Diskussion Bujinkan

[MGuzzi]

Viel mehr würde ich gern versuchen die Situation irgendwie zu verbessern. Ich habe schon oft darüber nachgedacht mal ein paar Leute zu einem "Combat Bujinkan" Training oder som einzuladen. Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr weiß ich, dass ich dort keine Bujinkan Techniken benutzen würde.

Dann solltest du zuerst mal versuchen zu klären, was für eine Art "combat" das sein soll.
Diese alten Systeme machen Sinn, wenn mit Waffen gekämpft wird, und zwar auf die Weise, wie es zur Entstehungszeit der Fall war.
Diese Systeme sind nicht für sportlichen Zweikampf oder die Auseinandersetzung nobler Gentleman mit Fäusten entwickelt worden, sondern für Kriegszwecke.
Immer wenn versucht wird, mit solchen Systemen, die in der heutigen Zeit auf entschärfte Weise geübt werden, auf heutige Weise zu kämpfen, geht der Schuss schnell nach hinten los.

[Teetrinker]

Ich meine da herauszulesen dass TE nach über 25 Jahren feststellt, dass die gewählte KK doch nicht das Passende ist. Das ist hart.

[Katamaus]

Ich meine da herauszulesen dass TE nach über 25 Jahren feststellt, dass die gewählte KK doch nicht das Passende ist. Das ist hart.

Ach iwo, irgendwas nimmt man immer mit. Die Aufgabe ist, herauszufinden was und dann das Beste daraus zu machen.

[kanken]

das bbt ist aber ein besonderer fall, da hier die berühmte "degenerierung" oder verwässerung nicht - wie so oft in anderen kk - schleichend durch die hintertür über die jahrzehnte stattgefunden hat, sondern ab einem bestimmten punkt in den 1980er jahren quasi top-down vom großmeister verordnet stattfand.

Das stimmt natürlich.

Für die chinesischen Kampfkünste habe ich jetzt mal einen Artikel über ihre Ursprünge und ihre Stellung im 19./20. Jhd. geschrieben:

Martial-Arts-Netzwerke in Nordchina – Eine Reise in die Schattenwelt des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts

Damit man versteht was sie waren bevor die Reformen einsetzten.

[Dorschbert]

Für die chinesischen Kampfkünste habe ich jetzt mal einen Artikel über ihre Ursprünge und ihre Stellung im 19./20. Jhd. geschrieben:

Martial-Arts-Netzwerke in Nordchina – Eine Reise in die Schattenwelt des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts

Vielen Dank, kanken - sehr interessant und auch anschaulich geschrieben.

In dem Zusammenhang m.E. ebenfalls empfehlenswert: Die Serie "The Great Protector", die im China der ausgehenden Han-Dynastie um die Jahrhundertwende in genau diesem Milieu aus Eskortenführern, Milizen, Staatsbeamten und Geheimbünden vor dem Hintergrund der sich rasant verändernden politischen/gesellschaftlichen Ordnung bzw. der technischen Modernisierung (Feuerwaffen) spielt.

Gibts z.B. bei YT auf chinesisch/Mandarin mit englischen Untertiteln.



VG Dorschi

[Super Famicom]

Hast du diese Info gesichert? Mir wurde gelehrt, dass uns Prinzipien beigebracht wurden, die waffenlos und bewaffnet funktionieren.

Hallo Axel.
Was bedeutet denn für Dich der Begriff "gesichert" in Bezug auf das Bujinkan? Mit Brief und Siegel, höchst großmeisterlich, aus Japan? Das habe ich definitiv nicht. Oft gehört, von verschiedenen Lehrern hingegen habe ich es schon. Mehr aber auch nicht.

Grundsätzlich klingt Deine Aussage für mich wie eine "Variation" des von mir geschriebenen, mit Abweichungen durch den Rahmen in dem wir jeweils gelernt haben. Deswegen meinte ich, es kommt drauf an, wer mit wem, wann über was, wie gesprochen hat. Das macht das Bujinkan ja unter anderem so "unübersichtlich". Manchmal ist das sicher Absicht - oft aber auch nur eine Folge kultureller, sprachlicher und individueller Missverständnisse.

[Schnubel]

Das Thema finde ich interessant und hatte mich auch nachdenklich gemacht.
Im Laufe der Zeit fängt man immer mal an zu zweifeln und zieht Bilanz, ob es noch das richtige ist oder nicht. Völlig normal.
Habe ich auch gerade. Und zwar in Bezug auf die Menge der Kata, die wir lernen sollen. Es sind bei uns mehr dazugekommen. Noch mehr Formen lernen und noch mehr merken. Einfach too much. Die Sinnhaftigkeit stelle ich in Frage, auch im Bezug auf Bunkai...also Anwendungen der Kata und was manche meinen, aus der Kata zu analysieren oder zu üben...was so nicht funktioniert. Dann sind einige, die Bunkai zeigen sollen, aber statt Training eine Diskussionsrunde draus machen und die Kyushopunkte in Formeln benennen, dass man glaubt, die sprechen eine Geheimsprache. Unser Stiloberhaupt sagt, man dürfe die Kampfkunst seinem Körper und Gebrechen usw anpassen. Aber das Geschwätz gilt dann nicht, wenn man Prüfungen ablegt. Dann kriegt man noch gesagt...beim nächsten Mal so nicht mehr. In meinen Augen Schwachsinn. Hatte schon mehr Mal einmal ernsthafte praktische Anwendung gehabt. Dann wollen mir irgendwelche Hobbyspezialisten aus einem reinen Katasystem die brutale Welt erklären. Vllt ist es ein Fehler...aber ich trenne meine SV Techniken, die schon immer funktionieren von der Kata.
Ansonsten lege ich mittlerweile auch mehr Wert auf die Bewegungskunst und auf die Leute und auf den Spass, das es machen soll.
Kampfkunst kann eine Wegschule sein, die sich stark von der Meinung des Senseis unterscheidet. Ich habe dort keinen Mentor. Schön wäre das...aber das wäre Budoromantik.
Also...wenn man an dem System als solches Freude hat...macht man es einfach und lässt sich treiben. Wenn die Zweifel und die Gesamtumstände nicht stimmen und man macht es nicht mehr gerne, lässt man es und probiert was anderes.
Was den geschichtlichen Teil angeht...sehe ich das ebenfalls entspannt...sehr ich unter dem Aspekt nice to know.
Hatte mir mal einen Kenjutsustil angeschaut. Ja ganz nett, aber für mich einfach zu albern. Die Partnerübungen und das Bukuto ziehen wegstecken war ok, aber wieder so eine Partnerkata mit einem Hojo völliger Unsinn.
Freie Abwehr angesagt oder auch wirklich frei...fand nicht statt.
So geht das doch mit vielen KK. Wurde hier ja auch schon erwähnt.
Für mich ist es wichtig, einfach zu üben und zu trainieren. Ich muss für mich ein gutes Gefühl an den Bewegungen haben. Ich muss einfach Freude daran haben. Und die Gründe, warum ich das tue, sollten klar sein. Wenn das alles nicht stimmt und die Leute und der Lehrer nicht passen...sollte man es überdenken. Oder seinem Gefühl folgen, dass man es lässt oder was anderes macht, wo man das findet, was man sucht.
Man macht im Laufe der Zeit immer mal eine Neuorientierung durch.

[LahotPeng]

Hallo zusammen,

vielleicht reicht es schon aus einfach mal in einem Training den Modus zu ändern.

Zunächst könnte man ja die Inhalte (ich spinne jetzt) vom Dienstag, am Donnerstag wiederholen, aber moderat langsam inkooperativ.

Möglicherweise ändert diese Prise den Geschmack erheblich ;-)

Dadurch lernt man besser die Anwendung und wird sicherer und schneller in der Ausführung. Denn wenn man verhindern möchte, dass sich der Gegner befreit, muss man sauber und schnell sein.

Hatte auch eine Zeit lang kein Spaß am Training, aber wenn man mitgestalten darf und kann, dann wäre das meine erste Überlegung.

Gruß

[amasbaal]

wo Ninjutsu drauf steht (so manche Bujinkan Bude wirbt ja damit), da ist dann auch "Ninja", sektiererei und bullshido drin.

wenn's aber spaß macht... schon ok. ist nur nicht als ernsthafte KK zu betrachten (seit es als solche verkauft wird, davor mag es anderen jap. Ryu geähnelt und handfeste substanz gehabt haben)

[LahotPeng]

Das mag ja richtig sein. Aber man kann mit etwas Mut, Kreativität und Reflektion wieder nützliche Substanz reinbringen und sich und die Trainingstruppe weiterentwickeln.

Bin ich von überzeugt.

[amasbaal]

Das mag ja richtig sein. Aber man kann mit etwas Mut, Kreativität und Reflektion wieder nützliche Substanz reinbringen und sich und die Trainingstruppe weiterentwickeln.

Bin ich von überzeugt.

natürlich, aber eben nur, wenn es zugelassen wird.

... und wenn es erlaubt ist, dann stellt sich die frage, ob es viel bringt, wenn das system als solches nicht nur didaktisch, sondern auch technisch und "taktisch" verweichlicht und massentauglich (verkäuflich) verändertt wurde, um die ganzen "Ninja" fans als kunden zu bekommen.
man muss schon eine brauchbare substanz haben, um mit geändertem rezept was leckeres kochen zu können.

[Steapa]

Eigentlich ist dieser Faden hier doch super, um sich mal die Motivation und die Situation der „Budo-Szene“ anzuschaun, denn, wie hier ja auch schon gesagt, findet man diese Situation bei so gut wie allen Budo-Dojos
Die Leute gehen hin weil die Gruppe nett ist, sie sich dort wohl fühlen und das Training Spaß macht. Dazu kommt dann noch mehr oder weniger Asien-Feeling und „Real-Life-Samurai/Ninja/you name it- Feeling“.
Ein Großteil der Leute in solchen Gruppen hat kein Interesse an Wettkampf und ist weit weg von alltäglicher Gewalterfahrung, d.h. eine reale Überprüfung der eigenen Gewaltkompetenzen wird (und muss auch nicht) nicht stattfinden.
Da ein Großteil der Schulen so ein Klientel und so ein Training ausmacht wird die jeweilige KK auch so wahrgenommen und man postuliert dass sie niemals effektiv war.

man könnte meinen Du trainierst bei uns im Dojo und kennst die Gruppe ... Mir war absolut nicht klar, dass das so allgemeingültig ist.

Dann solltest du zuerst mal versuchen zu klären, was für eine Art "combat" das sein soll.

Völlig richtig und dabei scheitere ich bereits (im Kopf). Es geht ja schon damit los, dass man dann auch mal treffen müsste. Das wiederum bedeuted man benötigt Schutzausrüstung, die der Durchschnitts-Bujikaner nicht hat. Ich bezweifle stark, dass ich jemanden in meiner Gruppe dazu bewegen könnte sich Handschuhe zu kaufen.
Mein nächstes Problem ist: Wie sollte man denn dafür sorgen, dass man im "Bujinkan bleibt" Man hört ja ganz oft "Wenn Kampfkünstler Sparring machen kommt immer nur schlechtes Kickboxing dabei heraus". Ich glaube das ist gar nicht mal falsch. Es bedarf als Regeln bzw Einschränkungen, die das verhindern. Wie sollten die denn aussehen? Ich persönlich drehe mich da gedanklich nur im Kreis.

- Uke schlägt zwei Mal den Standard Tsuki (links, rechts). Tori blockt und macht am Ende etwas sinnvolles daraus.
- Uke steht Shizen und schlägt zwei Mal Standard Tsuki, wobei nicht vorgegeben ist, ob links oder rechts zuerst kommt. <- Da sieht man schnell, wie viele (Neulinge) das aus dem Konzept bringt, weil diese sich ein Plan machen
- Uke steht Shizen und schlägt zwei Mal. Jodan oder Gedan - Tori weiß nicht wohin.
- Uke schlägt. Und er schlägt so lange, bis er einigermaßen anständig gestoppt ist und nicht ohne weiteres Gerangel/Kämpfen in den nächsten Schlag kommen kann
...
- Sparring

Und Tori ist die ganze Zeit völlig frei bei der Auswahl seiner Technik? Schlägt Uke denn auch WIRKLICH? Also auch, wenn Tori sich zu früh bewegt dorthin wo er dann steht?
Wenn ich so darüber nachdenke was ich persönlich als Tori vermutlich machen würde bei diesen Punkten, wäre wahrscheinlich keine einzige Aktion auch nur ansatzweise aus dem Bujinkan. Zumindest nicht aus dem mir bisher vermittelten.
Wie läuft das Sparring ab? Völlig frei? Gibt es Schutzausrüstung?

Ich meine da herauszulesen dass TE nach über 25 Jahren feststellt, dass die gewählte KK doch nicht das Passende ist. Das ist hart.

Ach das würde ich so nicht sagen
Ich hatte eine gute Zeit, hab sehr viele tolle Menschen kennengelernt und bin für mein Alter recht fit. Ich kann halt nur nicht kämpfen

es gab dazu mal einen recht aufschlussreichen artikel von kostas dervenis namens "the secret history of the bujinkan", den ich aber leider nicht mehr finde...

Ich kenne den besagten Artikel auch. Habe ihn sehr aufmerksam gelesen vor ein paar Jahren.
Der war/ist (ich hab auch keine Ahnung wo man den jetzt finden könnte) schon sehr überspitzt geschrieben, aber die Tatsache, dass Hatsumi das Training irgendwann aufgeweicht hat um mehr Schüler zu bekommen und damit ziemlich erfolgreich war, ist in meinen Augen sehr wahrscheinlich richtig.


Und generell: Nein ich werde das Bujinkan ganz sicher nicht verändern. Das Bujinkan ist voll von Leuten, die es gar nicht anders wollen. Über den Daumen würde ich sagen mein Dojo würde sich halbieren, wenn Sparring Teil des regulären Trainings werden würde.
Aber ein paar, die dieses Interesse haben gibt es halt doch. Forro hat ein paar sehr interessante Ansätze gepostet. Ich werde es mal in diese Richtung versuchen.

[Takezo]

Sparring geht auch im Leichtkontakt, ansonsten solltest du dann was anderes zusätzlich trainieren wo du dichter am kämpfen bist und sehen wo das eine zum anderen passt.
Ich trainiere WingTsun und Aikido. Mal etwas stark verkürzt ausgedrückt: gutes ausweichen können und Energie des Gegners nutzen, im Clinch verformen und falten und mit guter Struktur die Lücken nutzen um zu schlagen oder zu hebeln.

[Steapa]

Sparring geht auch im Leichtkontakt, ansonsten solltest du dann was anderes zusätzlich trainieren wo du dichter am kämpfen bist und sehen wo das eine zum anderen passt.

Hallo Takezo,

Ich trainiere zusätzlich zum BBT noch BJJ und Mua Thay. Ich persönlich habe genug direkten Kontakt und Sparring.
Tatsächlich habe ich am Anfang bei beidem versucht mal das eine oder andere aus dem Bujinkan mit einfliessen zu lassen und zu benutzen. Das hab ich aber ganz schnell wieder sein lassen.

[Takezo]

Hallo Takezo,

Ich trainiere zusätzlich zum BBT noch BJJ und Mua Thay. Ich persönlich habe genug direkten Kontakt und Sparring.
Tatsächlich habe ich am Anfang bei beidem versucht mal das eine oder andere aus dem Bujinkan mit einfliessen zu lassen und zu benutzen. Das hab ich aber ganz schnell wieder sein lassen.

Wenn dann geht es auch eher umgekehrt. Aber dann bist du ja gut "bedient" und das Bujinkan gibt dir halt was anderes.
So wie du es schilderst wirst du deine BK Leute nicht "umdrehen" können. Also gilt hier wie auch sonst: Love it, change it or leave it.