Was soll man da noch dazu sagen? [Archiv] - Seite 2

Kraken

30-07-2010, 16:41

Wenn das zu Toten führt könnte man entsprechende Bescheinigungen vom Häuslebauer verlangen, was er da verbaut hat, oder Grundsätzlich jeden Neubau oder Stichprobenweise entsprechend begutachten lassen

Eine Bescheinigung reicht doch;)

Siehste... weil es gibt immernoch Orte, und Zwecke, zu denen Asbest erlaubt ist. Und dass solll imho auch so bleiben.

Autos, die sich selbstständig an Geschwindigkeitsbeschränkungen halten wird es sicher in der Zukunft geben, eventuell die Regel sein.

Kann sein:o

Ich hätt eher drauf getippt, dass die automatische Geschwindigkeiterfassung und Übermittlung der Übertritte an den grossen Brudr in Bälde Realität ist ;)

Weil es Strecken gibt, auf denen man so schnell fahren darf.
Sind nicht die meisten bei 240 abgeregelt?
Allerdings ist das eben irrational, es gibt ja auch Autos die 400 fahren können
da ist dann aber nach ein paar Minuten der Tank leer und kein normaler Mensch kann das Ding ausfahren.
Aber das "ich könnte, wenn ich wollte" oder die Potenz ist wohl wichtg:p

Siehste, bei uns gibt es keine solchen Strecken.

aber ich finde auch, man darf das nicht technisch einschränken. Wer das Gesetz übertreten will, tut das, und wird entsprechend bestraft.

Für die Eltern un Angehörigen von Winnenden wäre es wohl ein sehr großer Erfolg, wenn regelmäßige Kontrollen dazu geführt hätten, das der Schwachkopf sein Pistole nicht unter dem Kopfkissen aufbewahrt hätte.

Kann sein..... und was, wenn der grosse Schritt der Wiedereinführung Gestapo-ähnlicher Kontrollen NICHT zur Verhinderung geführt hätte?

Dann würde NOCH härteres Vorgehen gefordert;)

Der Mensch hat in mancherlei Dinge keinen Masstab!

Und den Angehörigen der Opfer gestehe ich auch diese Mass an Übertreibung zu.

Doch die Politiker sollten klar denken können! Einzelschicksale bilde keine Gurndlage für ein Gesetz!

Tja über persönliche Werte lässt sich halt nicht streiten :)

Ich weiss durchaus was du meinst.

Aber da mir kein Mensch bekannt ist, der Asbest sammelt, ausstellt, oder damit aus Freude Dinge bastelt.

Kein Asbest-Verein

Keine Asbest-Lobby........ keine Zeitschrift für Asbest-Freunde

Und so weiter, muss ich davon ausgehen, dass der Asbest wohl doch nicht so viele Freunde hat :D

Und wenn es (nur mal angenommen, von den Realisierungsmöglichkeiten mal abgesehen) möglich wäre, zumindest alle Sport- und Jagdwaffen mit einem Fingerabdrucksensor auszustatten, der es nur möglich macht, dass der Besitzer damit schießt (oder der Sprößling, der Papi den Finger abgehackt hat).
Wäre das auch ein zu großer Einschnitt in die Freiheit der Waffennarren?:)

Wäre ja gar nicht schlecht.

Wenn es ein SICHERES System gäbe, und der Staat dieses bezahlen würde, würde ich mir das anschaffen:)

Aber beim Test solcher und ähnlicher Systeme wurden alle binnen Sekunden bis 2 Minuten geknackt... da vertraue ich lieber auf nen Tresor.

Für Aussstellungswaffen wäre es eine Möglichkeit, dazu müsste aber die Sicherheit erhöht werden :)

Lars´n Roll

30-07-2010, 17:01

Kann sein..... und was, wenn der grosse Schritt der Wiedereinführung Gestapo-ähnlicher Kontrollen NICHT zur Verhinderung geführt hätte?

Dann ist die Abgasuntersuchung und Hauptuntersuchung beim TüV wahrscheinlich auch Faschismus - überprüfen ob bestehende Richtlinien eingehalten werden? Das ist ja Big Brother hoch 10! :ups:

Am Ende fangen die noch an hier und da Steuerprüfungen zu machen! :mad:

:p

Kraken

30-07-2010, 17:18

Naja, aber ins HAUS bzw. Wohnung jemandes einzudringen... dafür braucht auch die Polizei einen Durchsuchungsbefehl, und der ist gerichtlich anzuordnen und brauch einen berechtigten Verdacht ;)

Wieso sollten das irgendwelche Honks dürfen?

ZUmal die Regierung darüber nachdachte, das auf Basis von 1Euro Jobs zu machen!

Kannix

30-07-2010, 17:45

Ich werds meinem Schornsteinfeger das nächstes Mal erklären. Kann ich eh nicht leiden, bestimmt so ein Nazi. Oder noch schlimmer, das ist bestimmt so ein Linker, Schußwaffen verbieten wollen und dann noch meine persönlichkeitsrechte angreifen. Ich kann sehr wohl selber in den Kamin gucken und auch feststellen ob Gasleitungen dicht sind. Da wird einem ja quasi was unterstellt, der mündige Bürger kontrolliert. Es geht wie immer zu Lasten der ehrlichen Feuerstellenbeseitzer. Die die ihre lackierten gartenmöbel verbrennen die juckts ja eh nicht.

Warum kann ich eigentlich nicht eine Atomwaffe haben? Ich würde verantwortungsvoll damit umgehen, würde damit die Demokratie sichern und potentielle Verbrecher abschrecken. Mein Beitrag zum Weltfrieden. Eigentlich müsste ich sogar das Recht dazu haben. Kann ja wohl nich sein dass die mich da beschneiden wollen oder mir gar vorwerfen ich würde unsachgemäß damit umgehen. Ich wills ja nur haben.
Die verdammten Linken. Dabei haben ja gerade die das Wettrüsten begonnen, jetzt auf einmal sind die konsequent gegen Waffen. Alles Gutmenschen.
Eine Atomwaffe in privatbesitz wird nicht zu mehr Gewalttaten führen. Vor allem nicht wenn ich die habe, bin ja vernünftig. Außer der Nachbar parkt wieder sein Auto so bescheuert. Den sollten sie mal kontrollieren und nicht den ehrlichen ihr Hobby kaputt machen. Woran soll man denn noch Spaß haben?

AndyLee

30-07-2010, 17:47

Ich habe immer noch kein Argument gehört, warum Waffen in Privatbesitz gehören sollten. Dieses Argument, dass Waffen "woanders" völlig unsicher wären, ist quatsch - die kann man sichern, denn auch die Sicherheitstechnik ist nicht mehr auf dem Stand von 1896.

Mal ne Frage: Bekommt man als Waffensammler eigentlich einen Waffenschein?

Außerdem gibt es in Deutschland kein Recht, eine Waffe zu tragen - aber luschige Gesetze: ca. 20 Millionen illegale Waffen, so hat die Polizei im Jahr 2009 geschätzt...das ist ne Nummer...

Gibt es denn nicht noch andere, vielleicht sinnvollere Argumente, warum Privatpersonen Waffen zu Hause haben sollten? Im Moment gibt es für mich nur ein Pro-Argument: Weil so viele Waffen im Umlauf sind und die Gefahr wächst, auf ein Psycho mit Waffe zu treffen...also aufrüsten, okay...kann mich da mal jemand beraten? Da ich kein Jäger bin, wäre ich sehr an einer illegalen Waffe neuester Bauart interessiert...

Kraken

30-07-2010, 17:47

@Kannix:

Ich sehe, du verstehst meine Logik :D

Kraken

30-07-2010, 17:48

Ich habe immer noch kein Argument gehört, warum Waffen in Privatbesitz gehören sollten. Dieses Argument, dass Waffen "woanders" völlig unsicher wären, ist quatsch - die kann man sichern, denn auch die Sicherheitstechnik ist nicht mehr auf dem Stand von 1896.

Mal ne Frage: Bekommt man als Waffensammler eigentlich einen Waffenschein?

Außerdem gibt es in Deutschland kein Recht, eine Waffe zu tragen - aber luschige Gesetze: ca. 20 Millionen illegale Waffen, so hat die Polizei im Jahr 2009 geschätzt...das ist ne Nummer...

Gibt es denn nicht noch andere, vielleicht sinnvollere Argumente, warum Privatpersonen Waffen zu Hause haben sollten? Im Moment gibt es für mich nur eins: Weil so viele Waffen im Umlauf sind und die Gefahr wächst, auf ein Psycho mit Waffe zu treffen...also aufrüsten, okay...kann mich da mal jemand beraten? Da ich kein Jäger bin, wäre ich sehr an einer illegalen Waffe neuester Bauart interessiert...

:narf:

WILLST du nicht lesen, oder KANNST du nicht verstehen?

Das Argument der Unsicherheit zentraler Lagerung war absolut nebensächlich. Ich habe ne Menge anderer Argumente genannt!

AndyLee

30-07-2010, 17:54

:narf:

WILLST du nicht lesen, oder KANNST du nicht verstehen?

Das Argument der Unsicherheit zentraler Lagerung war absolut nebensächlich. Ich habe ne Menge anderer Argumente genannt!

Man sollte eben nicht immer mit den Kopf gegen Wände klatschen...das ist und macht nicht gesund ...;)

Ich dachte einfach, du willst die Leute hier tot-schreiben...alles so konfus, durcheinander, unübersichtlich, langatmig. Ich bitte dich einfach mal ganz sauber nur drei deiner vielen, vielen Argumente zu nennen, damit ich die einfach mal einzeln vor Augen habe... wäre das möglich? Und bitte, bitte, bitte: Zerlege bitte meine Sätze nicht einzeln in Zitate...

miskotty

30-07-2010, 17:58

Mal ne Frage: Bekommt man als Waffensammler eigentlich einen Waffenschein?

solange ein sammler nicht das recht braucht seine waffe in der öffentlichkeit zu führen...nein

als sammler brauchst du die rote wbk und ich hab mir sagen lassen das die schwerer zu kriegen ist als die wbk für sportschützen...

aber da ich grad dran dachte...
im baumarkt kann man bei uns jetzt völlig frei reptilien, skorpione und giftspinnen kaufen...
könnte man gleich mal mitverbieten. ist in ungeübten händen auch gefährlich und braucht keine sau.

AndyLee

30-07-2010, 17:59

solange ein sammler nicht das recht braucht seine waffe in der öffentlichkeit zu führen...nein

als sammler brauchst du die rote wbk und ich hab mir sagen lassen das die schwerer zu kriegen ist als die wbk für sportschützen...
jow, danke... da bin ich jetzt aber froh!

Kraken

30-07-2010, 18:03

Ok, dann zitiere ich mich nochmals:

Verteidigung ist ein grosser Punkt!

Freude an den Waffen ein anderer... Sammelleidenschaft, Technische Begeisterung, historisches Interesse.

Dass man persönlich auf siene Waffe aufpassen will. Sie hegen und Pflegen ;)

Doch wurde es. Man steht auf waffen, man möchte sie Sammeln weil man das Kunsthandwerk, die Technik oder meinetwegen auch das derbe Phalussymbol bewundert.
Jedes dieser Argumente kann man nunmal auf nen Großteil aller anderer Hobbys ummünzen.
Du findest IPSC doof ? - ich find Fussball doof
Du findest waffen sind nen Phalussymbol? - ich finde dasselbe trifft auf Sportwagen zu.
Lg
Micha

Ich nenne dir gleich mehr als einen:

persönlicher Willen
persönliche Freiheit
Schutz von Haus, Hof und Freiheit
Gottgegebenes Recht auf Selbstverteidigung
Wehr gegen staatliche und fremdländische Unterdrückung (militz... si vis pacem para Bellum)
Freude an Technik
Gefallen an Handwerkskunst
Gefallen an der Präzision dieser Instrumente
Sammelleidenschaft
Geschichtsinteresse
sportliche Betätigung (Schütze)
Jagdliche Betätigung

Sind nur einige ;)

Ich finde, jeder mündige Bürger sollte zumindest eine Waffe haben! Demokratie kann nur funktionieren, wenn stets der Bürger stärker ist, als der Staat! Ansonsten ist einer Diktatur Tür und Tor geöffnet.

Hast du das alles in böswillig Absicht mir gegenüber überlesen, oder hast du es schlicht nicht wahrgenommen, weil es dir nicht in den KRam passt?

Kraken

30-07-2010, 18:05

aber da ich grad dran dachte...
im baumarkt kann man bei uns jetzt völlig frei reptilien, skorpione und giftspinnen kaufen...
könnte man gleich mal mitverbieten. ist in ungeübten händen auch gefährlich und braucht keine sau.

Mir wurde gar gesagt, dass da teilweise KInder mit hantieren ;)

Daemonday

30-07-2010, 18:05

@kannix
seit wann hat nens chornsteinfeger nen sonderzutrittsrecht zu deinen Wohnräumen?

@AndiLee
Hallo bist du blind oder nur schwer von begriff?
Es wurden dir mehr als nur ein Grund genannt. Das du sie nicht als solche ansiehst ist dein bier.

Ich habe immer noch kein Argument gehört, warum Waffen in Privatbesitz gehören sollten. Dieses Argument, dass Waffen "woanders" völlig unsicher wären, ist quatsch - die kann man sichern, denn auch die Sicherheitstechnik ist nicht mehr auf dem Stand von 1896.
Keine Sicherung ist unüberwindbar und außerdem ist es ein unnötiger Mehraufwand den kein Mensch bezahlen will.

Mal ne Frage: Bekommt man als Waffensammler eigentlich einen Waffenschein?weist du den unterschied zwischen WBK und Waffenschein? als sammler haste ne rote Wbk

Außerdem gibt es in Deutschland kein Recht, eine Waffe zu tragenAch und warum habe ich dan mehrmals die Woche ne Pistole an der Hüfte?

- aber luschige Gesetze: ca. 20 Millionen illegale Waffen, so hat die Polizei im Jahr 2009 geschätzt...das ist ne Nummer...
Das ist ja mal ne geile Aussage wir haben 20 Millionen illegale waffen hob lass uns nochmehr verbieten vieleicht halten sie sich dan dran.
Hallo Illegal heist das die Waffen schon verboten sind sich der Halter nur nicht drum schert. Und das obwohl man dafür locker nen paar Jahre in den Bau geht. Da ist nixmehr mit Bußgeld oder Geldstrafe.

In Deutschland ist es einfach ultra einfach an ne Waffe zu kommen. Und warum?
1. Hier waren 2 Weltkriege und es tauchen immerwieder Lager mit guterhaltenen Waffen auf.
2. nach der Auflösung der NVA war Deutschland DAS Land wenn man sich mit AK und co eindecken wollte.
3. mit dem Fall der Grenzen in der EU ist es kein großes Thema mehr sich ne Waffe im Ausland zu besorgen und manche dieser Länder verlangen nur nen Ausweiß wo draufsteht das du 18 bist.

Alle diese Möglichkeiten sind Illegal aber einfach und nicht sonderlich teuer (AK ca 200€)

Will ich eine Waffe legal ist das in der BRD mit einem emensen AUfwand verbunden. Du musst die Sorgfallt nachweißen, Nicht Straffällig geworden sein und du musst eine Waffensachkunde besuchen. (das kostet ungefähr soviel wie ein führerschein ist nur ungleich schwerer).
Damit darfst du sie aber auch nur besitzen, führen ist noch ne ganze ecke schwerer.

Lg
Micha

miskotty

30-07-2010, 18:08

du musst eine Waffensachkunde besuchen. (das kostet ungefähr soviel wie ein führerschein ist nur ungleich schwerer).

Lg
Micha

ich hab für meine nur 400 euro gezahlt...da war der führerschein teurer:D

Fry_

30-07-2010, 18:11

....
im baumarkt kann man bei uns jetzt völlig frei reptilien, skorpione und giftspinnen kaufen...
könnte man gleich mal mitverbieten. ist in ungeübten händen auch gefährlich und braucht keine sau.

Meinst Du jetzt, die sollten im Obi Knarren verticken dürfen weil Reptilienverkauf ja auch legal ist ? Oder versteh ich da was falsch ?

AndyLee

30-07-2010, 18:13

@Daemonday

...und danke dafür, dass du mal wieder alles auseinandergerissen hast und damit nicht gerade zur Übersichtlichkeit beiträgst...

Ja, ich kann lesen, du auch? Das mit der Sicherheit hatten wir schon, denn nicht nur Waffen werden weiterentwickelt, sondern auch die Sicherheitstechnik...irgendwo hatte ich mal gelesen, dass es für diese Frage längst Möglichkeiten gibt.

Warum DU mehrmals die Woche eine Waffe trägst? Hm...weil du vllt. einen Waffenschein hast? Bedeutet: In Deutschland gibt es kein Recht, eine Waffe zu tragen. Es gibt Ausnahmen. Oder könntest du mir - mit deinem jetzigen Wissen - den Gesetzestext nennen, in dem das Recht für die Bürger, eine Waffe zu tragen, vermerkt ist?

Zurück zur Frage, warum in Deutschland Waffen in Privatbesitz gehören...

Daemonday

30-07-2010, 18:15

Sportschütze jäger oder selbstschutz/sicherheitsdienst?
lang und/oder Kurzwaffen?
In einer Gruppe / Verein oder allein?

also 400 Euro ist billig sogar sehr. normal sind 600 - 800€ und es geht hoch bis an die 1000€

Lg
Micha

(ich wusst glaub ich mal welchen du gemacht hast ist aber ne weile her)

miskotty

30-07-2010, 18:17

AndyLee

30-07-2010, 18:18

Kraken

30-07-2010, 18:19

@Daemonday

...und danke dafür, dass du mal wieder alles auseinandergerissen hast und damit nicht gerade zur Übersichtlichkeit beiträgst...

Ja, ich kann lesen, du auch? Das mit der Sicherheit hatten wir schon, denn nicht nur Waffen werden weiterentwickelt, sondern auch die Sicherheitstechnik...irgendwo hatte ich mal gelesen, dass es für diese Frage längst Möglichkeiten gibt.
Zurück zur Frage, warum in Deutschland Waffen in Privatbesitz gehören...

Wiederum reagierst du ausschliesslihc auf das Sicherheitsargument, während du meine ganzen anderen genannten Gründe geflissentlich ignorierst.

Du forderst, man möge deine Frage beantworten, ignorierst aber die Antwort.

Solche ignoranz geht mir zu weit, ich setz dich mal auf ignore, dass ich das nicht mehr ertragen muss... ich diskutier lieber mit Leuten die fähig sind zuzuhören, wenn man Ihnen Antwort gibt.

AndyLee

30-07-2010, 18:22

Wiederum reagierst du ausschliesslihc auf das Sicherheitsargument, während du meine ganzen anderen genannten Gründe geflissentlich ignorierst.

Du forderst, man möge deine Frage beantworten, ignorierst aber die Antwort.

Solche ignoranz geht mir zu weit, ich setz dich mal auf ignore, dass ich das nicht mehr ertragen muss... ich diskutier lieber mit Leuten die fähig sind zuzuhören, wenn man Ihnen Antwort gibt.

Ohgottogott - Kindergetue

Und wie du ja auch sicherlich mitbekommen hast, bin ich nicht derjenige gewesen, der das "Sicherheitsargument" erneut aufgebracht hat...ich habe lediglich darauf geantwortet...durfte ich doch?

Kraken

30-07-2010, 18:24

miskotty

30-07-2010, 18:24

Meinst Du jetzt, die sollten im Obi Knarren verticken dürfen weil Reptilienverkauf ja auch legal ist ? Oder versteh ich da was falsch ?

nö,aber wer braucht sowas und warum wird da nichts geprüft? ich find die waffegesetze gut und ok das geprüft wird.
war mehr ne möglichkeit um gegenbeispiele zu bringen.:)

Daemonday

30-07-2010, 18:32

@AndyLee

...und danke dafür, dass du mal wieder alles auseinandergerissen hast und damit nicht gerade zur Übersichtlichkeit beiträgst...

Bitte aber ich finde es grade übersichtlicher weil man weis worauf ich bezug nehme.

Ja, ich kann lesen, du auch? Das mit der Sicherheit hatten wir schon, denn nicht nur Waffen werden weiterentwickelt, sondern auch die Sicherheitstechnik...irgendwo hatte ich mal gelesen, dass es für diese Frage längst Möglichkeiten gibt.
Also es gibt derzeit kein einziges Sicherheitskonzept das wirklich sicher ist. Knacken oder Austricksen kann man alles.
Man könnte ein Schützenhaus evtl wie eine Bank absichern, das wäre zwar auch Knackbar aber die Polizei wäre hier bevor man durch ist.
aber hast du nen Plan was das kostet? alleine die Tür von unserer Waffenkammer kostet schon 45.000€
Das kann sich kein Schützenverein leisten.

Warum DU mehrmals die Woche eine Waffe trägst? Hm...weil du vllt. einen Waffenschein hast? Bedeutet: In Deutschland gibt es kein Recht, eine Waffe zu tragen. Es gibt Ausnahmen. Oder könntest du mir - mit deinem jetzigen Wissen - den Gesetzestext nennen, in dem das Recht für die Bürger, eine Waffe zu tragen, vermerkt ist?
Hmm das Recht auf Notwehr? das recht auf freie entfalltung der Persönlichkeit?
Aber ok ich gebe zu das ich es auch nicht gut finde wenn jeder ne Feuerbereite Waffe mit sich führt.
Trotzdem hat theoretisch jeder die Möglichkeit eienen Waffenschein zu beantragen und wenn man gute Gründe hat bekommt man ihn auch.

Zurück zur Frage, warum in Deutschland Waffen in Privatbesitz gehören... du hast doch genug Gründe bekommen.

@miskotty

sportschütze lang und kurzwaffe und bewachung
einzelunterricht
Jo das ist echt günstig. Meiner hat 750 gekostet, was aber die firma bezahlt hat.

Lg
Micha

Kraken

30-07-2010, 18:35

Hmm das Recht auf Notwehr? das recht auf freie entfalltung der Persönlichkeit?
Aber ok ich gebe zu das ich es auch nicht gut finde wenn jeder ne Feuerbereite Waffe mit sich führt.
Trotzdem hat theoretisch jeder die Möglichkeit eienen Waffenschein zu beantragen und wenn man gute Gründe hat bekommt man ihn auch.

du hast doch genug Gründe bekommen.

Lg
Micha

Könnte sein, dass mein Post darauf einen Einfluss hat.

Aber demnoch würde ich WETTEN, dass unser ignoranter Herr Lee wieder einzig auf dein Argument der Sicherheit eingeht ;)

Fry_

30-07-2010, 18:37

nö,aber wer braucht sowas und warum wird da nichts geprüft? ich find die waffegesetze gut und ok das geprüft wird.
war mehr ne möglichkeit um gegenbeispiele zu bringen.:)

na denn ... ich hab mich schon gewundert ;)

Diese Tiere, selbst die giftigeren Skorpione, haben ein anderes Gefährdungpotential als Wummen. Verrecken hier im nächsten Winter eh von selbst ... und wenn ich an sammy, den Alligator aus dem Baggersee denke und die Hysterie die da betrieben wurde kann ich nur sagen :
Die Gefährdung durch exotische Tiere wird überbewertet, es erwischt doch eh nur die Halter :D
Verkauf an Minderjährige ist ohnehin ein Fehler.

AndyLee

30-07-2010, 18:46

Bitte aber ich finde es grade übersichtlicher weil man weis worauf ich bezug nehme.
Wie du meinst...dann werde ich mal meine "Zähne zusammenbeißen und durch..." ;)

Also es gibt derzeit kein einziges Sicherheitskonzept das wirklich sicher ist. Knacken oder Austricksen kann man alles. Man könnte ein Schützenhaus evtl wie eine Bank absichern, das wäre zwar auch Knackbar aber die Polizei wäre hier bevor man durch ist.
aber hast du nen Plan was das kostet? alleine die Tür von unserer Waffenkammer kostet schon 45.000€ Das kann sich kein Schützenverein leisten.
Sicherlich kann man alles knacken, jedes Sicherheitssystem umgehen - als Profi. Profis kommen an alles, so auch an Waffen aus Bundeswehrbeständen, etc. Wenn man Angst vor Terroristen hat, glaub ich jetzt mal nicht, dass die einen Schützenverein um ihre "Hab und Gut" bringen...ich denke, die haben es auf etwas anderes abgesehen. Und der "gemeine Bankräuber" oder "gemeine Allgemein-Schlechter-Mensch" wird diese Sicherheitssysteme nicht umgehen können. Wo also ist hier das Problem?

Hmm das Recht auf Notwehr? das recht auf freie entfalltung der Persönlichkeit? Aber ok ich gebe zu das ich es auch nicht gut finde wenn jeder ne Feuerbereite Waffe mit sich führt.
Trotzdem hat theoretisch jeder die Möglichkeit eienen Waffenschein zu beantragen und wenn man gute Gründe hat bekommt man ihn auch.
Das sind keine Gründe. Hier steht nirgendwo, dass man beim Recht auf Notwehr eine Waffe einsetzen darf und auch das recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit berichtigt in Deutschland niemand, eine Waffe zu tragen. Oder habe ich da etwas falsches Gelesen?

Vielleicht missverstehen wir uns auch. Ich habe nicht nach Gründen gefragt, die dazu führen, einen Waffenschein zu bekommen, sondern nach Gründen, warum Waffen überhaupt in private Haushalte gehören sollten.

du hast doch genug Gründe bekommen.
Wenn das so ist: hilf mir doch einfach mal...wo stehen denn diese Gründe nun?

Ich finde das sehr schwer...denn solche Gründe, die einfach nicht haltbar sind, wie z. B. das von dir erwähnte "Recht auf Notwehr", dass in der Realität aber niemanden tatsächlich erlaubt, eine Waffe zu tragen, kann man i. d. F. ja nicht wirklich als Grund nennen?

Kannix

30-07-2010, 18:47

@kannix
seit wann hat nens chornsteinfeger nen sonderzutrittsrecht zu deinen Wohnräumen?
Keine Ahnung, hab ich das gesagt?
kann ich die Kontrolle verweigern?

@AndiLee
Hallo bist du blind oder nur schwer von begriff?
Es wurden dir mehr als nur ein Grund genannt. Das du sie nicht als solche ansiehst ist dein bier.
Ich bin ja auch sehr schwer von Begriff. also welcher Grund ist so schwergewichtig wie ein Menschenleben?

Keine Sicherung ist unüberwindbar und außerdem ist es ein unnötiger Mehraufwand den kein Mensch bezahlen will.Wenn es Menschenleben rettet,warum nicht? Also ich bin auch nicht so der Philanthrop, hab normal kein Problem wenn mir unbekannte abtreten müssen, aber die Arguementation ist schwach.

Ach und warum habe ich dan mehrmals die Woche ne Pistole an der Hüfte?
Weil Du was ganz besonderes bist?:o

Hallo Illegal heist das die Waffen schon verboten sind sich der Halter nur nicht drum schert. Und das obwohl man dafür locker nen paar Jahre in den Bau geht. Da ist nixmehr mit Bußgeld oder Geldstrafe.
Soso:rolleyes:

In Deutschland ist es einfach ultra einfach an ne Waffe zu kommen. Und warum?
1. Hier waren 2 Weltkriege und es tauchen immerwieder Lager mit guterhaltenen Waffen auf.
2. nach der Auflösung der NVA war Deutschland DAS Land wenn man sich mit AK und co eindecken wollte.
Kabbes, Du hast keine Ahnung

3. mit dem Fall der Grenzen in der EU ist es kein großes Thema mehr sich ne Waffe im Ausland zu besorgen und manche dieser Länder verlangen nur nen Ausweiß wo draufsteht das du 18 bist.
Erzähl mal

Alle diese Möglichkeiten sind Illegal aber einfach und nicht sonderlich teuer (AK ca 200€)
Und was kostet ne gute Handfeuerwaffe? Wenn Du so gut bescheid weißt dann könnten wir nen Deal machen und du kassierst Provision. Bei deinen Preisen wirste reich;)

Damit darfst du sie aber auch nur besitzen, führen ist noch ne ganze ecke schwerer.
Na Du hasts doch auch geschafft und bist noch nicht trocken hinter den Ohren;)

Kraken

30-07-2010, 18:53

Ich bin ja auch sehr schwer von Begriff. also welcher Grund ist so schwergewichtig wie ein Menschenleben?

Freiheit und Gerechtigkeit?

Kannix

30-07-2010, 19:12

Ich sehe, dass AndyLee postet, doch ich muss seine Ignoranz nicht mehr lesen, welch Befrteiung :D

Wenn er sich fähig zeigt, meinen Post zu lesen, und evt. mal die Augen zu öffnen, und zu sehen, dass ich da noch ein gutes Dutzend Gründe für privaten Waffenbesitz nannte, möge man es mir mitteilen ;)

Schön dass Du Dir trotz Waffen immer noch Dein kindliches Gemüt bewahrt hast;)

Trotzdem hat theoretisch jeder die Möglichkeit eienen Waffenschein zu beantragen und wenn man gute Gründe hat bekommt man ihn auch.

du hast doch genug Gründe bekommen.

Ich bin gespannt welche Gründe ein Menschenleben wert sind. Sammelleidenschaft? Spaß und Vergnügen?

Freiheit und Gerechtigkeit?
wird durch den privaten Besitz von Waffen gewährleistet/begünstigt oder ist erst dann gegeben?

Die Freiheit des einzelnen hört da auf wo die Freiheit anderer eingeschränkt wird. Dir als Schweizer natürlich nicht so geläufig.
Aber der Tod ist ein ganz massiver Eingriff in die Freiheit.

Gerechtigkeit? Erklär mir das mal genauer.

Daemonday

30-07-2010, 19:29

Keine Ahnung, hab ich das gesagt?
kann ich die Kontrolle verweigern?
Den Schornsteinfeger und dem Ordnungsamt schon. Nur nimmt der Schornsteinfeger dan deine Heizanlage nicht ab und du musst sie dan evtl Stilllegen, und das Ordnungsamt zweifelt dan deine Sorgfalt an und du kannst deine Waffen abgeben.

Es gibt nur ganz wenige Möglichkeiten in jemandens Privatleben einzudringen ohne desen Zustimmung. Und dieses Recht haben bisehr gott sei dank nur Stattsanwalt und Polizei.

Ich bin ja auch sehr schwer von Begriff. also welcher Grund ist so schwergewichtig wie ein Menschenleben?

Ich schließ mich Kraken an Freiheit, Körperliche unversehrtheit und auch Gerechtigkeit, allerdings in Sinne von Fairnes und nicht von Gerechtigkeit durch waffengewalt.

Wenn es Menschenleben rettet,warum nicht? Also ich bin auch nicht so der Philanthrop, hab normal kein Problem wenn mir unbekannte abtreten müssen, aber die Arguementation ist schwach.
Weil man nen Schützenhaus sonst endweder absolut sicher machen müsste (ala Bank) Ansonsten ist sie doch dort genauso sicher wie im heimischen Waffenschrank.

Weil Du was ganz besonderes bist? uhh das ging runter wie Honig. Endlich merkt das mal einer.

Kabbes, Du hast keine Ahnung
Versteh nicht was du meinst

Na Du hasts doch auch geschafft und bist noch nicht trocken hinter den Ohren
Wie du schon erkannt hast bin ich was besonderes.

@AndyLee

Sicherlich kann man alles knacken, jedes Sicherheitssystem umgehen - als Profi. Profis kommen an alles, so auch an Waffen aus Bundeswehrbeständen, etc. Wenn man Angst vor Terroristen hat, glaub ich jetzt mal nicht, dass die einen Schützenverein um ihre "Hab und Gut" bringen...ich denke, die haben es auf etwas anderes abgesehen. Und der "gemeine Bankräuber" oder "gemeine Allgemein-Schlechter-Mensch" wird diese Sicherheitssysteme nicht umgehen können. Wo also ist hier das Problem?
Das ist genau dein Fehler Waffen werden gerne geklaut, schon allein weil se verflucht teuer sind.
Das Problem ist das es einfach unnötige Kosten sind die kein Bischen etwas bringen.

Ich hab die Zahlen leider net genau im Kopf, aber es gab letztes Jahr ich glaub 1200 Fälle von Schusswaffenübergriffe in der BRD. Davon waren ca 30 mit legalen waffen. Dazu zählt aber auch sowas winnenden Wo eine Legale Waffe unrechtmässig verwart wurde.

Das sind keine Gründe. Hier steht nirgendwo, dass man beim Recht auf Notwehr eine Waffe einsetzen darf und auch das recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit berichtigt in Deutschland niemand, eine Waffe zu tragen. Oder habe ich da etwas falsches Gelesen?
Es ist in der Brd erlaubt alles zur Notwehr einzusetzen was notwenig ist. egal ob Messer, Pistole oder Ionenkanone.
Ausserdem ist es in der Brd erlaubt zu machen was man will solang man keine rechte übertritt. also darf ich mich auch für Waffen interessieren oder sie sammeln wen ich die gesetze achte.

Wenn das so ist: hilf mir doch einfach mal...wo stehen denn diese Gründe nun?
Les Post nummer 267

Ich finde das sehr schwer...denn solche Gründe, die einfach nicht haltbar sind, wie z. B. das von dir erwähnte "Recht auf Notwehr", dass in der Realität aber niemanden tatsächlich erlaubt, eine Waffe zu tragen, kann man i. d. F. ja nicht wirklich als Grund nennen?

wenn jamand bei dir einbricht ? doch ich würde sagen dan ist es nen Grund.

Lg
Micha

Kraken

30-07-2010, 19:29

Schön dass Du Dir trotz Waffen immer noch Dein kindliches Gemüt bewahrt hast;)

Gell :D

wird durch den privaten Besitz von Waffen gewährleistet/begünstigt oder ist erst dann gegeben?

Die Freiheit des einzelnen hört da auf wo die Freiheit anderer eingeschränkt wird. Dir als Schweizer natürlich nicht so geläufig.
Aber der Tod ist ein ganz massiver Eingriff in die Freiheit.

Gerechtigkeit? Erklär mir das mal genauer.

Es gehört dazu.

F3NR1R

30-07-2010, 19:45

Ich bin gespannt welche Gründe ein Menschenleben wert sind. Sammelleidenschaft? Spaß und Vergnügen?

Was ist denn so ein Menschenleben wert ohne Spaß und Vergnügen?

AndyLee

31-07-2010, 10:11

Das ist genau dein Fehler Waffen werden gerne geklaut, schon allein weil se verflucht teuer sind.
Das Problem ist das es einfach unnötige Kosten sind die kein Bischen etwas bringen.
Geklaut werden sie gerne. Auch wurden sie immer schon von der Bundeswehr geklaut - auch dort gibt es Sicherheitsvorkehrungen. Richtig. Die totale Sicherheit gibt es nirgendwo und gab es nirgendwo. Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht: Nun alle Waffen nach Hause. Ich mag dieses "von einem ins andere Extrem-Argument" nicht. Sicherheitstechnik ist fortschrittlich und gut, also können die Waffen gesichert aufbewahrt werden.

Jow...ich höre schon...wenn man das oberer zur Grundlage nimmt, kommt jetzt - aller Wahrscheinlichkeit nach - wieder und erneut das Argument der Kosten. Hierzu kann ich nur sagen: Ich will und brauche keine Waffe, daher ist dies die Sache derjenigen, die meinen, Waffen haben zu müssen.

Ich hab die Zahlen leider net genau im Kopf, aber es gab letztes Jahr ich glaub 1200 Fälle von Schusswaffenübergriffe in der BRD. Davon waren ca 30 mit legalen waffen. Dazu zählt aber auch sowas winnenden Wo eine Legale Waffe unrechtmässig verwart wurde.
Okay - das nehme ich zur Kenntnis, wobei mir die Relevanz und inhaltliche Aussage nicht ganz klar ist.

Es ist in der Brd erlaubt alles zur Notwehr einzusetzen was notwenig ist. egal ob Messer, Pistole oder Ionenkanone.
Ausserdem ist es in der Brd erlaubt zu machen was man will solang man keine rechte übertritt. also darf ich mich auch für Waffen interessieren oder sie sammeln wen ich die gesetze achte.
Das ist definitiv falsch. Ebenfalls falsch ist, dass Gerichte nicht das Verhältnis von Angriff und Verteidigung berücksichtigen würden - das hätte man wohl gerne und daher steht hier wohl mehr der Wunsch hinter diesen Aussagen. Als Mitarbeiter des JA werde ich häufig an Gerichtsverhandlungen junger Straftäter beteiligt. Ich habe noch nie gesehen, dass ein Richter entschieden hat, dass ein jugendlicher Messerstecher, der aus "Notwehr" gehandelt hat (das tun sie nämlich grundsätzlich), aus Gründen der Notwehr freigesprochen wurde, da ihn sein Opfer - ohne Waffe - beleidigt, beschimpft und verbal übel mitgespielt hat. Hier wurde die Verhältnismäßigkeit, die es sehr wohl gibt, klar überschritten! Aber vielleicht ist da ja Niedersachsen eine Insel?

Les Post nummer 267Okay, dann also zu den Gründen. Wie ich bereits Kraken schon versucht habe zu erklären - was sehr schwer war und letztlich scheiterte - sehe ich da auch keine Gründe, die nicht schon "auseinander genommen wurden" und die somit keinerlei Relevanz haben..mal der Reihe nach, damit man hier auch noch mit kommt:

Grund Nr.1: Verteidigung! Schutz von Haus u. Hof! "Gott gegebenes Recht..."! Wehr gegen staatlich u. fremdländische Unterdrückung!

Würde man dieses Argument zu Grunde legen, würden Menschen ohne Waffe klar benachteiligt...
Für Muslime ist es Gott gegebenes Recht, z. B. den Dschihad zu führen. Dazu muss man wissen, dass der Islam Religion und Staat vereinigt, im Koran gibt es Ge- und Verbote, die verbindlich für die Gläubigen und Staatsbürger sind.
In Deutschland ist Religion vom Staat getrennt. Gäbe es so ein "Gott gegebenes Recht (Was ich bezweifle), hätte es rechtlich keine Relevanz.
Letzter Punkt kling äußerst utopisch, als Grund weltfremd. Das klingt nach jemand, der die Welt aus einer ganz anderen Perspektive betrachtet - für mich erschreckend, weil wir in Deutschland geschichtlich genug Wirrköpfe hatten.

Grund Nr. 2: Sammelleidenschaft, technische Begeisterung, historisches Interesse!
Hatten wir auch schon. Sammler benötigen keine scharfen Waffen, da sie ja "nur" sammeln.

Grund Nr. 3: Persönlicher Wille!
Ein äußerst egoistischer Blickwinkel, als Grund völlig daneben! Nur weil jemand den Wille hat, etwas besitzen zu wollen, hat er damit noch lange nicht das Recht. Wenn jemand etwas will, klingt das für mich infantil (Übersetzung: kindlich-naiv), nach dem Motto:"...uhhh - ich will jetzt aber meine Waffe.." und Papa-Staat sagt konsequent: "...kriegst du aber nicht, mein Kind..."

Grund Nr. 4: Persönliche Freiheit!
Auch dieses Argument wurde mehr als einmal in diesem Thread beandelt. Wie man als Rechtsstaatler weiß, hört das Recht des Einen dort auf, wo das Recht des Anderen beginnt. Jede Waffe ist eine Bedrohung, da Waffen nur aus einem einzigen Grund konzipiert wurden. Wer eine Waffe besitzt, trägt eine hohe Verantwortung und ist dazu verpflichtet, diese keinen anderen Menschen zugänglich zu machen. Außerdem: Um überhaupt eine Waffe besitzen zu können, benötigt man eine Erlaubnis.

Ergo: Mit persönlicher Freiheit kann es nichts zu tun haben. In den Grundgesetzen steht in Deutschland nichts über den Waffenbesitz, letztlich sind Waffen kein Spielzeug, dass man haben will (s. o.) oder haben muss.

Umkehrschluss: Man ist unfrei, hat man keine Waffen. Hier wäre es logisch, dass jeder mind. eine Waffe besitzen muss. Schon in dieser Kausalität besteht dieses Argument schon eine grobe Überprüfung überhaupt nicht.

Grund Nr. 5: Sportliche Betätigung!
Auch dies hatten wir. Sicherheitstechnik ist - wie Waffentechnik - immer aktuell u. auf den neuesten Stand. Geht es um Geld, würde ich mal sagen, dass Sicherheit an erster Stelle steht. Wenn man diese nicht gewährleisten kann - Pech gehabt. Letztlich geht es um die Millionen von Menschen, die unter den wenigen leiden müssten, wobei das Verhältnis überhaupt nicht stimmt.

Grund Nr. 6: Berufliche Jäger!
Dagegen spricht aus meiner Sicht nicht, hier sehe ich tatsächlich einen Grund.

Insgesamt komme ich dabei auf 6 Gründe, da einige die gleiche Ebene betreffen. So ist es aber grundsätzlich: Erst Vorwürfe machen, von wegen ich könnte nicht lesen, hätte was nicht verstanden und der übliche Schmarren, dann feststellen, dass es doch harmloser als gedacht war und zurückrudern. Eben dieses übliche Kampfkuns-Ich-weiß-und-kenne-alles-Syndrom"... Egoismus, Selbstdarstellungstrieb, Böswilligkeit usw. worunter tatsächliche Fachlichkeit und Wissen leidet.

wenn jamand bei dir einbricht ? doch ich würde sagen dan ist es nen Grund.
Das eben ist falsch - und zwar völlig. Ich lebe in Deutschland. In Deutschland benötigt man ein Extra-Zertifikat, um eine Waffe zu haben. Das bedeutet - der Logik nach - dass in Deutschland niemand das Recht auf den Besitz einer Waffe hat. Ausnahmen bestätigen die Regel, wobei die Ausnahme eben die mit Waffenschein sind, die darüber hinaus auch überwacht werden sollen.

Einen Einbrecher mit einer Waffe zu erschießen - um da noch einmal drauf einzugehen - steht in keinem Verhältnis zur Tat. Auch ein Einbrecher hat rechte und wird nicht - wegen seines Einbruchs - zum Freiwild, so dass jeder mit ihm machen kann, was er will. Wir leben in einem Rechtsstaat, in dem selbst ein Mörder noch Rechte hat...!!

himura_kenshin

31-07-2010, 10:17

Das ist definitiv falsch. Ebenfalls falsch ist, dass Gerichte nicht das Verhältnis von Angriff und Verteidigung berücksichtigen würden - das hätte man wohl gerne und daher steht hier wohl mehr der Wunsch hinter diesen Aussagen. Als Mitarbeiter des JA werde ich häufig an Gerichtsverhandlungen junger Straftäter beteiligt. Ich habe noch nie gesehen, dass ein Richter entschieden hat, dass ein jugendlicher Messerstecher, der aus "Notwehr" gehandelt hat (das tun sie nämlich grundsätzlich), aus Gründen der Notwehr freigesprochen wurde, da ihn sein Opfer - ohne Waffe - beleidigt, beschimpft und verbal übel mitgespielt hat. Hier wurde die Verhältnismäßigkeit, die es sehr wohl gibt, klar überschritten! Aber vielleicht ist da ja Niedersachsen eine Insel?

Deine Aussage ist Falsch! Wenn es zu einer Gerichtsverhandlung kommt, dann deshalb, weil die Staatsanwaltschaft nach Prüfung des Sachverhalts und möglicher Rechtfertigungsgründe (wozu Notwehr zählt) entschieden hat, dass keine Rechtfertigungsgründe vorliegen und deshalb Anklage erhoben wird.

Generell darf man in Deutschland nach § 32 StGB JEDES ERFORDERLICHE (das heisst GEEIGNETE) MITTEL zur Verteidigung verwenden.

Das eben ist falsch - und zwar völlig. Ich lebe in Deutschland. In Deutschland benötigt man ein Extra-Zertifikat, um eine Waffe zu haben. Das bedeutet - der Logik nach - dass in Deutschland niemand das Recht auf den Besitz einer Waffe hat. Ausnahmen bestätigen die Regel, wobei die Ausnahme eben die mit Waffenschein sind, die darüber hinaus auch überwacht werden sollen.

Einen Einbrecher mit einer Waffe zu erschießen - um da noch einmal drauf einzugehen - steht in keinem Verhältnis zur Tat. Auch ein Einbrecher hat rechte und wird nicht - wegen seines Einbruchs - zum Freiwild, so dass jeder mit ihm machen kann, was er will. Wir leben in einem Rechtsstaat, in dem selbst ein Mörder noch Rechte hat...!!

Es gab auch schon Fälle, in denen der Einsatz von Waffen (welcher Art auch immer) gegen Einbrecher als legitime Notwehrhandlung gesehen wurde.
Der Rechtsbrecher ist grundsätzlich für die Konsequenzen seines Tuns selbst verantwortlich. Wer irgendwo einbricht und es dann dummer Weise mit einem wehrhaften Opfer zu tun bekommt und dabei schwerste Verletzungen erleidet ist selbst schuld - strafrechtlich.

Drunken Master

31-07-2010, 10:28

Schön dass Du Dir trotz Waffen immer noch Dein kindliches Gemüt bewahrt hast;)

Ich bin gespannt welche Gründe ein Menschenleben wert sind. Sammelleidenschaft? Spaß und Vergnügen?

wird durch den privaten Besitz von Waffen gewährleistet/begünstigt oder ist erst dann gegeben?

Die Freiheit des einzelnen hört da auf wo die Freiheit anderer eingeschränkt wird. Dir als Schweizer natürlich nicht so geläufig.
Aber der Tod ist ein ganz massiver Eingriff in die Freiheit.

Gerechtigkeit? Erklär mir das mal genauer.

#2

@Kraken:
Gehört dazu? :rolleyes:
So eine schwache Argumentation habe ich noch nie von dir gehört Kraki ;)

F3NR1R

31-07-2010, 10:44

Einen Einbrecher mit einer Waffe zu erschießen - um da noch einmal drauf einzugehen - steht in keinem Verhältnis zur Tat. Auch ein Einbrecher hat rechte und wird nicht - wegen seines Einbruchs - zum Freiwild, so dass jeder mit ihm machen kann, was er will. Wir leben in einem Rechtsstaat, in dem selbst ein Mörder noch Rechte hat...!!
da hast du Recht da alle Einbrecher nur Wertsachen etc stehlen
und niemals auf die Idee kommen würden jemanden weh zu tun oder zu Töten:rolleyes:

außerdem kann man mit einer Waffe auch "nicht-Töten", nicht jeder Schuss ist lebensbedrohlich

Daemonday

31-07-2010, 11:12

Erst Vorwürfe machen, von wegen ich könnte nicht lesen, hätte was nicht verstanden und der übliche Schmarren, dann feststellen, dass es doch harmloser als gedacht war und zurückrudern. Eben dieses übliche Kampfkuns-Ich-weiß-und-kenne-alles-Syndrom"... Egoismus, Selbstdarstellungstrieb, Böswilligkeit usw. worunter tatsächliche Fachlichkeit und Wissen leidet.
Eigentlich werfe ich dir vor das du Intolerant, Unwissend, unbelehrbar und weltfremd bist.

Ich gehe mal davon aus das ich in Bezug auf Waffen, Waffenrecht, Jedermannsrechte, Gewalt, Konflikte usw. mehr fachliches Wissen habe als du.
Warum? nunja weil es mein Job ist.

Okay - das nehme ich zur Kenntnis, wobei mir die Relevanz und inhaltliche Aussage nicht ganz klar ist.
Die Relevanz ist die das mit Legalen Waffen nichts passiert oder nur in sehr seltenen Fällen wo auch noch meist im Vorfeld unsachgemäss gehandelt wurde.

Das ist definitiv falsch. Ebenfalls falsch ist, dass Gerichte nicht das Verhältnis von Angriff und Verteidigung berücksichtigen würden - das hätte man wohl gerne und daher steht hier wohl mehr der Wunsch hinter diesen Aussagen. Als Mitarbeiter des JA werde ich häufig an Gerichtsverhandlungen junger Straftäter beteiligt. Ich habe noch nie gesehen, dass ein Richter entschieden hat, dass ein jugendlicher Messerstecher, der aus "Notwehr" gehandelt hat (das tun sie nämlich grundsätzlich), aus Gründen der Notwehr freigesprochen wurde, da ihn sein Opfer - ohne Waffe - beleidigt, beschimpft und verbal übel mitgespielt hat. Hier wurde die Verhältnismäßigkeit, die es sehr wohl gibt, klar überschritten! Aber vielleicht ist da ja Niedersachsen eine Insel?

Omg hast du jemals Recht erklärt bekommen? Wenn mich jemand angreift und es das einzige mögliche Mittel ist mich mit nem Flammenwerfer zu verteidigen darf ich das auch. Was wäre das für ne Logik wenn ich mich totprügeln lassen muss weil der andere keine waffe aber besser ist als ich?

Zum Rest äußere ich mich nichtmehr du willst es nicht akzeptieren und ich kann dich schlecht umstimmen. Wir können wieder Reden wenn du dich nen Bisel mit der Materie befasst hast.

Lg
Micha

AndyLee

31-07-2010, 11:40

Deine Aussage ist Falsch! Wenn es zu einer Gerichtsverhandlung kommt, dann deshalb, weil die Staatsanwaltschaft nach Prüfung des Sachverhalts und möglicher Rechtfertigungsgründe (wozu Notwehr zählt) entschieden hat, dass keine Rechtfertigungsgründe vorliegen und deshalb Anklage erhoben wird.

Generell darf man in Deutschland nach § 32 StGB JEDES ERFORDERLICHE (das heisst GEEIGNETE) MITTEL zur Verteidigung verwenden.

Ich weiß nicht, wie viele Gerichtsverhandlungen (Strafrecht) du mit 24 Jahren schon miterlebt hast. In der Regel wird eine Tat danach beurteilt, ob die eingesetzten Mittel z. B. bei Notwehrhandlungen notwendig und geeignet waren, um die Situation adäquat zu behandeln. Das wurde eben auch unglaublich oft über die Medien ausgetragen. Ein junger Mensch mit Schusswaffe - und das habe ich in Gerichtsverhandlungen sehr oft erlebt - wurde i. d. R. verurteilt, weil seine Handlungen deutlich in der Situation unangemessen waren, weil mildere Mittel möglich gewesen wären. Nun kann man das so oder so formulieren, meine Interpretation ist die, das die Verhältnismäßigkeit der Verteidigung selbstverständlich in der gerichtlichen Praxis überprüft wird. Wäre ja noch schöner, dass jemand, der jemand anderes Beleidigt, einfach so erschossen werden darf....hallo???

Im Übrigen kann man dies auch sehr gut an unserer Polizei sehen. Wäre es in Deutschland erlaubt, einen Einbrecher zu erschießen, weil es eben so ist, dürften dies natürlich auch Polizisten (als Vertreter des Staates) tun - was sie selbstverständlich per se nicht dürfen.

Es gab auch schon Fälle, in denen der Einsatz von Waffen (welcher Art auch immer) gegen Einbrecher als legitime Notwehrhandlung gesehen wurde.
Richtig. Es gab aber auch schon das Gegenteil, was beweist, dass ein Richter die Entscheidung trifft und das sehrwohl die Tat mit dem Verteidigungsmittel abgeglichen wird!

Der Rechtsbrecher ist grundsätzlich für die Konsequenzen seines Tuns selbst verantwortlich. Wer irgendwo einbricht und es dann dummer Weise mit einem wehrhaften Opfer zu tun bekommt und dabei schwerste Verletzungen erleidet ist selbst schuld - strafrechtlich.
Auch hier bist du im Irrtum. Häufig passiert es, dass überhaupt erst einmal herausgefunden werden muss, wer da nun der Rechtsbrecher ist. Vielleicht kennst du den Begriff der "Putativnotwehr"... bedeutet übersetzt: Jemand meint, er würde angegriffen, tatsächlich wird er es aber nicht.

Auch bei einem Einbruch ist das eben nicht so. Wenn du eine Waffe hast, könntest du den Einbrecher z. B. bedrohen, läuft er weg, warnen und/oder durch z. B. einen Schuss ins Bein an der Flucht hindern. Genau dies wird von einem Richter abgefragt werden: "Warum haben sie nicht...." Häufige Antwort:"...in diesem Moment hatte ich riesige Angst und konnte mein Handeln nicht kontrollieren..."

Noch einmal: "Nur" weil jemand einbricht, hat er nicht sein Leben verwirkt und kann einfach so erschossen werden. Wir leben in einem Rechtsstaat und nicht in einem Staat, wo die Bürger ihr Recht selbst in die Hand nehmen, wie z. B. in der USA, wo jeder das Recht hat, eine Waffe zu besitzen....in Deutschland ist das eben nicht so - und darum geht es!

AndyLee

31-07-2010, 11:56

Eigentlich werfe ich dir vor das du Intolerant, Unwissend, unbelehrbar und weltfremd bist.

Jetzt nehme ich diesen Satz mal zum Anlass, grundsätzliches über Diskussionen loszuwerden, womit ich vom Thema abweichen muss aber es muss mal geschrieben werden:

Es ist nunmal die Art von Diskussionen - auch von dieser -, dass es verschiedene Meinungen gibt. Wir werden in dieser Diskussion keine Einigung erzielen können, weil wir eben verschiedener Meinung sind. Wir leben in einer Demokratie, wo jeder seine Meinung haben darf und diese auch vertreten kann.

Das ist der Sachverhalt. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder, du bist so einer Diskussion gewachsen und kannst sie aushalten, oder nicht. Was nicht in Ordnung ist, zu schreiben, ich wäre "Intolerant, unwissend, unbelehrbar..." usw. Warum? Weil dies einerseits eine klarer persönlicher Angriff ist, weil ich dies zweitens ebenso gut auch über dich schreiben könnte und weil es drittens überhaupt nicht zum Thema gehört. Weiterhin bist weder du noch ich derjenige, der einen Diskussionsverlauf vorschreibt oder bestimmt.

Mit dieser Diskussion können wir Argumente austauschen - was ich für sehr wertvoll im Bezug auf andere Leser erachte. Mir geht es nicht um "Recht haben" usw. sondern einfach darum, meine Meinung zu vertreten...wie du mitbekommen hast, habe ich eine deutlich Position und bin überzeugt davon. Ich habe mitbekommen, dass es dir ähnlich geht.

Also: Entweder wir hören mit dieser Diskussion auf, weil nur noch Beleidigungen die Folge wären, oder verhalten uns wie erwachsene Menschen...tauschen uns aus aber bleiben fair. Die Entscheidung überlasse ich dir.

@Thema
Was die Erfahrung betrifft: Traue mir einfach zu, dass ich auch Erfahrungen habe, letztlich ist ein Teil meiner Aufgabe die Jugendgerichtshilfe. Wie oft ich da mit der Anwendung von Waffengewalt zu tun habe, kann ich nicht in Zahlen benennen aber es ist eben sehr häufig. Ich bekomme in meiner Praxis also mit, wie Richter vor Gericht entscheiden und wie Gerichtsverfahren eben so ablaufen und ob es z. B. ein Abwägungsprozess von Angriff und Verteidigungsmittel gibt.

EDIT:
Recht ist grundsätzlich strittig. Niemand von uns hat die Entscheidungsgewalt, was Recht und was Unrecht ist. Recht wird von Richtern innerhalb einer Gerichtsverhandlung gesprochen, also auch nicht von Rechts- oder Staatsanwälten. Es ist also müßig über Interpretationen des Rechts zu sprechen, denn es liegt in der Art des Rechts, dass es strittig ist. Wie wir wissen, ist "Recht haben" nicht gleichbedeutend mit "Recht bekommen".
Daher ist es m. E. viel sinnvoller, einen Blick auf Gerichtsurteile und dessen Begründungen zu werfen - das ist nämlich die Praxis...

In einer der letzten Verhandlungen, an der ich persönlich beteiligt war, ging es um einen jungen (18jährigen) Menschen mit türkischem Migrationshintergrund. Der Anwalt argumentierte, dass sich der junge Mensch in Notwehr sah, weil dies in seinem Kulturkreis so üblich wäre. Der Angriff war eine Verbaltattacke von einem Gleichaltrigen ("Ehrverletzung"), die Verteidigungshandlung umfasste 4 Messerstiche (z. T. in Herznähe) und etliche Schnittverletzungen - das Opfer überlebte. Der Beschuldigte hat selbst noch weiter auf das Opfer mit einem Messer eingewirkt, als dieses nicht mehr in der Lage war, sich zu verteidigen.

Der Richter machte deutlich, dass wir hier in einem Rechtsstaat leben, der keine Selbstjustiz zu lasse. Er machte deutlich, dass der Beschuldigte mit dieser Tat das Verhältnis von "Angriff" und "Verteidigung" ins Ungleichgewicht brachte. Außerdem machte der Richter deutlich, dass es die Situation noch nicht einmal erforderlich machte, überhaupt eine Waffe einzusetzen, dass der "Angriff" wesentlich harmloser war und es nur an der Unfähigkeit des Beschuldigten gelegen hat (verfügte intellektuell über nicht ausreichende Fähigkeiten), dass es hier zu dieser Eskalation kam.

Das ist ein Beispiel aus der Praxis, wie es vor Gericht also ablaufen kann - nicht muss.

Daemonday

31-07-2010, 12:38

@Thema
Was die Erfahrung betrifft: Traue mir einfach zu, dass ich auch Erfahrungen habe, letztlich ist ein Teil meiner Aufgabe die Jugendgerichtshilfe. Wie oft ich da mit der Anwendung von Waffengewalt zu tun habe, kann ich nicht in Zahlen benennen aber es ist eben sehr häufig. Ich bekomme in meiner Praxis also mit, wie Richter vor Gericht entscheiden und wie Gerichtsverfahren eben so ablaufen und ob es z. B. ein Abwägungsprozess von Angriff und Verteidigungsmittel gibt.
Glaub mir ich bekomm mehr mit als du und ich bin Regelmässig vor Gericht das ist in meinem Gewerbe nunmal normal und lässt sich oft einfach nicht vermeiden.
Klar gibt es die Frage der Verhältnissmäßigkeit, aber das hat nichts Mit Waffe oder keine Waffe zu tun. Klar darf ich nimeanden wegen ner Ohrfeige Nierdeschießen, aber ich darf sehrwohl auf jemanden schießen unter Umständen ihn sogar erschießen wenn ich ansonsten verlieren würde. Verhältnissmäßigkeit hat nichts mit Fairness zu tun.
Wenn mich jemand mit dem Messer angreift und ich keine Möglichkeit habe zu flüchten schieße ich solange auf ihn bis er alle Feindseeligkeiten gegen mich eingestellt hat.
Und das du in jedem Gesetz das du genannt hast fehler drin hast spricht auch nicht gerade für deine Fachkenntniss.

Es ist nunmal die Art von Diskussionen - auch von dieser -, dass es verschiedene Meinungen gibt. Wir werden in dieser Diskussion keine Einigung erzielen können, weil wir eben verschiedener Meinung sind. Wir leben in einer Demokratie, wo jeder seine Meinung haben darf und diese auch vertreten kann.
Genauso wie ich das Recht habe Waffen bei mir zuhause zu haben (was ich ironischer Weise nicht habe^^) solange ich zuverlässig bin (die Zuverlässigkeit ist übrigens auch definiert).

Ausserdemheißt Meinungsfreiheit nicht das DU ein Recht auf deine Meinung hast, sondern das ALLE dieses Recht haben und vorallem haben alle das Recht deine Meinung zu für Käse zu halten.

Das ist der Sachverhalt. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder, du bist so einer Diskussion gewachsen und kannst sie aushalten, oder nicht. Was nicht in Ordnung ist, zu schreiben, ich wäre "Intolerant, unwissend, unbelehrbar..." usw. Warum? Weil dies einerseits eine klarer persönlicher Angriff ist, weil ich dies zweitens ebenso gut auch über dich schreiben könnte und weil es drittens überhaupt nicht zum Thema gehört. Weiterhin bist weder du noch ich derjenige, der einen Diskussionsverlauf vorschreibt oder bestimmt.

Du bist Intolerant weil du die Neigung anderer nicht tolerierst.

Du bist Unwissend weil du dich weder mit Recht, Sicherheitstechnik noch Waffen auskennst

Du bist unbelehrbar weil du Zig Argumente bekommen hast sie aber entweder nicht akzeptierst oder nicht verstehst.

Ja das ist persönlich. Ist auch so gemeint. schließlich kommen deine Aussagen ja nicht vom Forum sondern von dir. Als Angriff würde ich es jetzt aber nicht werten.

Mit dieser Diskussion können wir Argumente austauschen - was ich für sehr wertvoll im Bezug auf andere Leser erachte. Mir geht es nicht um "Recht haben" usw. sondern einfach darum, meine Meinung zu vertreten...wie du mitbekommen hast, habe ich eine deutlich Position und bin überzeugt davon. Ich habe mitbekommen, dass es dir ähnlich geht. Du Untermauerst deine Meinung aber mit Klisches und Unwahrheiten. Davon abgesehen betriffts mich eh nicht da ich zwar Waffen besitze diese aber nicht zuhause lagere. Ok doch ab und zu hab ich meine Dienstwaffe zuhause wenn ich am Tag drauf irgendwo hin muss und nich nochmal zur WK will.
Diese ist aber auch dan im B-schrank verschlossen.

Mir geht es darum das das Medien geäffe in die völlig falsche richtung geht. Nicht Waffen oder Waffenbesitz erzeugen Gewalt oder Töten Menschen, wenn dir es lieber ist es beim Namen zu nennen, sondern Menschen Töten Menschen.
Und das ist in den meisten fällen auf eine schlechte Erziehung zurückzuführen.

Es ist also sehr viel Sinniger da anzupacken wo die Quelle ist statt da wo es nichts bringt.

Also: Entweder wir hören mit dieser Diskussion auf, weil nur noch Beleidigungen die Folge wären, oder verhalten uns wie erwachsene Menschen...tauschen uns aus aber bleiben fair. Die Entscheidung überlasse ich dir.
Beleidigt habe ich keinen. Und mir ist das eh Wurst, Aber danke das ich die Wahl habe.

lg
Micha

Fry_

31-07-2010, 12:43

F3NR1R

31-07-2010, 12:58

also ich finde das Waffengesetz so wie es ist gut
das "alle Waffen für jederman" wird wohl auch nicht überall funktionieren
vor allem da nicht wo der Unterschied von Arm zu Reich am größten ist
meiner bescheidenen Meinung nach.

AndyLee

31-07-2010, 13:05

Glaub mir ich bekomm mehr mit als du und ich bin Regelmässig vor Gericht das ist in meinem Gewerbe nunmal normal und lässt sich oft einfach nicht vermeiden.
Klar gibt es die Frage der Verhältnissmäßigkeit, aber das hat nichts Mit Waffe oder keine Waffe zu tun. Klar darf ich nimeanden wegen ner Ohrfeige Nierdeschießen, aber ich darf sehrwohl auf jemanden schießen unter Umständen ihn sogar erschießen wenn ich ansonsten verlieren würde. Verhältnissmäßigkeit hat nichts mit Fairness zu tun.
Wenn mich jemand mit dem Messer angreift und ich keine Möglichkeit habe zu flüchten schieße ich solange auf ihn bis er alle Feindseeligkeiten gegen mich eingestellt hat.
Und das du in jedem Gesetz das du genannt hast fehler drin hast spricht auch nicht gerade für deine Fachkenntniss.
Das letzte zuerst: Wieder ein Versuch, mich unglaubwürdig machen zu wollen. Ich hätte mir gewünscht, dass du meine "Fehler" nicht andeutest, sondern explizit benennst. Der Vorteil: Damit hättest du mir die Möglichkeit gegeben, adäquat darauf antworten können. Da du es nur "angedeutet" hast, habe ich keine Idee, worüber du da schreibst.

Zum Rest:
Den kann ich genauso akzeptieren, wie du es geschrieben hast. Hier widersprechen wir uns auch nicht. So gesehen also ein kleiner Erfolg in unserer Diskussion!

Genauso wie ich das Recht habe Waffen bei mir zuhause zu haben (was ich ironischer Weise nicht habe^^) solange ich zuverlässig bin (die Zuverlässigkeit ist übrigens auch definiert).
Du hast eine Waffe zu Hause nicht aus dem Grund, weil jeder das Recht hat, sondern, weil du hierzu eine besondere Erlaubnis besitzt. Das ist keine Spitzfindigkeit, sondern eine klare rechtliche Regelung.

Daher noch einmal: DU hast nicht das RECHT, sondern die ERLAUBNIS eine Waffe zu haben. Grund: Niemand hat das Recht, weil es eben rechtlich nicht erlaubt ist. Es sei denn: Du nennst mir explizit den Gesetzestext, wo das Recht für jeden, eine Waffe tragen zu dürfen, bzw. im persönlichen Besitzt haben zu dürfen, steht. Vielleicht trennst du einfach mal deine persönliche Situation (aufgrund deines Berufes) mit dem hier anstehenden Thema, nämlich - unabhängig vom Beruf - persönlich eine Waffe haben zu wollen...die Gründe hatte ich ja explizit noch einmal detailliert aufgegriffen.

Genau dies möchte ich nun genauer angehen, daher bitte ich dich darum, mir eben diesen Gesetzestext vorzulegen bzw. mir einen Link mitzuteilen. Thema: Wo ist der Gesetzestext zu finden, der Bürgern das Recht zugesteht, eine Waffe im Privatbereich halten zu dürfen? Also bitte: Werde konkret!

Ausserdemheißt Meinungsfreiheit nicht das DU ein Recht auf deine Meinung hast, sondern das ALLE dieses Recht haben und vorallem haben alle das Recht deine Meinung zu für Käse zu halten.
Richtig: Es bedeutet, dass jeder das Recht auf freie Meinungsäußerung hat. Wenn ich deine Meinung als "Käse" bezeichne, muss das nicht zwangsläufig als Meinungsäußerung durchgehen, sondern könnte schlichtweg auch als Beleidigung angesehen werden. Darüber kann man wiederum streiten. Wie so ein Streit vor Gericht enden wird, wissen wir wiederum nicht, weil Recht eben strittig ist. Merkst du was? M. E. drehen wir uns hier im Kreis.

Du erwähnst später etwas von "guter Erziehung"...gehört es da nicht auch zum "guten Stil" zu wissen, dass man selbst nicht unfehlbar ist und sich daher etwas mehr mit der Anklage anderer zurückhält...?

Du bist Intolerant weil du die Neigung anderer nicht tolerierst.
Soso...jetzt könnte ich antworten:

DU bist intolerant, weil DU die Neigung anderer nicht tolerierst. Außerdem reagierst DU doch auch nicht auf meine Argumente...

So - und was nu? Bin ich jetzt "intoleranter" (oder eine noch höhere Form der Steigerung einer Eigenschaft)...oder was? Und: Wie weit kommen wir nun damit...mit dieser erwachsenen Haltung...was bringt dir das? Ich bekomme von dir nun langsam den Eindruck, dass du dieser Diskussion einfach nicht gewachsen bist, andere Standpunkte nicht aushältst...vlt. fehlt dir dazu die Reife? Ich weiß nicht...auf jeden Fall appelliere ich noch einmal an dein "Erwachsenen-Ich".

Klartext: Du kennst mich nicht, also weißt du gar nichts von mir. Allein die Behauptung, ich wäre so oder so basiert faktisch nur auf dem, was du von mir geschrieben liest und wie du es interpretierst. Du kennst mich definitiv nicht persönlich - eine Realität, die so ist, wie sie ist.

Ja das ist persönlich. Ist auch so gemeint. schließlich kommen deine Aussagen ja nicht vom Forum sondern von dir. Als Angriff würde ich es jetzt aber nicht werten.
Jetzt mach mal einen Punkt. Ich habe keinen Buttler, der für mich schreibt. Es liegt in der Art der Sache, dass ich selbst schreibe.
Ich habe es im Übrigen auch nicht als Angriff, sondern als Beleidigung bewertet.

Du Untermauerst deine Meinung aber mit Klisches und Unwahrheiten.
Auch hier die Bitte: Keine Andeutungen, sondern konkret werden - alternative: Zurückhaltung.

Mir geht es darum das das Medien geäffe in die völlig falsche richtung geht. Nicht Waffen oder Waffenbesitz erzeugen Gewalt oder Töten Menschen, wenn dir es lieber ist es beim Namen zu nennen, sondern Menschen Töten Menschen. Und das ist in den meisten fällen auf eine schlechte Erziehung zurückzuführen.
Diesem Argument kann ich folgen. Allerdings hast du in deiner Aufzählung vergessen, dass diese Menschen dann noch die Möglichkeit (Waffe) zum Töten haben.

Beleidigt habe ich keinen. Und mir ist das eh Wurst, Aber danke das ich die Wahl habe.
Danke für die Ehrlichkeit, dass es dir Wurst ist, jemanden zu beleidigen. So habe ich etwas mehr Einblick in deine Form der Konfliktkultur gewinnen können.

himura_kenshin

31-07-2010, 13:06

Ich weiß nicht, wie viele Gerichtsverhandlungen (Strafrecht) du mit 24 Jahren schon miterlebt hast. In der Regel wird eine Tat danach beurteilt, ob die eingesetzten Mittel z. B. bei Notwehrhandlungen notwendig und geeignet waren, um die Situation adäquat zu behandeln.

Ein Gericht beurteilt in Strafverfahren erst, wenn Anklage erhoben wurde. Das tut die Staatsanwaltschaft - nach Prüfung des Sachverhalts und Abschluss der Ermittlungen. Ergeben die Ermittlungen, dass in Notwehr gehandelt wurde, erhebt die Staatsanwaltschaft keine Anklage und stellt das Verfahren ein; somit kommt es zu keiner Gerichtsverhandlung.

Das wurde eben auch unglaublich oft über die Medien ausgetragen. Ein junger Mensch mit Schusswaffe - und das habe ich in Gerichtsverhandlungen sehr oft erlebt - wurde i. d. R. verurteilt, weil seine Handlungen deutlich in der Situation unangemessen waren, weil mildere Mittel möglich gewesen wären. Nun kann man das so oder so formulieren, meine Interpretation ist die, das die Verhältnismäßigkeit der Verteidigung selbstverständlich in der gerichtlichen Praxis überprüft wird. Wäre ja noch schöner, dass jemand, der jemand anderes Beleidigt, einfach so erschossen werden darf....hallo???

Prinzipiell: Wenn mich jemand Beleidigt (in einer ununterbrochenen Beleidigungstirade, damit wir einen gegenwärtigen Angriff haben) und ich absolut kein anderes Mittel zur Verfügung habe (ich bin stumm, sitze im Rollstuhl und habe nur eine Pistole die ich nutzen kann), dann darf ich den Beleidiger auch in Notwehr erschießen!
In der Notwehr gibt es keine "Verhältnismäßigkeit der Mittel", es gibt als Einschränkungen nur "Kinder, Geisteskranke, Betrunkene" (als Personengruppe auf die Rücksicht genommen werden muss) und das "krasse Missverhältnis zwischen angegriffenem Rechtsgut und Verteidigungshandlung" (-> "Nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen").

Im Übrigen kann man dies auch sehr gut an unserer Polizei sehen. Wäre es in Deutschland erlaubt, einen Einbrecher zu erschießen, weil es eben so ist, dürften dies natürlich auch Polizisten (als Vertreter des Staates) tun - was sie selbstverständlich per se nicht dürfen.

Ich darf auf einen Einbrecher schießen, wenn er z.B. eine Schusswaffe beim einbrechen dabei hat (nach dem UZwG Berlin zum Beispiel).

Abgesehen davon ist die Polizei - im Gegensatz zum "normalen" Bürger - an den "Grundsatz der Verhältnismäßigkeit" gebunden...

Richtig. Es gab aber auch schon das Gegenteil, was beweist, dass ein Richter die Entscheidung trifft und das sehrwohl die Tat mit dem Verteidigungsmittel abgeglichen wird!

Wie schon gesagt, wenn die Sache vor Gericht landet, bestanden schon VOR der Verhandlung Zweifel an der Notwehrsituation.

Auch hier bist du im Irrtum. Häufig passiert es, dass überhaupt erst einmal herausgefunden werden muss, wer da nun der Rechtsbrecher ist. Vielleicht kennst du den Begriff der "Putativnotwehr"... bedeutet übersetzt: Jemand meint, er würde angegriffen, tatsächlich wird er es aber nicht.

Bei einem Einbruch ist aber "relativ" klar, wer der Rechtsbrecher ist...

Auch bei einem Einbruch ist das eben nicht so. Wenn du eine Waffe hast, könntest du den Einbrecher z. B. bedrohen, läuft er weg, warnen und/oder durch z. B. einen Schuss ins Bein an der Flucht hindern. Genau dies wird von einem Richter abgefragt werden: "Warum haben sie nicht...." Häufige Antwort:"...in diesem Moment hatte ich riesige Angst und konnte mein Handeln nicht kontrollieren..."

Ich muss mich in der Notwehr nicht auf einen ungewissen Ausgang einlassen. Nebenbei: "Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft." -> § 33 StGB.

Noch einmal: "Nur" weil jemand einbricht, hat er nicht sein Leben verwirkt und kann einfach so erschossen werden. Wir leben in einem Rechtsstaat und nicht in einem Staat, wo die Bürger ihr Recht selbst in die Hand nehmen, wie z. B. in der USA, wo jeder das Recht hat, eine Waffe zu besitzen....in Deutschland ist das eben nicht so - und darum geht es!

1. Der Einbrecher hat die Konsequenzen seines Tuns selbst zu tragen. Wird er vom Eigentümer erschossen, liegt die Verantwortung beim Einbrecher (Kausalität: Wäre er nicht eingebrochen, wäre er nicht erschossen worden.).

2. Auch die USA sind ein Rechtsstaat.

3. In den USA darf zwar jeder eine Schusswaffe besitzen; das Führen dieser Waffe im öffentlichen Raum kann aber eingeschränkt oder verboten werden; solche Regelungen obliegen im Allgemeinen der kommunalen Verwaltungsebene in den USA.

4. Bis vor "kurzem" gab es in den USA nicht einmal ein Notwehrrecht. Vor Einführung der "Stand-your-Ground"-Gesetze hatte man die Pflicht, bei einem Angriff zu fliehen.

F3NR1R

31-07-2010, 13:17

Soso...jetzt könnte ich antworten:

DU bist intolerant, weil DU die Neigung anderer nicht tolerierst. Außerdem reagierst DU doch auch nicht auf meine Argumente...

also ist der intolerant der die Interloranz des anderen nicht toleriert oder wie jetzt:confused::D

btw du drehst dich die ganze Zeit im Kreis mit deiner Argumentation

Daemonday

31-07-2010, 13:23

Sagen wir mal so:
Wenn mein Nachbar ein richtig cholerischer Stinkstiefel ist und ne Knarre rumliegen hat, brauch ich auch eine. Ist so. Will ich aber nicht. Und was ist dann erst mit der Oma 2 Häuser weiter ? Wenn alle bewaffnet sind, braucht die dann auch ne Uzi weil die Räuber sonst zu ihr als letztem brauchbarem Opfer kommen würden ?
Woher wollen die den Wissen das Oma keine hat? Es geht darum das die Ungewissheit abschreckt.
Außerdem bekommt ein Cholerischer Stinkstiefel keine Waffe und wenn er eine hat meldest du es einfach.

Je mehr Knarren im Umlauf sind, desto mehr werden benutzt. logisch trifft aber auch auf die sowieso verbotenen Illegalen Waffen zu.

Und daß ein Otto Normalo sich mit ner Schußwaffe gegen böse Menschen zur Wehr setzen kann, die ebenfalls welche haben, wird eher die Ausnahme sein. Geb ich dir Recht, aber ich finde immernoch besser eine Habeun und nicht brauchen, als eine zu brauchen und nicht zu haben.

Im Regelfall wird der böse durch Kaltblütigkeit, Auswahl von Zeit und Ort und ggf durch größere Erfahrung am längeren Hebel sitzen. Auch hier geb ich dir recht, aber soll man sich dan einfach bücken und betteln das es schnell vorbei ist?

Die Anzahl Leute die aus Versehen ("ich dachte der will einbrechen") oder durch Ausraster (das muß ja nicht immer ein Amoklauf sein, kleines Familiendrama tuts auch) oder durch Unfälle ihr Leben verlieren dürfte viel höher ausfallen als die Anzahl Leben, die durch Abschreckung oder Gegenwehr gerettet würden.
Wir haben 9 Millionen Legaler und 20 Millionen Illegaler Waffen in der BRD. und trotzdem kommen pro Jahr lediglich 1200 Menschen durch Schusswaffen. Und davon auch unter 50 durch Legale Waffen.

Fals das falsch rüberkommt ich will nicht mehr waffen in der BRD ich will nur nicht das sie verboten werden.

Die Kindergartenargumente im Stil von "wenn einer keine Knarre hat macht er halt Amoklauf mit Küchenmessern, es kommt also aufs selbe raus" sind richtig doof. Dies muss ich mit einem heftigen aber eindeutigen Jein quittieren. Schusswaffen sind effektiver als andere Waffen, und vorallem kann jeder Depp schaden damit anrichten. Allerdings stimmt es schon das bei einem Waffenverbot dan der nächste Amoklauf mit illegalen oder anderen Waffen stattfindet.
Es gab auch in der BRD schon Amokläufe mit Äxten oder Schwertern. Und das wohl brutalste Gemetzel das ich bisher mitbekommen habe (also nicht im Fernsehn und von Krieg mal abgesehen) wurde mit Campingäxten verrichtet.

Die Dinger haben Eigendynamik, die verleihen jedem loser das Gefühl von Macht, und genau das macht ja ihre Anziehungskraft aus.Trifft aber auf jede Waffe zu.

Also: Restriktive Waffengesetze retten Leben. Daß so was trotzdem Abwägungssache ist bestreite ich aber nicht (Tempo 30 auf der Autobahn würde auch Leben retten, will ich aber nicht). Und genau das ist der Punkt.

Lg
Micha

AndyLee

31-07-2010, 13:49

Ein Gericht beurteilt in Strafverfahren erst, wenn Anklage erhoben wurde. Das tut die Staatsanwaltschaft - nach Prüfung des Sachverhalts und Abschluss der Ermittlungen. Ergeben die Ermittlungen, dass in Notwehr gehandelt wurde, erhebt die Staatsanwaltschaft keine Anklage und stellt das Verfahren ein; somit kommt es zu keiner Gerichtsverhandlung.
Ansonsten kommt es aber zu Gerichtsverhandlungen und das es dazu kommt, ist eine Realität.

Prinzipiell: Wenn mich jemand Beleidigt (in einer ununterbrochenen Beleidigungstirade, damit wir einen gegenwärtigen Angriff haben) und ich absolut kein anderes Mittel zur Verfügung habe (ich bin stumm, sitze im Rollstuhl und habe nur eine Pistole die ich nutzen kann), dann darf ich den Beleidiger auch in Notwehr erschießen!
In der Notwehr gibt es keine "Verhältnismäßigkeit der Mittel", es gibt als Einschränkungen nur "Kinder, Geisteskranke, Betrunkene" (als Personengruppe auf die Rücksicht genommen werden muss) und das "krasse Missverhältnis zwischen angegriffenem Rechtsgut und Verteidigungshandlung" (-> "Nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen").
Prinzipiell: Was du tust, musst du verantworten. Natürlich kannst du auch Leute erschießen (geht nur, wenn dir eine Waffe zur Verfügung steht), nur musst du das eben auch selbst verantworten.

Zum Rest: Was man darf oder nicht darf, ist keinesfalls so, wie du es schreibst. Das hatten wir schon. Ob es rechtlich richtig oder falsch ist, wenn man einen Menschen erschießt, entscheidest nicht du, sondern ein Richter. Recht wird eben vor Gericht von einem Richter entschieden und nicht von einem User in einem Forum.

Daher plädiere ich dafür, mit rechtlichen Aussagen vorsichtiger umzugehen. Ich hatte es mal erwähnt: Recht haben und Recht bekommen ist nicht immer dasselbe.

Ich darf auf einen Einbrecher schießen, wenn er z.B. eine Schusswaffe beim einbrechen dabei hat (nach dem UZwG Berlin zum Beispiel).
Kommen wir zu dem konstruieren von Beispielen. Nirgendwo wird bestritten, dass man in bestimmten Fällen nicht auf Einbrecher schießen könne. Es wird aber vehement von mir bestritten, dass man Einbrecher einfach so erschießen darf, weil dies so im Recht steht. Hierzu fehlt mir nach wie vor das rechtlich gesicherte Wissen...was es nicht gibt.

Abgesehen davon ist die Polizei - im Gegensatz zum "normalen" Bürger - an den "Grundsatz der Verhältnismäßigkeit" gebunden...
Der Sache kann ich mich anschließen, aber dies gilt eben auch für den Bürger. Natürlich für einen Polizisten - als Staatsvertreter - weitläufiger.

Wie schon gesagt, wenn die Sache vor Gericht landet, bestanden schon VOR der Verhandlung Zweifel an der Notwehrsituation.
Und das soll häufig vorkommen.

Bei einem Einbruch ist aber "relativ" klar, wer der Rechtsbrecher ist...
Das wurde nie in Frage gestellt, war entsprechend nie strittig und stand i. . F. nie zur Disposition. Es rechtfertigt aber niemanden dazu, einen Einbrecher per se zu erschießen...wiederholen wir uns da jetzt nicht...wie so oft?

Ich muss mich in der Notwehr nicht auf einen ungewissen Ausgang einlassen. Nebenbei: "Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft." -> § 33 StGB.
Was wiederum nicht per se so gilt - wie wir ja nun gelernt haben. Recht ist strittig und wer auch immer in so einer Situation über-reagiert, muss dies eben auch belegen bzw. beweisen können - wo? Vor Gericht.

1. Der Einbrecher hat die Konsequenzen seines Tuns selbst zu tragen. Wird er vom Eigentümer erschossen, liegt die Verantwortung beim Einbrecher (Kausalität: Wäre er nicht eingebrochen, wäre er nicht erschossen worden.).
Das ist absolut nicht korrekt und deckt sich im Übrigen nicht mit dem, was du weiter oben geschrieben hast, so du einen Fall konstruierst (Rollstuhlfahrer) unter dem dann auch ein Einbrecher erschossen werden könnte.

Noch einmal: Ein Einbrecher ist per se kein Freiwild. Was Kausalitäten betrifft: Habe ich keine Waffe, kann ich damit auch nicht schießen.

2. Auch die USA sind ein Rechtsstaat.
Genau.

3. In den USA darf zwar jeder eine Schusswaffe besitzen; das Führen dieser Waffe im öffentlichen Raum kann aber eingeschränkt oder verboten werden; solche Regelungen obliegen im Allgemeinen der kommunalen Verwaltungsebene in den USA.
Das ist im Bezug auf unsere Diskussion m. E. nicht korrekt wiedergegeben. In den USA hat jeder DAS RECHT eine Schusswaffe zu tragen. Die Relevanz zu unserem Thema: In Deutschland gibt es dieses Recht nicht.

4. Bis vor "kurzem" gab es in den USA nicht einmal ein Notwehrrecht. Vor Einführung der "Stand-your-Ground"-Gesetze hatte man die Pflicht, bei einem Angriff zu fliehen.
Interessant.

Fry_

31-07-2010, 13:54

Woher wollen die den Wissen das Oma keine hat? Es geht darum das die Ungewissheit abschreckt.
Außerdem bekommt ein Cholerischer Stinkstiefel keine Waffe und wenn er eine hat meldest du es einfach.

Moderne Einbruchssicherungen und Alarmanlagen verhindern keine Einbrüche, sie verlagern sie. Mit der Artillerie siehts wohl genauso aus.
Und wenn ich als Einbrecher überlegen müßte ob wohl der junge Mann, oder vielleicht doch eher die Oma ne Knarre hat und benutzen wird, würd ich immer wetten daß die Oma leichter bewaffnet ist.
Und was das melden angeht: Soll ich anrufen und sagen "mein Nachbar ist ein A*loch und hat eine Waffenbesitzkarte nebst Waffe" ? Je freizügiger solche Karten ausgestellt werden, desto mehr Spinner kriegen eine, das läßt sich gar nicht ausschließen, nicht mal mit psychologischen Gutachten.

logisch trifft aber auch auf die sowieso verbotenen Illegalen Waffen zu.

illegale Waffen haben einen Vorteil: sie sind illegal, und können den Besitzer in den Knast bringen. Das heißt, der wird sie schon allein aus diesem Grund nicht bei jedem Anlaß rauskramen (und wenn dauerts etwas länger, weil er sie ggf erst ausgraben muß). Je legaler, desto niedriger die Hemmschwelle zur Benutzung wage ich zu vermuten.

Geb ich dir Recht, aber ich finde immernoch besser eine Habeun und nicht brauchen, als eine zu brauchen und nicht zu haben.

Über diese beiden Alternativen hab ich gar nicht gesprochen. Wie gesagt, es KANN SEIN daß es mal gut wenn ne Wumme im Haus ist, aber es kann noch eher sein daß ich mir am besten selber noch ne Kugel setze, weil mein Sohn aus Versehen meine Tochter erschossen hat, mit meiner Knarre.

Auch hier geb ich dir recht, aber soll man sich dan einfach bücken und betteln das es schnell vorbei ist?

Mit der Argumentation kann man auch Sturmgewehre freigeben - es könnt ja mal ein Einbrecher kommen mit Revolver, da brauchts dann die passende Antwort.

Wir haben 9 Millionen Legaler und 20 Millionen Illegaler Waffen in der BRD. und trotzdem kommen pro Jahr lediglich 1200 Menschen durch Schusswaffen. Und davon auch unter 50 durch Legale Waffen.

Hier geht es aber nur um die 50 Leichen per anno.
Im übrigen, die Zahlen sind beeindruckend, sagen aber nicht so viel aus - interessanter wäre rauszufinden, wie viele BESITZER legaler bzw illegaler Waffen es gibt. Es gibt jede Menge Spinner mit hunderten von Waffen. Es geht aber eher um die Wahrscheinlichkeit, daß der komische Nachbar ne schußbereite Knarre hat - nicht um die Frage, ob es 20 oder 200 Knarren sind.

Dies muss ich mit einem heftigen aber eindeutigen Jein quittieren. Schusswaffen sind effektiver als andere Waffen, und vorallem kann jeder Depp schaden damit anrichten. Allerdings stimmt es schon das bei einem Waffenverbot dan der nächste Amoklauf mit illegalen oder anderen Waffen stattfindet.
Es gab auch in der BRD schon Amokläufe mit Äxten oder Schwertern. Und das wohl brutalste Gemetzel das ich bisher mitbekommen habe (also nicht im Fernsehn und von Krieg mal abgesehen) wurde mit Campingäxten verrichtet.

Trifft aber auf jede Waffe zu.

Jein. Keiner kriegt ne Erektion und Omnipotenzphantasien, weil er ne campingaxt in der Hand hält.
Im übrigen läßt sich jemand mit ner campingaxt ggf mit Glück stoppen - schlimmstenfalls mit ner größeren campingaxt :D
Bei Schußwaffen siehts anders aus, mit den Dingern kann man ein Massaker anrichten ohne daß die chance auf Gegenwehr besteht. Und als Verfechter der Idee, daß man eine Chance auf Gegenwehr haben sollte, bin ich gegen Knarren :D

Fals das falsch rüberkommt ich will nicht mehr waffen in der BRD ich will nur nicht das sie verboten werden.

Jo, mein Vortrag richtete sich auch mehr an die "Feuer frei"-Fraktion, bin selber noch nie mit ner Knarre bedroht worden :)

AndyLee

31-07-2010, 13:55

@Daemonday
Generell kann ich dein gesamtes, letztes Posting absolut nachvollziehen. Übrigens war das m. E. auch richtig gut argumentiert...

Daher könnte ich zu deinem letzten Posting noch nicht einmal was wirklich produktiv-gegensätzliches Schreiben, weil das alles "Hand und Fuß" hat. Nur: Ich habe nunmal keine Waffen und damit auch nicht die Wahl, eine einsetzen zu müssen.

Stelle mal für mich fest, dass wir einfach im "Patt" sind, verstehe jetzt aber deinen Standpunkt wesentlich besser und kann den nachvollziehen.

Grundsätzlich haben wir eben verschiedene Meinungen, können uns da aber eben nicht annähern. Kein Drama, Dinge sind so, wie sie sind. Aus meiner Sicht können da nun auch andere, vielleicht mit neueren Aspekten weiter diskutieren. Ich bin wieder da, wenn es was Neues gibt...ist das okay?

AndyLee

31-07-2010, 14:02

also ist der intolerant der die Interloranz des anderen nicht toleriert oder wie jetzt:confused::D

btw du drehst dich die ganze Zeit im Kreis mit deiner Argumentation

Danke. Ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, wie man einen Satz aus dem Zusammenhang reißt und ihn in einen völlig anderen, vom Autor nicht gewollten, Zusammenhang hinstellt.

In meinen Worten: Manipulation.

Aber: Danke, für dieses hervorragende Beispiel. Wenn du nicht weiß, was ich jetzt meine, lese einfach noch einmal den gesamtes Absatz von dem Zitat und dir wird nicht nur ein Licht, sondern ein ganzer Kronleuchter aufgehen. Wenn nicht, auch gut.

himura_kenshin

31-07-2010, 14:11

Ansonsten kommt es aber zu Gerichtsverhandlungen und das es dazu kommt, ist eine Realität.

Es kommt zur Gerichtsverhandlung, wenn die StA anklage erhebt. Erkennt die StA auf Notwehr -> keine Anklage -> keine Verhandlung. Auch bei Notwehr mit Schusswaffen.

Prinzipiell: Was du tust, musst du verantworten. Natürlich kannst du auch Leute erschießen (geht nur, wenn dir eine Waffe zur Verfügung steht), nur musst du das eben auch selbst verantworten.

Ich habe eine (Dienst-)Waffe.

Zum Rest: Was man darf oder nicht darf, ist keinesfalls so, wie du es schreibst. Das hatten wir schon. Ob es rechtlich richtig oder falsch ist, wenn man einen Menschen erschießt, entscheidest nicht du, sondern ein Richter. Recht wird eben vor Gericht von einem Richter entschieden und nicht von einem User in einem Forum.

Es gibt Fälle, in denen Einbrecher von Opfer beschossen wurde. StA erkannte auf Notwehr.

Kommen wir zu dem konstruieren von Beispielen. Nirgendwo wird bestritten, dass man in bestimmten Fällen nicht auf Einbrecher schießen könne. Es wird aber vehement von mir bestritten, dass man Einbrecher einfach so erschießen darf, weil dies so im Recht steht. Hierzu fehlt mir nach wie vor das rechtlich gesicherte Wissen...was es nicht gibt.

Niemand sagt, dass man Einbrecher "einfach so" erschießen darf. Aber: bricht bei mir einer ein, nehme ich meine (Dienst-)Waffe und gehe ihn suchen. Greift er mich an schieße ich. Wenn ihn der (oder die) Schuss tötet, hat er das durch sein eigenes Tun zu verantworten.

Der Sache kann ich mich anschließen, aber dies gilt eben auch für den Bürger. Natürlich für einen Polizisten - als Staatsvertreter - weitläufiger.

Der "Grundsatz der Verhältnismäßigkeit" legt die Grenzen für staatliches Handeln. Der Bürger wird in seinem Tun vom GdV überhaupt nicht tangiert.

Und das soll häufig vorkommen.

Es kommt häufiger vor, dass es keine Verhandlung gibt.

Das wurde nie in Frage gestellt, war entsprechend nie strittig und stand i. . F. nie zur Disposition. Es rechtfertigt aber niemanden dazu, einen Einbrecher per se zu erschießen...wiederholen wir uns da jetzt nicht...wie so oft?

Niemand hat gesagt, dass es "per se" das Erschießen eines Einbrechers erlaubt. Es ist aber durch Notwehr ersteinmal gedeckelt.

Was wiederum nicht per se so gilt - wie wir ja nun gelernt haben. Recht ist strittig und wer auch immer in so einer Situation über-reagiert, muss dies eben auch belegen bzw. beweisen können - wo? Vor Gericht.

Notwehr:
"Diejenige Verteidigung, die erforderlich ist einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff abzuwehren."

- gegenwärtiger Angriff: gegenwärtig ist ein Angriff dann, wenn er unmittelbar bevorsteht, bereits in Gange ist, noch andauert.

- erforderliche Verteidigung:
* erforderlich ist eine Verteidigungshandlung, wenn sie geeignet ist den Angriff garantiert (110%ig) zu beenden.
* geeignet ist eine Verteidigungshandlung, wenn sie den Angriff mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit beendet.
*-> stehen mehrere Verteidigungsmittel zur Verfügung, so ist das zu wählen, welches den Angreifer am wenigsten schädigt. Stellt ein milderes Verteidigungsmittel für den Verteidiger ein größeres Risiko dar, als ein weniger mildes Verteidigungsmittel, so darf er das weniger milde Verteidigungsmittel wählen.
=> Man muss sich nicht auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang einlassen.
=> Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.

Das ist absolut nicht korrekt und deckt sich im Übrigen nicht mit dem, was du weiter oben geschrieben hast, so du einen Fall konstruierst (Rollstuhlfahrer) unter dem dann auch ein Einbrecher erschossen werden könnte.

Der Einbrecher/Räuber/Erpresser/Bankräuber/ etc. hat die Konsequenzen seines Tuns selbst zu verantworten. Egal was du darüber denkst. Ansosnten wäre nebenbei bemerkt auch das Strafrecht vollkommen überflüssig -> es dient dazu, für rechtswidriges Handeln Konsequenzen (die der Delinquent trägt) aufzuzeigen.

Noch einmal: Ein Einbrecher ist per se kein Freiwild. Was Kausalitäten betrifft: Habe ich keine Waffe, kann ich damit auch nicht schießen.

Kausalität beginnt nicht beim Opfer! Ansonsten ist das vergewaltigte Mädchen selbst schuld: wäre sie nicht als Mädchen geboren worden, dann wäre sie nicht vergewaltigt worden :dumm:

Kausalität beginnt beim Täter: Hätte der Täter die Oma nicht ausgeraubt und dabei zu Boden gestoßen, hätte diese sich nicht die Hüfte gebrochen, wäre nicht ins Krankenhaus gekommen. hätte dort keine Lungenentzündung bekommen und wäre nicht an dieser gestorben.
DAS ist Kausalität.

Interessant.

Wie jemand anderes hier schon schrieb: beschäftige dich mit den Themen über die du schreibst, bevor du darüber schreibst und Beahuptungen aufstellst, die jeglicher Grundlage entbehren.

F3NR1R

31-07-2010, 14:32

Danke. Ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, wie man einen Satz aus dem Zusammenhang reißt und ihn in einen völlig anderen, vom Autor nicht gewollten, Zusammenhang hinstellt.

In meinen Worten: Manipulation.

bitte hab ich nur für dich getan
(ich weiß doch das du das nicht magst;))

großes Lob an
himura_kenshin
und:halbyeaha
Daemonday

die ihr bestes tun den rechtlichen Sachverstand verständlich wiederzugeben

Daemonday

31-07-2010, 15:03

@Fry_

Moderne Einbruchssicherungen und Alarmanlagen verhindern keine Einbrüche, sie verlagern sie. Mit der Artillerie siehts wohl genauso aus. Hmm ja nur kann ich eine Einbruchsicherung von außen sehen, eine Alarmanlage oder eine Wffe nicht.

IMHO ist daher eine Einbruchssicherung der beste Weg vor einbruch zu schützen, aber denoch bin ich der Meinung das eine Waffe im Haus nicht schadet.

Und wenn ich als Einbrecher überlegen müßte ob wohl der junge Mann, oder vielleicht doch eher die Oma ne Knarre hat und benutzen wird, würd ich immer wetten daß die Oma leichter bewaffnet ist.Grade Senioren sind prozentual sehr stark bewaffnet und das nicht selten mit illegalem Gerät. Aber Ok der Durchschnittseinbrecher wird das nicht wissen^^

Und was das melden angeht: Soll ich anrufen und sagen "mein Nachbar ist ein A*loch und hat eine Waffenbesitzkarte nebst Waffe" ? Je freizügiger solche Karten ausgestellt werden, desto mehr Spinner kriegen eine, das läßt sich gar nicht ausschließen, nicht mal mit psychologischen Gutachten. Nein du rufst bei der Polizei an und meldest das dein Nachbar gerade einen Tobsuchtsanfall hat und du angst hast das er sich oder anderen etwas antut weil du weist das er eine Schusswaffe im Haus hat. Sollte die Polizei das als Bagatele abtun, lässt du dir die Dienstnummer geben für den Fall das doch etwas passiert, Die (meiner Meinung nach wenigen) Beamten die zu Faul sind ne Streife hinzuschicken werden bei der Frage nach der Dienstnummer meist recht geschäftig.

illegale Waffen haben einen Vorteil: sie sind illegal, und können den Besitzer in den Knast bringen. Das heißt, der wird sie schon allein aus diesem Grund nicht bei jedem Anlaß rauskramen (und wenn dauerts etwas länger, weil er sie ggf erst ausgraben muß).In der Regel gibt es 2 Arten von Illegalen Waffenbesitzern. Die was sie Sammeln es aber nicht dürfen (Paradebeispiel EX NVA General mit AK als Erinnerung hinter der Kühltruhe)
Oder sie haben sie mit der Absicht erworben sie auch zu benutzen (und wenns nur zum Posen oder Drohen ist)

Klar gibts auch die die einfach mal ne Waffe haben wollten und auf die trifft deine Behauptung auch zu, aber die Gruppe ist sehr klein.

Je legaler, desto niedriger die Hemmschwelle zur Benutzung wage ich zu vermuten.
Das ist ein Irrglauben. Die die legal Waffen Besitzen haben sie in den meisten fällen zur Ausübung eines Hobbys (Jagd, Sport) und versuchen alles um ihren Leumund zu erhalten.

Wie gesagt, es KANN SEIN daß es mal gut wenn ne Wumme im Haus ist, aber es kann noch eher sein daß ich mir am besten selber noch ne Kugel setze, weil mein Sohn aus Versehen meine Tochter erschossen hat, mit meiner Knarre. Für diesen Fall ist es wichtig einen dicken Panzerschrank zu haben und am besten so einen den man nur schwer aufbekommt. (ich empfehle Zahlenkombi + schlüssel)
Wenn dein Kind an die Waffe kommt hast du sie nicht sicher genug verwahrt.

Mit der Argumentation kann man auch Sturmgewehre freigeben - es könnt ja mal ein Einbrecher kommen mit Revolver, da brauchts dann die passende Antwort. Wo mer grad dabei sind, irgendwehr sollte mir ja noch erklären warum Automatische Waffen gefährlicher sind als andere.
Und mit nem Guten Revolver bin ich im Haus besser beraten als mit nem Sturmgewehr.

Hier geht es aber nur um die 50 Leichen per anno. in diesen 50 Fällen sind aber auch die Legalen Einsätze in der Notwehr sowie Selbstmord drin.

Es werden viel mehr Menschen pro Jahr totgefahren oder mit anderen gegenständen aber vorallem illegalen Waffen umgebracht.
Wäre es da nicht besser seine Zeit und Energie auf diese Bereiche zu konzentrieren?

Jein. Keiner kriegt ne Erektion und Omnipotenzphantasien, weil er ne campingaxt in der Hand hält.Doch so blöd das klingt und auch ist.

Im übrigen läßt sich jemand mit ner campingaxt ggf mit Glück stoppen - schlimmstenfalls mit ner größeren campingaxtOder durch eine Legale Schusswaffe?

Bei Schußwaffen siehts anders aus, mit den Dingern kann man ein Massaker anrichten ohne daß die chance auf Gegenwehr besteht. Stimmt nicht aber es ist ungleich schwerer.

Und als Verfechter der Idee, daß man eine Chance auf Gegenwehr haben sollte, bin ich gegen Knarren Ich hoffe du meinst nicht das der Angreifer ne Chance bekommen soll.
Und ja ich würde Dienstlich auch lieber mit nem Daisho rurennen, aber das will mein Chef nicht -.-

Jo, mein Vortrag richtete sich auch mehr an die "Feuer frei"-Fraktion, bin selber noch nie mit ner Knarre bedroht worden Ich schon

@AndyLee

@Daemonday
Generell kann ich dein gesamtes, letztes Posting absolut nachvollziehen. Übrigens war das m. E. auch richtig gut argumentiert...

Daher könnte ich zu deinem letzten Posting noch nicht einmal was wirklich produktiv-gegensätzliches Schreiben, weil das alles "Hand und Fuß" hat. Nur: Ich habe nunmal keine Waffen und damit auch nicht die Wahl, eine einsetzen zu müssen.

Stelle mal für mich fest, dass wir einfach im "Patt" sind, verstehe jetzt aber deinen Standpunkt wesentlich besser und kann den nachvollziehen.

Grundsätzlich haben wir eben verschiedene Meinungen, können uns da aber eben nicht annähern. Kein Drama, Dinge sind so, wie sie sind. Aus meiner Sicht können da nun auch andere, vielleicht mit neueren Aspekten weiter diskutieren. Ich bin wieder da, wenn es was Neues gibt...ist das okay?
Danke damit kann ich leben. Wollt eigentlich zu deinen Letzten Psot von dir noch was schreiben aber das würde das Beil wieder ausgraben^^

Lg
Micha

Fry_

31-07-2010, 15:58

...
Für diesen Fall ist es wichtig einen dicken Panzerschrank zu haben und am besten so einen den man nur schwer aufbekommt. (ich empfehle Zahlenkombi + schlüssel)
Wenn dein Kind an die Waffe kommt hast du sie nicht sicher genug verwahrt.
...

Das Problem ist - ich weiß das, Du weißt das, aber wir wissen beide daß es jede Menge Holzköpfe gibt die das nicht auf die Reihe kriegen.
Die denken dann nämlich "wie soll ich im Notfall schnell genug an die Wumme rankommen", weil sie eben, genau wie Du, an den Eigenschutz gegen Einbrecher denken.
Außerdem: Die meisten Eltern überschätzen ihre Kinder, was Verantwortungsbewusstsein angeht, und unterschätzen sie in Bezug auf die Raffinesse, an verbotene bzw weggeschlossene Sachen ranzukommen.

AndyLee

31-07-2010, 18:42

Ich habe eine (Dienst-)Waffe.
Danke für die Info.

Es gibt Fälle, in denen Einbrecher von Opfer beschossen wurde. StA erkannte auf Notwehr.
Okay. Dann würde ich hier einfach mal um Nachweise bitten. Ansonsten ist und bleibt das eine einfach Behauptung.

Niemand sagt, dass man Einbrecher "einfach so" erschießen darf. Aber: bricht bei mir einer ein, nehme ich meine (Dienst-)Waffe und gehe ihn suchen. Greift er mich an schieße ich. Wenn ihn der (oder die) Schuss tötet, hat er das durch sein eigenes Tun zu verantworten.
Wenn du eine Dienstwaffe hast, nehme ich mal an, dass du damit auch trainierst. Als trainierter Schütze traue ich dir wiederum zu, z. B. einen dich angreifenden Einbrecher einfach nur kampfunfähig zu schießen und nicht zu töten. Ist das so?

Der "Grundsatz der Verhältnismäßigkeit" legt die Grenzen für staatliches Handeln. Der Bürger wird in seinem Tun vom GdV überhaupt nicht tangiert.
Wie ich schon einige Male erwähnte, darf auch kein "Bürger" jemanden auch nur kampfunfähig schlagen, nur weil dieser in seiner Meinung nach schief angeschaut hat. Dieses Beispiel macht schon eine - wie ich sie nenne - Verhältnismäßitgkeit mehr als deutlich.

Es kommt häufiger vor, dass es keine Verhandlung gibt.
Beweise das, ansonsten Behauptung.

Niemand hat gesagt, dass es "per se" das Erschießen eines Einbrechers erlaubt. Es ist aber durch Notwehr ersteinmal gedeckelt.
Ist es nicht und es steht auch so nicht im Gesetz.

Notwehr:
"Diejenige Verteidigung, die erforderlich ist einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff abzuwehren."

- gegenwärtiger Angriff: gegenwärtig ist ein Angriff dann, wenn er unmittelbar bevorsteht, bereits in Gange ist, noch andauert.

- erforderliche Verteidigung:
* erforderlich ist eine Verteidigungshandlung, wenn sie geeignet ist den Angriff garantiert (110%ig) zu beenden.
* geeignet ist eine Verteidigungshandlung, wenn sie den Angriff mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit beendet.
*-> stehen mehrere Verteidigungsmittel zur Verfügung, so ist das zu wählen, welches den Angreifer am wenigsten schädigt. Stellt ein milderes Verteidigungsmittel für den Verteidiger ein größeres Risiko dar, als ein weniger mildes Verteidigungsmittel, so darf er das weniger milde Verteidigungsmittel wählen.
=> Man muss sich nicht auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang einlassen.
=> Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.
Das hast du gut dargestellt. Die "*" sollen wohl eine Art Erklärung darstellen, wobei ich schon über die 110% gestolpert bin. 100% abgewehrt bedeutet "vollkommen" abgewehrt...was bedeuten denn 110%?

Augenmerk bitte auf: "...stehen mehrere Verteidigungsmittel zur Verfügung, so ist das zu wählen, welches den Angreifer am wenigsten schädigt..."

Der Einbrecher/Räuber/Erpresser/Bankräuber/ etc. hat die Konsequenzen seines Tuns selbst zu verantworten. Egal was du darüber denkst. Ansosnten wäre nebenbei bemerkt auch das Strafrecht vollkommen überflüssig -> es dient dazu, für rechtswidriges Handeln Konsequenzen (die der Delinquent trägt) aufzuzeigen.
Natürlich trägt nicht nur der Bösewicht die Konsequenzen seines Handelns. Aber: Kein Bürger darf das Recht in seine Hand nehmen und meinen, dass Erschießen die richtige Strafe für Einbruch ist.

Kausalität beginnt nicht beim Opfer! Ansonsten ist das vergewaltigte Mädchen selbst schuld: wäre sie nicht als Mädchen geboren worden, dann wäre sie nicht vergewaltigt worden
Mir ist nicht bekannt, so was je geäußert zu haben. Ehrlich gesagt verstehe ich den Zusammenhang auch nicht, daher möchte ich diesen - im Bezug auf das Thema - von dir noch einmal erklärt haben.

Kausalität ist Kausalität - unabhängig von irgendwas, wie z. B. Täter-Opfer-Verhältnis.

Kausalität beginnt beim Täter: Hätte der Täter die Oma nicht ausgeraubt und dabei zu Boden gestoßen, hätte diese sich nicht die Hüfte gebrochen, wäre nicht ins Krankenhaus gekommen. hätte dort keine Lungenentzündung bekommen und wäre nicht an dieser gestorben.
DAS ist Kausalität.
Nun - das ist Schwarzmalerei und zwar eine ganz üble. Kausalität könnte schon da entstehen, wo man z. B. etwas vergessen hat und deshalb noch einmal das Haus verlassen muss und dadurch Zeuge wird, wodurch ein Täter gefasst wird.

Kausalität hat keine Wertehaltung, sondern ist das, was es ist. Es gibt so viele Ursachen für etwas mit so unterschiedlichen Wirkungen. Das Leben ist auch keine Einbahnstraße, so dass sich Kausalitäten ebenfalls nicht einfach so konstruieren lassen, damit sie in eine Argumentation passen.

Will sagen: Sowohl die von dir als auch die von mir beschriebene Kausalitätskette wird es geben, je nach Blickwinkel kann man da den Täter, das Opfer, den Zeuge, die Polizei, das Baby, usw. bedienen.

Wie jemand anderes hier schon schrieb: beschäftige dich mit den Themen über die du schreibst, bevor du darüber schreibst und Beahuptungen aufstellst, die jeglicher Grundlage entbehren.
Grundlagen hat man also nur, wenn man eine Dienstwaffe führt, um die 20 Jahre alt ist und behauptet, man hätte selbst das Wissen, welches man anderen Abspricht. Hm...das ist ja einfach...aber so einfach ist das eben nicht.

Meinen Job mache ich in etwas so lang, wie du auf der Welt bist. Sicherlich habe ich dadurch schon mehr Gerichtsverfahren erlebt und bilde mir ein, dadurch das Ende vieler Straftaten vor Gericht mitbekommen zu haben. Seit ca. 5 Jahren beobachte ich dabei, dass sich die Qualität der Gewalt unter Jugendlichen und Kindern stark verändert hat, 99% der Täter bewaffnet herumlaufen, weil sie sich a) damit selbst aufwerten und b) sicherer fühlen, weil sie wissen, dass auch "die Anderen" bewaffnet sind. Zunehmend ist der Gebrauch von Schreckschuss und scharfen Waffen.

Ich beschäftige mich also schon länger mit dem Thema Waffen und Gewalt, natürlich vorzugsweise bei Jugendlichen und jungen Menschen, welche zufällig sowohl die größte Täter, als auch Opfergruppe zugehören. Damit kann ich zumindest gut darüber urteilen, wie Anwälte, Täter und Opfer argumentieren und wie Richter entscheiden, so z. B. selbstverständlich auch im Bezug auf die Verhältnismäßigkeit.

Was die "Behauptungen" anbelangt, so kannst du weiter oben nachlesen, kurz nachdenken und dich mal selbst auch ein klein bisschen kritischer Beäugen ;)

pronto_salvatore

31-07-2010, 19:12

Natürlich trägt nicht nur der Bösewicht die Konsequenzen seines Handelns. Aber: Kein Bürger darf das Recht in seine Hand nehmen und meinen, dass Erschießen die richtige Strafe für Einbruch ist.

Das sah einer der Vordenker der westlichen Demokratie und des Liberalismus ganz anders:D

"This makes it lawful for a man to kill a thief, who has not in the least hurt him, nor declared any design upon his life, any farther than, by the use of force, so to get him in his power, as to take away his money, or what he pleases, from him; because using force, where he has no right, to get me into his power, let his pretence be what it will, I have no reason to suppose, that he, who would take away my liberty, would not, when he had me in his power, take away every thing else. And therefore it is lawful for me to treat him as one who has put himself into a state of war with me, i.e. kill him if I can; for to that hazard does he justly expose himself, whoever introduces a state of war, and is aggressor in it."

Second Treatise of the Governmenet - John Locke

Kannix

31-07-2010, 19:30

Wo mer grad dabei sind, irgendwehr sollte mir ja noch erklären warum Automatische Waffen gefährlicher sind als andere.Und mit nem Guten Revolver bin ich im Haus besser beraten als mit nem Sturmgewehr.
Denk mal drüber nach warum ne Salve gefährlicher ist als Einzelschüsse, Waffensachverständiger

in diesen 50 Fällen sind aber auch die Legalen Einsätze in der Notwehr sowie Selbstmord drin.
Gibts diese Statistik irgendwo nachzulesen?

Es werden viel mehr Menschen pro Jahr totgefahren oder mit anderen gegenständen aber vorallem illegalen Waffen umgebracht.
Wäre es da nicht besser seine Zeit und Energie auf diese Bereiche zu konzentrieren?
:rolleyes:
Wenn Du gerade ne seltenere Krankheit hast, bist Du dann auch dafür dass man mehr in den kampf gegen Grippe investieren sollte anstatt sich mit Deiner Krankheit zu befassen?

Oder durch eine Legale Schusswaffe?
Owned;)

KAJIHEI

31-07-2010, 19:34

Auf der einen Seite : Ja ich kann die Eltern verstehen, aber das heißt nicht das ich solche Reglungen für vernünftig halten würde.
Zuerstmal wem schadet das, so ein super scharfes Waffengesetz ?
Na glaubt denn hier jemand wirklich bei Schusswaffen ist Schluß ? Wenn die erstmal anfangen ist bald Essig angesagt mit allem vom Schwert bis hin zum Linkshand.
Was dabei rauskommt : Siehe England, ein großer Teil des Antiquitätenmarktes ist kollabiert, heir in Deutschland schwächeln Messen auch wie bloöde. Sammler weren inzwischen, wenn man Pech hat, auch von der Polizei besucht.
Freuen werden sich auch Räume wie Solingen, was glaubt ihr denn was passiert wenn Schwerter z.B. verboten werden.
Das ist wie gesagt nur ein Fragment des Ungeheuers was da auf uns zupattelt.

Wird es was nützen ? Nein natürlich nicht, dann wird halt mit nem Küchenmesser oder einer aus Kloreiniger selbstgebrauten Bombe Amok gelaufen.
Wer Morden und Schaden will tut es.
Da hilft kein Verbot.

Fry_

31-07-2010, 19:58

...
Wir haben 9 Millionen Legaler und 20 Millionen Illegaler Waffen in der BRD. und trotzdem kommen pro Jahr lediglich 1200 Menschen durch Schusswaffen. Und davon auch unter 50 durch Legale Waffen.
...

Nachtrag:
Wenn eine legale Waffe geklaut oder illegal verkauft wird, wird sie auch zu einer illegalen. Mehr legale Waffen würde also bedeuten, es gibt auch mehr illegale.
In welcher Größenordnung, wäre mal interesaant rauszufinden.

F3NR1R

31-07-2010, 21:10

Denk mal drüber nach warum ne Salve gefährlicher ist als Einzelschüsse, Waffensachverständiger
das kommt dann auf das Kaliber an(was bei Sturmgewehren meistens kleiner ist) wie viel man braucht um einen Angreifer zu "stoppen"

Wenn du eine Dienstwaffe hast, nehme ich mal an, dass du damit auch trainierst. Als trainierter Schütze traue ich dir wiederum zu, z. B. einen dich angreifenden Einbrecher einfach nur kampfunfähig zu schießen und nicht zu töten. Ist das so?

also die meisten Leute würden das schon schaffen
das ist eher eine Frage der Reaktion(ob dem gewachsen ist oder nicht) als der der Treffsicherheit

Nachtrag:
Wenn eine legale Waffe geklaut oder illegal verkauft wird, wird sie auch zu einer illegalen. Mehr legale Waffen würde also bedeuten, es gibt auch mehr illegale.
In welcher Größenordnung, wäre mal interesaant rauszufinden.
es kann aber genauso gut bedeuten das es weniger werden,
wäre echt mal interessant wieviel geklaut wird

miskotty

31-07-2010, 21:59

Wenn du eine Dienstwaffe hast, nehme ich mal an, dass du damit auch trainierst. Als trainierter Schütze traue ich dir wiederum zu, z. B. einen dich angreifenden Einbrecher einfach nur kampfunfähig zu schießen und nicht zu töten. Ist das so?

polizei schuss - Google-Suche (http://www.google.de/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&channel=s&hl=de&source=hp&q=polizei+schuss&meta=&btnG=Google-Suche)
die polizei scheints nicht immer zu schaffen...
es ist denk ich ein größeres risiko einen angreifer in arm/bein zu schiessen als ein großes ziel brust etc zu treffen

Shining

31-07-2010, 23:59

In Amerika ist die kriminalitaetsrate hoeher aufgrund von lockeren Schusswaffengesetzen.
Eine Schusswaffe macht einen Ueberfall viel einfacher.
Mit einer Schusswaffe gestaltet sich Verletzung oder Toetung eines Menschen einfacher als mit einem Messer.
Eine Schusswaffe ist fuer viele Menschen nicht geeignet.

Ich war mal in Florida war, konnte ich keine geplante Tour mit geliehenem Wagen machen, weil zu der Zeit eine Gang grassierte , die mit Schusswaffen Touristen in Leihwagen ueberfallen hat. Kam sogar spaeter in Autopsie -Mysterioese Todesfaelle oder Medical Detectives.
Nicht mal in Polen oder Rumaenien sind solche Gangs dermassen gefaehrlich weil diese Gangs ueblich nicht bewaffnet sind (strengeren Waffengesetzen)
kann mich aber taeuschen - Angabe ohne Gewaehr.
In Amerika ist es ueblich Leute, Reisende zu warnen, wenn eine Gegend gefaehrlich ist - wenn das jemand sagt, zb ein Busfahrer - dann kann man davon ausgehen dass sie wirklich gefaehrlich ist - nicht nur aufgrund von sozialer Missstaende aufgrund von mit Schusswaffen verbundenem grossem Verletzungsrisiko.
Und zu guterletzt - schoen dass wir in Deutschland so strenge Waffengesetze haben. :)
In Amerika machen die Waffengesetze nur deshalb (und nur dann) Sinn, weil viele Menschen in abgelegenen Gegenden wohnen, die entfernungen sehr gross sind, und somit zur leichter Beute zu Ueberfaellen werden.

Vlademir

01-08-2010, 02:07

Am besten wär natürlich ne Knarre, mit der man sich nur selbst erschießen kann.

Nimm die hier :)

http://img62.imageshack.us/img62/4161/321813012.jpg

Ich habe nur vergessen wo man die bestellen kann :gruebel: :D

JI716

01-08-2010, 02:33

Guten Morgen,

Korrelationen restriktive Waffengesetzgebung - Anstieg Gewaltverbrechen

USA:
Washington D.C. hat 1976 ein Verbot von Handfeuerwaffen eingeführt. Zwischen 1976 und 1991, stieg die Mordrate in Washington D.C.'s um 200%, die US weite Mordrate im Vergleich nur um 12%

UK:
Laut BBC stieg die Verbrechenrate mit Handfeuerwaffen in den zwei Jahren nach der Verabschiedung der strengen Feuerwaffenverbote 1997 um 40% an.
Einer Studie der Vereinten Nationen zufolge sind britische Staatsbürger wesentlich gefährdeter, Opfer von Straftaten zu werden, als US-Bürger.
Laut Bericht des Jahres 2000 ist die Kriminalitätsrate in England höher als die in 16 anderen Industrienationen (die USA miteingeschlossen).

Korrelationen liberale Waffengesetzgebung - Rückgang von Gewaltverbrechen

USA:
Eine bundesweite Studie ergab 1996, dass Gewaltverbrechen zurückgegangen sind, nachdem manche Staaten das verdeckte Führen von Feuerwaffen legalisierten.

Vermont ist einer der fünf sichersten Staaten der USA. In Vermont können Bürger Feuerwaffen ohne besondere Erlaubnis, ohne Wartezeiten und Kosten führen.
Seit 10 Jahren in Folge ist Vermont einer der fünf sichersten Staaten der USA, dreimalig ausgezeichnet mit dem "Safest State Award".

Florida hat 1987 ein Recht, Feuerwaffen zu führen, eingeführt. Zwischen 1987 und 1996 kam es zu folgenden Veränderungen:

Mordrate:
-36% Florida
-0.4% United States

Mordrate mit Handfeuerwaffen
-37% Florida
+15% United States

Mordrate mit Faustfeuerwaffen
-41% Florida
+24% United States

Kennesaw, GA. 1982 hat diese Vorstadt von Atlanta ein Gesetz eingeführt, dass mindestens eine Feuerwaffe pro Haushalt verpflichtend vorsieht.
Die Einbruchsrate in Kennesaw fiel um 89%, verglichen mit nur 10,4% in Georgia gesamt.

Orlando, FL. 1966-67 warben die Medien sehr stark für einen Sicherheitskurs, in dem Frauen im Umgang mit Feuerwaffen geschult wurden.
Während die Vergewaltigungsrate in Florida und den USA konstant blieb, fiel sie in Orlando um 88%.

USA:
1979 stellte das Justizministerium fest, dass von mehr als 32.000 versuchten Vergewaltigungen 32% "erfolgreich" waren. War eine Frau allerdings mit einem Messer oder einer Schusswaffe bewaffnet, waren nur 3% der Vergewaltigungen erfolgreich.

USA
Nachdem das CDC (Centers of Disease Control) 2003 51 Studien analysiert hat, kam es zu dem Ergebnis, dass die Verschärfung der Gesetze bezüglich Feuerwaffen zu keiner Verbesserung führten.

Vergleich Washington, DC - Arlington, VA
City Murder rates: 25 years after DC's ban
Washington, DC 46.4 per 100,000
Arlington, VA 2.1 per 100,000
(Arlington is just across the river from D.C. )
(Anmerkung: Die Waffengesetzgebung Virginia's ist wesentlich liberaler als die von Washington, DC, dass ein Verbot von Feuerwaffen eingeführt hatte)

Expertenmeinungen:

Dr. Gary Kleck, ein Kriminologe der Florida State University begann seine Untersuchungen als überzeugter Befürworter von strengen Waffengesetzen.
Mittlerweile sagt Dr. Kleck (und belegt dies durch seine Studien), dass die allgemeine Verfügbarkeit von Feuerwaffen die Rate von Morden, Selbstmorden, Raub, Angriff, Vergewaltigung oder Einbruch nicht messbar negativ beeinflussen würde.

James Wright, ebenfalls ein ehemaliger Befürworter strenger Waffengesetze, hatte vom Justizministerium die Genehmigung erhalten, die Effektivität von Schusswaffen Kontroll Gesetzen zu analysieren.
Zu seiner Überraschung kam er zu dem Ergebnis, dass Waffenkontrollgesetze die Gewaltkriminalität nicht verringern konnten.

Einige Quellen:
Gun Control (http://www.justfacts.com/guncontrol.asp#Crime) and Self Defense
GUN CONTROL FACT-SHEET (2004) (http://gunowners.org/fs0404.htm) (Sehr viele Quellen und Links zu Studien am Seitenende)

Halten wir also fest:

-Es gibt keinen Beweis nicht einmal eine Korrelation zwischen liberalen Waffengesetzen und hoher Gewaltkriminalität.
-Es gibt keine Beweise, wohl aber deutliche Korrelationen zwischen
a) liberalen Waffengesetzen und einem Rückgang der Gewaltkriminalität
b) strengen Waffengesetzen und einem Anstieg der Gewaltkriminalität.

mfg

http://fc02.deviantart.com/fs17/f/2007/135/5/8/Protection_by_raftergoblin.jpg

himura_kenshin

01-08-2010, 05:27

Das hast du gut dargestellt. Die "*" sollen wohl eine Art Erklärung darstellen, wobei ich schon über die 110% gestolpert bin. 100% abgewehrt bedeutet "vollkommen" abgewehrt...was bedeuten denn 110%?

"110%ig" soll bedeuten: garantiert, absolut, 110%ig, ohne Zweifel, ...

Augenmerk bitte auf: "...stehen mehrere Verteidigungsmittel zur Verfügung, so ist das zu wählen, welches den Angreifer am wenigsten schädigt..."

Wenn du mich schon zitierst, dann bitte richtig! Augenmerk besonders auf den makierten Teil:

"...stehen mehrere Verteidigungsmittel zur Verfügung, so ist das zu wählen, welches den Angreifer am wenigsten schädigt. Stellt ein milderes Verteidigungsmittel für den Verteidiger ein größeres Risiko dar, als ein weniger mildes Verteidigungsmittel, so darf er das weniger milde Verteidigungsmittel wählen."

Dazu gehört übrigens auch:
"Man muss sich nicht auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang einlassen."

Daemonday

01-08-2010, 06:13

@Shining

In Amerika ist die kriminalitaetsrate hoeher aufgrund von lockeren Schusswaffengesetzen.
Eine Schusswaffe macht einen Ueberfall viel einfacher.
Das man das aber auch immer wieder sagen muss: Es gibt kein US Waffengesetz. bis auf wenige Gesetze sind die meisten Gesetze Bundesstaat abhängig. Es Gibt Staaten die sau streng sind (z.b. Washington D.C. oder Road Island)
Es gibt aber auch Staten die lockerer sind.
Und Legale Waffen haben nichts mit Kriminalitätsraten zu tun. Eine Gang geht nicht in den nächsten Gunstor und kauft dort ein.

Nicht mal in Polen oder Rumaenien sind solche Gangs dermassen gefaehrlich weil diese Gangs ueblich nicht bewaffnet sind (strengeren Waffengesetzen)
kann mich aber taeuschen - Angabe ohne Gewaehr. Ja du täuscht dich, in beiden Ländern ist es saumäßig einfach an eine Waffe zu kommen nur halt nich legal.

Und zu guterletzt - schoen dass wir in Deutschland so strenge Waffengesetze haben.Die bis auf einige echt schwachsinnige Gesetze auch ok sind.

In Amerika machen die Waffengesetze nur deshalb (und nur dann) Sinn, weil viele Menschen in abgelegenen Gegenden wohnen, die entfernungen sehr gross sind, und somit zur leichter Beute zu Ueberfaellen werden.
Wenn du überfallen wirst hilft dir nur Notwehr. Wenn nicht zufällig ein Polizist da ist wird dir absolut nichts anders helfen. Die Polizei brauch mindestens 5-10 Minuen, ab Eingang des Notrufes, um vor ort zu sein, und das mitten in der Innenstadt von Großstädten. In der Zeit bist du schon lange Ausgeraubt, Verletzt, Vergewaltigt, oder Tot je nach dem was der Angreifer will.

@Fry_

Das Problem ist - ich weiß das, Du weißt das, aber wir wissen beide daß es jede Menge Holzköpfe gibt die das nicht auf die Reihe kriegen.
Die denken dann nämlich "wie soll ich im Notfall schnell genug an die Wumme rankommen", weil sie eben, genau wie Du, an den Eigenschutz gegen Einbrecher denken.
Außerdem: Die meisten Eltern überschätzen ihre Kinder, was Verantwortungsbewusstsein angeht, und unterschätzen sie in Bezug auf die Raffinesse, an verbotene bzw weggeschlossene Sachen ranzukommen. Jup deswegen hab ich auch ne Zwiespältige Meinung zu den Kontrollen. Einerseits finde ich es gut das Waffenbesitzer nun schon allein aus Furcht vor Kontrollen ihre Waffen sicherer verwahren müssen, anderer Seits finde ich es immernoch nen ziemlich starken Eingriff in die Privatsspäre.

@Kannix

Denk mal drüber nach warum ne Salve gefährlicher ist als Einzelschüsse, WaffensachverständigerNe ich wollt ja das das jemand erklärt.

Gibts diese Statistik irgendwo nachzulesen?Klar

Wenn Du gerade ne seltenere Krankheit hast, bist Du dann auch dafür dass man mehr in den kampf gegen Grippe investieren sollte anstatt sich mit Deiner Krankheit zu befassen?
Ich als geschädigter bestimmt nicht, aber das liegt daran das der Mensch recht Egoistisch ist. Aber wodurch sterben mehr Leute im Jahr? Grippe oder ner Seltenen Krankheit?

@Kajihei

Na glaubt denn hier jemand wirklich bei Schusswaffen ist Schluß ? Wenn die erstmal anfangen ist bald Essig angesagt mit allem vom Schwert bis hin zum Linkshand.Genau das ist auch meine Haupbefürchtung.

@AndyLee

Wenn du eine Dienstwaffe hast, nehme ich mal an, dass du damit auch trainierst. Als trainierter Schütze traue ich dir wiederum zu, z. B. einen dich angreifenden Einbrecher einfach nur kampfunfähig zu schießen und nicht zu töten. Ist das so?
Das ist unmöglich. Es gibt keine Körperregion in die man einfach so schießen kann ohne zu Riskieren das der andere dabei drauf geht oder es ihn einfach nicht aufhält.
Deswegen empfehle ich grundsätzlich aufs Dreieck zu zielen.

Seit ca. 5 Jahren beobachte ich dabei, dass sich die Qualität der Gewalt unter Jugendlichen und Kindern stark verändert hat, 99% der Täter bewaffnet herumlaufen, weil sie sich a) damit selbst aufwerten und b) sicherer fühlen, weil sie wissen, dass auch "die Anderen" bewaffnet sind. Zunehmend ist der Gebrauch von Schreckschuss und scharfen Waffen. Das sind aber zu 99,9% illegale Waffen.

@F3NR1R

das kommt dann auf das Kaliber an(was bei Sturmgewehren meistens kleiner ist) wie viel man braucht um einen Angreifer zu "stoppen"Falscher aber verbreiter Glaube. Ein Gewehrkaliber ist grundsätzlich immer stärker als ein Pistolen/Revolverkaliber.
Ne .223 Remington hat auch nur 5,56mm Geschossdurchmesser. Trotzdem bist du auf kurze Entfernung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon am Hydroschock.

Vereinfacht kann man sagen das was Schaden Macht die Geschwindigkeit des Geschosses ist. Und Gewehrmunition fliegt in der Regel um ein Vielfaches Schneller als Kurzwaffenmunition.

@ Himura_Kenshin

"...stehen mehrere Verteidigungsmittel zur Verfügung, so ist das zu wählen, welches den Angreifer am wenigsten schädigt. Stellt ein milderes Verteidigungsmittel für den Verteidiger ein größeres Risiko dar, als ein weniger mildes Verteidigungsmittel, so darf er das weniger milde Verteidigungsmittel wählen."

Dazu gehört übrigens auch:
"Man muss sich nicht auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang einlassen." Vereinfacht gesagt:
Wenn mich jemand mit einem Messer angreift muss ich mich nicht auf einen Nahkampf mit ihm einlassen den ich evtl. verliere. Ich darf auch die Pistole an meine Hüfte nehmen um den Gegner aus sicherer Entfernung zu bekämpfen.

Lg
Micha

F3NR1R

01-08-2010, 09:24

@F3NR1R
Falscher aber verbreiter Glaube. Ein Gewehrkaliber ist grundsätzlich immer stärker als ein Pistolen/Revolverkaliber.
Ne .223 Remington hat auch nur 5,56mm Geschossdurchmesser. Trotzdem bist du auf kurze Entfernung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon am Hydroschock.

hm bei der BW haben sie immer gesagt das die Mannstoppwirkung des G36(5,56mm)zu gering ist und das G3(7,62mm) viel besser wär
das waren jetzt die Erfahrungsberichte von den die schon mal Einsantz waren
je kleiner das Kal umso höher die Durchschlagkraft desto niedriger die Mannstoppwirkung
hätte ich mir jetzt zusammen gereimt, bin da jetzt nicht so der Kenner, bitte klär mich auf:)

nachtrag aus einen anderen Forum(Diskussion über Waffen/Kal)

....
Man muß das Ziel bedenken. Ein Mensch ist relativ schwer und massiv für seine Größe, gegen ein solches Ziel braucht man größere und langsamere Geschosse um damit die gewünschte Mannstoppwirkung zu erzielen. Gerade rasante Geschosse wirken auf Menschen oft schlechter als langsamere schwerere Geschosse.
aus http://community.globaldefence.net/forum/viewtopic.php?t=4818

Daemonday

01-08-2010, 10:19

hm bei der BW haben sie immer gesagt das die Mannstoppwirkung des G36(5,56mm)zu gering ist und das G3(7,62mm) viel besser wärIs die Selbe Behauptung wie das G36 besteh aus Plasik und hält nix aus, oder wenn ich das Reflexvisier vom HKV abtrette ist darunter ne Kimme.

das waren jetzt die Erfahrungsberichte von den die schon mal Einsantz warenGlaub ich nicht. Endweder waren die nicht im Einsatz, oder du hast da was falsch verstanden.

je kleiner das Kal umso höher die Durchschlagkraft desto niedriger die Mannstoppwirkung
hätte ich mir jetzt zusammen gereimt, bin da jetzt nicht so der Kenner, bitte klär mich auf

Also zuerst ja es stimmt je kleiner die Aufprallfläche um so höher die durchschlagskraft.
Allerdings stimmt es nicht ganz das ein größers Geschoss mehr Manstop erzeugt.

Ich geehe im Folgenden immer von Standartlaborierungen aus solange ich nichts gegenteiliges erwähne:
Das was jemanden aufhält ist die Energie die an das Ziel abgegeben wird. Diese Energie ergibt sich aus der Geschwindigkeit mit der das Geschoss fliegt. Je mehr dieser Energie im Ziel Bleibt um so höher die Mannstopwirkung.

Das heist im Klartext:
Würde ich eine .223 mit der prozentual selben Ladung verschießen wie eine 9mmPB würde sie genauso schnell fliegen und genausoviel Energie in das Zielmedium einbringen.

Aber eine 9mmPB fliegt 330m/s und eine .223 ca 1000 m/s.

Allerdings bremst die 9mmPB durch ihre grösse stärker im Körper ab und die Wahrscheinlichkeit das die Energie im Ziel bleibt ist höher.
Jetzt kommt aber das besondere der .223 ins spiel. Sie fliegt 3fache Schallgeschwindigkeit. Dabei wird beim Aufprall rund 1,5 Liter Wasser verdräng (Menschliche Körper 75% Wasser und so) das Heist in deinem Körper entsteht für eine Millisekunde ein Hohlraum mit 1,5 Litern Volumen.
Dadurch werden Organe, Muskeln und alles andere was weich ist stark geschädigt.
Dieses Phänomen nennt man Hydroschock. Dieser kann einen Menschen kampfunfähig machen oder sogar töten.

Nun fliegt die .223 allerdings nicht ewig 3-Fache Schallgeschwindigkeit. nach ca. 500 Metern wird das Level unterschritten das einen solchen Hydroschock auslöst.
Deswegen werden für Größere Entfernungen ander Kaliber verwendet wie die .308 Winchester Alias 7,62mm NATO. Diese fliegt zwar nur 780 m/s und löst keinen so starken Hydroschok aus, allerdings verliert sie durch ihr höheres Gewicht langsamer an Geschwindigkeit und dadurch Energie.

So und jetz kommen wir noch zu dem Thema was mache ich damit die Energie im Ziel bleibt und es nicht durchschlägt? Genau ich nehm JHP geschosse.
JHP steht für Jaket Hollow Point, was sich mit Hohlspitzgeschoss übersetzen lässt (Umgangssprachlich Auch DumDum Geschoss genannt, da die erste Firma die diese Geschosse herstellte im Indischen DumDum lag).

Hohlspitzgeschosse verformen sich beim Aufpral so das sie im Körper abbremsen. Dadurch bleibt die komplette Energie im Ziel und das Durchschussrisko wird minimiert.

Lg
Micha

Paxinor

01-08-2010, 10:27

@JI716: das ist wissenschaftlich sehr sehr unseriös was du hier postest... das sind aus der grundgesamtheit gerissene korrelationen, die einem enormen selection bias unterworfen sind, welche absolut keine evidenz für einen kausalzusammenhang darstellt. Diese aufzählung ist von A-Z ein statistisch gesehenes Schwerverbrechen, und völlig tendentiös, kommt noch das bild dazu "rapist with aids" LOL

ich glaube niemand kann den aussagen einiger hier wiedersprechen, das es keine schlüssige evidenz für den kausalzusammenhang von änderungen von waffengesetzen zu tötungsdelikten etc. hat und zwar in jegwelche richtung. Wer irgendwas sonst impliziert, bemüht sich nicht wirklich ernsthaft um "echte" evidenz

gerade weil delikte aus sehr komplexen system entstehen, und verschiedene faktoren statistisch gesehen phänomene wie "simultaneity bias" und "omitted variable bias" aufweisen, sind die fähigkeiten der statistischen tools einen allfälligen kausalzusammenhang nachzuweisen sehr begrenzt

kommt noch dazu, das es theoretische argumentationen gibt, warum gar kein kausalzusammenhang bestehen könnte...

es ist doch einfach nur lächerlich, hier über pseudostatistik und der argumentation "weil verbrecher jetzt angst haben, wenden sie sich wunderbar rechtschaffenen berufen zu" zu implizieren waffenbesitz wären grundsätzlich was gutes für die gesellschaft... beide argumentationsweisen sind völlig unhaltbar

und nein ich bin nicht grundsätzlich für strenge waffengesetze, und besitze selber eine...

@Daemonday: es gibt in verschiedensten Armeen tendenzen 5.56 mit 6.8mm zu ersetzen, gerade weil die 5.56 auf grössere Distanzen sehr schlechte eigenschaften bezüglich wirkung im ziel hat. dazu gibts mehrere offizielle surveys, das ist nicht irgend ein blablabla eines BW-Veteranen, der mal mit der G-3 begonnen hat... viele sich in entwicklung befindenden Waffensysteme bieten die möglichkeit zu 6.8mm, auch werden immer noch MGs mit 7.62 bevorzugt in vielen armeen... und man sollte 5.56 nicht tödlicher machen als sie ist, fakt ist, das man sehr wohl einen 5.56mm schuss je nach glück relativ gut überstehen kann, ich bin zwar nicht allzu bewandert mit diesem hydroshock phänomen, aber der muss sich auch in grenzen halten...

AndyLee

01-08-2010, 10:41

"110%ig" soll bedeuten: garantiert, absolut, 110%ig, ohne Zweifel, ...
Das habe ich mir schon gedacht... ich fand das nur vom Sinn her völlig übertreiben, 100% ist alles und absolut und auch das versteht jeder...aber dass nur nebenbei ;)

Wenn du mich schon zitierst, dann bitte richtig! Augenmerk besonders auf den makierten Teil:

"...stehen mehrere Verteidigungsmittel zur Verfügung, so ist das zu wählen, welches den Angreifer am wenigsten schädigt. Stellt ein milderes Verteidigungsmittel für den Verteidiger ein größeres Risiko dar, als ein weniger mildes Verteidigungsmittel, so darf er das weniger milde Verteidigungsmittel wählen."
Ich habe dich richtig zitiert, nur nicht vollständig! Ziel war es für mich deutlich zu machen, dass die Verteidigung immer und grundsätzlich eine Abwägungssache ist, die in jeder Verteidigungshandlung neu überdacht werden muss (z. T. in Bruchteilen von Sekunden) - daher reichte mir dieser kleine Ausschnitt.

Auch das, was du "fett" hinzugefügt hast, ändert insgesamt nichts an der Gesamtaussage.

Der Rest ist klar, kein Verteidiger muss sein Leben aufs Spiel setzen - ich denke, hier gibt es auch keinen Diskussionsbedarf.

Dazu gehört übrigens auch:
"Man muss sich nicht auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang einlassen."Genau. Was aber nicht bedeutet, dass man dann schießen darf. Es bedeutet auch z. B. andere Menschen ansprechen, weglaufen, Polizei holen...eben alles Mögliche.

Das Problem entsteht doch genau an der Stelle, wenn mich z. B. jemand mit einer Pistole bedroht, wobei ich keine Waffe habe. Hier habe ich als Verteidiger überhaupt keine Möglichkeit der Intervention.

Nun die Frage: Was für Schlüsse ziehe ich aus diesem Denken....lieber doch für die Legalisierung von Waffen sein und sich dann doch entsprechend wehren zu können? Ich glaube eben nicht, dass dies ein guter Weg ist, denn dann kann praktisch jeder Überfall tödlich enden. Ist das aber ein Argument für das Tragen von Waffen?

@Rest
Setzt ich zudem voraus, dass Täter sich - wo auch immer - grundsätzlich ihren Opfern gegenüber einen Vorteil verschaffen wollen (Sie bestimmen Ort, Zeit, Vorgehen einer Tat, haben mit Recht abgeschlossen, etc.), wird es auch für Opfer enger. Der Täter will sein Risiko minimieren, hat die Waffe im Anschlag...wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich da als Opfer heile raus komme?

Ich hoffe, mir kann jemand von den Gedanken her folgen, so dass wir mal ein paar Szenarien durchspielen können, wenn Täter und Opfer Waffen tragen würden...

Daemonday

01-08-2010, 10:43

@Daemonday: es gibt in verschiedensten Armeen tendenzen 5.56 mit 6.8mm zu ersetzen, gerade weil die 5.56 auf grössere Distanzen sehr schlechte eigenschaften bezüglich wirkung im ziel hat. dazu gibts mehrere offizielle surveys, das ist nicht irgend ein blablabla eines BW-Veteranen, der mal mit der G-3 begonnen hat... viele sich in entwicklung befindenden Waffensysteme bieten die möglichkeit zu 6.8mm, auch werden immer noch MGs mit 7.62 bevorzugt in vielen armeen... und man sollte 5.56 nicht tödlicher machen als sie ist, fakt ist, das man sehr wohl einen 5.56mm schuss je nach glück relativ gut überstehen kann, ich bin zwar nicht allzu bewandert mit diesem hydroshock phänomen, aber der muss sich auch in grenzen halten...
Ich schrieb doch oben das die .223 nur auf kurze Entfernung gut ist und die .308 ab da besser ist. Allerdings ist ein Sturmgewehr auch nicht für diese Distanzen gedacht.

Grundsätzlich ist das G36 einfach besser als das G3. Es ist Leichter, Wartungsarmer, die Ausbildung ist einfacher und die Leistung ist für die Aufgabenstellung besser.
Das G3 ist aber eine tolle DMR und wird bei der BW auch als solches genutzt.

Die 6,8mm SPC ist schon wieder ein verworfenes Konzept. Vorerst bleibt es bei der Komination aus Waffen in .223 und .308 oder ähnlicher Konzepte.

Lg
Micha

Paxinor

01-08-2010, 11:04

Die 6,8mm SPC ist schon wieder ein verworfenes Konzept. Vorerst bleibt es bei der Komination aus Waffen in .223 und .308 oder ähnlicher Konzepte.

soweit ich weiss aber aus hauptsächlich politischen/finanziellen Gründen, und nicht wegen deren Eigenschaften...

5.56 hat einfach einige Nachteile bezüglich Durchschlagskraft in vielen situationen, die man mit Hydroschock etc. nicht wegdiskutieren kann und im Einsatz sehr sehr gewichtig sein können und ein Sturmgewehr hat eigentlich selten Probleme auf kurze distanz bezüglich manstoppwirkung, auch wenn es 7.62 ist...

niemand hat gesagt das die G36 keine gute Konstruktion ist, aber die erwähnte Kritik an 5.56 als kaliber hat sehr wohl eine Daseinsberechtigung...

klar man kann das mit DMR Konzepten etc. abschwächen, nichtsdestotrotz ist 5.56 nicht ganz so toll wie du das in deinen ersten Beiträgen darstellst meiner Meinung nach...

AndyLee

01-08-2010, 11:20

@Daemonday und Paxinor
Würde gerne erfahren, in welche Richtung eure Diskussion geht und ob sie - im Bezug auf das Thema - gewinnbringende Faktoren hat...

Daemonday

01-08-2010, 11:25

Naja .223 auf unter Hundert Meter in den Torso und Ende ist - Hydroschok sei dank.

Ne .308 stanzt da halt nen sauberes Loch rein.

Allerdings hat die .223 auf weite Entfernung über 500-600 Meter, wie du richtig erkannt hast, nicht viel zu bieten. Dort fehlt ihr sowohl Durchschlags als auch Mannstop Leistung die die .308 und größere Gewehrkaliber erst recht haben.

5.56 hat einfach einige Nachteile bezüglich Durchschlagskraft in vielen situationen, die man mit Hydroschock etc. nicht wegdiskutieren kann und im Einsatz sehr sehr gewichtig sein können und ein Sturmgewehr hat eigentlich selten Probleme auf kurze distanz bezüglich manstoppwirkung, auch wenn es 7.62 ist... Nur lässt sich eine .223 weniger störisch schießen und braucht auch wesentlich weniger Ausbildung.
Dazu kommt auchnoch das die .223 weniger wiegt und der Schütze mehr Munition tragen kann.

niemand hat gesagt das die G36 keine gute Konstruktion ist, aber die erwähnte Kritik an 5.56 als kaliber hat sehr wohl eine Daseinsberechtigung...Ja durchaus, aber eben auf längere Distanzen.

soweit ich weiss aber aus hauptsächlich politischen/finanziellen Gründen, und nicht wegen deren Eigenschaften...

klar man kann das mit DMR Konzepten etc. abschwächen, nichtsdestotrotz ist 5.56 nicht ganz so toll wie du das in deinen ersten Beiträgen darstellst meiner Meinung nach...

Nunja die 6,8 SPC ist nen Versuch gewessen ein neues Kaliber zu entwickeln ohne eine neue Waffe zu brauchen.
Aber praktisch gesehen hat die Spc weder die guten Eigenschaften der .223 auf kurze Distanz noch die der. 308 auf weiter Distanz.
Es ist so was halbes zwischendrin und ich finde es nicht gut.

Bisher ist das Konzept .223 für kurze und .308 für weite mit nichts anderem zu ersetzen.
Außer natürlich die Reginalen Derivate 5,45x39 und 7,62x54R usw.

Lg
Micha

Edit:
@AndyLee
Nunja ich wollte eigentlich das mir jemand erklärt was Automatische Waffen soviel schlimmer macht.

Die Diskusion ist aus F3NR1R´s Nachfrage entstanden. Und auch wenn sie grade etwas ausartet wird zumindest klar das Langwffen stärker sind als kurzwaffen.
Nur lassen diese sich hal schlecht verdeckt tragen.

F3NR1R

01-08-2010, 11:54

@Daemonday
hast du mal ne "seriöse" Quelle für diese Hydroschock Thematik, find da nichts gescheites:o

himura_kenshin

01-08-2010, 11:57

Ich habe dich richtig zitiert, nur nicht vollständig! Ziel war es für mich deutlich zu machen, dass die Verteidigung immer und grundsätzlich eine Abwägungssache ist, die in jeder Verteidigungshandlung neu überdacht werden muss (z. T. in Bruchteilen von Sekunden) - daher reichte mir dieser kleine Ausschnitt.

Es gibt in der Notwehr KEINE Rechtsgüterabwägung zwischen dem durch den Angriff verletzten Rechtsgut und dem durch die Verteidigung verletzten Rechtsgut.

Genau. Was aber nicht bedeutet, dass man dann schießen darf. Es bedeutet auch z. B. andere Menschen ansprechen, weglaufen, Polizei holen...eben alles Mögliche.

Man muss nicht weglaufen. Wenn ich die Möglichkeit habe mich durch einen Schuss zu verteidigen oder wegzulaufen, dann darf ich in Notwehr schießen. Die Flucht ist dem Verteidiger NICHT zuzumuten. => "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen."

Das Problem entsteht doch genau an der Stelle, wenn mich z. B. jemand mit einer Pistole bedroht, wobei ich keine Waffe habe. Hier habe ich als Verteidiger überhaupt keine Möglichkeit der Intervention.

Daran ändert aber auch eine wiederholte Verschärfung des Waffenrechts nichts. Denn: die legalen Waffenbesitzer sind in der Kriminalstatistik praktisch zu vernachlässigen; die illegalen Waffenbesitzer kriegst du auch mit einer weiteren Verschärfung des Waffenrechts nicht. Und die illegalen Waffenbesitzer sind es in der Regel, die dich mit einer Schusswaffe bedrohen.

Nun die Frage: Was für Schlüsse ziehe ich aus diesem Denken....lieber doch für die Legalisierung von Waffen sein und sich dann doch entsprechend wehren zu können? Ich glaube eben nicht, dass dies ein guter Weg ist, denn dann kann praktisch jeder Überfall tödlich enden. Ist das aber ein Argument für das Tragen von Waffen?

Irgendwo in den USA gibt es eine Stadt, die in den 80er Jahren ca. 5000 Einwohner hatte, jetzt hat sie über 30000 Einwohner. In den 80er Jahren erließ diese Stadt ein Gesetz, wonach in jedem Haushalt eine Schusswaffe vorhanden sein muss (kontrolliert wird dies nicht). Ergebnis: Kriminelle gehen davon aus, dass ihre Opfer rechtstreu sind => die ANZAHL der Straftaten in dieser Stadt blieb praktisch identisch, obwohl sich die Einwohnerzahl verzehnfacht hat und jeder (theoretisch) eine Waffe zu Hause hat. Warum: Kriminelle suchen leichte Opfer! Wenn sie damit rechnen müssen, dass ihr Opfer eine Waffe hat suchen sie sich ein Opfer ohne Waffe.

Quelle: http://www.welt.de/politik/article778636/Die_Stadt_in_der_Waffenbesitz_Pflicht_ist.html

Daemonday

01-08-2010, 12:14

@Daemonday
hast du mal ne "seriöse" Quelle für diese Hydroschock Thematik, find da nichts gescheites

Meine Quelle ist Gernot F. Chalupetzky einfach mal seine Essays und Bücher lesen Wobei er die Bücher meist nur übersetzt und mit anmerkungen versehen hat.
Der Man ist echt nen Crack auf seinem Gebiet und er ist auch noch nen netter alter Opa.^^

Lg
Micha

Helmut Gensler

01-08-2010, 12:22

andere Baustelle..#
ich habe gestern mit Schützen den Nachmittag verbracht: Revolver kal 44 aufwärts....
Die Leute kennen ihre Geräte sehr gut und benehmen sich auch völlig egal. Von ihnen und ihren Familienmitgliedern geht zu 99.9% keine Gefahr aus.
Das Problem sind die Leute, die mit den Waffen wirklich was anfangen wollen, bzw. sie zum Ausgleich für wenig vorhendenes Selbstbewusstsein benötigen. Das ist das Kaliber völlig nebensächlich, sich "final austoben" kann man auch mit Molotov-cocktails von der Tankstelle.
Nicht die Waffe als solche ist das Problem, sondern der, der sie benutzt.

Kannix

01-08-2010, 14:39

Ich als geschädigter bestimmt nicht, aber das liegt daran das der Mensch recht Egoistisch ist. Aber wodurch sterben mehr Leute im Jahr? Grippe oder ner Seltenen Krankheit?
Hast es im Grunde verstanden, aber die Schlußfolgerung ist falsch. Wir haben hier ein Thema. Man kann nicht sagen: durch illegale WAffen sterben viel mehr Menschen, also kümmern wir uns um das und nicht um legale WAffen. Indem Fall sollte meiner Meinung nach keine Kosten-Nutzen-Rechnung aufgestellt werden denn ein totes Kind ist in dem Moment ein 100% verlust

Auch wenn 80%(diese Zahl geistert irgendwo rum) von Mißbrauch im nahen Umfeld stattfinden muss man sich doch genauso stark mit den restlichen 20% auseinandersetzen

Klar

Und wo? Hast es doch bestimmt zur Hand wenn du dich darauf berufst

Ich glaube nicht dass Gewalt sich immer ihren Weg sucht, sondern ist auch eine Frage der Möglichkeiten. Heranwachsende sind doch sehr im Wandel und Gefühlsschwankungen unterworfen. Einfach formuliert: ich finde es nicht unwahrscheinlich dass wenn eine Waffe in dem Moment nicht zur Hand gewessen wäre die Tat nicht stattgefunden hätte

Das ist das Kaliber völlig nebensächlich, sich "final austoben" kann man auch mit Molotov-cocktails von der Tankstelle.
Nicht die Waffe als solche ist das Problem, sondern der, der sie benutzt.
Meiner Meinung nach geht von Schußwaffen ein besonderer Reiz aus und die Vorstellung eines Amoklaufes lässt sich am besten damit verwirklichen.

Vielleicht habe ich da falsche Vorstellungen, aber meist ist doch so ein Amoklauf wie in einer Schule die letzte "große Tat", der Täter geht von seinem Tot aus. Dazu passt meiner Meinung nach eben eine Schußwaffe, irgendwo reingehen alle abknallen, dann vielleicht im Kugelhagel sterben oder sich selbst richten. Vor allem wenn es darum geht sich an den anderen zu rächen ist das eine sichere Sache als eine andere WAffe. Sprengstoff ist zu "unpersönlich", zu rational.
Das ist eine reine Annahme von mir und resultiert aus dem Versuch mich in einen täter reinzufühlen

Daemonday

01-08-2010, 15:07

Hast es im Grunde verstanden, aber die Schlußfolgerung ist falsch. Wir haben hier ein Thema. Man kann nicht sagen: durch illegale WAffen sterben viel mehr Menschen, also kümmern wir uns um das und nicht um legale WAffen. Indem Fall sollte meiner Meinung nach keine Kosten-Nutzen-Rechnung aufgestellt werden denn ein totes Kind ist in dem Moment ein 100% verlust

Naja wie gesagt ich finde es nicht gerecht eine Million Schützen zu bestrafen die sich nie was zu schulden kommen ham lassen nur weil nen Paar Deppen sich nicht einfach im Schrank erhängen konnten.
Klingt vieleicht hart ist aber meine Ansicht. Um die Opfer ist es natürlich schade das stimmt.

Und wo? Hast es doch bestimmt zur Hand wenn du dich darauf berufstHmm zur Hand hab ichs net weil ich net im Büro bin. Aber wir bekommen jedes Jahr Straftatsstatistiken von der BLP zugesand.

Ich glaube nicht dass Gewalt sich immer ihren Weg sucht, sondern ist auch eine Frage der Möglichkeiten. Heranwachsende sind doch sehr im Wandel und Gefühlsschwankungen unterworfen. Einfach formuliert: ich finde es nicht unwahrscheinlich dass wenn eine Waffe in dem Moment nicht zur Hand gewessen wäre die Tat nicht stattgefunden hätte
Ehm Amokläufer planen ihre Tat in der Regel über Wochen, Monate teils sogar Jahre. Wenn keine Waffe zur hand ist macht mans halt wie letzes jahr in Ansbach und baut sich Molatovs und nimt ne Axt mit oder man nimmt ein Paar Messer und Molatovs wie es dieses Jahr der Fall war.

Aber es ist logisch das ich eine Knarre mitnehme wen ich eine zur Verfügung habe.

Meiner Meinung nach geht von Schußwaffen ein besonderer Reiz aus und die Vorstellung eines Amoklaufes lässt sich am besten damit verwirklichen. hmm Stimme ich dir Teilweise zu Allerdings sind Teenies auch schon Amok Gefahren oder haben sich mit Äxten, Messern und Molis bewaffnet.

Vielleicht habe ich da falsche Vorstellungen, aber meist ist doch so ein Amoklauf wie in einer Schule die letzte "große Tat", der Täter geht von seinem Tot aus. Dazu passt meiner Meinung nach eben eine Schußwaffe, irgendwo reingehen alle abknallen, dann vielleicht im Kugelhagel sterben oder sich selbst richten. Vor allem wenn es darum geht sich an den anderen zu rächen ist das eine sichere Sache als eine andere WAffe.Hmm ja könnte man zustimmen.

Sprengstoff ist zu "unpersönlich", zu rational. wie du Oben schon gelesen hast sind Molatovs scheinbar recht beliebt.

Aber ich bin immernoch der Meinung das es mehr bringt die Kinder gescheit zu erziehen, ihnen ordentliche Bildung zu ermöglichen und evtl. therapien oder imigrationsprogramme zu finanzieren als das man etwas verbietet, was in den seltesten Fällen was damit zu tun hat.

lg
Micha

Tori

01-08-2010, 15:29

Hallo zusammen,

Eigentlich wollt ich mich zu diesem Thema nicht äußern, hier werden aber so hanebüchene, plakative, unsachliche und unwahre Dinge behauptet, dass hier einige Richtigstellungen erfolgen müssen.

Vorab gesagt, die Eltern der Opfer tun mir leid. Sie haben unerträgliches Leid erlitten, sie werden aber gerade von bestimmten Kreisen instrumentalisiert bzw. lassen sich für die kruden Ideen mancher benutzen ohne Nachzudenken. Ihren Schmerz und Verlust kann ich trotzdem nachempfinden, jedoch nicht solche Aktionen wie sie derzeit laufen.

Ehrlich gesagt entsetzt mich als Sportschütze, der nunmehr seit ca. 27 Jahren im Schützenwesen unterwegs ist, viele Ansichten. Anscheinend herrschen in Deutschland bei vielen Mitbürgern eklatante Mängel an Demokratie und Freiheitsverständnis. Viele scheinen die DDR 2.0 oder schlimmeres gerade herbeizusehnen. Hier wird diskutiert nach dem Motto was mir nicht passt muss verboten werden. Die Wahrheit ist, dass durch solche Forderungen der schrittweise Ausverkauf der Demokratie erfolgt. Das scheinen viele einfach nicht zu begreifen. Und es hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Zugewinn von Sicherheit zu tun - diese wird dann nämlich nicht erfolgen - im Gegenteil (s.u. Beispiel England).

Die von den Verbotsfetischisten gerne gebrachten Behauptungen sind meistens Realitätsfern und an den Haaren herbeigezogen, wie gesagt bar jeglicher Realität.

Eins muß hier gesagt werden. Wir sind als legale Waffenbesitzer nicht die Prügelknaben der Nation und es muss endlich Schluss sein uns als Spinner und gemeingefährliche Idioten hinzustellen. Der Schutz des Individums ist bereits im Grundgesetz verankert und ein hohes Gut. Aber nach der Verschärfung des Waffengesetzes vom 18. Juni 2009 hat ein legaler Waffenbesitzer nunmehr weniger Rechte als ein Krimineller. Ist das im Sinne des Rechtsstaates und der Demokratie?

Wie das Beispiel England nach dem Massaker von Dunblane 1996 zeigt, ist ein Verbot von Pistolen und Revolvern völlig kontraproduktiv. Den das Gegenteil war der Fall. Die Schußwaffenkriminalität stieg um ein vielfaches an - ja explodierte geradezu. Komisch, genau das wollte man doch verhindern? Zahlen? Es gab im Jahr 1990 folgende Zahlen: Tötungsdelikte 45/Straftaten mit Schußwaffen 4.993. Nach dem Verbot gab es bereits im Jahr 2000 folgende Zahlen: Tötungsdelikte 62/Straftaten mit Schußwaffen 6.843. Im Jahr 2001 wurde in der ersten acht Monaten der Wert an Schußwaffendelikten aus dem Jahr 2000 erreicht. Bis zum Jahr 2003/2004 gab es eine Zunahme der Schußwaffendelikte auf bis zu 24.000 Straftaten.

Zu den amerikanischen Verhältnissen: Die Waffengesetzgebung ist in den USA eine Sache der einzelnen Bundesstaaten.. Es gibt also wie auch schon von anderen erwähnt keine “amerikanischen” Verhältnisse. Beispielhaft wurde hier schon Kennesaw (Georgia) genannt. Seit 1982 existiert ein Gesetz welches jedem Haushalt den Besitz einer Feuerwaffe vorschreibt. Bereits in den ersten sieben Monaten nach Inkrafttreten des Gesetztes fiel die Einbruchsrate um 89 %. Und die Beispiele sind Legion.

In Deuschland selbst gibt es seit Jahren eine rückläufigen Trend bei Schußwaffendelikten.

Jahr/ Straftaten Gesamt/ Gedroht/ Geschossen
2003/ 6.572.135/ 11.054/ 6.283
2004/ 6.633.156/ 9.876/ 5.499
2005/ 6.391.715/ 9.177/ 5.039
2006/ 6.304.223/ 8.813/ 4.584
2007/ 6.288.661/ 7.883/ 4.558
2008/ 6.114.128/ 6.994/ 4.371

Im übrigen finden sich in der Kategorie “Geschossen” auch alle erlaubnisfreien Schusswaffen wieder.
Diese Fallzahlen umfassen sowohl Legale- wie auch illegale Schusswaffen. Also nicht nur - wie oft
Vermutet - die Schusswaffen der Legalwaffenbesitzer. Es gibt bei Legalwaffenbesitzern ein “Mißbrauchs” - Quote (die auch Selbstmorde umfasst) von ca. 1 %. U. a. sind hier auch Fälle und Straftaten mit Dienstwaffen enthalten. 60 % aller Raubdelikte werden mit sog. Alarm -und Gaswaffen durchgeführt, welche in dieser Aufstellung ebenso enthalten sind. Die tatsächliche Quote bei legalen Waffenbesitzern liegt also weitaus niedriger.

Bundeskriminalamt (http://www.bka.de/pks/pks2007/index2.html)

Hierzu noch die Beurteilung
der Bundesregierung aus dem Jahr 2006:

Im Zweiten Periodischen Sicherheitsbericht
des Bundesregierung aus dem Jahre 2006
wurde festgestellt: „Delikte mit
Schusswaffen haben weiter abgenommen.
Diese Rückgänge setzten schon deutlich vor
der Novellierung des Waffenrechts ein.
Mittlerweile liegt die Anzahl der
Gewaltdelikte mit Schusswaffen auf dem
niedrigsten Niveau seit 20 Jahren.“

Warum findet dies nie eine Erwähnung? Es geht hier immer nur um die Taten von einigen wenigen (die allerdings erschreckend sind).

Aber wir als Sportschützen + Legalwaffenbesitzer sind dafür in kleinster Weise verantwortlich. Man kann doch keine Kollektiv-Strafe für etwas fordern, wo diese weder verantwortlich noch beteiligt sind. Dies hat mit Demokratie wie ich sie verstehe nichts zu tun. Der Zahl von ca. 10 Millionen Legalwaffen (ca. 3,5-4 Millionen Legalwaffenbesitzer) steht die Zahl von 20 Millionen Illegaler Schußwaffen in Deutschland gegenüber. Das Waffengesetz und somit ein Verbot würde also lediglich Staats + Demokratietreue und Verantwortungsbewusste Mitbürger treffen, die lediglich Ihrem Hobby im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten nachgehen möchten.

Ich werde oft gefragt “für was brauchst Du eigentlich Waffen” Ich antworte dann immer “für was brauchst Du eine Motorrad?” Beides erfordert Verantwortung und den richtigen Umgang damit - für beides braucht man einen “Führerschein”. Aber beides macht auch einfach Spaß.

Und es wurde ja schon erwähnt - unglaublich aber wahr.. Schiessen mach Spaß, ist Sport (und zwar Breiten wie Leistungssport). Es ist ein tolles Hobby auch für Technik und Designinteressierte. Oft wird auch gesagt “aber Sammler müssen ja nicht schiessen”. Doch, denn dies gehört dazu. Nur das macht es komplett. Zudem sind viele Sammler auch Schützen die Ihre Stücke nicht nur an der Wand hängen haben möchten. Aber dies werden verblendete wohl einfach nicht verstehen können. Zu den billigen Unterstellungen Waffen wären Phallusersatz bzw. Schwa*zverlängerung kann ich nur sagen Ihr disqualifiziert Euch durch solche Aussagen nur selbst, da sie jeder Grundlage entbehren.

Noch etwas, ein Legalwaffenverbot würde eine Amoklauf wie Winnenden in keinster Weise verhindern. Wer dies glaubt lebt in Taka-Tuka-Land und hat von realen Gegebenheiten keine Spur von Ahnung. Wer das Ziel hat ein Massaker zu begehen, dem wird das auch gegen jedes Gesetz gelingen. Beispielhaft sei hier der Amoklauf von Volkhoven genannt.

Attentat von Volkhoven ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_von_Volkhoven)

Soviel zur Behauptung es wäre ohne Waffen kein Amoklauf mehr möglich.

Es wird immer behauptet jedes gerettete Menschenleben würde ein Waffenverbot rechtfertigen. Mit der gleichen Argumentation könnte ich behaupten das Autofahren für Privatpersonen sei gänzlich zu verbieten. Bei ca. 4-5000 Toten pro Jahr sicherlich gerechtfertigt, den es würde ja jedes gerettete Menschleben zählen. Und schließlich könnte man ja auch öffentlich Verkehrsmittel benutzen - für was Private KFZ? Und Motorräder sind überhaupt nicht notwendig weil nur Spaßmobile - also verbieten? Die geretteten Menschleben würde dies einfach legitimieren, oder?

Was für eine krude Argumentation.

Und nein, man kann dies durchaus vergleichen.

Und weiter:

Da wird doch oft behauptet: “Naja, aber Ihr könnt doch Eure Schußwaffen und Munition im Schützenhaus aufbewahren. Wär doch viel sicherer? Kein Zugriff mehr im daheim? Da kann ja nix mehr passieren”

Nein dies ist falsch. Schützenhäuser sind meist abgelegen und wären ein willkommenes Ziel all der kriminellen Subjekte, die wir nicht mit Waffen ausgerüstet sehen möchten. Zudem wären die Sicherungs- und Baumaßnahme die dafür erforderlich wären von keinem Verein Deutschlands finanziell zu stemmen (Bau einer Waffenkammer + Diebstahlwarnanlagen mit Aufschaltung zur Polizei/Sicherheitsdienst). Zudem können wir keine Kontrollen aufbauen und jeden kontrollieren der rein und rausgeht und Waffen und Munition braucht. Wie soll das gehen? Die Mitglieder eines Schützenvereins fahren häufig wöchentlich auf Wettkämpfe. Wie soll das organisatorisch machbar sein? Anhand meines Vereines ein Beispiel. Wir haben ca. 400 Mitglieder (a’ Mitglied geschätzt ca. 10 Waffen im Schnitt [Groß/Kleinkaliber - Lang + Kurzwaffen + Munition]). Dann müssten in unserem Schützenhaus alleine ca. 4.000 Waffen untergebracht werden (was noch eher an der unteren Grenze liegt) + Munition. Da viele sehr aktive Sportschützen sind mit einem Trainingsaufwand von bis zu 2000 Schuß in der Wochen müssten also zusätzlich Gigantische Mengen an Munition im Verein aufbewahrt und auch noch ausgegeben werden (bei z. b. angenommenen 50 Schützen über 500.000 Schuß Munition im Monat als untere Grenze - man rechne mal mit 200 Schützen oder mehr). Der logistische Aufwand hierfür ist schlicht unmöglich - ein Schützenhaus zur Festung auszubauen ist unmöglich. Zudem möchte ich nicht, dass ein anderer meine zum Teil sehr teueren Sport und Sammlerwaffen benutzt bzw. diese irgendwie beschädigt werden.

Weiter: Viele Schützen sind sog. Wiederlader, d.h. sie laden (wie ich z.B.) Ihre Munition selbst. Teils aus Kostengründen, teils aus Präzisionsgründen, da Fabrikmunition nicht immer die Anforderungen an die vom Schützen gewünschte Präzision stellt, da sich jede Waffe anders verhält. Wie soll das dann von statten gehen?

Solche absurden Maßnahmen werden/würden Tötungsdelikte in kleinster Weise verhindern, sie würden jedoch Kultur, Tradition, Sport und Demokratie in Deutschland ruinieren.

Und es ist auch völlig egal mit welcher Waffe ich schieße. So kann ich z.B. mit einer Beretta wie sie in Winnenden vom Täter verwendet wurde sehr wohl sportlich schießen. 9mm ist sogar ein sehr gutes Sportkaliber und die Beretta ein relativ präzise Waffe (ich persönlich besitze zwar keine Beretta - mit der eines Mitschützen halte ich jedoch z. B. den 9er Kreis auf 25 m). Eine Unsportlichkeit solcher Geräte wird i.d.R meist nur von falsch informierten bzw.indoktrinierten ahnungslosen Personen oder auch willkürlich angenommen. Meist von Personen die von der Materie schlichtweg keine Ahnung haben oder ideologisch verblendet sind. Es hat auch nichts mit dem “Kaliber” zu tun. Und kommt mir bitte jetzt nicht mit dem Argument “Ach, und mit Panzern kann man wohl auch sportlich Schiessen?”.

Keiner der Amoktäter 2002 + 2009 war Sportschütze im eigentlichen Sinne. Robert Steinhäuser zum Beispiel besaß die erworbenen Waffen illegal. Er hatte keine Berechtigung zum Erwerb (in seiner “WBK = Waffenbesitzkarte” war etwas anderes eingetragen und er hatte den Eintrag gefälscht). Hätte das dortige Ordnungsamt seine Aufsichtspflicht wahrgenommen und rechtzeitig geprüft bzw. gehandelt so hätte die Amoktat vielleicht verhindert werden können.

Tim Kretschmer war noch nicht mal im Ansatz Sportschütze, sondern hat die Tatwaffe von seinem Vater geklaut. Mitverantwortlich ist allerdings in diesem Fall Vater der die Waffe unzulässig aufbewahrt hat.

Der nächste Amoklauf wird kommen - auch nach einem Verbot von Legalen Waffen in der BRD - und das Geschrei würde groß sein. Nur gibt es dann vielleicht keine Sportschützen mehr die man dafür verantwortlich machen könnte.

Nicht die Schußwaffe tötet, sondern der Mensch. Ein restriktives Waffengesetz, welches wir ja schon haben kann nur ein Teil von möglichen Maßnahmen sein. In erster Linie sind IMO hier die Medien gefordert. Weitere Verschärfungen bzw. Verbote werden keine Erfolge bringen.

Die massive Mediendarstellung von Amokläufen hat doch erst zu diesen Taten geführt, denn wo keine Vorbilder da keine Möglichkeit. Die geradezu penetrante Wiederholung und Breittretung von Amokläufen in den Medien ist IMO die Hauptursache neben fehlender Werte bestimmter Jugendlicher.

Was wir legalen Waffenbesitzer uns ankreiden müssen, ist sicherlich die entsprechende Einhaltung der Aufbewahrung und Handhabung. Hier sind wir in der Pflicht uns an die geltenden Gesetze und Regeln zu halten. Die legalen Waffenbesitzer die ich kenne halten sich an die Gesetze und Regeln dieses Landes - im Gegensatz zu den kriminellen Elementen. Und die allermeisten legalen Waffenbesitzer sind Gesetzestreue, ehrliche und arbeitsame Mitbürger und Mitmenschen die nicht für den Wahnsinn von anderen verantwortlich gemacht werden wollen. Legale Waffenbesitzer sind Staatstreue, Verantwortungsbewusste Mitbürger unserer Demokratie und halten sich an Regeln und Gesetze weit mehr als ein großer Teil unserer Bevölkerung.

Aber Irre kann kein Mensch der Welt aufhalten und mag es noch so viele Verbote geben.

Der legale Waffenbesitz stellt kein Problem für die Sicherheit Deutschlands dar. Keine bzw. weniger Waffen in Privathand schafft eben nicht mehr Sicherheit.

Jegliche Verschärfung des Waffengesetzes ist also fehl am Platze

Ich persönlich lebe lieber etwas unsicher - dafür aber in Freiheit

"Die Massen sind durch logische Beweise nicht zu beeinflussen und begreifen nur grobe Ideenverbindungen. Daher wenden sich auch die Redner, die Eindruck auf sie zu machen verstehen, an ihr Gefühl und niemals an ihre Vernunft." (Gustave Le Bon. Psychologie der Massen)

Es gäbe noch vielmehr dazu zu sagen, es würde aber diesen Rahmen sprengen.

Gruß
Tori

__________________________________________________ _______________

Anbei ein paar Links:

Quellen + Statistiken (u.a):

GUN CONTROL FACT-SHEET (2004) (http://gunowners.org/fs0404.htm)

Violent and Sexual Crime: UK National Statistics Publication Hub (http://www.statistics.gov.uk/hub/crime-justice/crime/violent-and-sexual-crime/index.html)

http://www.stephenhalbrook.com/law_review_articles/entwaffnung.pdf

http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs08/hosb0308.pdf

Fördervereinigung Legaler Waffenbesitz e.V. (http://www.fvlw.de/)

FBI — Crime Stats - Press Room - Headline Archives 05-24-10 (http://www.fbi.gov/page2/may10/crime_052410.html)

Home: Forum Waffenrecht - Verband - Interessengruppen - ï¿½ffentlichkeitsarbeit (http://www.fwr.de/)

WAFFEN-online (http://www.waffen-online.de)

Bundeskriminalamt (http://www.bka.de/pks)

Große Irrtümer zum WaffG - Für Legalwaffenbesitz in Deutschland (http://www.axelcgn.de/88.html)

Kraken

01-08-2010, 15:43

Ich danke Tori und Daemonday für ihre unerschüttliche Geduld und Standhaftigkeit bei der Verteidigung der Wahrheit! :yeaha::verbeug::verbeug:

Respekt dafür :respekt:

Ich hab' leider nicht so viel Geduld.. in Echt hätt' ich wahrschienlich schon längst geschossen :ironie:

Paxinor

01-08-2010, 16:47

@Daemonday: ich glaub wir sind uns zu 99.9% einig, bzw. ich schiesse einiges besser mit 5.56 als mit 7.62... und dein letze bemerkung zu den lauflängen ist ebenfalls noch ziemlich wichtig, die einen sehr grossen effekt auf wirkung und ballistischen eigenschaften des geschosses haben

@waffengesetz:

mit dem waffengesetz ist es eben das selbe wie mit ausländergesetzen. Leute tendieren zu willkürlichen, unfairen und vorverurteilenden Meinungen und somit Gesetzen wenn sie wissen das sie nie von diesem Gesetz betroffen sein werden.

Wenn man selber kein Ausländer ist, haben viele überhaupt kein Problem mit relativ radikalen, willkürlichen, populistischen Ausländergesetzen, und unterstützen diese auch... dito für das Waffengesetz. Leute die eine idologisch negative Grundhaltung zu Waffen haben, wissen das egal wie unfair, sinnlos und populistisch ein Waffengesetz ist, sie nie davon betroffen sein werden...

Wenn es aber um Gesetze geht, die alle irgendwann betreffen, dann schreien plötzlich alle nach Freiheit, Gerechtigkeit etc.

das ist der Fluch der Demokratie :)

Kraken

01-08-2010, 17:56

Lars´n Roll

01-08-2010, 18:11

Naja .223 auf unter Hundert Meter in den Torso und Ende ist - Hydroschok sei dank.

:rolleyes:

Okay, ich hab schon öfter gedacht "hmm, so jung und schon so tief drin - komisch" aber jetzt hast Du´s geschafft.

Hoffe Du hast das aus Deinem Wehrdienst mitgenommen - von Soldaten bin ich viel Bullshit und Seemannsgarn gewohnt.
Falls es aus Deiner zivilen Sicherheitsausbildung kommt, dann verlange Dein Geld zurück.

@Daemonday
hast du mal ne "seriöse" Quelle für diese Hydroschock Thematik, find da nichts gescheites:o

Wirst Du keine bekommen. Ist ein Beispiel von Schwachsinn der unter Soldaten gerne rumgeht. Kriegt man vom Ausbilder erzählt, der´s selbst nicht besser wusste und man glaubt es ihm, weil es halt ein Ausbilder war - der wird schon wissen, wovon er spricht. Manchmal wissen aber auch die Leute, von denen man annehmen sollte, dass sie´s tun eben dummerweise nicht, wovon sie sprechen. ;) Wie bei KK-Trainern. Nicht jeder der sich Sensei oder Sifu schimpft und Leuten Sachen beibringt ist dafür wirklich zu 100% qualifiziert. ;)

AndyLee

01-08-2010, 18:30

Wenn wir hier dem Thema dienlich diskutieren wollen, können wir nicht "Äpfel mit Birnen" vergleichen.

Aber nach der Verschärfung des Waffengesetzes vom 18. Juni 2009 hat ein legaler Waffenbesitzer nunmehr weniger Rechte als ein Krimineller. Ist das im Sinne des Rechtsstaates und der Demokratie?So etwas meine ich. Das ist eine absolut falsche Aussage. Tatsache ist, dass beide die gleichen Rechte genießen. Tatsache ist aber auch, dass ein Waffenbesitzer leidiglich im Bezug auf seine WAFFE eingeschränkt wird, aber nicht in allem anderen...unglaublich, wie hier manipuliert wird.

Die von den Verbotsfetischisten gerne gebrachten Behauptungen sind meistens Realitätsfern und an den Haaren herbeigezogen, wie gesagt bar jeglicher Realität.Schon allein das Wort "Verbotsfetischisten" enttarnt dich - ein absolut unnötiges Wort, wahrscheinlich weißt du nicht einmal, was es tatsächlich aussagt.

Aber nach der Verschärfung des Waffengesetzes vom 18. Juni 2009 hat ein legaler Waffenbesitzer nunmehr weniger Rechte als ein Krimineller. Ist das im Sinne des Rechtsstaates und der Demokratie? Das gleich Gehabe. Ich weiß auch nicht, in welchem Staat du lebst. Kriminell ist hier erst jemand, der vor Gericht stand und verurteilt wurde. Damit hat er eben nicht die gleichen Recht, wie ein "normaler" Bürger

Im Übrigen ist ein "legaler Waffenbesitzer" keine besondere humane Spezies. Du schreibst ja so, als müsste man die Gesellschaft in "kriminelle", "Normale" und "Waffenbesitzer" unterscheiden. Fakt ist, dass zumindest das Gesetz dies nicht unterscheidet. Auch ein "legaler Waffenbesitzer" darf ins Kino gehen, ein Schwarzbrot kaufen, Führerschein machen und Kinder zeugen. Ich wüsste nun nicht, worin hier Einschränkungen gegenüber einen Nicht-Waffenbesitzer und somit eine Form von Ungerechtigkeit vorkommt, die du mehr als deutlich suggerieren willst...

Ich werde oft gefragt “für was brauchst Du eigentlich Waffen” Ich antworte dann immer “für was brauchst Du eine Motorrad?”Was ist das für eine ausweichende Antwort auf eine - an sich - klar gestellte Frage?
Ich wusste gar nicht, dass Motorräder (im Bezug auf Selbstverteidigung) mit einer Waffe gleichzusetzen sind. Sicherlich kannst du dieses dumme Missverständnis schnell aufklären?

Noch etwas, ein Legalwaffenverbot würde eine Amoklauf wie Winnenden in keinster Weise verhindern. Wer dies glaubt lebt in Taka-Tuka-Land und hat von realen Gegebenheiten keine Spur von Ahnung.Was anderes kannst du hier auch nicht behaupten. Lieber wäre mir gewesen, du hättest das nicht erwähnt - zeigt es doch deutlich, wie fern von der Realität du hier argumentierst. Du erinnerst dich? Vater - Sportschütze - über 10 Waffen - Sohn Waffe & Munition zu Hause frei zugänglich...wobei wir hier wieder bei Kausalitäten wären...

Dies zeigt deutlich, was wir sonst auch überall feststellen: Eine reale Sicherheit wird es nie geben. Sportschützen argumentieren ja immer, die Waffen wären sicherer bei ihnen als irgendwo anders. Widersprechen sich allerdings, wenn sie gegen eine zentrale Lagerung der Waffen argumentieren - dies wäre dann zu unsicher. Hier konstruieren sie ihre eigene Wahrheit, argumentieren mit Geldkosten und suchen eigentlich nur Gründe, die dagegen sprechen...naturgemäß.

Es wird immer behauptet jedes gerettete Menschenleben würde ein Waffenverbot rechtfertigen. Mit der gleichen Argumentation könnte ich behaupten das Autofahren für Privatpersonen sei gänzlich zu verbieten. Bei ca. 4-5000 Toten pro Jahr sicherlich gerechtfertigt, den es würde ja jedes gerettete Menschleben zählen.Unglaublich dreist und makaber ist so eine Argumentation. Hier werden Tote gegeneinander aufgerechnet.

Um dir ein bisschen zu helfen, den Bodenkontakt nicht ganz zu verlieren, solltest du dir mal überlegen, wie viele unschuldige Menschen auf der Welt täglich durch Pistolen oder Gewehrschüsse sterben. Ich wette mit dir, dass es kein anderes Instrument auf der Welt gibt, was täglich mehr Tote "produziert". Hör also endlich auf mit diesen unsäglichen egoistischen Argumenten...das ist makaber, unintelligent und ein Schlag ins Gesicht für jedes Opfer, bzw. jeden Hinterbliebenen.

An dieser Stelle höre ich einfach mal auf, deine Zitate genauer unter die Lupe zu nehmen. Ich finde deine Art zu argumentieren einfach unanständig, dreist und absolut makaber.

Allein zu suggerieren, durch das Waffengesetz würden Leute mit "legalen Waffen" demokratisch benachteiligtwerden, ist dermaßen weltfremd, dass mir dazu einfach die Worte fehlen. Du zeichnest hier ein absolut egozentrisches Bild von dir. Ehrlich gesagt bist du hier auch der erste, bei dem ich schon mit dem ersten Posting feststellen muss, dass sich eine Diskussion mit dir nicht lohnen kann. Du lebst einfach in einer anderen Welt.

Ich lebe ohne Waffen, dafür aber unabhängig in Freiheit und darüber bin ich stolz und sehr, sehr froh.

F3NR1R

01-08-2010, 18:33

Wirst Du keine bekommen. Ist ein Beispiel von Schwachsinn der unter Soldaten gerne rumgeht. Kriegt man vom Ausbilder erzählt, der´s selbst nicht besser wusste und man glaubt es ihm, weil es halt ein Ausbilder war - der wird schon wissen, wovon er spricht. Manchmal wissen aber auch die Leute, von denen man annehmen sollte, dass sie´s tun eben dummerweise nicht, wovon sie sprechen. ;) Wie bei KK-Trainern. Nicht jeder der sich Sensei oder Sifu schimpft und Leuten Sachen beibringt ist dafür wirklich zu 100% qualifiziert. ;)

Deswegen hab ich ja gefragt;),
hab auch schon ne menge Schwachsinn gehört aber wenn mir jemand das plausibel erklären und "beweisen" kann, warum nicht.

werd trotzdem mal in ein paar Büchern von "Gernot F. Chalupetzky" rumschnüffeln

@Tori
wie ist denn deine Einstellung/Meinung zur "Entschärfung" des Waffengesetzes

@Andylee

Um dir ein bisschen zu helfen, den Bodenkontakt nicht ganz zu verlieren, solltest du dir mal überlegen, wie viele unschuldige Menschen auf der Welt täglich durch Pistolen oder Gewehrschüsse sterben. Ich wette mit dir, dass es kein anderes Instrument auf der Welt gibt, was täglich mehr Tote "produziert". Hör also endlich auf mit diesen unsäglichen egoistischen Argumenten...das ist makaber, unintelligent und ein Schlag ins Gesicht für jedes Opfer, bzw. jeden Hinterbliebenen.

und was hat das jetzt mit Waffengesetzen zu tun:confused:

Nymphaea Alba

01-08-2010, 18:34

Hydroschock? Was das? :o

goSupermodel - Foren - Hilfe !ich hab versionen (http://de.gosupermodel.com/community/forum_thread.jsp?id=1485801)
?

Google ist heute so indifferent.

F3NR1R

01-08-2010, 18:44

Hydroschock? Was das? :o

goSupermodel - Foren - Hilfe !ich hab versionen (http://de.gosupermodel.com/community/forum_thread.jsp?id=1485801)
?

Google ist heute so indifferent.

Nein . Aber ich schwör wenn ich den mist () Träume vergesse ich ihn so halb und wenn das dann passiert auf einmal voll der hydro-schock !
:rofl::rofl::rofl:

Daemonday

01-08-2010, 18:48

Okay, ich hab schon öfter gedacht "hmm, so jung und schon so tief drin - komisch" aber jetzt hast Du´s geschafft.

Hoffe Du hast das aus Deinem Wehrdienst mitgenommen - von Soldaten bin ich viel Bullshit und Seemannsgarn gewohnt.
Falls es aus Deiner zivilen Sicherheitsausbildung kommt, dann verlange Dein Geld zurück.

Wirst Du keine bekommen. Ist ein Beispiel von Schwachsinn der unter Soldaten gerne rumgeht. Kriegt man vom Ausbilder erzählt, der´s selbst nicht besser wusste und man glaubt es ihm, weil es halt ein Ausbilder war - der wird schon wissen, wovon er spricht. Manchmal wissen aber auch die Leute, von denen man annehmen sollte, dass sie´s tun eben dummerweise nicht, wovon sie sprechen. Wie bei KK-Trainern. Nicht jeder der sich Sensei oder Sifu schimpft und Leuten Sachen beibringt ist dafür wirklich zu 100% qualifiziert.
So dan erklär mal was nicht stimmt.
Ich für meinen Teil habe mein Wissen nicht von der AGA oder irgendeiner Pseudo Personenschutzausbildung.

Wenn du die Möglichkeut hast Schieß mal aus kurzer Distanz mit ner .223 auf einen Wachsblock.
Schneide ihn danach auf und schau dir an was passiert ist.

Mach dasselbe danch mit ner .308 und vergleiche das Ergebniss.

Lg
Micha

himura_kenshin

01-08-2010, 18:57

Ich lebe ohne Waffen, dafür aber unabhängig in Freiheit und darüber bin ich stolz und sehr, sehr froh.

DAS ist schön für dich, und auch dein gutes Recht.
Aber: DU solltest eventuell einmal "leicht" an deinem Demokratieverständnis und deiner Haltung zu unserer Gesellschaftsordnung arbeiten. DU musst akzeptieren, dass:

1) andere Menschen eine andere Auffassung/Meinung haben als du.
2) deine "Lösungsvorschläge" von der Realität leider oftmals widerlegt wurden
2a) Waffenverbot in Großbritanien => Anstieg der Waffenkriminalität
2b) Waffenpflicht in Kennesaw/Georgie/USA => Rückgang der Kriminalität (Zahlen fast unverändert bei versechsfachung der Bevölkerung).

Ich habe Waffen und kann gut damit leben; du hast keine Waffen und kannst gut damit Leben; Amokläufer laufen auch ihne Schusswaffen Amok, das kann keiner Verhindern; das WaffG ist bei weitem restriktiv genug (es regelt sogar schon "Nicht-Waffen"...).

Nymphaea Alba

01-08-2010, 19:14

Und was ist jetzt ein Hydroschock, um die Frage noch einmal aufzugreifen? Wasseransammlung bis das System kollabiert oder was? :confused:

Daemonday

01-08-2010, 19:19

Einfach gesagt Wasserverdrängung innerhalb des Menschlichen Körpers. Tritt bei jeder Munition auf, aber ab Mach3 halt in Dimensionen die der Organismus net mehr Handeln kann.

Lg
Micha

Lars´n Roll

01-08-2010, 19:22

Wenn du die Möglichkeut hast Schieß mal aus kurzer Distanz mit ner .223 auf einen Wachsblock.
Schneide ihn danach auf und schau dir an was passiert ist.

Mach dasselbe danch mit ner .308 und vergleiche das Ergebniss.

Lg
Micha

Das Trudeln eines Geschosses nach dem Einschlag in nem Zielmedium hat nix mit nem obskuren "Hydroschock" zu tun - es gibt ne Munitionssorte die so ähnlich heißt und die wird beim Militär in 5.56 normalerweise nicht verwendet. Weiß nicht mal ob es die in Gewehrkalibern überhaupt gibt (wahrscheinlich schon) aber gehört habe ich davon meist im Kontext von Kurzwaffen. Das ist aber völlig egal, denn so oder so hat das doch überhaupt nix mit 5.56 und 7.62 zu tun...

PS: Die Möglichkeit hab ich leider nicht. Finde schießen zwar cool, aber nicht hoch genug in meiner Prioritätenliste um das nötige Kleingeld zu investieren.

Einfach gesagt Wasserverdrängung innerhalb des Menschlichen Körpers. Tritt bei jeder Munition auf, aber ab Mach3 halt in Dimensionen die der Organismus net mehr Handeln kann.

Lg
Micha

http://de.wikipedia.org/wiki/Gewebeschock

Jaja, ich weiß... "ist doch wiki, da kann jeder schreiben". Dann bring mal eine seriöse die den Hydroschock belegt.

F3NR1R

01-08-2010, 19:24

Das Trudeln eines Geschosses nach dem Einschlag in nem Zielmedium hat nix mit nem obskuren "Hydroschock" zu tun - es gibt ne Munitionssorte die so ähnlich heißt und die wird beim Militär in 5.56 normalerweise nicht verwendet. Weiß nicht mal ob es die in Gewehrkalibern überhaupt gibt (wahrscheinlich schon) aber gehört habe ich davon meist im Kontext von Kurzwaffen. Das ist aber völlig egal, denn so oder so hat das doch überhaupt nix mit 5.56 und 7.62 zu tun...

meinst du das

Um einen Kompromiss zwischen Penetrations- und Mannstoppwirkung zu erreichen, wurde für die US-Polizei die sogenannte Hydra-Shok-Munition entwickelt, bei der sich innerhalb der Aushöhlung ein Bleidorn befindet, sodass das Geschoss nach dem „Aufpilzen“ immer noch eine Spitze hat. Eine andere Spezialform sind Hohlspitzgeschosse, bei denen der Geschossmantel auch die Innenseite der Hohlspitze bedeckt, was zu einer nur sehr geringen Deformation im Ziel führt.

edit

http://de.wikipedia.org/wiki/Gewebeschock

ja das wollten mir auch schon einige weismachen

Lars´n Roll

01-08-2010, 19:29

meinst du das

Ja. Und was da passiert hat halt nix mit Hydroshock zu tun...

Als er mit Wachsblock kam, dachte ich dass er vielleicht meint, dass leichtere Geschosse unter Umständen (!) schneller trudeln und damit mehr Gewebezerstörung im Zielmedium verursachen. Er meinte aber die typische BW-Legende die ich öfters von Soldaten gehört hat - auch´n Freund von mir der selbst Ausbilder bei den Panzergrennadieren war hat das ernsthaft geglaubt.

Dabei kann jeder der sich bissl interessiert leicht erfahren, dass das so nicht haltbar ist.

Edgebreaker

01-08-2010, 19:38

Ja. Und was da passiert hat halt nix mit Hydroshock zu tun...

Als er mit Wachsblock kam, dachte ich dass er vielleicht meint, dass leichtere Geschosse unter Umständen (!) schneller trudeln und damit mehr Gewebezerstörung im Zielmedium verursachen. Er meinte aber die typische BW-Legende die ich öfters von Soldaten gehört hat - auch´n Freund von mir der selbst Ausbilder bei den Panzergrennadieren war hat das ernsthaft geglaubt.

Dabei kann jeder der sich bissl interessiert leicht erfahren, dass das so nicht haltbar ist.

http://http://www.sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?t=5371

Fasst das ganze glaube ich ganz gut zusammen.

Den Nervenschock haben die uns allerdings tatsächlich in der AGA damals schon wieder ausgeredet.

Großglockner

01-08-2010, 20:19

Keine Waffen = keine Amokläufe = professionelle Konzepte überflüssig

Dann muss Menschen aber auch jede Art von Messer, Alkohol, Feuerzeugen, entflammbare Gegenstände usw. usf. abgenommen werden.
Google mal nach Amoklauf + Messer. Sorry, aber das Argument, ein Schusswaffenverbot würde Amokläufe verhindern ist ziemlich unsinnig.

Warum willst du eigentlich partou Gründe für den Besitz von Feuerwaffen haben? Welche triftigen Gründe gibt es für freie Meinungsäußerung, das Betreiben einer Kampfsportart oder das Autofahren?
Jäger dürfen Waffen besitzen und sonst niemand? Ok, dann dürfen Berufskraftfahrer Auto fahren und sonst niemand. Wozu auch? Außer Bequemlichkeit gibt es dafür keinen Grund. Und was sich da für Menschleben retten lassen. Unglaublich!

Tori

01-08-2010, 21:43

Wenn wir hier dem Thema dienlich diskutieren wollen, können wir nicht "Äpfel mit Birnen" vergleichen.

Aber Du bist derjenige der Äpfel mit Birnen vergleicht.

So etwas meine ich. Das ist eine absolut falsche Aussage. Tatsache ist, dass beide die gleichen Rechte genießen. Tatsache ist aber auch, dass ein Waffenbesitzer leidiglich im Bezug auf seine WAFFE eingeschränkt wird, aber nicht in allem anderen...unglaublich, wie hier manipuliert wird.

Ja, unglaublich wie Du hier versuchst zu manipulieren. Es ist eine richtige Aussage von mir - Der Waffenbesitzer wird nicht in Bezug auf seine Waffe sondern in Bezug auf seine Grundrechte eingeschränkt. Vielleicht solltest ein wenig "googeln"? Unverletzlichkeit der Wohnung, etc.?

Schon allein das Wort "Verbotsfetischisten" enttarnt dich - ein absolut unnötiges Wort, wahrscheinlich weißt du nicht einmal, was es tatsächlich aussagt.

Na ja, ich bin ja Deinen Aussagen zu folge auch ein Phallussymbolbesitzer :rolleyes:

Das gleich Gehabe. Ich weiß auch nicht, in welchem Staat du lebst. Kriminell ist hier erst jemand, der vor Gericht stand und verurteilt wurde. Damit hat er eben nicht die gleichen Recht, wie ein "normaler" Bürger

Du kannst oder willst es nicht verstehen, oder. Legalwaffenbesitzer werden unter Generalverdacht gestellt. Was Du im übrigen auch tust. Auch kriminelle haben die gleichen Rechte wie alle Bürger-aber wir werden auf eine Stufe mit kriminellen gestellt und haben (s.o.) durchaus weniger Rechte als Kriminelle - kannst du noch folgen? ;)

Im Übrigen ist ein "legaler Waffenbesitzer" keine besondere humane Spezies. Du schreibst ja so, als müsste man die Gesellschaft in "kriminelle", "Normale" und "Waffenbesitzer" unterscheiden. Fakt ist, dass zumindest das Gesetz dies nicht unterscheidet. Auch ein "legaler Waffenbesitzer" darf ins Kino gehen, ein Schwarzbrot kaufen, Führerschein machen und Kinder zeugen. Ich wüsste nun nicht, worin hier Einschränkungen gegenüber einen Nicht-Waffenbesitzer und somit eine Form von Ungerechtigkeit vorkommt, die du mehr als deutlich suggerieren willst...

Nein, wir sind nichts besonderes - Danke das Du mir dies so deutlich sagst..

Was ist das für eine ausweichende Antwort auf eine - an sich - klar gestellte Frage?

wo ich ausgewichen bin weiß ich jetzt wirklich nicht... und wenn ja, welche Frage hast Du mir denn gestellt?

Ich wusste gar nicht, dass Motorräder (im Bezug auf Selbstverteidigung) mit einer Waffe gleichzusetzen sind. Sicherlich kannst du dieses dumme Missverständnis schnell aufklären?

Oh, ein Strohmann-Argument - jetzt greifst Du aber ganz tief in die linke Klamottenkiste - Zur SV habe ich mich in meinem Text noch gar nicht dezidiert geäussert - soll ich ?

Was anderes kannst du hier auch nicht behaupten. Lieber wäre mir gewesen, du hättest das nicht erwähnt - zeigt es doch deutlich, wie fern von der Realität du hier argumentierst. Du erinnerst dich? Vater - Sportschütze - über 10 Waffen - Sohn Waffe & Munition zu Hause frei zugänglich...wobei wir hier wieder bei Kausalitäten wären...

Scheinbar hast Du nicht wirklich gelesen was ich geschrieben habe, oder?

Dies zeigt deutlich, was wir sonst auch überall feststellen: Eine reale Sicherheit wird es nie geben.

Richtig

Sportschützen argumentieren ja immer, die Waffen wären sicherer bei ihnen als irgendwo anders. Widersprechen sich allerdings, wenn sie gegen eine zentrale Lagerung der Waffen argumentieren - dies wäre dann zu unsicher. Hier konstruieren sie ihre eigene Wahrheit, argumentieren mit Geldkosten und suchen eigentlich nur Gründe, die dagegen sprechen...naturgemäß.

Ja, die Waffen sind Sicher. Aber wir sind Menschen. Zur Aufbewahrung habe ich aus der Praxis geschrieben, die Du scheinbar nicht verstehen kannst oder willst. 100 % Sicherheit gibt es nur in faschistisch/dikatorischen Staaten.

Unglaublich dreist und makaber ist so eine Argumentation. Hier werden Tote gegeneinander aufgerechnet.

Der einzige der gerade versucht Tot aufzurechnen bist Du.. Ich habe nur eine ganze bestimmte Argumentation widerlegt. Aber das hast Du ja nicht verstanden. :rolleyes:

Um dir ein bisschen zu helfen, den Bodenkontakt nicht ganz zu verlieren, solltest du dir mal überlegen, wie viele unschuldige Menschen auf der Welt täglich durch Pistolen oder Gewehrschüsse sterben.

Es ist wohl ziemlich sinnlos mit Dir darüber zu diskutieren, aber Du wirst mir sicher erzählen (trotz der links und Statistiken die gegeben habe) das in Deutschland massen an Menschen durch legale Waffenbesitzer hingeschlachtet werden

Ich wette mit dir, dass es kein anderes Instrument auf der Welt gibt, was täglich mehr Tote "produziert". Hör also endlich auf mit diesen unsäglichen egoistischen Argumenten...das ist makaber, unintelligent und ein Schlag ins Gesicht für jedes Opfer, bzw. jeden Hinterbliebenen.

Du sprichst von Kriegswaffen - ich bin Legalwaffenbesitzer, ehemaliger Dienstwaffenträger und Sportschütze. Im übrigen gibt es mehr Morde und Tote Weltweit durch Messer und Beile.

Der einzige der hier unintelligent, unsachlich und egoistisch argumentiert bist Du.

An dieser Stelle höre ich einfach mal auf, deine Zitate genauer unter die Lupe zu nehmen. Ich finde deine Art zu argumentieren einfach unanständig, dreist und absolut makaber.

dito-habe es aber nicht anders erwartet.

Allein zu suggerieren, durch das Waffengesetz würden Leute mit "legalen Waffen" demokratisch benachteiligtwerden, ist dermaßen weltfremd, dass mir dazu einfach die Worte fehlen.

Faktisch und Real ist dies so.. Weltfremd bist einfach nur Du.

Du zeichnest hier ein absolut egozentrisches Bild von dir.

Danke - das hat noch niemand zu mir gesagt, Du bist der erste :D

Ehrlich gesagt bist du hier auch der erste, bei dem ich schon mit dem ersten Posting feststellen muss, dass sich eine Diskussion mit dir nicht lohnen kann. Du lebst einfach in einer anderen Welt.

Ja, wir leben scheinbar in verschiedenen Welten, belassen wirs doch dabei.
Die Frage ist wer in der Realität lebt und wer sich hier eine schöne Scheinwelt aufzubauen versucht.

Ich lebe ohne Waffen, dafür aber unabhängig in Freiheit und darüber bin ich stolz und sehr, sehr froh.

Ich lebe mit Waffen, unabhängig, in Freiheit (noch) und darüber bin ich stolz und sehr, sehr froh.

Ich habe erwartet das Du genauso Antworten wirst. Du bist leider noch nicht mal in der Lage meine Argumentation ansatzweise nachzuvollziehen und versteifst Dich auf Deine Gutmenschen-Rhetorik ohne nachzudenken. Weder hast Du verstanden, was ich sagen will noch willst Du es scheinbar verstehen. Sei mir nicht böse, Du willst ohne Waffen leben, dass ist schön für Dich und das akzeptiere ich. Bei mir ist dies jedoch nicht so. Das Du dies jedoch nicht akzeptieren kannst oder wirst ist mir klar, leider.
Ich will Dir z.b. auch nicht vorschreiben wie Du zu leben hast - gleiches erwarte ich von Dir ;-)

Trotzdem wünsche ich Dir jetzt eine Gute Nacht.

Tori

Saschi27

01-08-2010, 21:55

Wobei ich die Gründe unterscheiden würde.

Auf der einen Seite ("Killerspiele", "Kampfhunde" etc.) wird imho wohl eher auf hohe Medienwirksamkeit gesetzt.

Während dieser Schnellschuss wohl mehr persönliche Gründe hat. Nur meine Meinung. Und wie gesagt: Ich kann die Forderung der Eltern der Opfer nachvollziehen.

Alles nur mist gerede, was kommt als nächstes? jetzt wo es ufc spiele gibt, bringen die wohl die schlägerbanden damit in verbindung, ne killerspiele etc, sind einfach nur hilflose ausreden derer, die keine Lösung haben.

Shining

01-08-2010, 22:03

IJ16
Auf blose Zahlen wuerde ich mich nicht verlassen, so ganz ohne eigenen Verstand einzuschalten.
Ein Schusswaffenverbot wird nicht ohne Grund eingefuehrt
Man kann nicht davon ausgehen, dass die Kriminalitatsrate bis 76 etc konstant war - gesunken hat sie sicher nicht.
beim Handfeuerwaffenverbot haben viele bereits eine Handfeuerwaffe die Haendler wollen ueberleben, ihre Ware loswerden der Schwarzmarkt boomt .

Kann man vieles mit vielen erklaeren.
Ich traue den zahlen ehrlich gesagt nicht, fast jeder Amerikaner ist verrueckt nach Waffen (ausser den jungen liberalen vielleicht) selbst in amerikanischen Regierung gibts viele Waffennarren, sie werden schon die Zahlen so raussuchen wies ihnen passt.
Ich traue eigentlich meinem Instinkt eher - Waffen = Gefaehrlich und Menschen = dumm. Klare rechnung - heisst nichts gutes ;)

Shining

01-08-2010, 22:09

Natuerlich ist es mit Waffengesetzen den potentiellen Amoklaeufern und ihren Opfern nicht geholfen.
Eigentlich ist ein Amoklaeufer selbst ein Opfer, von wem von was, das koennt ihr gerne diskutieren.

Tori

01-08-2010, 22:22

Ich traue eigentlich meinem Instinkt eher - Waffen = Gefaehrlich und Menschen = dumm. Klare rechnung - heisst nichts gutes ;)

Ja das ist leider oft die Meinung über Menschen wenn man sie nicht kennt. Man bildet zudem schnell Vourteile weil man sich nur aus den Medien bildet. Ich habe im laufe meines Lebens viele Dutzende legale Waffenbesitzer kennengelernt. Mit wirklich ganz wenigen wollte ich nichts zu tun haben. Die überwiegende Anzahl die ich kennengelernt habe sind freundliche, hilfsbereite und ehrliche Menschen gewesen bzw. sind es immer noch - die sich Ihrer Verantwortung durchaus bewusst sind. Gefährliche oder gar dumme Menschen habe ich in diesem Zusammenhang noch nie kennengelernt.

Liebe Grüsse
(ein durchwegs netter und friedlicher waffenbesitzender Mitbürger)

der Tori :)

Shining

01-08-2010, 22:43

Shining

01-08-2010, 22:47

Aber ich muss zugeben, dass ich sehr viele Krimiserien/Dokureihen schaue ;)

Edgebreaker

01-08-2010, 22:57

Ich wage es aber auch zu konstantieren, dass es sobald jedem Bürger eine Waffe in die Griffel gedrückt wird, (Sturmgewehr meinetwegen) bspw. in Monaco wesentlich weniger Tote geben wird (wenn überhaupt) als in Chile.

Die Statistiken die auch Kraken immer wieder gern anbringt, nach denen die Gewaltverbrechenzahl (mit Waffen nehme ich an) nach einem restriktiveren Waffengesetz gestiegen ist, sind ja auch nicht von der Hand zu weisen.
Und wenn ich das damals richtig mitbekommen habe, ist in Russland die Zahl eben dieser Verbrechen gesunken nachdem das Waffengesetz gelockert wurde.

Eine objektive wissenschaftliche Untersuchung zu dem Thema wäre vielleicht mal hilfreich. Oder gibt es so etwas gar schon :ups:?

Tori

01-08-2010, 23:06

Aber ich muss zugeben, dass ich sehr viele Krimiserien/Dokureihen schaue ;)

Das ist in Deutschland leider meistens genau das Problem ;)

Waffenscheine gibt et hier in D so gut wie gar nicht für normale Bürger. Die bekommen wirklich nur sehr wenige und berechtigen den Inhaber zum Führen der Waffe (und erhalten meist nur Politiker oder besonders schützenwerte Personen und Sicherheitskräfte). Was Du meinst ist eine sog. Waffenbesitzkarte die zum Erwerb/Besitz der genehmigten Waffe, zum Munitionserwerb/Besitz und zum Transport der Waffen und zum Schiessen auf zugelassenen Ständen berechtigt.

Man nimmt Filme und Dokus oft als Realität.. meistens ist es aber anders. Dies triftt auch auf die USA zu. Allerdings haben die US-Amerikaner eine andere Begrifflichkeit und Verständnis von Waffen wie wir hier in Deutschland. Amerikaner sehen den Waffenbesitz als Grundrecht an (second amendment Constitutional Topic: The Second Amendment - The U.S. Constitution Online - USConstitution.net (http://www.usconstitution.net/consttop_2nd.html)) um sich im Notfall verteidigen zu können und evtl. auch gegen eine diktatorische Regierung wehren zu können. Und auch in den USA darf und kann nicht jeder Waffen besitzen oder erwerben. Allerdings ist in den USA dort die Kriminalität am niedrigsten wo der Legalwaffenbesitz erlaubt ist. Das ist auch faktisch nachgewiesen - auch wenn man Statistiken immer in die eine oder andere Richtung verbiegen kann. Es gibt aber offiezielle Statistiken (welche ich verlinkt habe -Beitrag #338) die ja da politisch gewollt das Gegenteil aussagen sollten - tun sie aber nicht ;)

Hier in D wird der Waffenbesitz als grosszügige Gnade der Obrigkeit angesehen ;)

Ich mag auch den Begriff "Waffennarren" nicht, denn ich bin kein Narr - Aber im Zusammenhang mit Autofans, die ja auch als Autonarren bezeichnet werden kann ich es teilweise sogar akzeptieren (und nein Andylee-dies ist kein unzulässiger Vergleich Euer Ehren :p)

Grüsse
tori

Shining

01-08-2010, 23:07

@Edgebraker Ich finde die Statistiken echt seltsam, woran liegt das?
Ich wuerde mir fast den Spass erlauben , mit Schussfeuerwaffen kann man sich jemanden leichter entdledigen, in Florida ganz klar in Everglades die Leiche entsorgen;)
Man hat dann eben mehr Vermisstenfaelle und weniger aufgeklaerte Toetungsdelikte.
Nein, ich kann mir das nicht logisch erklaeren.

Kraken

01-08-2010, 23:11

Aber Du bist derjenige der Äpfel mit Birnen vergleicht.

Ja, unglaublich wie Du hier versuchst zu manipulieren. Es ist eine richtige Aussage von mir - Der Waffenbesitzer wird nicht in Bezug auf seine Waffe sondern in Bezug auf seine Grundrechte eingeschränkt. Vielleicht solltest ein wenig "googeln"? Unverletzlichkeit der Wohnung, etc.?

Na ja, ich bin ja Deinen Aussagen zu folge auch ein Phallussymbolbesitzer :rolleyes:

Du kannst oder willst es nicht verstehen, oder. Legalwaffenbesitzer werden unter Generalverdacht gestellt. Was Du im übrigen auch tust. Auch kriminelle haben die gleichen Rechte wie alle Bürger-aber wir werden auf eine Stufe mit kriminellen gestellt und haben (s.o.) durchaus weniger Rechte als Kriminelle - kannst du noch folgen? ;)

Nein, wir sind nichts besonderes - Danke das Du mir dies so deutlich sagst..

wo ich ausgewichen bin weiß ich jetzt wirklich nicht... und wenn ja, welche Frage hast Du mir denn gestellt?

Oh, ein Strohmann-Argument - jetzt greifst Du aber ganz tief in die linke Klamottenkiste - Zur SV habe ich mich in meinem Text noch gar nicht dezidiert geäussert - soll ich ?

Scheinbar hast Du nicht wirklich gelesen was ich geschrieben habe, oder?

Richtig

Ja, die Waffen sind Sicher. Aber wir sind Menschen. Zur Aufbewahrung habe ich aus der Praxis geschrieben, die Du scheinbar nicht verstehen kannst oder willst. 100 % Sicherheit gibt es nur in faschistisch/dikatorischen Staaten.

Der einzige der gerade versucht Tot aufzurechnen bist Du.. Ich habe nur eine ganze bestimmte Argumentation widerlegt. Aber das hast Du ja nicht verstanden. :rolleyes:

Es ist wohl ziemlich sinnlos mit Dir darüber zu diskutieren, aber Du wirst mir sicher erzählen (trotz der links und Statistiken die gegeben habe) das in Deutschland massen an Menschen durch legale Waffenbesitzer hingeschlachtet werden

Du sprichst von Kriegswaffen - ich bin Legalwaffenbesitzer, ehemaliger Dienstwaffenträger und Sportschütze. Im übrigen gibt es mehr Morde und Tote Weltweit durch Messer und Beile.

Der einzige der hier unintelligent, unsachlich und egoistisch argumentiert bist Du.

dito-habe es aber nicht anders erwartet.

Faktisch und Real ist dies so.. Weltfremd bist einfach nur Du.

Danke - das hat noch niemand zu mir gesagt, Du bist der erste :D

Ja, wir leben scheinbar in verschiedenen Welten, belassen wirs doch dabei.
Die Frage ist wer in der Realität lebt und wer sich hier eine schöne Scheinwelt aufzubauen versucht.

Ich lebe mit Waffen, unabhängig, in Freiheit (noch) und darüber bin ich stolz und sehr, sehr froh.

Ich habe erwartet das Du genauso Antworten wirst. Du bist leider noch nicht mal in der Lage meine Argumentation ansatzweise nachzuvollziehen und versteifst Dich auf Deine Gutmenschen-Rhetorik ohne nachzudenken. Weder hast Du verstanden, was ich sagen will noch willst Du es scheinbar verstehen. Sei mir nicht böse, Du willst ohne Waffen leben, dass ist schön für Dich und das akzeptiere ich. Bei mir ist dies jedoch nicht so. Das Du dies jedoch nicht akzeptieren kannst oder wirst ist mir klar, leider.
Ich will Dir z.b. auch nicht vorschreiben wie Du zu leben hast - gleiches erwarte ich von Dir ;-)

Trotzdem wünsche ich Dir jetzt eine Gute Nacht.

Tori

:verbeug:

Shining

01-08-2010, 23:12

mein letzter Beitrag war auf den Post bezogen: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f33/man-noch-dazu-sagen-117088/index22.html#post2274737

Edgebreaker

01-08-2010, 23:14

Da halte ich aber gegen, dass ich mir, wenn ich da echt Lust darauf habe jemanden (aus welchen Gründen auch immer) um zu pusten, wenig aus geltenden Gesetzen mache und mal schaue wo ich sowas noch her bekomme.
Alternativ geht auch abstechen, überfahren, vom Haus werfen, vergiften oder erschlagen. Klar geht das ganze einfacher mit einer Schusswaffe.
Aber eben auch nur einfacher. Wenn ich den Willen dazu habe, dann werde ich es auch tun.

MMn wird ein striktiveres Waffenrecht zum vereiteln der Taten soviel bringen wie die Todesstrafe. Nämlich nix.

Shining

01-08-2010, 23:15

Darf ich mir die Frage erlauben wozu braucht ihr eine Schusswaffe?
Ist es so unsicher da wo ihr lebt? Sportschiessen? Jaeger?

Shining

01-08-2010, 23:16

MMn wird ein striktiveres Waffenrecht zum vereiteln der Taten soviel bringen wie die Todesstrafe. Nämlich nix.
So viel ich weiss haben wir in Deutschland weniger verbrechen als in den USA.

Kraken

01-08-2010, 23:16

Tori, entschuldige ich meinte natuerlich Schusswaffen.
In Deutschland ist es auch was anderes. Du musst sehr viel Geld fuer einen Waffenschein blechen, ich glaube viel Papierkram, viele Pruefungen, auch psychologische Tests? ich kenn mich da nicht aus usw usf.
Deswegen haben auch sehr wenige privat Schusswaffen, meistens Jaeger und Sportschuetzen und nicht wie in USA wirklich JEDER, und nicht so viele Waffennarren.

:rolleyes:

Erstens gibt es gar nicht "das" amerikanische Waffengesetz.

Zweitens geschehen in den USA genau DORT am meisten Morde, wo das Waffengesetz extrem restriktiv ist... z.B. in den Städten New York, Detroit etc.
Welche Schlüsse man daraus zieht ist jedem seine perslönliche Sache.

Weiterhin haben wir hier in der Schweiz ein weitaus liberaleres Gesetz als der GRossteil der USA, und haben auch weltweit nach Israel und dem Oman die höchste Waffendichte ;)

2Millionen registrier und insgesamt schätzt man 12 millionen SChusswaffen ind er Schweiz auf 7.5 Millionen Einwohner.

Zerstört dein Weltbild der bösen Waffen, gelle?

Ach nein.... da wird einfach sonst was fantasiert, und zurechtgelogen... bzw. anerkennt man, dass die Schweizer halt "einfach so" friedlich sind, und darum ncihts passiert. Also das eigentlich DOCH nicht die Waffen schuld sind ;)

Edgebreaker

01-08-2010, 23:18

So viel ich weiss haben wir in Deutschland weniger verbrechen als in den USA.

Quod erat expendandum.
Todesstrafe scheint irgendwie niemanden abzuschrecken.

Kraken

01-08-2010, 23:19

So viel ich weiss haben wir in Deutschland weniger verbrechen als in den USA.

So viel ich weiss, haben wir in der Schweiz NOCH weniger Verbrechen als ihr in Deutschland ;)

Diene Argumente basieren rein auf Unwissen des tatsächlichen Sachverhaltens, sowie auf ungefiltertem Glauben des Bullshittes, der in den MEdien gebracht wird....

SChade.

Edgebreaker

01-08-2010, 23:19

Ach nein.... da wird einfach sonst was fantasiert, und zurechtgelogen... bzw. anerkennt man, dass die Schweizer halt "einfach so" friedlich sind, und darum ncihts passiert. Also das eigentlich DOCH nicht die Waffen schuld sind ;)

Eigentlich seid ihr Schweizer rachsüchtige, blutrünstige Monster.
Ich wusste es immer schon.
:p:p

Großglockner

01-08-2010, 23:23

und nicht wie in USA wirklich JEDER, und nicht so viele Waffennarren.

Achherje. In den USA hat nich JEDER eine Waffe. Laut der BBC besitzen etwa 60 Millionen Amerikaner mindestens eine Schusswaffe (meist mehr).
I have a right to | BBC World Service (http://www.bbc.co.uk/worldservice/people/features/ihavearightto/four_b/casestudy_art29.shtml)
Die USA haben etwa 300 Millionen Einwohner. Das macht etwa 20% Waffenbesitzer in der Bevölkerung. Das ist nicht wenig, aber zu behaupten JEDER Ami habe eine Schusswaffe oder sei ein Waffennarr, ist einfach falsch. Es sind nicht mal die meisten Amis.
Bei uns sinds natürlich weniger (etwa 1/8 Schusswaffen pro Einwohner; USA etwa 2/3 Schusswaffen pro Einwohner).

Aber ich muss zugeben, dass ich sehr viele Krimiserien/Dokureihen schaue
Offensichtlich. ;) Welche Dokureihen denn bspw.? Da gibts einige ziemlich unsinnige bei. :)

Shining

01-08-2010, 23:24

Erstens gibt es gar nicht "das" amerikanische Waffengesetz.
Das ist schon klar, die Waffenbeschaffung ist in den Staaten extrem einfach.
Es gibt viele Haendler etc.
Amerikaner ziehen viel um, kaum eine Familie verbringt ganzes Leben im gleichen Staat. Und du glaubst nicht, dass jeder aus Texas seine Waffe verkauft nur weil er nach NY zieht?

Zweitens geschehen in den USA genau DORT am meisten Morde, wo das Waffengesetz extrem restriktiv ist... z.B. in den Städten New York, Detroit etc.

Die Waffengesetze sind dort restriktiv gerade weil die Verbrechenrate so hoch ist.
Es sind riesenstaedte, vermutlich aendert es nichts.

Warum nennt niemand Berlin? ;)

Zerstört dein Weltbild der bösen Waffen, gelle?
Waffen sind nicht boese, waffen sind lediglich effizient.
Die Waffenbesitzer sind nur Menschen, und Menschen sind eben schwach.
Und nein , bin immer noch der Meinung, dass das Leben in Deutschland sicherer ist als in den USA.

Shining

01-08-2010, 23:25

Quod erat expendandum.
Todesstrafe scheint irgendwie niemanden abzuschrecken.

was nicht das Thema ist.

Edgebreaker

01-08-2010, 23:29

was nicht das Thema ist.

War auch nur die Antwort auf deinen Post.

On Topic: Weiss jemand wieviele Menschen im Verhältnis zum Rest des Landes durch Schusswaffen zu Tode kommen?

Kraken

01-08-2010, 23:31

Allerdings haben die US-Amerikaner eine andere Begrifflichkeit und Verständnis von Waffen wie wir hier in Deutschland. Amerikaner sehen den Waffenbesitz als Grundrecht an (second amendment Constitutional Topic: The Second Amendment - The U.S. Constitution Online - USConstitution.net (http://www.usconstitution.net/consttop_2nd.html)) um sich im Notfall verteidigen zu können und evtl. auch gegen eine diktatorische Regierung wehren zu können.

EIne Demokratie KANN GAR NICHT ohne bewaffnete Bevölkerung funktionieren, finde ich!

In einem Staat wo das Volke entscheiden soll, muss das Volk auch die Macht haben. Und die Möglichkeit den Staat zu stürzen!

MAn sieht ja, wie ernst euch die Regierung in Deutschland noch nimmt ;) sie politisiert an eurer Meinung vorbei, und euch interessierts nedmal!

Bei der Internet Zensur war der Aufschrei gering.... die Peition wurde EINFACH INGORIERT, und keinen hats genug gestört, um was dagegen zu unternehmen.

Traurig sowas!

In den USA wurde übrigens erst vor wenigern WOchen der Seccond ammendment gestärkt und bestätigt!

Das oberste Verfassungsgericht hat ein Waffenverbot auch in einzelnen Städtn und Staaten für Verfassungsiwdrig erklärt, und stärkte das Grundrecht eines jeden Bürgers auf Bewaffnung!

RECHT SO!

Und auch in den USA darf und kann nicht jeder Waffen besitzen oder erwerben. Allerdings ist in den USA dort die Kriminalität am niedrigsten wo der Legalwaffenbesitz erlaubt ist. Das ist auch faktisch nachgewiesen - auch wenn man Statistiken immer in die eine oder andere Richtung verbiegen kann. Es gibt aber offiezielle Statistiken (welche ich verlinkt habe -Beitrag #338) die ja da politisch gewollt das Gegenteil aussagen sollten - tun sie aber nicht ;)

Hier in D wird der Waffenbesitz als grosszügige Gnade der Obrigkeit angesehen ;)

Wie gross die Obrigkeitsgläubigkeit ist, sieht man in diesem Thread hier deutlich ;)

Ich mag auch den Begriff "Waffennarren" nicht, denn ich bin kein Narr - Aber im Zusammenhang mit Autofans, die ja auch als Autonarren bezeichnet werden kann ich es teilweise sogar akzeptieren (und nein Andylee-dies ist kein unzulässiger Vergleich Euer Ehren :p)

Grüsse
tori

:halbyeaha:

Shining

01-08-2010, 23:33

Ich mag auch den Begriff "Waffennarren" nicht, denn ich bin kein Narr - Aber im Zusammenhang mit Autofans, die ja auch als Autonarren bezeichnet werden kann ich es teilweise sogar akzeptieren
Ein Autofan ist auch ein Autonarr.
Warum Waffennarr so negativ behaftet ist, liegt vielleicht daran, dass Autos zu anderen Zwecken gebaut werden als Menschen oder Tiere abzuknallen ;)
Den Sportaspekt kann ich allerdings verstehen , macht sicherlich Spass.
Reicht da nicht Gotcha ?
Ist nicht mal ironisch gemeint.
Mich interessiert es nur.

Shining

01-08-2010, 23:34

War auch nur die Antwort auf deinen Post.

irgendwie ist mir bei der Antwort logik des Armunents entgangen.

Großglockner

01-08-2010, 23:34

On Topic: Weiss jemand wieviele Menschen im Verhältnis zum Rest des Landes durch Schusswaffen zu Tode kommen?

Im Jahr 2000 sollen von insgesamt rund 15500 Morden etwa 66% durch Schusswaffen begangen worden sein.
I have a right to | BBC World Service (http://www.bbc.co.uk/worldservice/people/features/ihavearightto/four_b/casestudy_art29.shtml)

Edgebreaker

01-08-2010, 23:36

irgendwie ist mir bei der Antwort logik des Armunents entgangen.

Meiner Meinung nach wird ein restriktives Waffengesetz an der Zahl der mit Schusswaffen begangenen Verbrechen so wenig ändern wie die Einführung der Todesstrafe an der Zahl der Morde etc..
Wenn sich jemand überlegt jemanden zu töten dann werden ihn Gesetze nicht sonderlich interessieren.

Im Jahr 2000 sollen von insgesamt rund 15500 Morden etwa 66% durch Schusswaffen begangen worden sein.
I have a right to | BBC World Service (http://www.bbc.co.uk/worldservice/people/features/ihavearightto/four_b/casestudy_art29.shtml)

Verdammte Axt. Ich hab das "in Berlin" vergessen.
Danke trotzdem für die Info.

Großglockner

01-08-2010, 23:38

Reicht da nicht Gotcha ?

Ich habe nicht das Bedürfnis, auf Menschen zu schiessen. Habe Paintball mal ausprobiert, aber auf Scheiben Schiessen macht mehr Spass. Ist eben was ganz anderes.

Kraken

01-08-2010, 23:41

Das ist schon klar, die Waffenbeschaffung ist in den Staaten extrem einfach.
Es gibt viele Haendler etc.
Amerikaner ziehen viel um, kaum eine Familie verbringt ganzes Leben im gleichen Staat. Und du glaubst nicht, dass jeder aus Texas seine Waffe verkauft nur weil er nach NY zieht?

"waffenbeschaffung" wenn's illegal sein soll, kriegt man natürlich überall ne Waffe.

Aber Tatsache ist, dass man nicht überall so einfach Waffen kriegt, wie in Texas.

Wenn das die Leute nachher nicht abgeben, zeigt das eine mangelnde Umsetzung der Gesetze.

Die Waffengesetze sind dort restriktiv gerade weil die Verbrechenrate so hoch ist.
Es sind riesenstaedte, vermutlich aendert es nichts.

Warum nennt niemand Berlin? ;)

Waffen sind nicht boese, waffen sind lediglich effizient.
Die Waffenbesitzer sind nur Menschen, und Menschen sind eben schwach.
Und nein , bin immer noch der Meinung, dass das Leben in Deutschland sicherer ist als in den USA.

Ja, und in der Schweiz ist es nochmals einiges sicherer, als in Deutschland.

Wäre ich blöd, könnte ich das auf die viel höhere Waffendichte im Vergleich zu Deutschland zurückführen.

Ich könnts auch topografisch erklären..... deutschland ist gebirgiger, als die USa (über alles gesehen) deswegen passiert in Deutschland weniger.... die Schweiz ist noch gebirgiger, hier hats noch weniger Verbrechen. In Tibet z.B. gibts fast gar keine Morde.

Eindeutig.... die Berge entscheiden die Mordraten :D

Großglockner

01-08-2010, 23:51

Verdammte Axt. Ich hab das "in Berlin" vergessen.
Danke trotzdem für die Info.

Darüber konnte ich bisher nur rausfinden, dass es 2009 wohl 42 Morde in Berlin gab. Wie viele davon durch Schusswaffen begangen wurden, konnte ich bisher nicht rausfinden.
Zum Vergleich: in LA gabs 2009 etwa 313 Morde, in Chicago 458, in New York 471 (trotz über 8 Millionen Einwohnern). http://www.fbi.gov/ucr/prelimsem2009/table_4.html

Ob das allerdings primär mit der Verfügbarkeit von Schusswaffen zusammenhängt, wage ich zu bezweifeln (habe dazu allerdings noch keine Nachweise gefunden).

Kraken

01-08-2010, 23:52

Ein Autofan ist auch ein Autonarr.
Warum Waffennarr so negativ behaftet ist, liegt vielleicht daran, dass Autos zu anderen Zwecken gebaut werden als Menschen oder Tiere abzuknallen ;)

Kommt drauf an welche Autos, ne ;)

Die meisten Waffen, die so kursieren, wurden auch NICHT gebaut, um Menschen zu töten.

ICh würde gar behaupten, in unseren Breitengraden gibts mehr Sportpistolen und-Gewehre als andere.

Den Sportaspekt kann ich allerdings verstehen , macht sicherlich Spass.
Reicht da nicht Gotcha ?
Ist nicht mal ironisch gemeint.
Mich interessiert es nur.

Ich kann mir denken, dass du das nicht ironisch meinst, weil du nicht verstehen kannst, um was es dem Sportschützen geht :)

Das musst du mal erlebt haben:)

Ich mache sehr gerne das 300m Schiessen, das ist in der Schweiz extrem beliebt, mit Ordonnanzwaffen.

Der Reiz ist NICHT mit einer Waffe auf etwas zu schiessen.

Der Reiz ist die Verschmelzung mit dem Gerät.... du liegst ruhig da, du musst deine Atmung und Puls kontrollieren..... kein Sport ist so präzise wie schiessen. 300m entfernt ist die Scheibe, du siehst nur die Umrisse, und must trotzdem in die Mitte treffen. Du atmest ein uns aus... bringt das Diopter in Position... drückst ab... ein Knall (macht Spass.. laute Dinge befriedigen das Spielkind im Manne ;):D) und bangt um den Treffer.

Mich interessiert beim schiessen nichtmal der Vergleich mit anderen..... ich will einfach so gut wie möglich schiessen.... bisschen wie ein Japaner:D

Auch beim "ballern" zu Hause

Der Spass liegt einerseits im Knall und Feuerwerk, und Rückstoss... der Kraft des Geräts. Und da schiesse ich gern auf Äpfel, Wasserflaschen und ähnliches... da ists lustig, wie es zerspringt... als Kind hab ich das gerne auch mit Böllern gemacht.

Und natürlich im Versuch zu treffen!

Freihändig stehen... ein Apfel...10m. WER trifft ihn? :)

DAS ist der Reiz des SChiesssportes:)

Gotcha würde mich auch mal reizen... hat aber so gar nichts mit schiessen zu tun.

Würde ich auch nur geistig in Vebrindung bringen zu "schiessen" könnte ich das nicht machen.

Das wäre für mich dann mehr wie "fangis" also den andern treffen..... aber mit einer SChusswaffe dürft ichs nicht in Verbindung bringen, das könnt ich nicht.

Kannix

02-08-2010, 00:07

Google mal nach Amoklauf + Messer. Sorry, aber das Argument, ein Schusswaffenverbot würde Amokläufe verhindern ist ziemlich unsinnig.
Sagt niemand

Warum willst du eigentlich partou Gründe für den Besitz von Feuerwaffen haben? Welche triftigen Gründe gibt es für freie Meinungsäußerung, das Betreiben einer Kampfsportart oder das Autofahren?

Ohmann:ups:
Es ist doch offensichtlich dass eine Schusswaffe einen ganz klaren Zweck hat. Freie Meinungsäußerung ist an sich nicht geeignet zum töten.

Großglockner

02-08-2010, 00:24

Sagt niemand
Lies AndyLees post noch mal. Ichzitiere den relevanten Teil auch gerne noch mal.

Keine Waffen = keine Amokläufe = professionelle Konzepte überflüssig

Amokläufe mit den Worten "bedauernswerte Situationen" zu umschrieben, ist ziemlich bedauernswert...nichts könnte man einfacher stoppen, als Amokläufer. Bedauernswert sind höchstens die Situationen, in denen Menschen leben müssen, die ohne Waffen in ihrem Haus nicht klar kommen

Verstehst dus jetzt?

Ohmann:ups:
Es ist doch offensichtlich dass eine Schusswaffe einen ganz klaren Zweck hat.

Für mich ist der klare Zweck der Schusswaffe, damit auf eine Scheibe zu schiessen. Sicher wurden Waffen ursprünglich als Tötunginstrument entwickelt, das gilt aber auch für Messer. Trotzdem sind diese, auch in erheblichen Größen, frei verkäuflich und in jedem Haushalt unverschlossen für jedermann verfügbar.

Zumal das eine philosophische Frage ist. Es eignet sich ziemlich viel dazu, Menschen zu töten. Warum sollte es einen Unterschied machen, ob die Waffe ursprünglich mal dazu konzipiert war, oder nicht? Macht genauso tot und dem Ermordeten ists auch egal, ob er nun mit einer freiverfügbaren Schusswaffe oder einer nicht frei verfügbaren Schusswaffe erschossen oder mit einem Messer erstochen wurde. Nur die Angehörigen können sich beim Mord durch eine Schusswaffe besser auf einen Schuldigen (böse Waffen) "einschiessen".

Freie Meinungsäußerung ist an sich nicht geeignet zum töten.

Eine Schusswaffe ist an sich auch nicht dazu geeignet, zu töten. Sie muss erst von einem Menschen zum Tötungsinstrument gemacht werden.

Shining

02-08-2010, 03:15

Ich könnts auch topografisch erklären..... deutschland ist gebirgiger, als die USa (über alles gesehen) deswegen passiert in Deutschland weniger.... die Schweiz ist noch gebirgiger, hier hats noch weniger Verbrechen. In Tibet z.B. gibts fast gar keine Morde.
nein :D
Vielleicht liegt es in der Schweiz daran , dass ihr so ausgeglichen seid ;)
Ich denke es koennte an der Bevoelkerungsdichte liegen, daran dass Schweiz ein reiches Land mit wenig sozialen Misstaenden ist und niemand es noetig hat andere zu ueberfallen, Leute leiden nicht so viel unter Existenzaengsten wie in anderen, weniger reichen Laendern.

In der BRD sind Waffen verboten und waren schon immer.
In Amerika ist der Stein bereits zu lange im Rollen historisch und traditionell bedingt, und da nuetzt es niemandem wenn in einem Staat Waffen zeitlang verboten werden.
@Edgebraker ich finde das kann man nicht direkt vergleichen, weil die Todesstrafe Abschreckung bezweckt , Waffengesetze bezwecken was anderes.
Vielleicht kann man das mit der Hasch Legalisierung in Holland vergleichen.
Keine Ahnung. Aber auch das ist was anderes - die bekifften Touristen haben moeglicherweise eine abschreckende Wirkung auf die einheimischen Hollaender und so kiffen die Hollaender weniger ;)

Bei diesen Statistiken auf den Pro Waffen Seiten wie diese Gun Control (http://www.justfacts.com/guncontrol.asp#Crime)
stoert mich dass wir nur einzelne Schnippsel bekommen von den gesammten Fakten, nur die die Pro Waffen sprechen.
Wer weiss warum in Florida wirklich die Kriminalitaet zurueckgegangen ist, vielleicht wurde die Wirtschaft besser, oder die Renten hoeher, und alte Leute begehen nicht so viel verbrechen (da stirbt man eher an einen Autounfall weil die Leute zu alt zu fahren sind als was anderes ;) ). Gruende kann es viele geben.

Ich kann mir denken, dass du das nicht ironisch meinst, weil du nicht verstehen kannst, um was es dem Sportschützen geht
Kann ich nicht wissen, weil ich nicht alles gelesen habe, und als ich gefragt habe wozu ihr Waffen braucht, hat mir niemand ne Antwort gegeben.
Eine Waffe im Schuetzenverein sicher verschlossen - da bin ich dafuer. :) ;)

Das musst du mal erlebt haben
macht bestimmt Spass. Aber auf ein Ziel zu schiessen, wird es nicht mit der Zeit langweilig?
Im Gelaende, auf verschiedene Ziele rumzuballern stelle mir das noch spassiger vor.
Die amerikanischen Soldaten haben solche Uebungsspiele.
Wie auch immer, es kostet zu viel Geld, waere mir nicht wert.
Was ich mir spassig vorstelle, in Cambodia gibts Schiesstaende bei denen jeder Tourist mit allen moeglichen Waffen aus der Regimezeit schiessen kann, also auch AK74 und konsorten ;) Sogar mit nem Panzer. Wuerde ich machen, aber da ist es richtig gefaehrlich, wegen den Banden die Touris ueberfallen.

Kraken

02-08-2010, 03:33

nein :D
Vielleicht liegt es in der Schweiz daran , dass ihr so ausgeglichen seid ;)
Ich denke es koennte an der Bevoelkerungsdichte liegen, daran dass Schweiz ein reiches Land mit wenig sozialen Misstaenden ist und niemand es noetig hat andere zu ueberfallen, Leute leiden nicht so viel unter Existenzaengsten wie in anderen, weniger reichen Laendern.

In der BRD sind Waffen verboten und waren schon immer.
In Amerika ist der Stein bereits zu lange im Rollen historisch und traditionell bedingt, und da nuetzt es niemandem wenn in einem Staat Waffen zeitlang verboten werden.

Siehst du, genau DAS wollte ich damit aufzeigen ;)

Geschehen in einem Staat wie der Schweiz trotz (oder wegen?) liberaler Waffengesetze wenig Taten, liegt das natürlich am generellen Zustand des Landes.

Geschehen aber irgendwo viele Taten, liegt das am "laschen" Waffengesetz.

Natürlicht nicht etwa ebenfalls am generellen Zustand und anderen Faktoren.

Anders gesagt messen du und alle Waffengegner einfach mit zweierlei Mass!

WENN etwas geschieht, liegts an den Waffen.

Wenn nichts geschieht liegts an der Bevölkerung.

Das macht mich irgendwie verrückt, weil es einfach so falsch und verlogen ist. Bei dir ists ja noch einfach eine Reaktion, weil du's in den Medien so mitkriegst, du kannst gar nichts dafür, dass du nicht merkst, wie du die Tatsachen verdrehst, bis sie dir passen, weil du nur übernimmst, was die Medien bzw. die Gesellschaft halt so sagen.

Aber es gibt Leute, die diese Unwahrheiten aus bösartigem Willen und Eigennutz Streuen!

Jemand der etwas falsches sagt, weil er es nicht besser weiss....... das ist nicht schlimm.
Jemand der aber die Wahrheit KENNT, und sie Lüge nennt... DAS ist ein Verbrecher!

Bei diesen Statistiken auf den Pro Waffen Seiten wie diese Gun Control (http://www.justfacts.com/guncontrol.asp#Crime)
stoert mich dass wir nur einzelne Schnippsel bekommen von den gesammten Fakten, nur die die Pro Waffen sprechen.
Wer weiss warum in Florida wirklich die Kriminalitaet zurueckgegangen ist, vielleicht wurde die Wirtschaft besser, oder die Renten hoeher, und alte Leute begehen nicht so viel verbrechen (da stirbt man eher an einen Autounfall weil die Leute zu alt zu fahren sind als was anderes ;) ). Gruende kann es viele geben.

Same here;)

DU hast vorhin die "laschen" Waffengesetze der USA ins Spiel gebracht, und mit Selbstverständlicher Sicherheit behauptet, das lasche Waffengesetz sei der GRUND weshalb so viel passiere.

Wenn man aber Beispiele bringt, wo eine verschärfung des Waffengesetze mir MEHR Taten (England), bzw. eine Liberalisierung des Waffengesetztes mit WENIGER Taten (Florida) einhergeht.

Dann wechselst du einfach deine Gedanken, und behauptest, dass das Waffengesetz DOCH nicht der springende Punkt ist, NUN ist die Bevölkerung und deren Zustand der grösste Faktor.

Hast du "1984" gelesen? Sagt dir Doppeldenk etwas?

DU demonstrierst uns das auf wunderbare Weise ;)

Merkst du das eigentlich?

Spätestens JETZT muss dir der vollkommene Widerspruch deiner Gedanken aufgefallen sein :)

Kann ich nicht wissen, weil ich nicht alles gelesen habe, und als ich gefragt habe wozu ihr Waffen braucht, hat mir niemand ne Antwort gegeben.
Eine Waffe im Schuetzenverein sicher verschlossen - da bin ich dafuer. :) ;)

Guck Shining, es ist so..... wir haben bereits dutzendfach hier im Thread die Gründe genannt, ohne das JEMALS einer der Gegner darauf eingegangen wäre.... ich bin des Erklärens müde.

Lies doch bitte den Thread durch, da findest du die Erklärungen zu Hauf :)

macht bestimmt Spass. Aber auf ein Ziel zu schiessen, wird es nicht mit der Zeit langweilig?
Im Gelaende, auf verschiedene Ziele rumzuballern stelle mir das noch spassiger vor.

Nö, wird nicht langweilig, man kann sich stets verbessern.... und die Perfektion zu suchen, DAS ist der wahre Reiz des Schiessens :)

Helmut Gensler

02-08-2010, 08:26

"schön", hier zu sehen, wie man aneinander vorbei spricht.
Die makabere Form, nach Anzahl der Toten aufzurechnen würde das Verbot von Autos und Messern bedeuten.
Es gibt eine wunderbare Kurzgeschichte in der SF-Literatur, da retten die Roboter die Menschheit, indem sie ihnen alles ersparen, was gefährlich sein kann, also werden sie in Gummizellen eigesperrt.... auch eine Perspektive?
Ein wesentlicher Gesichtspunkt ist doch der, das Politiker immer dann sehr medienwirksam (auf beiderseitigem Interesse) hier laut herum diskutieren und von anderen Sachen ablenken. Bayern zahlt täglich 1 Mio Euro nur an Zinsen für das Landesbankdebakel. Dafür könnten man ziemlich viele Präventionsmaßnahmen finanzieren.... Hört man dahingehend eine Silbe??
Ich oute mich gerne und gebe zu, dass Waffen jeder Art eine Faszination ausüben. Der nötige Respekt dafür ist aber unumgänglich.

Großglockner

02-08-2010, 09:44

macht bestimmt Spass. Aber auf ein Ziel zu schiessen, wird es nicht mit der Zeit langweilig?

Nein.

Im Gelaende, auf verschiedene Ziele rumzuballern stelle mir das noch spassiger vor.
Die amerikanischen Soldaten haben solche Uebungsspiele.

Und da liegt der Denkfehler. Sportschützen sind keine Paramilitärs und auch keine Soldaten. Das sind zwei gänzlich unterschiedliche Bereiche.

Wuerde ich machen, aber da ist es richtig gefaehrlich, wegen den Banden die Touris ueberfallen.

Du guckst wirklich zu viel Fernsehen. In Kambodscha ist es nicht "richtig gefährlich". Solange man sich zurückhält und nicht mit seiner 1000 Euro Kamera vor dem Bauch alleine nachts durch Phnom Penh oder den Dschungel tingelt, ists dort nicht gefährlicher als in Los Angeles oder Frankfurt am Main.
Und ja, ich war dort (und auch in Laos und Thailand) länger unterwegs.

Graubereich

02-08-2010, 11:01

Und was ist jetzt ein Hydroschock, um die Frage noch einmal aufzugreifen? Wasseransammlung bis das System kollabiert oder was? :confused:

Der menschliche Körper besteht ja zu einem Großteil aus Wasser. Wasser läßt sich nicht komprimieren. Wenn ein Geschoß mit sehr hoher Geschwindigkeit (+ 800 m/s) den menschlichen Körper trifft, wird das (aus sehr viel Wasser bestehende) menschliche Gewebe sehr schnell verdrängt.
Das kann (soll angeblich) zu einem (teilweise) tödlichen Schock wegen der Überreizung des Nervensystems führen.
Das wird hydrodxnamischer Schock genannt, ist aber umstritten.

F3NR1R

02-08-2010, 11:05

Das kann (soll angeblich) zu einem (teilweise) tödlichen Schock wegen der Überreizung des Nervensystems führen.
Das wird hydrodxnamischer Schock genannt, ist aber umstritten.

Das aus guten Grund, denn der Mensch kann nicht wegen einer Überreizung des Nervensystems sterben,
Stichwort Brandopfer.

Fry_

02-08-2010, 11:08

Der menschliche Körper besteht ja zu einem Großteil aus Wasser. Wasser läßt sich nicht komprimieren. Wenn ein Geschoß mit sehr hoher Geschwindigkeit (+ 800 m/s) den menschlichen Körper trifft, wird das (aus sehr viel Wasser bestehende) menschliche Gewebe sehr schnell verdrängt.....

Soll das auf Kavitation beruhen ?

Daemonday

02-08-2010, 11:33

Also nochmal zum Thema Hydroschok.

Das Hat nichts mit dem Mythos Gewebeschock zu tun. Wikipedia wirft da grade 2 Begriffe zusammen.

Es geht weder um Streifschüsse noch um überlastung des Nervensystems.

Durch den Druck der bei der Wasserverdrängung entsteht Wird einfach auch Gewebe Organe usw. geschädigt die nicht im direkten Schusskanal liegen, aber auf Grund der Wasserverdrängung angegriffen werden.

Hydroschockmunition ist Munition die durch besondere Geschosse diesen Effekt auch bei niederen Geschwindigkeiten hervorruft.

PS: Die Möglichkeit hab ich leider nicht. Finde schießen zwar cool, aber nicht hoch genug in meiner Prioritätenliste um das nötige Kleingeld zu investieren.Ich aber schon und das ohne Geld zu investieren.

Lg
Micha

Kraken

02-08-2010, 11:53

Klaus

02-08-2010, 12:36

Also, ich als Waffenbesitzer würde bei soviel Gemeinheit nur wegen ein paar Familien die was verloren haben einfach damit drohen, einen richtigen Amoklauf zu veranstalten, wenn ich meine Waffen nicht mehr zuhause rumliegen lassen darf. Das wird denen eine Lehre sein!

miskotty

02-08-2010, 12:56

Shining

02-08-2010, 12:59

Und da liegt der Denkfehler. Sportschützen sind keine Paramilitärs und auch keine Soldaten. Das sind zwei gänzlich unterschiedliche Bereiche.

Ich weiss ehrlich gesagt nichts genaues, eine Frau deren Eltern amerikanische Soldaten sind, sie selbst aber anderen "zivilen" Beruf hat (in Deutschland) erzaehlte , dass das eine Art Sport ist. Hoerte sich spassig an, aber ich weiss nicht ob dieser Sport nur auf Armee Uebungsgelaenden ioder auch im zivilen Bevoelkerung zugaenglich ist.

Du guckst wirklich zu viel Fernsehen. In Kambodscha ist es nicht "richtig gefährlich". Solange man sich zurückhält und nicht mit seiner 1000 Euro Kamera vor dem Bauch alleine nachts durch Phnom Penh oder den Dschungel tingelt, ists dort nicht gefährlicher als in Los Angeles oder Frankfurt am Main.
Und ja, ich war dort (und auch in Laos und Thailand) länger unterwegs.
Danke fuer die Info :halbyeaha Ich schaute tatsaechlich so eine Dokureihe ueber zwei Jungs die eine Weltreise machten , hoffe ich verwechsle das nicht.
Sie hatten ziemliche Angst durch Kambodscha zu reisen. Es gab Zeiten, in denen ich in Polen auch Angst hatte, ist aber schon ueber 10 Jahre her, heute ist es ueberhaupt nicht mehr gefaehrlich.
Laender im Aufbau, direkt nach der Abschaffung des Regime waren nicht zu unterschaetzen.
Die Doku war glaub ich auch schon eine Weile her. Gibts diese Schiessstaende ueberhaupt noch?

Geschehen aber irgendwo viele Taten, liegt das am "laschen" Waffengesetz.

habe auch nie behauptet.
Ich wuerde die Gesetze in Deutschland aber dennoch nicht lockern, was dafuer spraeche ist mir nicht klar
Das einzige was ich zu beanstanden habe, in ein Haushalt mit Kindern, Jugendlichen gehoert keine Waffe hin.
Es kann doch nicht sein, dass die Putzmittel fuer Unbefungte (in dem Fall Kinder) besser gesichert sind als Waffen.
Eine Waffe gehoert in ein Safe oder Tresor.

pronto_salvatore

02-08-2010, 13:02

Ich weiss ehrlich gesagt nichts genaues, eine Frau deren Eltern amerikanische Soldaten sind, sie selbst aber anderen "zivilen" Beruf hat (in Deutschland) erzaehlte , dass das eine Art Sport ist. Hoerte sich spassig an, aber ich weiss nicht ob dieser Sport nur auf Armee Uebungsgelaenden ioder auch im zivilen Bevoelkerung zugaenglich ist.

Meinst Du vllt. Combat Shooting? Das ist in Deutschland so weit ich weiß mittlerweile verboten.

Danke fuer die Info :halbyeaha Ich schaute tatsaechlich so eine Dokureihe ueber zwei Jungs die eine Weltreise machten , hoffe ich verwechsle das nicht.

Zwei Jungs machen gefährliche Weltreise? - Fight Quest?:D

Shining

02-08-2010, 13:34

@pronto hehe nein, nein, das war das: Dokujunkies » Departures: Abenteuer Weltreise ? SATRip ? Xvid (http://dokujunkies.org/dokus/reisen/depatures-abenteuer-weltreise-satrip-xvid.html)

Meinst Du vllt. Combat Shooting? Das ist in Deutschland so weit ich weiß mittlerweile verboten.
Ja genau kann sein. Bei den Amis , also auf Amigelaenden vermutlich nicht (?) Bin da ueberfragt.

Shining

02-08-2010, 13:38

DU hast vorhin die "laschen" Waffengesetze der USA ins Spiel gebracht, und mit Selbstverständlicher Sicherheit behauptet, das lasche Waffengesetz sei der GRUND weshalb so viel passiere.

Das lockere Waffengesetz verschlimmert aber
Immerhin musste ich nicht fuerchten 1991 im ehem. Ostblock erschossen zu werden. Das macht einen Riesenunterschied.

Nymphaea Alba

02-08-2010, 13:44

Das aus guten Grund, denn der Mensch kann nicht wegen einer Überreizung des Nervensystems sterben,
Stichwort Brandopfer.

Doch, das kann der Mensch, davon wurde ich leider sogar einmal schon Zeuge.

Soviel Wasser zu verdrängen, dass umliegende Organe und Gewebe außerhalb des Schusskanals tödlichen Schaden nehmen, welche Eigenschaften weist denn dann diese besondere Munition auf?

pronto_salvatore

02-08-2010, 13:53

Ja genau kann sein. Bei den Amis , also auf Amigelaenden vermutlich nicht (?) Bin da ueberfragt.

Das Gesetz besteht auch erst seit Winnenden.

Wieweit Deutschland seine Hoheitsrechte überhaupt auf amerikanischen Stützpunkten wahrnimmt, bzw. wahrnehmen darf weiß ich auch nicht. Generell regelt das deren MP soweit ich weiß selbst(machen sie ja auch nach allem was man so hört außerhalb ihrer Base, wenns darum geht feierfreudige GIs aus deutschen Bierstuben zu prügeln)

Dokujunkies sieht ja ganz cool aus, wenn man mal davon absieht das der zweite Weltkrieg mehr als dopplet so viele Einträge hat wie jede andere Unterrubrik^^

miskotty

02-08-2010, 13:55

Das Gesetz besteht auch erst seit Winnenden.

Wieweit Deutschland seine Hoheitsrechte überhaupt auf amerikanischen Stützpunkten wahrnimmt, bzw. wahrnehmen darf weiß ich auch nicht. Generell regelt das deren MP soweit ich weiß selbst(machen sie ja auch nach allem was man so hört außerhalb ihrer Base, wenns darum geht feierfreudige GIs aus deutschen Bierstuben zu prügeln)

Dokujunkies sieht ja ganz cool aus, wenn man mal davon absieht das der zweite Weltkrieg mehr als dopplet so viele Einträge hat wie jede andere Unterrubrik^^

nope, das gesetz ist schon länger;)

pronto_salvatore

02-08-2010, 14:03

Mea culpa.

Aber ich bin mir sicher, in den ganzen Berichten nach Winnenden hat man es noch thematisiert. Wieso, wenn es eh schon verboten war?

miskotty

02-08-2010, 14:04

Mea culpa.

Aber ich bin mir sicher, in den ganzen Berichten nach Winnenden hat man es noch thematisiert. Wieso, wenn es eh schon verboten war?

ich glaub das gibts schon seit dem 1. schulamoklauf (erfurt)

pronto_salvatore

02-08-2010, 14:10

Vllt. verwechsel ich da was, Wiki nennt neben Combatschießen noch sportliches Bewegungsschießen aber ersteren Begriff kenne ich aus genau solchen Beiträgen wie sie nach Amokläufen gedreht werden und Erfurt hab ich seiner Zeit nicht so genau verfolgt.

Sieht ja auch ordentlich militant aus, da freut sich jeder Journalist, wenn er es in seinen objektiven Bericht einbauen darf:rolleyes:

[Edit]: Das Verbot von IPSC wurde anscheinend nach Winnenden diskutiet:
http://de.wikipedia.org/wiki/International_Practical_Shooting_Confederation

Tori

02-08-2010, 14:52

Zu IPSC bitte hier nachlesen:

IPSC4EVER - Die Wahrheit über IPSC-Schießsport (http://www.ipsc4ever.info/)

Helmut Gensler

02-08-2010, 15:01

Wieweit Deutschland seine Hoheitsrechte überhaupt auf amerikanischen Stützpunkten wahrnimmt, bzw. wahrnehmen darf weiß ich auch nicht.
Zu meiner Bundeswehrzeit ( 37 Jahre her) hatte die deutsche Polizei auf US-Army-Gelände nichts zu suchen. Wie ich die USA einschätze hat sich da nichts geändert.

netwolff

02-08-2010, 15:23

Zu meiner Bundeswehrzeit ( 37 Jahre her) hatte die deutsche Polizei auf US-Army-Gelände nichts zu suchen. Wie ich die USA einschätze hat sich da nichts geändert.

Das war zumindest vor 8-9 Jahren immer noch so. Und so weit ich weiß, hat DE auf Amerikanischen Stützpunkten keine Hoheitsrechte gemäß irgendwelcher Sonderabkommen.

Großglockner

02-08-2010, 20:02

Ich weiss ehrlich gesagt nichts genaues, eine Frau deren Eltern amerikanische Soldaten sind, sie selbst aber anderen "zivilen" Beruf hat (in Deutschland) erzaehlte , dass das eine Art Sport ist.

Die Amis haben natürlich eine Vielzahl von "Sportarten", die mit Schusswaffen betrieben werden. Für das Nachspielen von historischen Schlachten laufen die auch mit geladenen Vorderladern durch die Gegend. :) Waffen gehören dort eben, jedenfalls in einigen Gegenden so zur Kultur, wie der Sonntägliche Kirchgang. ;)

Hoerte sich spassig an, aber ich weiss nicht ob dieser Sport nur auf Armee Uebungsgelaenden ioder auch im zivilen Bevoelkerung zugaenglich ist.

Vermutlich nicht. Für mich wäre das aber, wie Paintball nichts. Lieber ganz klassisch auf Zielscheiben (wenn auch mit etwas rumlaufen und hinter Deckung hervor).

Sie hatten ziemliche Angst durch Kambodscha zu reisen. Es gab Zeiten, in denen ich in Polen auch Angst hatte, ist aber schon ueber 10 Jahre her, heute ist es ueberhaupt nicht mehr gefaehrlich.

Ganz ungefährlich ist Kambodscha natürlich nicht. Es kann einem auch passieren, dass man dort auf eine Miene tritt. Aber mit der richtigen Vorbereitung und Einstellung halte ich das Land nicht für gefählicher als amerikanische Großstädte.

Die Doku war glaub ich auch schon eine Weile her. Gibts diese Schiessstaende ueberhaupt noch?

Lauf Aussage meines damaligen Reisekollegen, der immer mal wieder im Lande ist, gibts die noch. Kann mir auch nicht vorstellen, warum die abgeschafft werden sollten. Kambodscha hat wirklich andere Probleme.

Es kann doch nicht sein, dass die Putzmittel fuer Unbefungte (in dem Fall Kinder) besser gesichert sind als Waffen.
Eine Waffe gehoert in ein Safe oder Tresor.

Richtig. Das ist gesetzlich auch so vorgeschrieben. Das schwache Glied in der Kette ist da wiedermal der Mensch.

AndyLee

02-08-2010, 20:08

Möchte betonen, dass in diesem Thread die Gründe, eine Waffe zu besitzen, explizit aufgegriffen und diskutiert wurden!

Nun zu einem m. E. sehr unschönen Beitrag:

EIne Demokratie KANN GAR NICHT ohne bewaffnete Bevölkerung funktionieren, finde ich!

In einem Staat wo das Volke entscheiden soll, muss das Volk auch die Macht haben. Und die Möglichkeit den Staat zu stürzen!

MAn sieht ja, wie ernst euch die Regierung in Deutschland noch nimmt ;) sie politisiert an eurer Meinung vorbei, und euch interessierts nedmal!Bin mir da nicht ganz sicher, dass richtig verstanden zu haben, daher Frage ich einfach mal nach: Es geht dir also darum, Waffen zu besitzen, um die Möglichkeit zu haben - wenn nötig mit Waffengewalt - einen Staat zu stürzen?? Und: In einer Demokratie muss sich jeder Bürger bewaffnen???

Das finde ich sehr bedenklich - noch viel bedenklicher finde ich, dass hierauf bislang noch niemand reagiert hat...? Ob nun Waffenfreak oder nicht...wenn jemand so argumentiert, zeigt er damit ein ganz anderes Gesicht und das die bisherige Diskussion nur ein Geplänkel war. Möchte da etwa jemand "vortesten", wie weit er mit seinen Ideologien gehen kann/darf?

Solche Leute mache mir arge Bauchschmerzen, da sie aus ihrer Neigung zur Gewalt und ihrer Bereitschaft, eine Waffen auch gegen einen demokratischen Staat einsetzen zu wollen, keinen Hehl machen.

himura_kenshin

02-08-2010, 20:15

Möchte betonen, dass in diesem Thread die Gründe, eine Waffe zu besitzen, explizit aufgegriffen und diskutiert wurden!

Nun zu einem m. E. sehr unschönen Beitrag:
Bin mir da nicht ganz sicher, dass richtig verstanden zu haben, daher Frage ich einfach mal nach: Es geht dir also darum, Waffen zu besitzen, um die Möglichkeit zu haben - wenn nötig mit Waffengewalt - einen Staat zu stürzen?? Und: In einer Demokratie muss sich jeder Bürger bewaffnen???

Das finde ich sehr bedenklich - noch viel bedenklicher finde ich, dass hierauf bislang noch niemand reagiert hat...? Ob nun Waffenfreak oder nicht...wenn jemand so argumentiert, zeigt er damit ein ganz anderes Gesicht und das die bisherige Diskussion nur ein Geplänkel war. Möchte da etwa jemand "vortesten", wie weit er mit seinen Ideologien gehen kann/darf?

Solche Leute mache mir arge Bauchschmerzen, da sie aus ihrer Neigung zur Gewalt und ihrer Bereitschaft, eine Waffen auch gegen einen demokratischen Staat einsetzen zu wollen, keinen Hehl machen.

Ich denke er bezieht sich mit dem "Staat stürzen" auf das Widerstandsrecht des Artikel 20(4) Grundgesetz, der es jedem Deutschen erlaubt, Notfalls mit Waffengewalt gegen die Staatsgewalt vorzugehen, wenn diese Versuchen sollte den Verfassungskern des Grundgesetzes zu beseitigen.

Fry_

02-08-2010, 20:18

...
Solche Leute mache mir arge Bauchschmerzen, da sie aus ihrer Neigung zur Gewalt und ihrer Bereitschaft, eine Waffen auch gegen einen demokratischen Staat einsetzen zu wollen, keinen Hehl machen.

Ich denke, da stand eher der Gedanke im Hintergrund daß Demokratie sich nicht durch Naturgesetz oder so von selbst ergibt. Sie kann sich auch als kurze Laune der Geschichte erweisen, aktuell erleben wir ja tatsächlich einen Prozeß der Entdemokratisierung.
Aber eine allgemeine Bewaffnung der Waffenfreaks sehe ich da nicht als geeignete Präventionsmaßnahme an :D , ich seh den Beitrag nur viel entspannter als die von Leuten, welche offenbar im Keller auf nem Waffenarsenal sitzen und auf Armageddon oder Einbrecher warten, um irgendwann aufgrund eines bedauerlichen Versehens den Milchmann übern Haufen zu schießen ...

AndyLee

02-08-2010, 20:22

Ich denke er bezieht sich mit dem "Staat stürzen" auf das Widerstandsrecht des Artikel 20(4) Grundgesetz, der es jedem Deutschen erlaubt, Notfalls mit Waffengewalt gegen die Staatsgewalt vorzugehen, wenn diese Versuchen sollte den Verfassungskern des Grundgesetzes zu beseitigen.

Artikel 20

[Staatsstrukturprinzipien; Widerstandsrecht]

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Zwei einfache Fragen: Wo steht hier, dass man den Staat stürzen darf und wo - bitteschön - steht hier etwas mit Waffengewalt?

Fry_

02-08-2010, 20:24

Einfache Frage: Wo steht hier, dass man den Staat stürzen darf und wo - bitteschön - steht hier etwas mit Waffengewalt?

na ja, in der Weimarer Verfassung stand bestimmt auch alles mögliche. Ich weiß nicht, ob Deine Einstellung die hilfreichste gewesen wäre als es dann um die Wurst ging.

Edit: Soll heißen, ich kann prinzipiell erst mal nachvollziehen wenn jemand sich dem Staat gegenüber nicht ausgeliefert fühlen will.
Daß da auch schon mal niederste Beweggründe hinter liegen stimmt natürlich auch, die dicksten Waffenlager hatten in DE traditionell Neonazis, welche ja nicht grade für ihre antiautoritäre Haltung bekannt sind. Hat aber jetzt mit dem Thread nix zu tun.

AndyLee

02-08-2010, 20:27

Ich denke, da stand eher der Gedanke im Hintergrund daß Demokratie sich nicht durch Naturgesetz oder so von selbst ergibt.
Eigentlich muss man bei so klar und deutlich geschriebenen Sätze doch nicht zwanghaft versuchen, etwas an den Haaren herbei zu denken? Du bist nicht zufällig Hellseher ;)

Fry_

02-08-2010, 20:30

Eigentlich muss man bei so klar und deutlich geschriebenen Sätze doch nicht zwanghaft versuchen, etwas an den Haaren herbei zu denken? Du bist nicht zufällig Hellseher ;)

Und was bringt Dich auf den Gedanken, daß was anders gemeint war ?

Edgebreaker

02-08-2010, 20:30

AndyLee

02-08-2010, 20:33

na ja, in der Weimarer Verfassung stand bestimmt auch alles mögliche. Ich weiß nicht, ob Deine Einstellung die hilfreichste gewesen wäre als es dann um die Wurst ging.

Natürlich können wir diese Diskussion auch im Konjunktiv weiterführen...aber im Ernst: Weimarer Verfassung...ja? Wann war das noch gleich und was kam alles noch gleich danach und in welchem Jahr leben wir im heute und jetzt?

AndyLee

02-08-2010, 20:35

Stand doch schonmal hier oder?

Klar und deutlich ist übrigens anscheinend Auslegungssache.

Lies doch einfach mal den Artikel 20, habe ich oben ja zitiert. Wie ich schon schrieb: Da findest du nichts, aber auch gar nichts von Waffengewalt...!

F3NR1R

02-08-2010, 20:38

Lies doch einfach mal den Artikel 20, habe ich oben ja zitiert. Wie ich schon schrieb: Da findest du nichts, aber auch gar nichts von Waffengewalt...!

Bei Notwehr Sitationen steht auch nichts von Waffengewalt:rolleyes:

Fry_

02-08-2010, 20:38

Natürlich können wir diese Diskussion auch im Konjunktiv weiterführen...aber im Ernst: Weimarer Verfassung...ja? Wann war das noch gleich und was kam alles noch gleich danach und in welchem Jahr leben wir im heute und jetzt?

na und ? Soll heißen, so was kann sich nicht wiederholen ? Kann es sein, daß Du vielleicht einfach keine Ahnung hast ?
Meine Fresse, ich will hier nicht für allgemeine Bewaffnung plädieren, ich find restriktive Waffengesetze toll, aber wenn einer so treudoof wie Du daherkommt und im Kontext "Diktatur oder Demokratie" sagt "Waffengewalt ist aber verboten" fällt mir nix mehr ein ...

AndyLee

02-08-2010, 20:39

Und was bringt Dich auf den Gedanken, daß was anders gemeint war ?
komische Frage: Weil ich das gelesen habe, was geschrieben wurde...oder war das so gemeint, dass man eigentlich dass, was andere schreiben, erst lesen, dann umformulieren und neu interpretieren sollte? Ist das so, wirft das ja auf den gesamten Thread ein ganz anderes Bild...cool ;)

AndyLee

02-08-2010, 20:41

himura_kenshin

02-08-2010, 20:42

Zwei einfache Fragen: Wo steht hier, dass man den Staat stürzen darf und wo - bitteschön - steht hier etwas mit Waffengewalt?

Artikel 20

[Staatsstrukturprinzipien; Widerstandsrecht]

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Wie ich schon schrieb: Artikel 20 (4) Grundgesetz

Wer kann die Ordnung des Grundgesetzes ändern (Putsch und ähnliches mal ausgenommen)? -> die Regierung/Legislative.
- Bundestag und Bundesrat könnten versuchen den Verfassungskern abzuschaffen (acuh wenn es illegal ist).

Wenn andere Abhilfe - staatliche Organe - nicht in der Lage ist, den Bestand der freiheitlich demokratischen Grundordnung des Grundgesetzes zu schützen, so hat JEDER Deutsche das Recht zum Widerstand! Dies schließt den bewaffneten Widerstand zum Schutz der freiheitlich demokratischen Grundordnung des Grundgesetzes mit ein.

Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht) sagt dazu unter Anderem:

Das in Art. 20 Abs. 4 des Grundgesetzes gewährte Recht zum Widerstand ist Bestandteil der freiheitlichen demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland und gilt als grundrechtsgleiches Recht.[1] Dieses Recht - 1968 im Zuge der Notstands-Gesetzgebung eingefügt - lautet in seinem Verfassungstext:

„Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.“

Voraussetzung ist, dass ein staatliches Organ oder auch ein Privater es unternimmt, die in den Absätzen 1 bis 3 des Art. 20 GG verankerte verfassungsrechtliche Ordnung zu beseitigen, soweit diese Ordnung gem. Art. 79 Abs. 3 GG unabänderlich ist.[2] Nach dieser Bestimmung ist eine Änderung des GG, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, unzulässig. Dazu gehören die Grundelemente der freiheitlichen demokratischen Grundordnung wie insbesondere der Katalog der Menschen- und Grundrechte (vor allem der Menschenwürde und damit eng verbunden die persönlichen Freiheitsrechte sowie das Gleichheitsprinzip), das Rechtsstaatsprinzip, das Demokratieprinzip, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verfassungs- und Gesetzesbindung von Legislative, Exekutive und Judikative, das Republikprinzip und das Sozialstaatsprinzip.
...
Liegen die Voraussetzungen des Widerstandsrechts objektiv vor, so sind beliebige Formen des Widerstands, sei es individuell oder kollektiv, möglich, auch wenn sie geltendes Recht verletzen.[9] Etwaige dabei begangene Straftaten und andere Rechtsverletzungen werden durch das Widerstandsrecht gerechtfertigt. Der den Widerstand Leistende muss aber jeweils das mildeste Mittel einsetzen, wenn ihm dies möglich ist.

F3NR1R

02-08-2010, 20:45

Wie niedlich - ein Ablenkungsmanöver...

Was willst du eigentlich?
Fast alle Argumente deineseits wurden hier dutzende male widerlegt und trotzdem kein Funken Einsicht,
stattdessen führst einfach nur eine Disskusion weiter ohne Sinn und Verstand.

Ich würde dich am liebsten auf ignore stellen, aber dafür bin ich dann doch zu neugierig:o

AndyLee

02-08-2010, 20:47

Wie ich schon schrieb: Artikel 20 (4) Grundgesetz

Wer kann die Ordnung des Grundgesetzes ändern (Putsch und ähnliches mal ausgenommen)? -> die Regierung/Legislative.
- Bundestag und Bundesrat könnten versuchen den Verfassungskern abzuschaffen (acuh wenn es illegal ist).

Wenn andere Abhilfe - staatliche Organe - nicht in der Lage ist, den Bestand der freiheitlich demokratischen Grundordnung des Grundgesetzes zu schützen, so hat JEDER Deutsche das Recht zum Widerstand! Dies schließt den bewaffneten Widerstand zum Schutz der freiheitlich demokratischen Grundordnung des Grundgesetzes mit ein.
Ich bin erschrocken!!!
Der Autor des von mir erwähnten Zitates ist der Meinung, dass Volk müsse sich bewaffnen, um notfalls auch mit Waffengewalt einen Staat stürzen.

Im Grundgesetz steht - sinngemäß - dass genau gegen solche Leute, die so etwas undemokratisches äußern und versuchen, die Ordnung zu beseitigen, Widerstand geleistet werden muss.

Und noch einmal: Ich finde da keine einzige Erwähnung von Waffengewalt?

pronto_salvatore

02-08-2010, 20:48

So isses Andy, gibt sogar einen Wikiartikel. Guck mal wen ich unter #313 zitiert habe, Dir fehlt einfach das Grundwissen darüber, auf welchen Werten Demokratie ursprünglich einmal aufgebaut wurde, so kann man nur schwer mit Dir über Freiheit und Rechtsstaatlichkeit diskutieren;)

Widerstandsrecht ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht)

himura_kenshin

02-08-2010, 20:53

Ich bin erschrocken!!!
Der Autor des von mir erwähnten Zitates ist der Meinung, dass Volk müsse sich bewaffnen, um notfalls auch mit Waffengewalt einen Staat stürzen.

Im Grundgesetz steht - sinngemäß - dass genau gegen solche Leute, die so etwas undemokratisches äußern und versuchen, die Ordnung zu beseitigen, Widerstand geleistet werden muss.

Und noch einmal: Ich finde da keine einzige Erwähnung von Waffengewalt?

AndyLee, kannst du nicht damit leben, dass es Menschen gibt die eine andere Meinung haben als du? Ich kann gut damit leben.

Das Problem mit dir ist nur leider, dass du nicht in der Lage z sein scheinst Gesetze zu lesen und zu verstehen.

Das Widerstandsrecht des GG richtet sich nicht gegen Leute, die die Demokratie notfalls mit Waffengewalt schützen wollen, und wenn sie dafür den Staat stürzen müssen. Art. 20 (4) GG erlaubt durch seinen Wesensinhalt eindeutig auch den Sturz des "Staates", um die verfassungmäßige Ordnung zu schützen.

AndyLee

02-08-2010, 20:55

Was willst du eigentlich?
Fast alle Argumente deineseits wurden hier dutzende male widerlegt und trotzdem kein Funken Einsicht,
stattdessen führst einfach nur eine Disskusion weiter ohne Sinn und Verstand.

Ich würde dich am liebsten auf ignore stellen, aber dafür bin ich dann doch zu neugierig:o
Erst einmal wurde hier gar nichts widerlegt, sondern das stehen Meinungen gegen Meinungen...und Einsicht...naja...ist immer so eine Sache mit diesen Eigenschaften, die man an anderen moniert und sich selbst dabei vergisst...

Sinn und Verstand macht für mich schon eine Diskussion, in der ein Waffenbefürworter deutlich äußert, dass man die Bevölkerung bewaffnen müsse und notfalls einen Staat zu stürzen...der User dieses Unsinns hat sich hier durchgehend am Gespräch beteiligt und vehement das Argument hervorgebracht, dass das Waffengesetz undemokratisch sei...

AndyLee

02-08-2010, 20:59

AndyLee, kannst du nicht damit leben, dass es Menschen gibt die eine andere Meinung haben als du? Ich kann gut damit leben.

Das Problem mit dir ist nur leider, dass du nicht in der Lage z sein scheinst Gesetze zu lesen und zu verstehen.

Das Widerstandsrecht des GG richtet sich nicht gegen Leute, die die Demokratie notfalls mit Waffengewalt schützen wollen, und wenn sie dafür den Staat stürzen müssen. Art. 20 (4) GG erlaubt durch seinen Wesensinhalt eindeutig auch den Sturz des "Staates", um die verfassungmäßige Ordnung zu schützen.

Der besagte User hatte ja angeben, den Staat selbst - mit Waffengewalt - falls nötig zu stürzen und noch mehr: Er ist der Meinung, alle Bewohner sollten sich bewaffnen, um den Staat nötigenfalls zu stürzen. Also bedeutet das hier, dass sich der Staat selbst gegen die Leute, die ihn stürzen wollen, schützen muss. Das ist Logik.

Noch einmal: Wo war noch gleich der Verweis im Grundgesetz im Bezug auf die Anwendung von Waffengewalt?

F3NR1R

02-08-2010, 21:04

Noch einmal: Wo war noch gleich der Verweis im Grundgesetz im Bezug auf die Anwendung von Waffengewalt?

Das meine ich, man kann dich einfach nicht ernst nehmen.:rolleyes:

himura_kenshin

02-08-2010, 21:04

Noch einmal: Wo war noch gleich der Verweis im Grundgesetz im Bezug auf die Anwendung von Waffengewalt?

Wo ist der Verweis, der Waffengewalt verbietet?

Fry_

02-08-2010, 21:11

so langsam glaube ich, der gute Andy ist ein von der Waffenlobby finanzierter Troll der die Freunde von Waffenkontrollgesetzen in Mißkredit bringen soll
...

AndyLee

02-08-2010, 21:12

Wo ist der Verweis, der Waffengewalt verbietet?

Ist das deine Logik: Nur weil das nirgends steht, dass Waffengewalt zur Durchsetzung nicht erlaubt ist, ist Waffengewalt erlaubt?

Wow - was für eine bestechende Logik. Dieser Logik nach, würde eigentlich jeder Paragraph des Grundgesetzes und die vielen anderen Rechtsgebiete mit ihren Gesetzen und Vorschriften mit Waffengewalt durchsetzbar sein, es sei denn, es wird explizit darauf hingewiesen, dass Waffengewalt nicht erlaubt ist... :ups:

Mich bewundere deinen Mut, mit dem du versuchst mir zu unterstellen, ich würde mich nicht auskennen...

F3NR1R

02-08-2010, 21:18

Ist das deine Logik: Nur weil das nirgends steht, dass Waffengewalt zur Durchsetzung nicht erlaubt ist, ist Waffengewalt erlaubt?

oh man, das ist genau deine Logik:rofl::rofl::rofl:

himura_kenshin

02-08-2010, 22:15

Ist das deine Logik: Nur weil das nirgends steht, dass Waffengewalt zur Durchsetzung nicht erlaubt ist, ist Waffengewalt erlaubt?

Wow - was für eine bestechende Logik. Dieser Logik nach, würde eigentlich jeder Paragraph des Grundgesetzes und die vielen anderen Rechtsgebiete mit ihren Gesetzen und Vorschriften mit Waffengewalt durchsetzbar sein, es sei denn, es wird explizit darauf hingewiesen, dass Waffengewalt nicht erlaubt ist... :ups:

Mich bewundere deinen Mut, mit dem du versuchst mir zu unterstellen, ich würde mich nicht auskennen...

1. Das Grundgesetz haz keine Paragraphen, sondern Artikel.

2. Was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. So unser Rechtssystem.

3. Gewaltanwendung ist im Allgemeinen verboten (z.B. §§ 211, 223, 224 StGB)

4. Gewaltanwendung kann legitimiert werden durch:
a) Gesetzliche Befugnisse der Exekutive (z.B. UZwG Berlin iVm StPO)
b) Rechtfertigungsgründe (z.B.§ 32 StGG)
c) zum Schutze der verfassungsmäßigen Ordnung, wenn andere Maßnahmen nicht zum Ziel (Schutz der fdGo) führen.

Edgebreaker

02-08-2010, 22:18

Im Grundgesetz steht - sinngemäß - dass genau gegen solche Leute, die so etwas undemokratisches äußern und versuchen, die Ordnung zu beseitigen, Widerstand geleistet werden muss.

Nur mal interessehalber: Wo ist die Aussage "Waffen für jeden Bürger" undemokratisch?

Beratungsresistent passt hier irgendwie nicht mehr ganz.

Tori

02-08-2010, 22:32

Heinrich Heine.
Erinnerung aus Krähwinkels Schreckenstagen

Wir Bürgermeister und Senat,
Wir haben folgendes Mandat
Stadtväterlichst an alle Klassen
Der treuen Bürgerschaft erlassen.

Ausländer, Fremde, sind es meist,
Die unter uns gesät den Geist
Der Rebellion. Dergleichen Sünder,
Gottlob! sind selten Landeskinder.

Auch Gottesleugner sind es meist;
Wer sich von seinem Gotte reißt,
Wird endlich auch abtrünnig werden
Von seinen irdischen Behörden.

Der Obrigkeit gehorchen, ist
Die erste Pflicht für Jud und Christ.
Es schließe jeder seine Bude
Sobald es dunkelt, Christ und Jude.

Wo ihrer drei beisammen stehn,
Da soll man auseinander gehn.
Des Nachts soll niemand auf den Gassen
Sich ohne Leuchte sehen lassen.

Es liefre seine Waffen aus
Ein jeder in dem Gildenhaus;
Auch Munition von jeder Sorte
Wird deponiert am selben Orte.

Wer auf der Straße räsoniert,
Wird unverzüglich füsiliert;
Das Räsonieren durch Gebärden
Soll gleichfalls hart bestrafet werden.

Vertrauet Eurem Magistrat,
Der fromm und liebend schützt den Staat
Durch huldreich hochwohlweises Walten;
Euch ziemt es, stets das Maul zu halten.

Edgebreaker

02-08-2010, 22:35

Heinrich Heine.
Erinnerung aus Krähwinkels Schreckenstagen

Toll. Jetzt bringt da wieder jemand einen von diesen neumodischen Waffenfetischisten um seine Meinung zu untermauern.
Super!

Shining

02-08-2010, 22:53

Mea culpa.

Aber ich bin mir sicher, in den ganzen Berichten nach Winnenden hat man es noch thematisiert. Wieso, wenn es eh schon verboten war?

die Amifrau hat gesagt dass combatschiessen in Deutschland verboten ist, und das ist schon ca 5 Jahre her.

Tori

02-08-2010, 22:58

toll. Jetzt bringt da wieder jemand einen von diesen neumodischen waffenfetischisten um seine meinung zu untermauern.
Super!

:d

Shining

02-08-2010, 23:03

ich habe mal im Google News "bewaffneter Raubueberfall" eingetippt
Ungefähr 225 Ergebnisse
Frage mich wieviele es sein wuerden, wenn die Waffengesetze in DE lockerer waeren..

himura_kenshin

02-08-2010, 23:06

ich habe mal im Google News "bewaffneter Raubueberfall" eingetippt
Ungefähr 225 Ergebnisse
Frage mich wieviele es sein wuerden, wenn die Waffengesetze in DE lockerer waeren..

Bewaffneter Raubüberfall ist es übrigens auch mit Messer, Schraubendreher, Hammer, ...

Abgesehen dabon: wer begeht Raubüberfälle? Waffen oder Menschen?

miskotty

02-08-2010, 23:08

ich habe mal im Google News "bewaffneter Raubueberfall" eingetippt
Ungefähr 225 Ergebnisse
Frage mich wieviele es sein wuerden, wenn die Waffengesetze in DE lockerer waeren..

du weißt dass das nicht alles schusswaffen sind? ups...bei dem stichwort schusswaffe werdens doch geringfügig weniger:rolleyes:

Tori

02-08-2010, 23:09

die Amifrau hat gesagt dass es in Deutschland verboten ist, und das ist schon ca 5 Jahre her.

Combat - also Verteidigungsschiessen ist hier in Deutschland für normale Bürger nicht erlaubt. Erlaubt ist es jedoch für Behörden, Jäger und Berufswaffenträger.

IPSC = Combat? (http://www.speedshooter.de/html/ipsc___combat_.html)

Kraken

03-08-2010, 00:02

na und ? Soll heißen, so was kann sich nicht wiederholen ? Kann es sein, daß Du vielleicht einfach keine Ahnung hast ?
Meine Fresse, ich will hier nicht für allgemeine Bewaffnung plädieren, ich find restriktive Waffengesetze toll, aber wenn einer so treudoof wie Du daherkommt und im Kontext "Diktatur oder Demokratie" sagt "Waffengewalt ist aber verboten" fällt mir nix mehr ein ...

:halbyeaha:

Wie ich schon schrieb: Artikel 20 (4) Grundgesetz

Wer kann die Ordnung des Grundgesetzes ändern (Putsch und ähnliches mal ausgenommen)? -> die Regierung/Legislative.
- Bundestag und Bundesrat könnten versuchen den Verfassungskern abzuschaffen (acuh wenn es illegal ist).

Wenn andere Abhilfe - staatliche Organe - nicht in der Lage ist, den Bestand der freiheitlich demokratischen Grundordnung des Grundgesetzes zu schützen, so hat JEDER Deutsche das Recht zum Widerstand! Dies schließt den bewaffneten Widerstand zum Schutz der freiheitlich demokratischen Grundordnung des Grundgesetzes mit ein.

Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht) sagt dazu unter Anderem:

So ist es!!!

Im Moment sehen wir deutlich, wie manche Staaten versuchen das Volk zu entwaffnen, England ist ein krasses Beispiel, Deutschland versucht zu folgen.

Die untergrabund der Demokratie ist hingegen schon viel weiter fortgeschritten.

Erst kürzlich wurde in Deutschland Zensur eingeführt, unter dem Deckmantel der Bekämpfung von Kinder*****grafie, und sogar die Gewaltenteilung aufgehoben, die Exekutive nämlich entscheidert selbst, welche Seiten gesperrt werden.

Diese Tendenz finde cih äusserst bedenklich!

Und ehrlich gesagt, seit ich 1984 gelesen habe, fallen mir solche Dinge noch viel mehr auf! Damals eine unvorstellbare Horrorvision... heute zu grossen Teilen Wirklichkeit!

Wenn es so weitergeht, und der Staat weiterhin demokratische Begehren des Volkes ignoriert (man erinnere sich an die nicht beachtete Pettion gegen die Zensur) ist eine Revolution irgendwann das Mittel zum Zwecke.

In einer Demokratie MUSS das Volk die uneingeschränkte Macht haben, das Volk bestimmt den Staat und nicht umgekehrt.... das Umgekehrte ist eine Diktatur.

Auch wenn manche hier scheinbar Diktatur und Unterdrückung fordern und vergöttern, werde ich doch alle Energie dran setzen, dass sie das weiterhin in Freiheit tun können!

So isses Andy, gibt sogar einen Wikiartikel. Guck mal wen ich unter #313 zitiert habe, Dir fehlt einfach das Grundwissen darüber, auf welchen Werten Demokratie ursprünglich einmal aufgebaut wurde, so kann man nur schwer mit Dir über Freiheit und Rechtsstaatlichkeit diskutieren;)

Widerstandsrecht ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht)

Andy fehlt relativ viel Basiswissen um hier mitsprechen zu können ;)

Demokratie ist nunmal die Herrschaft des Volkes über sich selber.

Was der Andy fordert ist eine Diktatur, in der alle Macht beim Staat liegt.

Dies ist absolute Sicherheit... und all die bösen Verbrecer landen in Gulags;)

Ist echt witzig, wie naiv dieser Herr ist!

In einem Orwellschne Überwachungsstaat, ja DA würde er sich so richtig wohlfühlen :D

Aber ich finde:

Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zu Recht ein Sklave!

Und Andy schiene sich als Sklave so RICHTIG wohlzufühlen.

so langsam glaube ich, der gute Andy ist ein von der Waffenlobby finanzierter Troll der die Freunde von Waffenkontrollgesetzen in Mißkredit bringen soll
...

Ich weiss schon, wieso ich den Typen auf ignore habe ;)

ich habe mal im Google News "bewaffneter Raubueberfall" eingetippt
Ungefähr 225 Ergebnisse
Frage mich wieviele es sein wuerden, wenn die Waffengesetze in DE lockerer waeren..

:narf:

Wie ignorant BIST du eigentlich in letzter Zeit Shining? Das ist langsam ECHT bedenklich!

Schon wieder behauptest du implizit, es würde mehr Vebrechen geben, wenn das Waffengesetz lascher wäre.

Wie viele Raub¨berfälle waren denn mit Feuerwaffen?

Wie viele Raubüberfälle gabs denn in der Schweiz?

In der Schweiz muss es ja haufenweise Raubüberfälle geben, schliesslich haben wir einer der liberalsten Waffengesetze der Welt ;)

Ach.... hier gibts fast keine? Jaja.. das liegt dran, dass es den Menschen hier gut geht, und sie friedlich sind.

Aber dass es andernorts viele davon gibt, liegt NICHT daran, dass es ihnen nicht gut geht... sondern an den pösen Waffen.

Bei so viel Ignoranz und Naivität weiss ihc echt nicht mehr weiter.

bluemonkey

03-08-2010, 08:23

Combat - also Verteidigungsschiessen ist hier in Deutschland für normale Bürger nicht erlaubt. Erlaubt ist es jedoch für Behörden, Jäger und Berufswaffenträger.

IPSC = Combat? (http://www.speedshooter.de/html/ipsc___combat_.html)

Jäger? Warum denn Jäger? Falls sich die Hasen mal zurückschlagen?

bluemonkey

03-08-2010, 08:54

Demokratie ist nunmal die Herrschaft des Volkes über sich selber.

Diktatur des Proletariats? Stimmt, das war die Deutsche Demokratische Republik:p

Was der Andy fordert ist eine Diktatur, in der alle Macht beim Staat liegt.

Nein aber das Gewaltmonopol des Staates ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltmonopol_des_Staates)

natürlich eingeschränkt durch das erwähnte Widerstandsrecht, aber eben nicht gegen die bestehende Ordnung, sondern nur gegen den Versuch, die bestehende Ordnung zu beseitigen.
Eine prophylaktische Bewaffnung zu diesem Zweck ist in deutschland wohl nicht geduldet (Man bekommt wohl keinen Waffenschein/Waffenbesitzkarte mit dem Hinweis auf einen eventuell bevorstehenden Umsturz).

Auch wenn manche hier scheinbar Diktatur und Unterdrückung fordern und vergöttern, werde ich doch alle Energie dran setzen, dass sie das weiterhin in Freiheit tun können!

Ach Du liebe Zeit:ups:

Zur Not würdest Du auch einmaschieren um den unterdrückten Deutschen die (wahre) Demokratie zu bringen?
Es hat übrigens auch schon mal ein Schweizer in Deutschland um politisches Asyl gebeten, weil er in der Schweiz als Kriegsdienstverweigerer verfolgt wurde.
Und als Minarettliebhaber fühle ich mich in der Schweiz auch ganz schön unterdrückt.:(
(Schließlich sind Minarette für manche auch irgendwo Waffen, Erdogan hat sie mit Bajonetten verglichen)

Wie ist das eingentlich? Wenn jetzt ein Volksentscheid in Schland für die Abschaffung aller Sport-Waffen entscheidet (die bayrischen Raucher waren ja auch ganz schon überrascht:D), dann ist das für Dich in Ordnung?:p

Kam eigentlich schon der Vorschlag, dass man alle Schüler und Lehrer pflichtbewaffen soll? Dann kämen die Amokläufer nicht so weit :)

herrdeslichtes

03-08-2010, 09:40

Kam eigentlich schon der Vorschlag, dass man alle Schüler und Lehrer pflichtbewaffen soll? Dann kämen die Amokläufer nicht so weit :)

fordere ich auch. Für die Demokratie und die freiheit :D alles andere wäre diktatur :D

Shining

03-08-2010, 10:36

du weißt dass das nicht alles schusswaffen sind? ups...bei dem stichwort schusswaffe werdens doch geringfügig weniger:rolleyes:

Mit einem Messer ist das Risiko deutlich hoeher ueberwaeltigt zu werden, das ist aber klar?

Shining

03-08-2010, 10:40

Wie ignorant BIST du eigentlich in letzter Zeit Shining? Das ist langsam ECHT bedenklich!

Schon wieder behauptest du implizit, es würde mehr Vebrechen geben, wenn das Waffengesetz lascher wäre.
Was hat das mit Ignoranz zu tun? Es hat mit Gesundem Menschenverastand zu tun.
Nur dass Kriminalitaet von anderen Faktoren abhaengig ist schliesst es nicht aus, dass Schusswaffengebrauch Kriminalitaet deutlich vereinfacht, und Kriminalitaet erst recht gefaehrlich macht.
Niemand beschwert sich doch ueber Sportschiessen.

Wie viele Raub¨berfälle waren denn mit Feuerwaffen?

Wie der Zufall so will, gerade gestern von einem gehoert, auf einen Baecker in Frankfurt, die arme Broettchenverkaeuferin ist fuer ihr Leben gezeichnet. Darum habe ich gegooglet.

Kannix

03-08-2010, 10:51

In einer Demokratie MUSS das Volk die uneingeschränkte Macht haben, das Volk bestimmt den Staat und nicht umgekehrt.... das Umgekehrte ist eine Diktatur.

Und Macht hat man durch Waffen? Genau die selbe Idee haben doch auch die Spinner die losziehen und Leute abballern.

Das ist doch eine total absurde Fantasie das unsere Regierung das Volk entwaffnet um willkürlich walten zu können:ups:
Nimmst Du Deine Pillen noch? Aber wenn es Dich beruhigt, wir sind gewarnt. Entwaffnung, der gläserne Ausweisträger, Meldepflicht, Wegfall des Datenschutz, alles Indizien für Vorbereitung einer Diktatur und Unterjochung. Ich werd an Dich denken wenn ich im Gulak stecke.

pronto_salvatore

03-08-2010, 11:31

Entwaffnung, der gläserne Ausweisträger, Meldepflicht, Wegfall des Datenschutz, alles Indizien für Vorbereitung einer Diktatur und Unterjochung. Ich werd an Dich denken wenn ich im Gulak stecke.

Nein, all dies sind Indizien dafür, dass Politiker ihre Bürger zunehmend argwöhnisch begutachten, Entdemokratisierung siehst Du am ehesten an dem Umstand, dass der vom Bürger gewählte Nationalstaat immer mehr Teil einer supranationalen Einheit, nämlich der EU wird.

Nun wird die EU geführt durch die in ihr vertretenen Staaten und genau hier liegt da Problem, nicht mehr die Ebene des Volkes kontrolliert sie sondern die Ebene des Staates. Wir, das Volk, rücken also an 2. Stelle. Daraus erwächst keine Diktatur im eigentlichen Sinne aber eine Bürokratie und diese sieht sich eben in der Pflicht ihren Staaten und nicht ihren Bürgern zu dienen.

Und was wollen Staaten? Genau Sicherheit!

Und Macht hat man durch Waffen?

"Macht erwächst aus dem Lauf eines Gewehres!"

Mao Zedong

bluemonkey

03-08-2010, 11:32

:D

Kraken wollte doch einen Link auf eine Lobby-Site:

Memorandum Waffengesetz | Fördervereinigung Legaler Waffenbesitz e.V. (http://www.fvlw.de/fakten/memorandum-waffengesetz/)

Das Waffengesetz ist von alters her eine der Nagelproben der Demokratie: Wo sonst zeigt sich besser das Vertrauen, welches die Regierenden in die Regierten setzen? Demzufolge trachteten Diktaturen, totalitäre Regime – aber auch Besetzungsmächte – immer danach, ihre Untertanen waffen- und damit wehrlos zu machen und zu halten und es dauerte jeweils nie lange, bis Presse- und Meinungsfreiheit sowie freie Wahlen ebenfalls der Vergangenheit angehörten. Es war dagegen immer Kennzeichen (westlicher) Demokratien, ihren Bürgern (die nicht „Untertanen” sind) den Legalbesitz von (Schuss-)waffen zu gestatten. Diese Erfahrung war seinerzeit für die US-Amerikaner Anlass, bei der Formulierung ihrer „Constitution” das Recht auf Waffenbesitz in die Verfassung aufzunehmen

Gewiss: Der legale Waffenbesitz und der wehrhafte Bürger stellen ein Risiko dar – allerdings ein kalkulierbar kleines für die öffentliche Ordnung und die innere Sicherheit, steht doch der legale Waffenbesitzer bereits per definitionem im Einklang mit den geltenden gesellschaftlichen Regeln. Folgerichtig wird auch seitens der maßgeblichen Behörden durchaus anerkannt, dass der legale Waffenbesitz für unsere Gesellschaft eigentlich kein Problem darstellt (2):

Es ist illusorisch, durch eine noch stärkere Beachtung dieser Seite die Waage wieder ins Gleichgewicht bringen zu können, zumal der einzige als praktikabel gewähnte Hebel – Gesetzesverschärfungen – bei der Bevölkerungsgruppe ansetzt, die auch bei entsprechenden Tests “in den meisten Persönlichkeitsdimensionen (u. a. Depressivität, Lebenszufriedenheit, Aggressivität, Gewissenhaftigkeit, Werteausrichtung) sogar bessere Werte erzielte” als eine Vergleichsgruppe von nicht-waffenbesitzenden Bürgern (2).

Ist es verwunderlich, dass Schulen regelmäßig Tatorte für Amokläufe sind, wo die Täter, die ja im Grunde ihres Herzens erbärmliche Feiglinge sind, mit Sicherheit wehrlose Opfer und keine wehrhaften Gegner (z.B. Polizeibeamte oder Wachpersonal) finden? Ist es verwunderlich, dass die letzten US-amerikanischen Amokläufe an Colleges stattgefunden haben, die man zuvor als „waffenfreie Zone” gefeiert hatte und wo die Täter daher ebenfalls keinen Widerstand befürchten mussten? Diesen war sicherlich gut bekannt, dass ein paar andere Gewalttaten an Colleges im Keim erstickt wurden, weil die Amokläufer auf bewaffnete und daher zum Widerstand befähigte Kommilitonen bzw. Lehrkräfte gestoßen waren. Offensichtlich sind „waffenfreie Zonen … die gefährlichsten Plätze auf Gottes Erdboden” (8).

pronto_salvatore

03-08-2010, 11:40

Kannix

03-08-2010, 11:54

Nein, all dies sind Indizien dafür, dass Politiker ihre Bürger zunehmend argwöhnisch begutachten, Entdemokratisierung siehst Du am ehesten an dem Umstand, dass der vom Bürger gewählte Nationalstaat immer mehr Teil einer supranationalen Einheit, nämlich der EU wird.
Gibts das Wahlrecht noch, oder hab ich was verpasst?

Nun wird die EU geführt durch die in ihr vertretenen Staaten und genau hier liegt da Problem, nicht mehr die Ebene des Volkes kontrolliert sie sondern die Ebene des Staates. Wir, das Volk, rücken also an 2. Stelle. Daraus erwächst keine Diktatur im eigentlichen Sinne aber eine Bürokratie und diese sieht sich eben in der Pflicht ihren Staaten und nicht ihren Bürgern zu dienen.

Und was wollen Staaten? Genau Sicherheit!
Komisch, ich will auch Sicherheit.

"Macht erwächst aus dem Lauf eines Gewehres!"

Mao Zedong
Die Vorstellungen Maos von Macht und Demokratie teile ich nicht ganz:rolleyes:

Google mal Feder und Schwert;)

pronto_salvatore

03-08-2010, 12:07

Entdemokratisierung bezeichnet einen Prozess und ich wollte nur einen Umstand darstellen in dem sich der Staat von seinen Bürgern Entfremdet.

Sicherheit und Freiheit müssen gegeneinander abgewogen werden. Im Zweifel ist IMHO Freiheit eben der Sicherheit vorzuziehen, das siehst Du wahrscheinlich anders. So auch im Fall der Waffengesetze, die bestehenden reichen völlig aus bzw. sind mittlerweile zu straff.

Mao war ein schlimmer Finger aber ein Sprücheklopfer erster Güte:)

Zornhau

03-08-2010, 12:10

Anzumerken ist natürlich, dass die meisten Gesetze noch immer von Bundesebene und nicht der EU ausgehen - eine Erklärung, wieso das so ist habe ich auch nicht. Vllt. sind unsere Politiker einfach insgesamt dümmer geworden aber das ist ein schwaches Argument.

Eine Menge der auf Bundesebene erlassenen Gesetze sind die direkte Folge von EU-Richtlinien, die mit einer gewissen Frist in national gültige Gesetze umgesetzt werden müssen. Der Bundestag ist also in gewisser Weise der verlängerte Arm der entsprechenden EU-Organe.

Eine EU-Verordnung hat sogar ohne das Zutun der nationalen Gesetzgebung Gültigkeit im EU-Raum.

pronto_salvatore

03-08-2010, 12:18

Ja, aber ich weiß nicht inwiefern Waffengesetze oder Schnüffelparagraphen dadurch bisher forciert wurden. Im Fall des Swift-Abkommens war Europa auch tatsächlich als Einheit stärker aufgestellt und konnte so die Forderungen unserer amerikanische Freunde ausschlagen.

Geht auch sehr OT

Google mal Feder und Schwert;)

"Die Feder ist mächtiger als das Schwert?"

Nach der Denkweise müßte man Bücher noch viel eher reglementieren als Wummen:rolleyes:

netwolff

03-08-2010, 12:29

"Macht erwächst aus dem Lauf eines Gewehres!"

Mao Zedong
Und den nutzt du jetzt als Beispiel für Demokratie?

Zornhau

03-08-2010, 12:29

Zum Waffenrecht ist EU-mäßig noch nichts passiert, soweit ich weiß. Die beiden letzten Novellen fanden jeweils kurz nach Mordserien an Schulen statt.

Und auch wenns OT ist, das SWIFT-Abkommen ist seit vorgestern in Kraft, die Forderungen der USA sind also keineswegs ausgeschlagen worden.
Umstrittenes "Swift"-Abkommen jetzt in Kraft - Nachrichten welt_print - Wirtschaft - WELT ONLINE (http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article8769580/Umstrittenes-Swift-Abkommen-jetzt-in-Kraft.html)

Aber gerne mehr per PN, falls ich Dich missverstanden haben sollte.

pronto_salvatore

03-08-2010, 12:33

Und auch wenns OT ist, das SWIFT-Abkommen ist seit vorgestern in Kraft

WTF - Danke!

S****ß die Wand an, ich muß mal wieder mehr Nachrichten gucken:ups:

Kraken

03-08-2010, 14:06

Und Macht hat man durch Waffen? Genau die selbe Idee haben doch auch die Spinner die losziehen und Leute abballern.

Komisch, das wahr auch die Idee, die meine Vorfahren vor 700 Jahren hatten, als sie die Unterdrückenden Habsburger niederschlugen und meinem Land die Freiheit schenkten ;)

Ebenso hat Deutschland viele Male für seine Freiheit kämpfen müssen.

Es kommt darauf an, wie man etwas einsetzt.

Das ist doch eine total absurde Fantasie das unsere Regierung das Volk entwaffnet um willkürlich walten zu können:ups:
Nimmst Du Deine Pillen noch? Aber wenn es Dich beruhigt, wir sind gewarnt. Entwaffnung, der gläserne Ausweisträger, Meldepflicht, Wegfall des Datenschutz, alles Indizien für Vorbereitung einer Diktatur und Unterjochung. Ich werd an Dich denken wenn ich im Gulak stecke.

Lustig, dass du das ironisch meinst, ich aber vor allem im Wegfall des Datenschutzes einen GROSSEN Schritt in Richtung 1984 sehe... der grosse Bruder sieht dich Kannix ;)

Nein, all dies sind Indizien dafür, dass Politiker ihre Bürger zunehmend argwöhnisch begutachten, Entdemokratisierung siehst Du am ehesten an dem Umstand, dass der vom Bürger gewählte Nationalstaat immer mehr Teil einer supranationalen Einheit, nämlich der EU wird.

Nun wird die EU geführt durch die in ihr vertretenen Staaten und genau hier liegt da Problem, nicht mehr die Ebene des Volkes kontrolliert sie sondern die Ebene des Staates. Wir, das Volk, rücken also an 2. Stelle. Daraus erwächst keine Diktatur im eigentlichen Sinne aber eine Bürokratie und diese sieht sich eben in der Pflicht ihren Staaten und nicht ihren Bürgern zu dienen.

Und was wollen Staaten? Genau Sicherheit!

Wie Recht du doch hast!!!

Die EU ist zum Schetern verurteilt, lange lassen sich das die Bürger nicht mehr beiten.

Wieso solltet ihr Deutscen alle anderen durchfüttern?

"Macht erwächst aus dem Lauf eines Gewehres!"

Mao Zedong

Es ist nunmal so.

Freiheit wurde oft genug mit Waffengewalt erzwungen. Mao Tse Tung ist kein sonderlich gutes Beispiel, hat doch gerade er das Volk entwaffnet!

aber ihc kenne andere.

:D

Kraken wollte doch einen Link auf eine Lobby-Site:

Memorandum Waffengesetz | Fördervereinigung Legaler Waffenbesitz e.V. (http://www.fvlw.de/fakten/memorandum-waffengesetz/)

Was willst du mir damit sagen?

ABer in vielem stimme ich zu....... vielleicht sollte ich auch ne lobby-Site starten :ironie:

Ach ja, by the way:

http://www.norcalblogs.com/post_scripts/experts-agree-on-gun-control.jpg

Gibts das Wahlrecht noch, oder hab ich was verpasst?

NOCH könnt ihr alle 4 Jahre zwischen Not und Elend wählen.

Jedoch hat auch das mit einer Demokratie nur am Rande zu tun.

Komisch, ich will auch Sicherheit.

Komisch, ich will bis zu einem gewissen Grad Sicherheit, und zu einem gewissen GRad Freiheit.

Wenn dir die Freiheit absolut egal ist, und nur die Sichereit im Vordergurnd steht, kannste dich ja selbst in die geschlossene einweisen, viel sicherer geht's nimmer :)

Die Vorstellungen Maos von Macht und Demokratie teile ich nicht ganz:rolleyes:

Ich auch nicht..... by the way hat Mao Tse Tung auch das Volk entwaffnet, abgesehen von der Armee, weil er deine Vorstellung des staatlichen Monopols und der Sicherheit teilte ;)

Es WURDE ziemlich sicher. Jeder Staatsfeind wurde in Arbeits- und Umerziehungslager geschickt. Aber das tirfft ja eh nur die Verbrecher, also was solls.

Ja, aber ich weiß nicht inwiefern Waffengesetze oder Schnüffelparagraphen dadurch bisher forciert wurden. Im Fall des Swift-Abkommens war Europa auch tatsächlich als Einheit stärker aufgestellt und konnte so die Forderungen unserer amerikanische Freunde ausschlagen.

:halbyeaha

Wo Abkommen nötig sind, werden Abkommen getroffen. Ansonsten sindse unnötig. Bilaterale Verhandlungen wie die Schweiz mit der EU sind das Mittel der Wahl.

"Die Feder ist mächtiger als das Schwert?"

Nach der Denkweise müßte man Bücher noch viel eher reglementieren als Wummen:rolleyes:

Kommt Zeit, kommt Kontrolle ;)

netwolff

03-08-2010, 14:25

Fry_

03-08-2010, 14:27

...

Ebenso hat Deutschland viele Male für seine Freiheit kämpfen müssen.
...

Ja, aber wann das genau jeweils stattgefunden hat dürfte auch und gerade unter Waffenfreunden umstritten sein :D

re:torte

03-08-2010, 14:29

Ja, aber wann das genau jeweils stattgefunden hat dürfte auch und gerade unter Waffenfreunden umstritten sein :D

:rofl:

muahahaha

Kraken

03-08-2010, 14:33

Sage mal, Peter, dir ist aber durchaus der Unterschied zwischen einer direkten und einer parlamentarischen Demokratie bewusst, oder?
Das ihr mit euren 2,3 Menschen deutlich stärker in Richtung einer direkten Demokratie arbeiten könnt, ist schon klar.

Nun, der Unterschied besteht für mich darin, dass eine parlamentarische Demokratie ausser dem Namen nur wenig gemein hat mit einer direkten.

Sofern ich nur bestimmen kann, welcher machtgeile Idiot mich die nächsten 4 Jahre regiert nenne ich das nunmal nicht Demokratie.

Und mir sitzt immer noch der Schock in den Knochen, als das deutsche Volk in einem demokratie-Anflug eine Petition gegen die Zensur einreichte, die geflissentlich ignoriert wurde.

Ich behaupte nunmal, eine direkte Demokratie wäre durchaus auch in Deutschland möglich. Evt. müssten die Bundesländer autonomer werden.

Das wir Deutschen die anderen durchfütten sollen, hat vermutlich etwas mit den Ideen eines sozialen Ausgleichs zu tun - nicht, dass ich diese Bestrebungen vollumfänglich unterstütze.

Ja, doch, das verstehe ich durchaus :gruebel:

Aber Griechenland z.B. hat sich selbstin den Bankrott geritten, und ihr dürft nun die Zeche zahlen.

Das finde ich nicht unbedingt fair.

Ich bin und bleibe der Überzeugung, dass keinesfalls in heutigen Zeiten Jedermann das Recht benötigt, eine Schusswaffe zu besitzen oder gar zu tragen. In den USA stammt dieses Recht aus einer Zeit in der es in der Tat sinnvoll war und das seltsame Rechtssystem sorgt dafür, dass Steinzeitgesetze nicht einfach gestrichen werden können. Es ist also eine nicht vergleichbare Situation.

Ich finde, heute wird das langsam wieder sinnvoll:)

Ja, aber wann das genau jeweils stattgefunden hat dürfte auch und gerade unter Waffenfreunden umstritten sein :D

lol:D

netwolff

03-08-2010, 14:44

Nun, der Unterschied besteht für mich darin, dass eine parlamentarische Demokratie ausser dem Namen nur wenig gemein hat mit einer direkten.
Das ist eine richtige Aussage, aber natürlich nicht der Unterschied ;)

Sofern ich nur bestimmen kann, welcher machtgeile Idiot mich die nächsten 4 Jahre regiert nenne ich das nunmal nicht Demokratie.
Hm, nunja, wenn es ausschließlich machtgeile Idioten gibt, dann hast du damit wohl recht. Du kennst mich ja inzwischen - ich leiste mir da eine gewisse Naivität und albernen Optimismus :)
Natürlich ist die Idee dahinter, dass der jeweilige gewählte Vertreter die Interesse derer vertritt, die ihn gewählt haben. Selbst ich muss allerdings zugeben, dass dies immer seltener so umgesetzt zu werden scheint.

Und mir sitzt immer noch der Schock in den Knochen, als das deutsche Volk in einem demokratie-Anflug eine Petition gegen die Zensur einreichte, die geflissentlich ignoriert wurde.
Sie wurde ignoriert? Ich dachte sie wurde besprochen und dann ignoriert...was es natürlich viel besser macht :D

Ich behaupte nunmal, eine direkte Demokratie wäre durchaus auch in Deutschland möglich. Evt. müssten die Bundesländer autonomer werden.
Tja, wir sind nun mal ein Bundesstaat und kein Staatenbund, autonomere Bundesländer würde vermutlich eine stärkere Änderung unseres Staatsgefüges und der zugrunde liegenden Gesetze benötigen. Und Bayern dürfte wieder besseres Abitur anbieten als Hessen ;)

Zudem - wie soll der Föderalismus-Gedanke denn dann weitergeführt werden, welcher auch ein Grundsatz unserer Republik ist?

Ja, doch, das verstehe ich durchaus :gruebel:

Aber Griechenland z.B. hat sich selbstin den Bankrott geritten, und ihr dürft nun die Zeche zahlen.

Das finde ich nicht unbedingt fair.
Ja, das erscheint unfair - in wie fern Deutsche Banken ihren Beitrag dazu geleistet haben, lassen wir mal außen vor...
Allerdings ist es wohl eine Frage der Betrachtung. Wenn wir sozialen Ausgleich in Europa haben wollen, dann ist so etwas wohl auch notwendig. Und diese Idee von einem größeren Europa hat ja schlicht etwas damit zu tun, dass die einzelnen Länder Europas in Zukunft wirtschaftlich keinen Stich mehr haben werden und die Hoffnung besteht, dass "Europa" als Player eher anerkannt wird.

pronto_salvatore

03-08-2010, 14:45

Sage mal, Peter, dir ist aber durchaus der Unterschied zwischen einer direkten und einer parlamentarischen Demokratie bewusst, oder?
Das ihr mit euren 2,3 Menschen deutlich stärker in Richtung einer direkten Demokratie arbeiten könnt, ist schon klar.
Das wir Deutschen die anderen durchfütten sollen, hat vermutlich etwas mit den Ideen eines sozialen Ausgleichs zu tun - nicht, dass ich diese Bestrebungen vollumfänglich unterstütze.

Und genau das ist die Frage, wie weit darf ein System, das 80 Mio. oder gar 500 Mio. Einwohner zu verwalten hat in das Leben des Einzelnen reinpfuschen? Sollte sich Demokratie nicht insbesondere an der Basis, der Stadt oder Gemeinde seiner Einwohner, manifestiern und nach oben hin immer weiter ausdünnen? Ich lehne die EU nicht unbedingt ab und sehe auch viele Vorteile in dem Zusammenschluss aber die Tendenz geht eben sehr stark Richtung Kontrolle von oben. Bis ich den Aufstand dagegen probe brauchts aber noch eine ganze Weile:D

Ich bin und bleibe der Überzeugung, dass keinesfalls in heutigen Zeiten Jedermann das Recht benötigt, eine Schusswaffe zu besitzen

Ich sehe nicht ein wieso man mir dieses Recht nehmen sollte, auch wenn ich es nicht in Anspruch nehme!

oder gar zu tragen.

Fordert keiner!

In den USA stammt dieses Recht aus einer Zeit in der es in der Tat sinnvoll war und das seltsame Rechtssystem sorgt dafür, dass Steinzeitgesetze nicht einfach gestrichen werden können. Es ist also eine nicht vergleichbare Situation.

Stimmt doch gar nicht! Das Recht basiert auf dem Gedanken, dass das Volk über seine Regierung bestimmt, das wurde hier auch schon zur Genüge dargestellt und das ist eine Situation die sich niemals ändern wird.

Kraken

03-08-2010, 14:57

Das ist eine richtige Aussage, aber natürlich nicht der Unterschied ;)

Ja, aber ich will nicht noch weiter auf der ind. Demokatie rumhacken :D

Hm, nunja, wenn es ausschließlich machtgeile Idioten gibt, dann hast du damit wohl recht. Du kennst mich ja inzwischen - ich leiste mir da eine gewisse Naivität und albernen Optimismus :)
Natürlich ist die Idee dahinter, dass der jeweilige gewählte Vertreter die Interesse derer vertritt, die ihn gewählt haben. Selbst ich muss allerdings zugeben, dass dies immer seltener so umgesetzt zu werden scheint.

Was Politiker angeht, bin ich ausgemachter Fatalist:o

Ich behaupte, dass gute 95% der Politiker aus dem einzigen Grund in die Politik eingestiegen sind, um Macht zu haben und auszuüben, weil sie Machtgeil sind :D

Und jene, die wirklich etwas tun wollen, wie hierzulande z.B. der Blocher, werden dan rausgeekelt, oder schaffens gar nicht hoch.

Sie wurde ignoriert? Ich dachte sie wurde besprochen und dann ignoriert...was es natürlich viel besser macht :D

....aber scön dass wir drüber gesprochen haben :D

Tja, wir sind nun mal ein Bundesstaat und kein Staatenbund, autonomere Bundesländer würde vermutlich eine stärkere Änderung unseres Staatsgefüges und der zugrunde liegenden Gesetze benötigen. Und Bayern dürfte wieder besseres Abitur anbieten als Hessen ;)
Zudem - wie soll der Föderalismus-Gedanke denn dann weitergeführt werden, welcher auch ein Grundsatz unserer Republik ist?

Inwiefern das zu begrüssen oder abzulehnen wäre liegt nicht an mir zu beurteilen.

Ja, das erscheint unfair - in wie fern Deutsche Banken ihren Beitrag dazu geleistet haben, lassen wir mal außen vor...
Allerdings ist es wohl eine Frage der Betrachtung. Wenn wir sozialen Ausgleich in Europa haben wollen, dann ist so etwas wohl auch notwendig. Und diese Idee von einem größeren Europa hat ja schlicht etwas damit zu tun, dass die einzelnen Länder Europas in Zukunft wirtschaftlich keinen Stich mehr haben werden und die Hoffnung besteht, dass "Europa" als Player eher anerkannt wird.

Hmmm ja, das macht irgendwo auch durchaus Sinn :gruebel:

Deswegen will ich trotzdem nicht in die EU, weil ich glabe, dass wir schweizer alleine besser dran sind :D

Und genau das ist die Frage, wie weit darf ein System, das 80 Mio. oder gar 500 Mio. Einwohner zu verwalten hat in das Leben des Einzelnen reinpfuschen? Sollte sich Demokratie nicht insbesondere an der Basis, der Stadt oder Gemeinde seiner Einwohner, manifestiern und nach oben hin immer weiter ausdünnen? Ich lehne die EU nicht unbedingt ab und sehe auch viele Vorteile in dem Zusammenschluss aber die Tendenz geht eben sehr stark Richtung Kontrolle von oben. Bis ich den Aufstand dagegen probe brauchts aber noch eine ganze Weile:D

:verbeug:

Besser als ich es je hätte ausdrücken können!!!

Ich sehe nicht ein wieso man mir dieses Recht nehmen sollte, auch wenn ich es nicht in Anspruch nehme!

:halbyeaha

Ich sehe auch nicht ein, wieso ich den Andern die Rechte nehmen sollte, die ICH nicht in Anspruch nehme und sinnlos finde.

z.B. Alkohol

Ich trinke keinen, weil ich es für ein Teufelszeug halte.

Tausende Menschen sterben jedes Jahr durch seine direkten Folgen. Unzählige Familien werden zerstört, unzählige Morde begangen, wegen seines teuflischen Einflusses.

EIn Verbot würde hier sogar imho mehr Sinn machen, als bei Waffen, weil der Alkohol tatsächlich die Sinne vernebelt.

Aber ich MUSS als Demokratiebewusster Mensch jedem mündigen Bürger, der nicht das Gegenteil beweist, anerkennen, dass er mit dieser Droge umgehen kann, und nichts anstellen wird.:)

Stimmt doch gar nicht! Das Recht basiert auf dem Gedanken, dass das Volk über seine Regierung bestimmt, das wurde hier auch schon zur Genüge dargestellt und das ist eine Situation die sich niemals ändern wird.

DAS ist auch mein Grundgedanke! :)