Was soll man da noch dazu sagen?

[Kraken]

ROFL :D

Also KRach gibts sowieso.. der Schalldämpfer mindert nur den Mündungsknall.......

[Kannix]

Ja aber welchen Vorteil hat ein Schalldämper für Euch Hobbyarschpiraten?
Ich hab noch nie mit Schalldämpfer geschossen, dachte aber wegen Hollywood dass es eben macht das nicht jeder gleich weiß: Hallo, hier wurde geschossen.

[MCFly]

Oh, das habe ich ja noch nie erlebt.....

McFly gehen die Argumente aus, und er verzettelt sich in Belanglosigkeiten und Themenfremden Aussagen :D¨

Wie erfrischend amüsant ;)

Freut mich, dass ich dich überraschen konnte. Wobei ich die "themenfremden" Aussagen gerade nicht finden kann, vielleicht hilfst du mir kurz...


Also:

Du verlierst kein Wort über die Gefährlichketi des Alkohols...... du versuchst dich lediglich rauszureden damit, dass der Alkohol keine direkte Auswirkung hat.

Nun.... der ALkohol versetzt aber ganz viele Menschen erst in den Zustand überhaupt eine Gewalttat zu begehen...... von daher ist er gefährlicher als die Waffe selbst, weil er in der Auslöserkette vor dieser steht ;)

Die Auslgegung der Formulierung "direkte Auswirkung" habe ich doch mehrfach beschrieben. Wenn ich Alkohol trinke, schädige ich dich zunächst nicht. Und was die Auswirkungen übertriebenen Alkoholkonsums angeht, so ist das sowohl von der Varianz als auch der Folge eines Schusswaffenmissbrauchs nicht vergleichbar. Du siehst das anders, mag sein.

Ich bin kein Experte, daher lasse ich mich gerne korrigieren:
Psychologisch gab es einige Untersuchungen (mir fehlt auch die Quelle, aber es gibt sie :D) über den Bereich der menschlichen Hemmschwelle. U.a. stellte sich heraus, dass "normale" Menschen auch unter Zuhilfenahme von Drogen und Betäubungsmitteln, sogar unter Hypnose nicht dazu bewegt werden konnten, die anerzogenen "Tabubereiche" zu überschreiten. Alkohol senkt die Hemmschwelle, manchen verhilft er zu höherer Gewaltbereitschaft. Aber man kann festhalten, dass verhängsnisvolle Gewalttaten in aller Regel nicht ohne einen Auslöser in Form einer längeren Vorgeschichte begangen werden. Kein Mensch wird auf Knopfdruck zum Berserker, auch nicht durch eine Pulle Schnaps.
Wenn eine Entwicklung zu so einem Zustand also ein zeitlich längerer Prozess ist, kann man nur schwer zuverlässig ermitteln, welchen Anteil Alkoholkonsum einnimmt. Punkt eins.

Punkt zwei ist wie gesagt die Varianz. Wenn ein Mensch bereit zu brachialer Gewalt ist, kann Alkohol dies fördern und negativ beeinflussen. Aber wie zuverlässig sind die Auswirkungen hier extremer als durch Schusswaffengebrauch? Eben zuverlässig überhaupt nicht, sie sind wesentlich weniger schwerwiegend.

Also: Alkohol steht in der Auslöserkette sicherlich irgendwo in einem negativ unterstützenden Bereich, aber in wie weit kann man nicht pauschal beantworten. Schusswaffen haben hingegen -wenn einmal in derartiger Anwendung- immer verheerende Auswirkungen. Das ist der kleine, aber feine Unterschied.

Wenn man diese verbietet oder deren Gebrauch einengt, bekämpft das nicht die Ursache der Gewaltanwendung. Aber man eliminiert Alternativen. Und wohl gemerkt: das hier geschilderte ist nur ein Bereich. Was ist mit verantwortungslosem Gebrauch z.B. durch Kinder? Beide Varianten sind schlimm, aber wieder sind Alkohol und Schusswaffe nicht vergleichbar.


Mit Waffen übt man wenigstens Sport aus!

Ja und? Kannst du doch. Die Waffe bleibt dann einfach auf dem Schießstand und gut is :D

Naja, wie auch immer: ich sehe in Alkohol keine "immense Gefahr". Ich sehe Missbrauchgefahr, ja. Aber das sehe ich bei vielen Dingen. Nur bei Schusswaffen ist die Intention in solchen Fällen wohl immer sehr eindeutig. Im Übrigen habe ich alles gesagt, weiteres ist nur Wiederholung. Meine Meinung.

[Kraken]

Boar, wieder son Riesenbeitrag von McFry :D

Den les ich aber erst morgen, mal gucken, ob nicht wieder um den heissen Brei rumgeredet wird ;)



Ja aber welchen Vorteil hat ein Schalldämper für Euch Hobbyarschpiraten?
Ich hab noch nie mit Schalldämpfer geschossen, dachte aber wegen Hollywood dass es eben macht das nicht jeder gleich weiß: Hallo, hier wurde geschossen.

Eben: Man könnte vielleicht mal schiessen ohne trotz Pamir ums Gehör fürchten zu müssen.

Für Jäger wäre er von grossem Vorteil, wegen des Wildes.

Und dich, JEDER hört, dass da geschossen wird ;)

[Kannix]

So
Illegaler Waffenmarkt und Waffenbestand [Bearbeiten]
Der illegale Waffenmarkt erscheint – laut BKA – in Deutschland recht klein. Bezogen auf eine Bevölkerung von 82 Millionen Menschen wurden 1998 nur 12.583 Schusswaffen sichergestellt. Diese Zahl ist im Vergleich mit anderen Ländern als gering einzustufen. Der kleine illegale Markt wird auch durch relativ hohe Preise (ca. 25–50 % über dem legalen Preis) dargestellt. Er wird wahrscheinlich zu einem großen Teil aus Diebstählen bedient. 1998 wurden zudem 709 illegal hergestellte bzw. schussfähig gemachte Waffen konfisziert. Nach der Auflösung des Warschauer Paktes wurde befürchtet, dass Waffen aus DDR- und UdSSR-Beständen Deutschland überfluten. Es wurden zwar insbesondere Pistolen, Schnellfeuergewehre und Handgranaten angeboten, jedoch soll die Menge „nicht sehr signifikant“ gewesen sein. Zahlen können hier jedoch nicht genannt werden. 1997 wurden jedoch 33 jugoslawische Maschinengewehre sowie 136 Handfeuerwaffen aus Tschechien, Österreich (als Transferland) und den Niederlanden an der deutschen Grenze beschlagnahmt. 1998 waren es schon 180 Schusswaffen nur aus der Schweiz. Dieses ist ein Indiz dafür, dass es einen bescheidenen aber signifikanten europäischen Markt für Handfeuerwaffen gibt. [11] Nachdem die EU-Grenzkontrollen 1998 wegfielen, fiel auch die Zahl der beschlagnahmten Waffen wesentlich ab, ein Zeichen dafür, wie ein EU-Binnenmarkt den illegalen Waffenhandel begünstigt. Innerhalb Deutschland kommen jährlich rund 6.000 Schusswaffen im Rahmen von Einbrüchen und Diebstählen abhanden. Gegenüber anderen Ländern ist diese Zahl aufgrund der geltenden Aufbewahrungsvorschriften sehr gering.

In Deutschland gibt es ca. 10 Millionen registrierte Schusswaffen. Dieses sind etwa 12 % der weltweit registrierten Schusswaffen. Damit ist die Quote legaler Schusswaffen gegenüber anderen Ländern extrem hoch. Der Anteil illegaler Schusswaffen in Deutschland überwiegt jedoch aufgrund einer Änderung des Waffengesetzt 1972. Bis dahin waren Langwaffen für Personen ab dem 18. Lebensjahr frei zu erwerben. Damals wurden zwischen 14 und 17 Millionen Gewehre und Flinten illegal, da sie nicht angemeldet wurden. Es ist aber davon auszugehen, dass die meisten dieser Waffen weder dem illegalen Markt zur Verfügung stehen noch bei Straftaten eingesetzt werden sollen.

[Kraken]

Ja, und?

[Daemonday]

Ui Schaldämpfer sind ja eines meiner lieblingsthemen.^^

Also Ein Schalldämpfer kann bei Unterschallwaffen, also Waffen die Munition verschießen die langsamer als der Schall fliegen, eine nahezuhe Geräuscheliminierung erzeugen in dem es den Mündungsknall dämpft.
Deswegen ist das Kaliber .45ACP auch noch so beliebt.

Bei Überschallmunition ist das Problem das das das Geschoss selber Lärm verursacht. Stichwort Geschoßknall.
Um eine Dämpfung zu erzeugen müsste der Schalldämpfer mit dem Geschoß mitfliegen, allerdings würde dan der Schalldämpfer einen Geschossknall erzeugen.^^
Der Mündungsknall kann aber auch bei Überschallmunition gedämpft werden.

Deswegen benutzen Scharfschützen trotz schneller Munition Schalldämpfer. Sie können zwar gehört aber nicht geortet werden.

Ein Trick den Geschossknall zu eliminieren ist einfach die Munition zu unterladen, sprich langsamer zu machen.
Bestimmte Waffen z.B. die Mp5SD bremsen die Muniton selber ab so das Standartmunition verwendet werden kann.

Nun aber das Waffenrechtlich relevante:

*Trommelwirbel*

Schalldämpfer sind in der BRD nicht verboten.
Sie unterliegen nur den selben Beschränkungen wie alle Waffenrelevanten Teile.
Seit ein Paar Jahren muss man allerdings ziemlichen Aufwand betreiben um einen Bedarf für einen Schalldämpfer nachzuweisen.

Und was kann eine Privatperson mit einem SD machen?
Er kann sie Sammeln, Sie in seinem Beruf als Kammerjäger oder Jäger nutzen (beide bekommen relativ leicht einen Schalldämpfer).
Außerdem erhöhen Schalldämpfer in einem Gewissen Maß die Präzision.


Hab ich das richtig verstanden, dass die die sich vehement gegen eine Verschärfung der Waffengesetze ausgesprochen haben, nun einverstanden wären mit erhöhten Kontrollen? (MPU)
D.h.für ein Hobby was mir wichtig ist bin ich bereit zu signalisieren dass ich mir der "Sorge" der gesellsschaft bewußt bin?

Was meinst du was mein Slogan keine Waffen für Idioten bedeutet?^^
Nen Auto muss auch einmal in 2 Jahren zum TÜV. Nen Koch muss jährlich zur Gesundheitsbelehrung usw.

Lg
Micha

[Kraken]

Bei uns sind Schalldämpfer verboten :(

Und fast geräuschlos...... ich dachte, vielleicht hätte ich einfach schlechte Exemplare gesehen, aber in der aktuellen Visier gibts nen grossen beitrag zu dem Thema.

Die meisten Dinger knallen halt immernoch sehr laut

[Daemonday]

Naja hab schon einige Schallgedämpfte Waffen geschossen.
Ne MP5SD6 ist sehr Leise, ungefähr so wie ein Luftgewehr.
Nen M4 mit SD von KAC ist immernoch so laut wie eine KK.
Ne Barett M82A1 Mit SD ist immernoch so laut wie ein großes Gewehr aber der Schütze ist nicht zu orten.

Vorallem .22lr und .45ACP haben sehr gute SD eigenschaften.

Lg
Micha

[Kraken]

Aber .22lr ist ja stets Überschall.... oder schiesst du die so extrem unterladen?

Da fällt dir die ja vor die Füsse :D

[Daemonday]

Naja Standartlaborierung für .22Lr also so wie sie erfunden wurde hat ne Mündungsgeschwindigkeit von ca. 300m/S.

Überschall ist ca. 330m/s

Hat man also noch bisel Spielraum.

Aber jo ich weiß das die meisten moderen Sport und Jagdt Munitionen über 350 M/s bis an die 550 m/s haben.

Die Israelis haben sehr gute Erfahrungen mit auf 290M/s gedrosselter Subsonic Munition mit Hohlspitze gemacht.
Ist zb Aus ner KM 512 SD von Ruger mit eingeklinkten Verschluss fasst nicht zu hören. Ist ungefähr so wie ne Leise Softair.

Lg
Micha

[Kraken]

Du zerstörst gerade meine schöne Argumentation du fieser Kerl :D

Nun, auf jedenfall hat die kk-Munition die ich immer nutze 500m/s Mündungsgeschwindigkeit....

290 m/s Klingt stark nach .45acp

[Daemonday]

Des mit den Israelis ist aber aud .22Lr bezogen. Die haben seit 1997 Jahren nen Ruger 10/22 mit Schalldämpfer Bipod, ZF und Cheekpiece im Dienst.
Offiziel zum Ausschalten von Kampfhunden und zum Bekämpfen von Molotow-werfern.


Du zerstörst gerade meine schöne Argumentation du fieser KerlIst sozusagen ein Hobby von mir.

Lg
Micha

[Kraken]

Schneidest dir aber ins eigene Fleisch ;)

[Daemonday]

womit?
Das ich deine Argumentation torpediere? oder damit das ich die israelische .22Lr in eine Schallgedämpfte Waffe laden würde?

lg
Micha

[Kraken]

Dass du meine Argumentation untergräbst, dass Schalldämpfer gar nicht so leise sind, wie das die Leut glauben.... im Allgemeinen sind sies ja auch nicht ;)

[Daemonday]

Naja bei UNS sind se ja erlaubt und es stört sich irgendeie keine Sau daran.^^

Lg
Micha

[Kraken]

:cussing:

Naja.... aber von wegen Waffengesetz möcht ich trotzdem nicht tauschen ;)

[Daemonday]

hmm tauschen will ich auch nicht.
Aber ich würde gerne eine Reform anstreben.

lg
Micha

[Kraken]

Ich auch!

Aber sinnvolle Gesetze wären ja gegen alle Regeln der Bürolratie und widersürechen dem Grundsatz der Aufgeilung an der eigenen Macht und Unterdrückng rectschaffender Bürger ;)

Ausserdem wärs ein Schritt weg von 1984, anstatt einer daraufhin, und das wollen wir ja nicht, oder? :blume:

[F3NR1R]

Hier mal zur Veranschaulichung,

qZU5TGljAmw
rGibEFnD4xc

kommt natürlich auch auf die Umgebung an.

[bluemonkey]

:Auch die 20 Toten bei der Loveparade..... bei 1.4 Millionen Menschen. Und durchschnittlicher Lebensauer eines Menschen von nichtmal 30'000 Tagen, hätten an dem eintätigen Event durchschnittlich 50 Leute sterben können.. nur mal so als Anregung ;) .

1,4 Mio Menschen sind nach 30.000 Tagen tot, also sterben jeden Tag 50?:)

Na dann:

sagen wir, es gibt 30 Mio Arbeitnehmer in Deutschland.
von denen verbringt jeder 1,5 Stunden pro Arbeitstag im Auto.
Bei 170 Arbeitstagen im Jahr sind das dann 10,6 Tage im Auto pro Jahr.
(das die auch im Urlaub Auto fahren vernachlässigen wir)

von den 30 Mio Arbeitnehmern sind nach 30.000 Tagen alle tot,
also in 10 Tagen 10.000

D.h. von den 5.000 Verkehrstoten (da muss man noch die Radfahrer und Fußgänger abziehen) wären nach Deiner Rechnung mindestens 10.000 ohnehin gestorben.
Also wird durch Autos jedes Jahr ca. 5000 Leuten das Leben gerettet:p

[Kraken]

Mathe scheint irgendwie nicht dein Ding zu sein ;)

Abgeseen davon dass der Durchschnitssmensch nie und nimmer 1.5h pro Tag Auto fährt...........

[bluemonkey]

Mathe scheint irgendwie nicht dein Ding zu sein ;)

das ist Rechnen, hat mit Mathe nur bedingt zu tun.

und wo ist mein Fehler?





Abgeseen davon dass der Durchschnitssmensch nie und nimmer 1.5h pro Tag Auto fährt...........

sondern?

[Kraken]

Eben, erstens nicht 1.5 Stunden.

Zweitens sagt das Rechenbeispiel höchstens aus, dass man im Auto nicht unbedingt ein erhöhtes durchschnittliches Sterberisiko hat...... sondern eher ein gesenktes.

Mag auch (wie bei der Loveparade) damit zusammenhängen, dass junge Leute mehr Auto fahren als alte, und es deshalb weniger Tote gibt.

Weiterhin müsste man bei einer so langzetig angelegten Sache wie deinem Autobeispiel die Vermehrung in Betracht ziehen, die bei einem eintätigen Event vernachlässigt werden kann.

[bluemonkey]

Eben, erstens nicht 1.5 Stunden.


das war auf Arbeitnehmer bezogen, hast Du andere Zahlen?

hier eine Angabe für den Durchschnittsdeutschen:
Schlaf, Arbeit, TV: Womit die Deutschen ihre Zeit verbringen (http://www.lifego.de/blog/2078/schlaf-arbeit-tv-womit-die-deutschen-ihre-zeit-verbringen/)

2,5 Jahre pro Durchschnittsdeutschen, also mehr als 1/40 des Lebens
auf ein Jahr runtergebrochen sind das immerhin noch 9 Tage, allerdings dann für 80 Mio, das sind nach Deiner Rechnung sogar 24.333 Tote :ups:

:p



Zweitens sagt das Rechenbeispiel höchstens aus, dass man im Auto nicht unbedingt ein erhöhtes durchschnittliches Sterberisiko hat...... sondern eher ein gesenktes.


Ja, genau wie nach Deinem Beispiel auf der Duisburger Loveparade;)
Also sind Autos und Loveparades in Duisburg gut!



Mag auch (wie bei der Loveparade) damit zusammenhängen, dass junge Leute mehr Auto fahren als alte, und es deshalb weniger Tote gibt.


Ja, und Totkranke gehen eher nicht auf die Loveparade;)




Weiterhin müsste man bei einer so langzetig angelegten Sache wie deinem Autobeispiel die Vermehrung in Betracht ziehen, die bei einem eintätigen Event vernachlässigt werden kann.


Wenn Du das Sterben auf einen Tag runter brichst, dann auch das Geboren werden.

[Daemonday]

@F3NR1R
Der schütze im ersten Video nutzt standart Munition. Deswegen noch sehr laut.^^
Im 2en Video ham se ne MP5SD und die ist doch mal echt leise oder? das klack klack klack ist übrigens der Verschluss nicht der Schuss.

Lg
Micha

[F3NR1R]

@F3NR1R
Der schütze im ersten Video nutzt standart Munition. Deswegen noch sehr laut.^^
Im 2en Video ham se ne MP5SD und die ist doch mal echt leise oder? das klack klack klack ist übrigens der Verschluss nicht der Schuss.

Lg
Micha

Deswegen hab ich auch 2 waffen mit gleichen Kal genommen,die MP5SD ist schon faszinierend leise^^

[Daemonday]

Das war halt nich die gute alte Zeit wo HK auf Qualität gesetzt hatte.^^
Nicht umsonst ist die MP5 Familie bei nahezu jeder Spezialeinheit (sogar DDR und GUS) im Einsatz gewessen.

Komisch das sich das Prinzip mit dem Integraldämpfer nicht soo verbreitet hat.
Fällt mer auf anhieb nur die Grendel und die Vintorez ein die dasselbe System nutzen.

lg
Micha

[Kreuzkuemmel]

So, fassen wir also zusammen:

Die Massenpanik auf der Loveparade hat 29 Menschenleben gerettet, Messer sind genauso gefährlich wie Pistolen, Äxte genauso gefährlich wie Gewehre und die Forderung nach dem Verbot von Schusswaffen für Privatpersonen ist keinesfalls plausibler als, und völlig vergleichbar mit der Forderung eines Verbots von z.B. Autos.

Ach ja, und es wäre "voll cool" wenn sich Menschen auf den Schlachtfeldern gegenseitig mit Kettensägen zerfetzen würden.

Ihr habt doch echt einen an der Klatsche.
Ich weiß, Forumsregeln und so, aber was will man denn dazu anderes sagen?

[bluemonkey]

So, fassen wir also zusammen:


Oder anders:

Sterben gehört zum allgemeinen Lebensrisiko, das jeder bei seiner Inkarnation billigend in Kauf genommen hat.
Amokläufer nehmen nur unvermeidliche Dinge vorweg, in der Schweiz ist Sterbehilfe auch bei nicht totkranken ein Grundrecht.
Und wenn die Schusswaffen haben, dann gibt's nicht so eine Schweinerei
wie mit Kettensägen.

[Daemonday]

Ach ja, und es wäre "voll cool" wenn sich Menschen auf den Schlachtfeldern gegenseitig mit Kettensägen zerfetzen würden.

Cool ich werde in deiner Zusammenfassung erwähnt^^

Danke^^

Lg
Micha

[pronto_salvatore]

Kettensägen machen außerdem einen Höllenlärm

[F3NR1R]

hier noch Argument für den Zweck und sinnvollen Umgang mit Waffen:D
eS2MEN-C31U&p

[Bruce☆Lee]

Und wenn sich jetzt Morde mit einer Glasflasche heufen, werden auch die verboten oder was? :ups:

[pronto_salvatore]

Und wenn sich jetzt Morde mit einer Glasflasche heufen, werden auch die verboten oder was? :ups:

Auf der Reeperbahn sind sie ´s schon;)

[Kreuzkuemmel]

:narf:

Man könnte es echt für eine Parodie halten...

[Großglockner]

Wenn ich Alkohol trinke, schädige ich dich zunächst nicht.

Wenn ich als Sportschütze eine Waffe daheim habe und damit regelmäßig auf den Schiesstand fahre, schädige ich dich damit auch nicht. Damit schädige ich mich nicht mal selbst. Von Alkohol kann man das nicht behaupten.
Erst der Missbrauch wird zum Problem. Sowohl beim Alkohol als auch bei Schusswaffen.



Und was die Auswirkungen übertriebenen Alkoholkonsums angeht, so ist das sowohl von der Varianz als auch der Folge eines Schusswaffenmissbrauchs nicht vergleichbar.


Der erste google Treffer zum Thema "Tot durch Alkohol" ist dieser
Fakten zu Alkohol | Drogen-Aufklaerung (http://www.drogen-aufklaerung.de/fakten-zu-alkohol)

Das statistische Bundesamt hat laut wikipedia für das Jahr 2000 16000 Tote durch Alkoholkonsum ermittelt.

Alkoholkrankheit ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholkrankheit)
Statistik: Mehr Tote durch Alkohol als durch Verkehrsunfälle - Gesellschaft - FAZ.NET (http://www.faz.net/s/Rub02DBAA63F9EB43CEB421272A670A685C/Doc~E897CD1724C55477196C0B6BED7C9D2DE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html) (die selbe Zahl noch mal bei der FAZ; habs bei destatis auf Anhieb nicht gefunden)

Für das Jahr 2007 zählt das statistische Bundesamt 532000 Fälle, in denen Personen wegen Missbrauchs legaler Drogen (nicht nur Alkohol) vollstationär aufgenommen werden mussten. Alles Kosten, die wir zu tragen haben, weil die Idioten (sorry, aber anders kann man Leute, die sich ins Koma saufen und damit willentlich sich und andere gefährden nicht bezeichnen) sich die Birne zusaufen mussten.

Statistisches Bundesamt Deutschland - Mehr Krankheits- und Todesfälle durch legale als durch illegale Drogen (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/zdw/2009/PD09__025__p002,templateId=renderPrint.psml)


Und du behauptest tatsächlich, Schusswaffen seien gefährlicher als Alkohol und Tabak?

[Daemonday]

Man könnte es echt für eine Parodie halten...

Man könnte das auch so sehen:

Du hast keine Ahnung vom Thema, maßt dir aber eine Meinung an und bildest dir auchnoch ein dich mit Leuten anzulegen die weit mehr Ahnung als du haben?

und jetzt bist du beleidigt weil die ganzen tollen Argumente (die sich auch die Medien zamgesammelthaben) nicht ziehen?

Naja denk mal drüber nach.

@F3NR1R

hier noch Argument für den Zweck und sinnvollen Umgang mit Waffen Und ein Verwendungszweck für Schalldämpfer.^^
Aber stell dir das mal in Deutschland vor^^. Wo sie ja schon Greifvögel abrichten damit man die Tauben nichtmehr in der Stadt erschießen muss.

lg
Micha

[Kreuzkuemmel]

Man könnte das auch so sehen:

Du hast keine Ahnung vom Thema, maßt dir aber eine Meinung an und bildest dir auchnoch ein dich mit Leuten anzulegen die weit mehr Ahnung als du haben?

und jetzt bist du beleidigt weil die ganzen tollen Argumente (die sich auch die Medien zamgesammelthaben) nicht ziehen?

Naja denk mal drüber nach.



Gut, stimmt schon, Bruce Lee hat natürlich mit seinem Einwurf bewiesen, dass er wesentlich mehr vom Thema versteht als ich.

Und wer sich mit Schalldämpfern, Zieloptik, den verschiedenen Kalibern etc. nicht auskennt, der hat keine Ahnung und sollte sich gar nicht erst zum Thema äußern. So bleiben die Waffenspinner unter sich, und auf einmal ist man sich einig.
Und wer noch nie eine Atombombe abgeworfen hat, darf sich keine Meinung zur Rüstungspolitik erlauben, wer nicht bei einem Stromkonzern arbeitet, der darf nicht über den Atomausstieg reden, und wer nicht von BP ist nicht über das Ölleck...

Und jetzt erklär mir Null-Checker doch bitte, bitte einfach mal das: Wenn man Schußwaffen in Privatbesitz verbieten würde, was würde dann Schreckliches passieren?
Was Schönes passieren würde, das haben wir ja schon oft genug hier erwähnt: Ein Haufen weniger Tote pro Jahr, 6.000 weniger neue illegale Schusswaffen pro Jahr, ist doch schon mal was. Jetzt du.

[MCFly]

Und du behauptest tatsächlich, Schusswaffen seien gefährlicher als Alkohol und Tabak?

Habe ich nicht behauptet. Ich behaupte, es existiert ein anderer Bezug zur Gefahr.

Bei Schusswaffen ist der Bezug einfach herzustellen: ich setze sie gegen mich oder andere ein und die Folgen sind eindeutig zuzuordnen.

Bei Alkohol ist das anders: erstens konsumieren wesentlich mehr Menschen Alkohol als Schusswaffen im Umlauf sind, ein Vielfaches mehr. Zweitens trinken die allerwenigsten dieser genannten Fälle gezielt Alkohol, um anderen oder sich selbst zu schaden, im Gegensatz zum Schusswaffenmissbrauch. Drittens ist die Aussage "Tote durch Alkohol" überhaupt nicht exakt. Habe ich doch geschrieben, in wie weit ist der Alkohol verantwortlich für den Tod von Menschen? Das kann man sehr oft überhaupt nicht zuverlässig beurteilen.

Natürlich: Alkoholsucht ist eine Krankheit. Man kann sich dagegen behandeln lassen. Und man hat die Freiheit (in gewissen Grenzen) selber zu entscheiden, wie man mit diesem Alkohol umgeht. Opfer von Schusswaffen haben diese Freiheit wohl kaum. Es ist eine andere Gefahrenkategorie, dafür brauche ich nicht zu googlen.

[bluemonkey]

Und du behauptest tatsächlich, Schusswaffen seien gefährlicher als Alkohol und Tabak?

nun der Unterschied bezüglich Todesursachen wie Alkohol und Unfälle ist ja, dass das einerseits Selbstschädigung ist (Alkohol) oder eben Unfälle durch Fahrlässigkeit oder Gedankenlosigkeit.

Dagegen sind die Amok-Opfer durch Schusswaffen ja ermordet worden, d.h. absichtlich getötet und noch dazu mit einem Werkzeug, dass ursprünglich genau zu diesem Zweck erfunden wurde (auch wenn es als Sportinstrument verändert und Zweckentfremdet wurde).
Die Unfälle mit Schusswaffen stehen hier ja gar nicht zur Debatte.
Es gibt wohl selten Amokfahrten in Autos und die ursprüngliche Bestimmung eines Autos ist es eben nicht, Leute zu töten, ist auch unhandlich.
Selbst für Messer und Flaschen gibt es noch andere Zwecke als Sport und töten.

Es kommt also folgendes zusammen:
Mit Schusswaffen kann man nur töten (verletzen, damit drohen) oder Sport treiben (Freizeitbeschäftigung ohne weiteren Sinn außer der Freude des Sporttreibenden)
und eine Schusswaffe ist in der Hand eines Mörders sehr effizient, selbst verglichen mit einem Schwert, das die gleichen Kriterien erfüllt.

[Daemonday]

Gut, stimmt schon, Bruce Lee hat natürlich mit seinem Einwurf bewiesen, dass er wesentlich mehr vom Thema versteht als ich.
Ganz ehrlich ja hat er.


Und wer sich mit Schalldämpfern, Zieloptik, den verschiedenen Kalibern etc. nicht auskennt, der hat keine Ahnung und sollte sich gar nicht erst zum Thema äußern. So bleiben die Waffenspinner unter sich, und auf einmal ist man sich einig.
Ich leg mich mit nem Programmierer auch nicht über Programme an.
Und Mein Job ist nunmal sehr eng an Waffen gebunden. Tschuldigung das ich aufpasse wenn ich wegen irgendwas unterichtet werde und Auch entschuldigung wenn ich mich über ein Thema informiere wenn ich mitreden will.


Und wer noch nie eine Atombombe abgeworfen hat, darf sich keine Meinung zur Rüstungspolitik erlauben,
Ich würde mich diesbezüglich nicht mit einem Nuklearwissenschaftler oder General anlegen, weil diese sicher mehr Ahnung haben als ich.


wer nicht bei einem Stromkonzern arbeitet, der darf nicht über den Atomausstieg reden,
Auch hier reden ok aber auch hier würde ich sagen das die Leute vom Fach mehr ahnung haben als ich


und wer nicht von BP ist nicht über das Ölleck...
siehe oben.


Und jetzt erklär mir Null-Checker doch bitte, bitte einfach mal das: Wenn man Schußwaffen in Privatbesitz verbieten würde, was würde dann Schreckliches passieren?gerne


Ein Haufen weniger Tote pro Jahrfalsch
es würden nicht weniger, eher würde die Zahl evtl. gleichbleiben.


6.000 weniger neue illegale Schusswaffen pro Jahr,
Och bitte disqualifiziere dich nicht immer selber, das machts mir zu leicht.^^
Illegal heist doch verboten.^^ Du meinst also auch es würden weniger Leute Koksen wenn wir Bier verbieten?

Wie gesagt ist eine entwaffnung des Volkes nen großer einschnitt in die Freiheit des Einzelnen.
Was ist den an keine Waffen für Idioten auszusetzten?

Lg
Micha

[Daemonday]

Zweitens trinken die allerwenigsten dieser genannten Fälle gezielt Alkohol, um anderen oder sich selbst zu schaden, im Gegensatz zum Schusswaffenmissbrauch.
Schon mal was von Komma oder Flatrate partys gehört?

Lg
Micha

[MCFly]

falsch
es würden nicht weniger, eher würde die Zahl evtl. gleichbleiben.

1. Bitte begründen ;)


Schon mal was von Komma oder Flatrate partys gehört?

Lg
Micha

2. Was ändern Einzelbeispiele an meiner Aussage?

LG zurück
Andreas

[Icewing]

:kaffeetri das wird doch nix mehr...klärt das per PN, sonst geht das noch Jahre so weiter...bitte...

[Fry_]

Schon mal was von Komma oder Flatrate partys gehört?
...

Ist das ein Deutschlehrerspiel ? :D

[bluemonkey]

Was ist den an keine Waffen für Idioten auszusetzten?


Und wer legt fest, wer ein Idiot ist?



Ich würde mich diesbezüglich nicht mit einem Nuklearwissenschaftler oder General anlegen, weil diese sicher mehr Ahnung haben als ich.


Wenn ein Killer zu Dir kommt, und will Dich umbringen, dann legst Du Dich auch nicht mit ihm an, schließlich ist er ja der Profi?:cool:

[Daemonday]

Einzelbeispiel? Was meinst du warum auf Alkopops jetzt ne Altersangabe drauf ist?
Und warum die Kontrollen beim Verkauf immer härter werden?


1. Bitte begründen
Weil für die paar Fälle im Jahr wo jemandmit einer LEGALEN Schusswaffe wiederrechtlich getötet wird, locker ne ganze menge mehr mit ILLEGALEN erschossen werden.
Wie man An GB sieht ist der Handel mit ILLEGALEN Waffen dort nahezu explodiertnach dem sie angefangen haben alles zu verbieten.

Lg
Micha

[Daemonday]

Ist das ein Deutschlehrerspiel ?
Jaja sorry^^


Und wer legt fest, wer ein Idiot ist?
Wie bisher auch die MPU, das jeweilige Amt wo ich meine WBK bekomme usw.?
Ich würde aber wie gesagt die MPU zur Pflicht für alle machen.


Wenn ein Killer zu Dir kommt, und will Dich umbringen, dann legst Du Dich auch nicht mit ihm an, schließlich ist er ja der Profi?Ich würde ihn zumindest nicht ins Handwerk reden.

Lg
Micha

[Fry_]

Und wer legt fest, wer ein Idiot ist?
..

für so was gibts halbwegs standardisierte Verfahren. Und Indizien wie, ob jemand gern mit 120 durch die Stadt fährt sollte man da auch berücksichtigen, weil damit das Kriterium "Idiot" definitiv erfüllt ist.
Aber da darf man sich nix vormachen, es werden natürlich immer einige Idioten durchs Raster fallen, und es wird deshalb Tote geben.
Die Frage ist halt, ob die Gesellschaft das in Kauf zu nehmen bereit ist, wie bei anderen Sachen auch.
Da muß man tatsächlich das Beispiel Alkohol gelten lassen. Kraken hat mich jedenfalls so gut wie rumgekriegt. Der trinkt nicht (der ist von Natur aus, wie er ist ;) ) und könnte genauso gut sagen "ich bin für Alkoholverbot". Fällt mir kein richtiges Gegenargument ein.

[Kreuzkuemmel]

Ganz ehrlich ja hat er.

Wirklich ganz, ganz ehrlich? Dir fällt kein nennenswerter Unterschied zwischen einer Schusswaffe und einer Glasflasche ein? Du setzt dich hin und überlegst und überlegst, aber du kommst einfach nicht drauf?


Ich leg mich mit nem Programmierer auch nicht über Programme an.
Und Mein Job ist nunmal sehr eng an Waffen gebunden. Tschuldigung das ich aufpasse wenn ich wegen irgendwas unterichtet werde und Auch entschuldigung wenn ich mich über ein Thema informiere wenn ich mitreden will.

Ich will aber mit dir nicht über technische Details von Waffen reden, sondern über deren gesellschaftliche Relevanz. Du hast beruflich mit Waffen zu tun, kannst toll schießen usw. Ich bin Sozial-/Kulturwissenschaftler. Vielleicht bist es doch eher du, der nicht mitreden kann? Die Qualität deiner "Argumentation" ("Andere Sachen sind auch gefährlich, zum Beispiel Glasflaschen!") legt diesen Schluß zumindest nahe.




gerne

falsch
es würden nicht weniger, eher würde die Zahl evtl. gleichbleiben.

Wie das? Keine Unfälle, Affekthandlungen (gegen sich selbst oder andere), mit legalen Waffen? Keine legalen Waffen, die vom Sohn entwendet werden, der dann damit einen Amoklauf begeht?



Och bitte disqualifiziere dich nicht immer selber, das machts mir zu leicht.^^
Illegal heist doch verboten.^^ Du meinst also auch es würden weniger Leute Koksen wenn wir Bier verbieten?

Ich beziehe mich auf die 6.000 legalen Waffen, die jedes Jahr durch Raub und Diebstahl zu illegalen werden. Und ja, ich glaube, dass weniger Menschen Bier trinken würden, wenn wir es verbieten würden. (Wie kommst du auf Koks?)



Wie gesagt ist eine entwaffnung des Volkes nen großer einschnitt in die Freiheit des Einzelnen.

Nein, es ist nur ein Einschnitt in die Freiheit einer kleinen Minderheit. Und zwar ein winziger Einschnitt, der deren Lebensqualität nur marginal beeinträchtigt. Und sowas ist zum Schutze der Allgemeinheit in einer Demokratie völlig normal.




Was ist den an keine Waffen für Idioten auszusetzten?


Daran ist auszusetzen, dass die Idioten nicht mit einem Schild auf der Stirn herumlaufen. Die Frage zeugt von einer dermaßenen Naivität...

[bluemonkey]

Da muß man tatsächlich das Beispiel Alkohol gelten lassen. Kraken hat mich jedenfalls so gut wie rumgekriegt. Der trinkt nicht (der ist von Natur aus, wie er ist ;) ) und könnte genauso gut sagen "ich bin für Alkoholverbot". Fällt mir kein richtiges Gegenargument ein.

nun es kommt eher selten vor, dass die Kinder eines Nichttrinkers mit dem Alkohol eines Trinkers von dessen Kind vorsätzlich getötet werden.
Alkohol gefährdet Kraken nur indirekt, wenn er von einem Besoffenen überfahren wird.
Das ist dann aber ein trotz allem ein Unfall und maximal fahrlässige Tötung, kein Mord.

[F3NR1R]

..., es ist nur ein Einschnitt in die Freiheit einer kleinen Minderheit. Und zwar ein winziger Einschnitt, der deren Lebensqualität nur marginal beeinträchtigt. Und sowas ist zum Schutze der Allgemeinheit in einer Demokratie völlig normal.


Ok, dann bin ich dafür das man Aikido verbietet, ist auch gefährlich und hat nur den Zweck anderen weh zu tun.
Damit wärst du doch auch völlig einverstanden wegen "Schutz der Allgemeinheit" und so ? :rolleyes:

[Fry_]

nun es kommt eher selten vor, dass die Kinder eines Nichttrinkers mit dem Alkohol eines Trinkers von dessen Kind vorsätzlich getötet werden.
Alkohol gefährdet Kraken nur indirekt, wenn er von einem Besoffenen überfahren wird.
Das ist dann aber ein trotz allem ein Unfall und maximal fahrlässige Tötung, kein Mord.

Tot ist tot.
Juristen kennen da auch so Sachen wie "vorsätzliche Fahrlässigkeit", "bedingten Vorsatz" usw, die Übergänge sind fließend. Wir haben nen gewissen Gewöhnungseffekt, was Tote durch Besoffene angeht (ob mit Auto oder durch Gewalt, Jacke wie Hose), und die machen auch im Fernsehen nicht so viel her wie ein Schulhofmassaker. Aber Suff hat auch stille Effekte, wie kaputte Familien etc ...

[Kreuzkuemmel]

Ok, dann bin ich dafür das man Aikido verbietet, ist auch gefährlich und hat nur den Zweck anderen weh zu tun.
Damit wärst du doch auch völlig einverstanden wegen "Schutz der Allgemeinheit" und so ? :rolleyes:

Wenn deine Aussage nicht so ein kompletter Blödsinn wäre (was dir hoffentlich selbst bewusst ist), dann ja.

[F3NR1R]

Wenn deine Aussage nicht so ein kompletter Blödsinn wäre (was dir hoffentlich selbst bewusst ist), dann ja.

Bloß weil ich keine Ahnung von Aikido habe genauso wie du von Waffen .....ach lassen wir das.

[bluemonkey]

Bloß weil ich keine Ahnung von Aikido genauso wie du von Waffen .....ach lassen wir das.

Wieviele Leute werden jedes Jahr mit Aikido ermordet?

[F3NR1R]

Wieviele Leute werden jedes Jahr mit Aikido ermordet?

War doch nur ein Bsp für seine Argumentation ;)
Ich würde im Leben nich darauf kommen so etwas zu verbieten:D

[bluemonkey]

Tot ist tot.
Juristen kennen da auch so Sachen wie "vorsätzliche Fahrlässigkeit", "bedingten Vorsatz" usw, die Übergänge sind fließend. Wir haben nen gewissen Gewöhnungseffekt, was Tote durch Besoffene angeht (ob mit Auto oder durch Gewalt, Jacke wie Hose), und die machen auch im Fernsehen nicht so viel her wie ein Schulhofmassaker. Aber Suff hat auch stille Effekte, wie kaputte Familien etc ...

Von mir aus könnte man Alkohol verbieten.

Trotzdem ist Alkohol keine effiziente Waffe.

[Kreuzkuemmel]

War doch nur ein Bsp für seine Argumentation
Ich würde im Leben nich darauf kommen so etwas zu verbieten


Nein, es war eben kein Beispiel für meine Argumentation, weil der Vergleich einfach nicht im Geringsten zutrifft.

[Fry_]

Von mir aus könnte man Alkohol verbieten.

Trotzdem ist Alkohol keine effiziente Waffe.

Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun (Richard Wagner)
Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen zu verbieten (bluemonkey)

Nur Spaß ;)
Ich würd Waffen nicht verbieten weil sie Waffen sind, sondern wegen der Opfer. Und damit komm ich wieder zum Alkoholbeispiel.

[bluemonkey]

Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun (Richard Wagner)


Echt?
Dann wäre Mallory ("weil er da ist") ein Deutscher? :cool:

aber ist das nicht die Definition von Sport?



Ich würd Waffen nicht verbieten weil sie Waffen sind, sondern wegen der Opfer. Und damit komm ich wieder zum Alkoholbeispiel.

Und ich wegen der Täter:)

Wieviel Waffenbesitzer aus Spaß gibt es eigentlich in Deutschland?

[himura_kenshin]

Irgendwer kam hier mit "Verhältnismäßigkeit" zwischen Gesetzen und den eingeschränkten Grundrechten.

Es ist in diesem Zusammenhang nicht Verhältnismäßig, die Grundrechte auf "freie Entfaltung der Persönlichkeit" und "Handlungsfreiheit" von über 1 Million Menschen einzuschränken, um evtl. das "Recht auf Leben" von > 100 Menschen/Jahr zu schützen.

Wäre dies Verhältnismäßig, so wären Alkohol, Jagd, Individualverkehr, usw. schon längst verboten worden.

Bei der Einschränkung von Grundrechten geht es in der Verhältnismäßigkeit immer auch um die "Masse". Ein Leben schützen und dafür 1.000.000 Leben einschränken? Das ist nicht Verhältnismäßig!

[Kreuzkuemmel]

Ein Leben schützen und dafür 1.000.000 Leben einschränken? Das ist nicht Verhältnismäßig!

Doch, weil die Einschränkung so gering ist.

[Fry_]

Doch, weil die Einschränkung so gering ist.

Da Schußwaffen ja Ersatz für etwas sind, ist die Einschränkung für die Betroffenen etwa so, als würde man normalen Leuten das wegnehmen wofür Schußwaffen der Ersatz sind.

[Kreuzkuemmel]

Ganz richtig, deswegen auch die hysterischen und rational kaum nachvollziehbaren Reaktionen.
Wenn aber jemand seine pathologische Kastrationsangst auf ein Tötungsinstrument verschiebt gehört der therapiert und die Gesellschaft muss es nicht einfach hinnehmen.

[MCFly]

Irgendwer kam hier mit "Verhältnismäßigkeit" zwischen Gesetzen und den eingeschränkten Grundrechten.

Es ist in diesem Zusammenhang nicht Verhältnismäßig, die Grundrechte auf "freie Entfaltung der Persönlichkeit" und "Handlungsfreiheit" von über 1 Million Menschen einzuschränken, um evtl. das "Recht auf Leben" von > 100 Menschen/Jahr zu schützen.

Ich kam nicht damit, aber ich habe meine Auffassung über diesen Bereich geschrieben. Es geht um eine Rechtsgüterabwägung. Und das Gut "(menschliches) Leben" wiegt da mMn mehr als das Gut "Handlungsfreiheit". Zumal letzteres nicht entfällt, sondern nur beschnitten wird.

Beim Alkohol ist das anders. Da steht nicht das menschliche Leben einer Handlungseinschränkung gegenüber, höchstens die menschliche Gesundheit. Ich sehe da jedenfalls erhebliche Unterschiede. Auch hinsichtlich der Handlungsfreiheit, da viel mehr Menschen das Bedürfnis nach Alkoholgenuss verspüren als nach Waffenbesitz. Und natürlich versucht man auch hier, Missbräuchen durch gesetzliche Regelungen entgegen zu wirken.


Bei der Einschränkung von Grundrechten geht es in der Verhältnismäßigkeit immer auch um die "Masse". Ein Leben schützen und dafür 1.000.000 Leben einschränken? Das ist nicht Verhältnismäßig!

Jetzt bist du innerhalb eines Posts von 100:1.000.000 auf ein Verhältnis von 1:1.000.000 gekommen...
Klar, es geht um sinnvolle Relationen bei den Einschränkungen. Die Frage ist für mich aber primär: welche Rechte werden wie angegriffen? Und dann kommt die Mengenbetrachtung. Daraus folgt meine Meinung. Im Übrigen bin ich noch nicht einmal ein Gegner der privaten Bewaffnung, ich überlege nur, in wie weit man Tragödien durch diese Instrumente zuverlässig verhindern kann.


Da Schußwaffen ja Ersatz für etwas sind, ist die Einschränkung für die Betroffenen etwa so, als würde man normalen Leuten das wegnehmen wofür Schußwaffen der Ersatz sind.

Ich würde einige Einschränkungen meiner Rechte akzeptieren, wenn dadurch Menschenleben gerettet werden. Nur gibt es innerhalb meines Alltagslebens keine vergleichbaren Bereiche, außer vielleicht, dass ich einige legale Messer besitze. Und rein vom Nutzen gesehen: Was nimmt man den Leuten weg? Das Gefühl, eine Waffe in direkter Reichweite zu wissen. Sie jederzeit anfassen und angucken zu können, denn benutzen darf man sie ja nur dort, wo es auch ein verschärfteres Recht zulassen würde. Eigentlich entfällt als Nutzen also nur das Gefühl, über eine Waffe frei verfügen zu können. Und dann sind Schußwaffen ein Ersatz für was?

[Fry_]

@Kreuzkümmel :
Also keine "geringe Einschränkung". Gut daß wir uns da einig sind.

[Fry_]

... Und dann sind Schußwaffen ein Ersatz für was?

Keine Ahnung, bin kein Psychologe :)
Aber auf alle Fälle scheint da eine sehr emotionale Bindung zu existieren, wie ich sie sonst nur von Automobilfetischisten, Hundeliebhabern (könnt man glatt den nächsten Vergleich ziehen, die hundesteuerpflichtigen Dinosaurier von Leuten wie Kannix oder mir stoßen bestimmt auch einigen sauer auf) und mac-usern kenne. Warts nur ab, Kraken und Daemon tauschen bestimmt hier bald Fotos ihrer Liebsten aus ("guck mal hier, 9mm Glattrohrkanone").
Und das ist nun mal Fakt, ob wir diese Bindung nachvollziehen können oder nicht ist wurst. Ist ein Hobby wie Saufen oder Autofahren oder Hundehaltung. Es gibt Leute die daran sterben, und trotzdem müssen alle gucken wie man damit leben kann.

[Großglockner]

Doch, weil die Einschränkung so gering ist.

Dann ist Alkohol wegnehmen auch eine kleine Einschränkung. :rolleyes:
Der dient immerhin auch nur dazu, sich Frauen/Männer schön zu saufen und weils schmeckt. Keine Ahnung wofür Alkohol noch gut ist.

[Großglockner]

Es gibt wohl selten Amokfahrten in Autos und die ursprüngliche Bestimmung eines Autos ist es eben nicht, Leute zu töten, ist auch unhandlich.

Aber sind es die x Leben, die ein Auto Verbot im Jahr rettet nicht wert, auf ein bisschen Freiheit und Bequemlichkeit zu verzichten?



Selbst für Messer und Flaschen gibt es noch andere Zwecke als Sport und töten.

Mit einem Messer kann man Sachen klein schneiden. Aber wozu braucht man daheim im Privathaushalt ein Fleischermesser? Klar, manche Leute kochen gerne und wollen ihre Schweine selbst zerlegen. Aber ist es der Sicherheitsgewinn und die unter Umständen geretteten Menschenleben nicht wert, auf das bisschen Freiheit zu verzichten? Kochen in dem Umfang ist immerhin auch nur ein Hobby.
Und Glasflaschen lassen sich durch Plastikflaschen ersetzten. Ja, manche Getränke schmecken aus Glasflaschen eben besser (Wein, Bier, Coca Cola). Aber sind es die dadurch weniger gefährdeten Menschenleben nicht wert, darauf zu verzichten?



Es kommt also folgendes zusammen:
Mit Schusswaffen kann man nur töten (verletzen, damit drohen) oder Sport treiben (Freizeitbeschäftigung ohne weiteren Sinn außer der Freude des Sporttreibenden)

Was offensichtlich auf viele andere Dinge und Beschäftigungen auch zutrifft, die nach dieser Logik auch alle verboten gehören.



und eine Schusswaffe ist in der Hand eines Mörders sehr effizient, selbst verglichen mit einem Schwert, das die gleichen Kriterien erfüllt.

Kettensägen und Messer sind auch sehr effizient. Mit einem Auto lässt es sich ganz prima Samstags durch die Fussgängerzone heizen (bei uns kann man da mit dem Auto relativ problemlos rein fahren) und dabei viele Leute mitnehmen. Hat zwar noch keiner gemacht, aber die Gefahr ist offensichtlich da, denn alle Menschen sind prinzipiell Mörder, denen man keine potenziell gefährlichen Gegenstände in die Hand geben darf.

[Großglockner]

Habe ich nicht behauptet. Ich behaupte, es existiert ein anderer Bezug zur Gefahr.

Das ist richtig. Und erklärt auch, warum soviele Menschen wehement gegen Schusswaffen wettern. Es liefert aber kein logisches, sondern lediglich ein emotionales Argument gegen Schusswaffen in Privatbesitz.

[MCFly]

Und das ist nun mal Fakt, ob wir diese Bindung nachvollziehen können oder nicht ist wurst. Ist ein Hobby wie Saufen oder Autofahren oder Hundehaltung. Es gibt Leute die daran sterben, und trotzdem müssen alle gucken wie man damit leben kann.

Natürlich muss man nicht alles nachvollziehen. Gilt für die Bindung zu einer Waffe wie auch zu eher kontroversen Einstellungen von z.B. mir.

Über die Hundehaltung habe ich übrigens auch nachgedacht, in unserer Familie gibt´s auch eine Rottweilerzucht. Der Halter dieser Tiere ist im Umgang z.B. auch ganz anders eingeschränkt als mein Nachbar mit seinem Rauhaardackel oder mein Vater mit seinem Labrador. Alleine durch die potentiellen Fähigkeiten des Tieres, selbst wenn der Dackel ein wesentlich soziopathischeres Wesen besitzt :D
Damit muss man sich arrangieren, auch das lässt sich nicht immer nachvollziehen, aber man orientiert sich eben an Vorkommnissen und Auswirkungen.

Man guckt, wie man damit leben kann, was von vielen Einflüssen abhängt. Schusswaffen sind ein Hobby wie saufen, Auto fahren oder die heimische Bieberzucht ;) , aber innerhalb der Obergröße "Hobby" kann man wohl einige Abstufungen vornehmen. Ist halt so, dass man sich anpassen muss. Außerdem wird nie nur der Besitzer von etwas durch ein Gesetz gegen dieses etwas eingeschränkt, sondern jeder wird eingeschränkt, Fetish hin, Fetish her. Naja, egal. Jeder soll seine Freiheiten leben können, solange Menschen nicht zu Schaden kommen...

[MCFly]

Das ist richtig. Und erklärt auch, warum soviele Menschen wehement gegen Schusswaffen wettern. Es liefert aber kein logisches, sondern lediglich ein emotionales Argument gegen Schusswaffen in Privatbesitz.

Logisches Argument:

Du kannst eine Schusswaffe genauso ihrem Zweck nach nutzen, wenn sie an einem "geeigneten" Ort gelagert wird. Lediglich die Verfügbarkeit wird eingeschränkt, dafür wird die Sicherheit erhöht, in welchem Maße, sei dahin gestellt.

[Großglockner]

Du kannst eine Schusswaffe genauso ihrem Zweck nach nutzen, wenn sie an einem "geeigneten" Ort gelagert wird. Lediglich die Verfügbarkeit wird eingeschränkt, dafür wird die Sicherheit erhöht, in welchem Maße, sei dahin gestellt.

Das ist zwar kein Argument gegen Schusswaffen im Privathaushalt, aber auch dazu habe ich bereits geäussert, dass es mir auch recht wäre, die Waffe im Schützenverein zu lagern (auch wenn damit die Gefahr durch Schusswaffen natürlich nicht erheblich eingeschränkt würde). Da muss ich eh hinfahren, wenn ich schiessen will. Und zum angeben kann ich da Leute mit hinnehmen. :rolleyes:

Nur scheint es den Waffengegnern (nicht nur) hier darum zu gehen, Schusswaffen komplett zu verbieten, weil sie ja so böse sind.

[MCFly]

Nur scheint es den Waffengegnern (nicht nur) hier darum zu gehen, Schusswaffen komplett zu verbieten, weil sie ja so böse sind.

Ich bin kein Waffengegner ;)

[F3NR1R]

Ich bin kein Waffengegner ;)

Was forderst du für Waffengesetze,kann es leider nicht aus deinen Beiträgen herausfilltern?:o

[MCFly]

Was forderst du für Waffengesetze,kann es leider nicht aus deinen Beiträgen herausfilltern?:o

Ich hinterfrage bisher lediglich, worin die Misere besteht, wenn (funktionsfähige) Schusswaffen nicht mehr in Privathaushalten gelagert werden dürfen (auch nicht im Safe). Bzw. welche Rechte mit einem entsprechenden Verbot verletzt und geschützt werden und schildere meine Meinung dazu.

[Daemonday]

Boar das wird wieder nen Monsterpost:

@Kreuzkümmel

Wirklich ganz, ganz ehrlich? Dir fällt kein nennenswerter Unterschied zwischen einer Schusswaffe und einer Glasflasche ein? Du setzt dich hin und überlegst und überlegst, aber du kommst einfach nicht drauf?Hmm das ich auf die Glasflasche Pfand bekomme?


Ich will aber mit dir nicht über technische Details von Waffen reden, sondern über deren gesellschaftliche Relevanz. Du hast beruflich mit Waffen zu tun, kannst toll schießen usw. Ich bin Sozial-/Kulturwissenschaftler.
Selbst wenn ich nen mießer Schütze wäre und keine Ahnung von Waffen hätte wäre ich noch vom Fach. Und damit mein ich was Menschen mit oder ohne Waffen anrichten können. Und die Fälle in denen Eine Schusswaffe eine Rolle Spielten waren verschwindend gering. Zumindest in der BRD.


Vielleicht bist es doch eher du, der nicht mitreden kann? Die Qualität deiner "Argumentation" ("Andere Sachen sind auch gefährlich, zum Beispiel Glasflaschen!") legt diesen Schluß zumindest nahe.Weil nun mal der aller größte Teil der Straftaten mit Waffen mit Altagsgegenständen verübt werden. Und da immer zu sagen ne Axt ist ungefährlich aber sobald jemand eine Waffe hat ist er Gott himself ist einfach ein kindisches Schere-Stein-Papier denken.


Wie das? Keine Unfälle, Affekthandlungen (gegen sich selbst oder andere), mit legalen Waffen? Keine legalen Waffen, die vom Sohn entwendet werden, der dann damit einen Amoklauf begeht?Habe ich schon anderer Orts erörtert. aber nochmal wenn ich jemanden oder mich töten will brauch ich dazu keine Schusswaffe, es ist vieleicht ein wenig Komfortabler aber das wars dan ausch schon. Und die Paar Leute die durch ein Solches Verbot evtl. gerettet würden würden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch den Boom an Illegalen Waffen draufgehen (siehe GB).


Ich beziehe mich auf die 6.000 legalen Waffen, die jedes Jahr durch Raub und Diebstahl zu illegalen werden.Ich kann mich ja irren aber Raub und Diebstahl sind doch schon verboten. Also du willst etwas verbieten weil man es klauen kann? dann verbiete ich jetzt Medikamente, davon werden weit mehr als 6000 im Jahr geklaut und das immer mit dem Vorsatz des missbrauchs.


Nein, es ist nur ein Einschnitt in die Freiheit einer kleinen Minderheit. Und zwar ein winziger Einschnitt, der deren Lebensqualität nur marginal beeinträchtigt.3,6Millionen Waffenbesitzer sind keine kleine Minderheit. Und wie gesagt ist der Einschnitt nicht klein. Wenn du jemanden sein Hobby verbietest ist das ein sehr großer Eingriff in seine Freiheit.


Daran ist auszusetzen, dass die Idioten nicht mit einem Schild auf der Stirn herumlaufen. Die Frage zeugt von einer dermaßenen Naivität...Mensch Junge jetz machst du mich aber langsam traurig. Les doch mal nach, es ist nicht so einfach eine Waffe zu bekommen, und die Auflagen die man jetzt schon hat sind schon nicht ohne.
Wenns nach mir ginge würden diese Kontrollen noch verschärft.


Doch, weil die Einschränkung so gering ist.
wäre das Verbot von aikido (egal ob Sinnig oder Unsinnig) eine geringe Einschränkung? Vorallem mit der Äusserund du dürftest ja aber stattdesen weiter pilatis machen?


@bluemonkey

nun es kommt eher selten vor, dass die Kinder eines Nichttrinkers mit dem Alkohol eines Trinkers von dessen Kind vorsätzlich getötet werden.
Alkohol gefährdet Kraken nur indirekt, wenn er von einem Besoffenen überfahren wird.
Das ist dann aber ein trotz allem ein Unfall und maximal fahrlässige Tötung, kein Mord.Naja aber wenn ich Ich mich zusaufe und dann ins Auto steige und ,,fahrlässig´´ die kinder eines aanderen überfahre hätte das auch durch ein Alkoholverbot verhindert werden können.


Es gibt wohl selten Amokfahrten in Autos und die ursprüngliche Bestimmung eines Autos ist es eben nicht, Leute zu töten, ist auch unhandlich.Falsch die gibt es genauso Oft wie mit Schusswaffen, werden aber von den Medien nicht so breit getreten.
Außerdem überleg dir mal was Effektiver ist:
Ich schieß mit ner Pistole auf eine Menschenmenge, oder Ich fahr mit Vollgas mit meinem PKW in selbige rein.

@McFly

Du kannst eine Schusswaffe genauso ihrem Zweck nach nutzen, wenn sie an einem "geeigneten" Ort gelagert wird. Lediglich die Verfügbarkeit wird eingeschränkt, dafür wird die Sicherheit erhöht, in welchem Maße, sei dahin gestellt.Das ist wie schon mehrmal erwähnt logistisch nicht möglich. Außer du hast sehr sehr viel kohle.

lg
Micha

[F3NR1R]

@ Waffenbesitzer
Was passiert eigentlich wenn die Waffe geklaut wird oder "verloren" geht?
Irgend welche rechtlichen Konsequenzen?

[Daemonday]

Kommt drauf an.
War sie ordnunngsgemäß verwart und wurde mit Save geklaut oder dieser wurde geknackt, passiert wenig.
Ansonsten ist man dran und war die längste zeit Waffenbesitzer.

Der Dieb wird aber deutlich härter bestraft wen er eine Waffe klaut.

lg
Micha

[F3NR1R]

Kommt drauf an.
War sie ordnunngsgemäß verwart und wurde mit Save geklaut oder dieser wurde geknackt, passiert wenig.
Ansonsten ist man dran und war die längste zeit Waffenbesitzer.

Der Dieb wird aber deutlich härter bestraft wen er eine Waffe klaut.

lg
Micha

Ok,hab mir nur Gedanken gemacht was passiert, wenn ein komplettes Verbot von Waffen in Kraft tretten würde, ob dann die meisten einfach nur sagen würden/können "tut mir leid meine Waffe wurde geklaut ...." ehe sie die Waffe abgeben.

[Daemonday]

Naja melden muss man es sofort wen mann es merkt.
Und wenn 3,6 Millionen ihre Waffen plötzlich als gestohlen melden..^^
Wäre bestimmt intresant.

Achja weil mer grad beim Thema sind.
Bei den 6000 gestohlenen Waffen die jedes Jahr hinzukommen ist der löwenanteil aus ausländischen militärbeständen oder Schutzenheimen.

lg
Micha

[D_LU]

Ob einige Personen hier, die mir mein Hobby Sportschießen mit GK-Waffen verbieten wollen, eigentlich die Ironie darin erkennen, das sie selber Sportarten bzw, Künste lernen wo es letztendlich darum geht:


durch Schlage zu verletzten/töten
durch Hebel Gelenke zu zerstören
jemanden mit dem Stock zu erschlagen
jemanden mit dem Schwert/Messer zu filetieren
usw


Hier wurde nach der Begründung gefragt warum man Sportschießen darf.
Mit der selben Begründung mit dem Ihr eurem Hobby nachgehen dürft.
Dabei trainiere ich beim Schießen nicht das Verletzten bzw. Töten von Menschen...

Mal ne Frage:
Welche Maßstäbe legt Ihr eigentlich bei anderen Hobbies an?
Ab wann müssten diese denn verboten werden?

[Daemonday]

Ob einige Personen hier, die mir mein Hobby Sportschießen mit GK-Waffen verbieten wollen, eigentlich die Ironie darin erkennen, das sie selber Sportarten bzw, Künste lernen wo es letztendlich darum geht:

* durch Schlage zu verletzten/töten
* durch Hebel Gelenke zu zerstören
* jemanden mit dem Stock zu erschlagen
* jemanden mit dem Schwert/Messer zu filetieren
usw

eigentlich so simpel, aber ich warte bis der erste wieder kommt mit

,,Das kann man nicht vergleichen´´

aber eigentlich kann man das sehr gut. Den wer kontroliert den ob jeder der eine KK lernt auch in der Lage ist mit dieser Waffe umzugehen?

lg
Micha

[F3NR1R]

eigentlich so simpel, aber ich warte bis der erste wieder kommt mit

,,Das kann man nicht vergleichen´´

lg
Micha
brauchst du nicht lange warten,

Wieviele Leute werden jedes Jahr mit Aikido ermordet?
:D

[MCFly]

eigentlich so simpel, aber ich warte bis der erste wieder kommt mit

,,Das kann man nicht vergleichen´´

aber eigentlich kann man das sehr gut. Den wer kontroliert den ob jeder der eine KK lernt auch in der Lage ist mit dieser Waffe umzugehen?

lg
Micha

Ist natürlich absolut vergleichbar mit der Situation, dass z.B. ein Amokläufer die Gelegenheit hat, einen Menschen durch Druck eines Abzugs in einer Sekunde ins Jenseits zu befördern. Ist sicherlich schon mehrfach passiert, dass jemand mit Kung Fu durch einen Schule marodiert ist, muss mir entgangen sein.

Und auch, dass Menschen mit Neigungen zu solcher drastischen Gewaltanwendung jahrelang akribisch eine Kampfkunst trainieren, die, wenn überhaupt, nur eine bedingte Dominanz unter bestimmten Gegebenheiten erlaubt, ist logisch.

Und natürlich kann man die erlernten Techniken auch jederzeit zu Hause ablegen, so dass sie ggf. von Dritten 1:1 benutzt werden können.


Übrigens trainiere ich meine KK nicht, um einen Menschen zu verletzen oder zu töten. Sinn ist für mich, einer Sache nachzugehen, die mir Spaß macht, die mich ausfüllt. Natürlich lerne ich, mich zu verteidigen, oder mich mit anderen zu messen, aber das ist der Punkt: verteidige ich mich, reagiere ich. Messe ich mich mit anderen, werde ich sie nicht töten.
Physische Vorteile erlangt man i.Ü. nicht nur durch KS/KK, gibt sehr viele Bereiche.

Bei Schusswaffen existiert schlicht und einfach eine Missbrauchsgefahr, belegbar durch einige tragische Beispiele, die bei Kampfstilen nicht zu finden sind. Diese ließe sich mindern, wenn man die Verfügbarkeit über solche Waffen einschränkt. Der Sportschütze mag wie ich einem Hobby aus reinem Gefallen nachgehen, das kann er wunderbar, weiterhin, wenn sein Sportgerät am Schießstand verbleibt.

Psychopathen werden nie absolut zuverlässig im Vorfeld erkennbar sein, daher kommt es sicherlich auch zukünftig zu Situationen, in denen Menschen versuchen werden, mit Gewalt Geltung o.ä. zu erlangen. Was spricht aber dagegen, hier Gefahren für die Umwelt zu mindern, wenn man eine Affinität zu speziellen Vorgehensweisen (wie Schusswaffenmissbrauch) erkennt?

[Breka]

Eigentlich wollte ich mich zu dem Thema ja nicht zu Wort melden, weil ich schon oft genug mit Waffengegnern diskutiert habe und solche Diskussionen im Internet sehr viel öfters zu Streitereien ausarten als wenn man mit den Leuten in der Realität redet.

Allerdings möchte ich diese Frage dennoch gerne beantworten:


Ich hinterfrage bisher lediglich, worin die Misere besteht, wenn (funktionsfähige) Schusswaffen nicht mehr in Privathaushalten gelagert werden dürfen (auch nicht im Safe). Bzw. welche Rechte mit einem entsprechenden Verbot verletzt und geschützt werden und schildere meine Meinung dazu.

Ich halte die Verwahrung der Schusswaffen in einem Safe im eigenen Haus für die sicherste Art eine Schusswaffe aufzubewahren. Das liegt daran, dass in privaten Häusern normalerweise immer einer zu Hause ist und das auf Einbrecher abschreckender wirkt, als wenn sie in ein unbewohntes Gebäude einbrechen.
Im Gegensatz zu dir wohne ich nicht in einer Großstadt, sondern in einem etwas größeren Dorf in der Eifel mit etwas unter 3000 Einwohnern. Unser Schützenverein liegt am Rande des Dorfes und ist nachts unbeleuchtet. Unser Schützenverein beklagt sich schon seit Jahren über sinkende Einnahmen und wäre finanziell sicherlich nicht in der Lage einen Safe installieren zu lassen, in dem die Waffen und Munition aller Mitglieder sicher gelagert werden können.

Wenn man dann noch einige Kilometer weiter in die Eifel geht gibt es einen Haufen kleiner Dörfer mit wenigen hundert Einwohnern, deren Schützenvereine alle außerhalb des Dorfes liegen. Es wäre ein leichtes in eines dieser Schützenhäuser einzubrechen und die Waffen zu klauen. Wirklich niemand würde etwas davon mitkriegen bis es zu spät wäre. Es fährt auch keine Streife durch diese kleinen Dörfer die direkt einsatzbereit wäre.
Selbst wenn diese Vereine alle einen supersicheren Safe hätten, den sie sich ohnehin nicht leisten könnten, wäre das immer noch viel gefährlicher als den Privatleuten zu erlauben ihre Waffen in ihrem Haus zu lagern.
Häuser sind nachts bewacht, Schützenvereine nicht.

Nebenbei erfüllen diese Schützenvereine eine wichtige soziale Rolle in vielen Dörfern. Sie organisieren Feste und Umzüge, engagieren sich oft freiwillig in vielen Bereichen. Wenn man die Schützenvereine in den Bankrott zwingt, indem sie aus ihrer Schützenhalle einen unbezahlbaren Hochsicherheitstrakt machen müssen, täte man dem sozialen Leben in den Dörfern bestimmt nichts gutes.

[Edgebreaker]

@McFly (Marty? :) )

Ich meine mich erinnern zu können, dass es mal einen Thread über die Einführung von Führungszeugnissen für KK-Schulbetreiber gab.

Auch da wurde meiner Erinnerung nach ähnlich emotional diskutiert.
Eigentlich kann man die beiden Themen miteinander vergleichen.
"Ah gefährlich, die Gesellschaft ist bedroht" vs "Wir haben unsere Freiheit und sind doch ganz liebe Menschen verdammt" und alles was dazwischen an Nuancen existiert.

Und obwohl ich weder Sportschütze bin noch das verpflichtende Schiessen im Jahr als ach so toll empfinde kann ich die Standpunkte der Befürworter durchaus verstehen.

Und mit "keine Waffen für Spackos" und "Na dann schliessen wir die Kniften halt vernünftig weg" geh ich doch konform.

Edit: Was ich nicht verstehen kann: Wenn die, ich nenne es mal so, "Anti Waffen Lobby" emotional und auf tieferer Ebene beleidigend wird (kastratrotze etc. pp.), sich aber gleichzeitig darüber pikiert wenn die Waffenbesitzer/befürworter ihren Standpunkt dann auf die gleiche Art und Weise verteidigen.

Sachliche Gesprächsführung ist echt geil. Und auch mir geht die ab einem gewissen Punkt irgendwann ab.

[Daemonday]

Ist natürlich absolut vergleichbar mit der Situation, dass z.B. ein Amokläufer die Gelegenheit hat, einen Menschen durch Druck eines Abzugs in einer Sekunde ins Jenseits zu befördern. Ist sicherlich schon mehrfach passiert, dass jemand mit Kung Fu durch einen Schule marodiert ist, muss mir entgangen sein.In der Schule wüsste ich das nicht, aber schon in Kaufhäusern oder Clubs.


Und auch, dass Menschen mit Neigungen zu solcher drastischen Gewaltanwendung jahrelang akribisch eine Kampfkunst trainieren, die, wenn überhaupt, nur eine bedingte Dominanz unter bestimmten Gegebenheiten erlaubt, ist logisch.Ok stimmt die Gefahr besteht weniger.


Übrigens trainiere ich meine KK nicht, um einen Menschen zu verletzen oder zu töten. Sinn ist für mich, einer Sache nachzugehen, die mir Spaß macht, die mich ausfüllt.So wie ein Sportschütze oder Waffensammler?^^


aber das ist der Punkt: verteidige ich mich, reagiere ich. Messe ich mich mit anderen, werde ich sie nicht töten. So wie ein Waffenbesitzer?


Bei Schusswaffen existiert schlicht und einfach eine Missbrauchsgefahr, belegbar durch einige tragische Beispiele, Stimmt trifft aber auf sehr vieles zu

die bei Kampfstilen nicht zu finden sind.Stimmt dagegen nicht. Ist meist nur nicht so Effektvoll.


Diese ließe sich mindern, wenn man die Verfügbarkeit über solche Waffen einschränkt.So wie auch ein auto oder Alkoholverbot menschen gerettet würden?


Der Sportschütze mag wie ich einem Hobby aus reinem Gefallen nachgehen, das kann er wunderbar, weiterhin, wenn sein Sportgerät am Schießstand verbleibt.Wie ich etz schon das 5-6e mal schreibe ist das logistisch nicht möglich.


Psychopathen werden nie absolut zuverlässig im Vorfeld erkennbar sein, daher kommt es sicherlich auch zukünftig zu Situationen, in denen Menschen versuchen werden, mit Gewalt Geltung o.ä. zu erlangen.Was sie auch ohne Schusswaffen tuen werden.


Was spricht aber dagegen, hier Gefahren für die Umwelt zu mindern, wenn man eine Affinität zu speziellen Vorgehensweisen (wie Schusswaffenmissbrauch) erkennt?Nichts, aber ein Verbot von privatbesitz wäre der falsche Lösungsweg.

lg
Micha

[Edgebreaker]

Och Deamon...jetzt hast du meinen Thread auf die vorletzte Seite verschoben :(.

Aber tatsächlich. Würde ein Verbot von "gefährlichen KK" gefordert wäre (wie erwähnt) die Reaktion der KKler wohl eine Ähnliche wie die der "Waffenliebhaber".

[Shining]

Was forderst du für Waffengesetze,kann es leider nicht aus deinen Beiträgen herausfilltern?:o

klar, bloss keine Farbe bekennen, sonst macht man sich Feinde mit einer unpopulaeren meinung, wie feige und kleingeistig ist das denn..

[Shining]

Eine Frage beschaeftigt mich, haben Opfer eher Respekt vor den Schusswaffen oder vor dem Messer?
Was sagen die Statistiken?
Wenn mehr Menschen Respekt vor den Schusswaffen haben, und keinen vor den Messer, wuerde das ansteigen der Todesfaelle erklaeren, weil Leute glauben sich zu wehren und werden dann getoetet
Die vor einigen Seiten geposteten Statistiken sind allerdings schon sehr alt .
Ich habe gehoert, dass Amerikaner mehr Respekt vor dem Messer haben, und bei Feuerwaffen eher anfangen zu schreien und Hilfe zu rufen.

[Fry_]

Och Deamon...jetzt hast du meinen Thread auf die vorletzte Seite verschoben :(.

Aber tatsächlich. Würde ein Verbot von "gefährlichen KK" gefordert wäre (wie erwähnt) die Reaktion der KKler wohl eine Ähnliche wie die der "Waffenliebhaber".

Mit gutem Grund. Nur Deppen glauben, daß ein 14jähriger mit Kung Fu seine Schulklasse ausrotten könne.

[Breka]

Mit gutem Grund. Nur Deppen glauben, daß ein 14jähriger mit Kung Fu seine Schulklasse ausrotten könne.

Und nur Deppen glauben, dass er es mit Eskrima und einer handelsüblichen Machete nicht könnte ;)

[Fry_]

na, wie viele Amokläufe hatten wir denn in De mit so was ? Und wie viele Kiddies, die Papas Machete unterm Bett gefunden und damit aus Versehen jemand umgenietet haben ?
Was ich persönlich für sinnvoll halten würde in Bezug auf Waffen hab ich bereits gesagt, und das deckt sich auch ziemlich mit den Vorstellungen von Kraken und Daemon.
Aber wenn jemand die Gefährlichkeit von Schußwaffen penetrant runterspielen will geht mir der Hut hoch. Genau diese naive Rangehensweise führt dann nämlich dazu, daß Papi seine Wumme nicht in den Tresor packt wo sie hingehört. Könnt ja schließlich ein Einbrecher kommen, und passieren kann mit ner Knarre ja auch nicht mehr als mit der axt im Schuppen ...

[Edgebreaker]

Und nur Deppen glauben, dass er es mit Eskrima und einer handelsüblichen Machete nicht könnte ;)

Darum ging es mir auch gar nicht.
Nur darum, dass die Diskussionsführung annähernd die gleiche wäre.
Oder auch nicht. ich gehe aber mal davon aus, dass es so wäre.



Aber wenn jemand die Gefährlichkeit von Schußwaffen penetrant runterspielen will geht mir der Hut hoch. Genau diese naive Rangehensweise führt dann nämlich dazu, daß Papi seine Wumme nicht in den Tresor packt wo sie hingehört. Könnt ja schließlich ein Einbrecher kommen, und passieren kann mit ner Knarre ja auch nicht mehr als mit der axt im Schuppen ...

Wenn das auf mich bezogen war hast du mich glaub ich falsch verstanden.

[Shining]

@Fry St. Augustin: Beinahe-Amokläuferin muss hinter Gitter | Panorama- Frankfurter Rundschau (http://www.fr-online.de/panorama/beinahe-amoklaeuferin-muss-hinter-gitter/-/1472782/3196736/-/index.html)
Sie koennen vom Glueck reden, dass sie keine echte Schusswaffe hatte.

[Fry_]

Darum ging es mir auch gar nicht.
Nur darum, dass die Diskussionsführung annähernd die gleiche wäre.
Oder auch nicht. ich gehe aber mal davon aus, dass es so wäre.

Taugt halt nicht wirklich zum Vergleich find ich.
Dann finde ich Kampfhundeverordnungen ein geeigneteres Beispiel.
Es gibt Tote, es gibt mediale Aufmerksamkeit, es gibt ein Sommerloch zu stopfen - heraus kommen dann tonnenweise seltsame Verordnungen. Und endlose Debatten ... "nein die sind total harmlos" "nein sind sie nicht" etcblafasel.
Mir scheint da die sinnvollste Lösung der Hundeführerschein zu sein. Und so in die Richtung gehen die Vorschläge hier in Bezug auf Waffen ja auch. Nicht an der Sache orientieren, sondern am Besitzer.
Müßt man nur noch die Politiker überzeugen ;)

[Fry_]

...
Wenn das auf mich bezogen war hast du mich glaub ich falsch verstanden.

Nee, der größte im kleinreden des Gefahrenpotentials hier ist Daemonday :D

[kleine05]

Taugt halt nicht wirklich zum Vergleich find ich.
Dann finde ich Kampfhundeverordnungen ein geeigneteres Beispiel.
Es gibt Tote, es gibt mediale Aufmerksamkeit, es gibt ein Sommerloch zu stopfen - heraus kommen dann tonnenweise seltsame Verordnungen. Und endlose Debatten ... "nein die sind total harmlos" "nein sind sie nicht" etcblafasel.
Mir scheint da die sinnvollste Lösung der Hundeführerschein zu sein. Und so in die Richtung gehen die Vorschläge hier in Bezug auf Waffen ja auch. Nicht an der Sache orientieren, sondern am Besitzer.
Müßt man nur noch die Politiker überzeugen ;)

ja der hundeführerschein war so sinnvoll,das immer noch kinder dabei zu tode kommen :rolleyes:

weil trotz hundeführerschein leute noch hunde besitzen die sie eigentlich nicht besitzen sollten.

[MCFly]

Hey Daemonday,

das Problem ist ja nicht unbedingt der Waffenbesitzer oder der Kampfkunstbetreiber. Das Problem ist die Gefahr, die ein kranker Mensch mit einer Schusswaffe oder eben mit Kampfkunst verbreiten kann. In Kaufhäusern oder in Diskotheken sind mir auch keine Beispiele mit mehreren Toten durch gezielte Kampfanwendung eines Stils bekannt.

Ok, weiter:

In wiefern ist es logistisch nicht möglich, einen Waffenschrank z.B. an einer Schießanlage zu führen? Ich habe nur Lufgewehr und Kleinkaliber-Schießsport betrieben, dort waren Waffenschränke an den Ständen vorhanden. Mag sein, dass du das erklärt hast, dann hab ich´s überlesen. Ein Verweis oder kurze Erläuterung wäre hier hilfreich.

Ich spreche mich nicht absolut für Verbot für private Schusswaffen aus, weil ich mir letzten Endes auch nicht sicher bin, ob der Lösungsweg wirklich hilft, dafür bin ich mit dem Thema auch nicht tief genug verwurzelt. Wie einige wirre Personen hier rumorakeln, hat das also nichts mit Feigheit zu tun, sondern einfach damit, dass es lediglich eine Möglichkeit wäre, die ich mir vorstellen könnte, weil ich eine gezieltere Prävention sehe. Aber nur aus meiner persönlichen Sichtweis heraus. De facto würde ich jedenfalls keinen Kritikansatz finden, wenn so ein Gesetz beschlossen wird. Das ist eigentlich alles.

Was die Unterbringung im heimischen Safe angeht:
die Gefahr ist dennoch, dass ausser dem Waffenbesitzer andere Leute Zugriff zu dieser Waffe haben. Mein Schwiegervater ist auch Jäger und besitzt Waffen im Safe, trotzdem könnten andere (die volljährigen Kinder) an diese Waffen und das finde ich nicht in Ordnung. Es ist doch eben auch Missbrauch entstanden, weil Dritte Zugang zu im Haushalt gehaltenen Waffen hatten. Lässt sich sowas zuverlässig vermeiden? Schwierig. Was wären Alternativen?

[Edgebreaker]

weil trotz hundeführerschein leute noch hunde besitzen die sie eigentlich nicht besitzen sollten.

Ich glaube fast die eigentliche Problemstellung des Threads wäre mit: "weil trotz ***führerschein leute noch *** besitzen die sie eigentlich nicht besitzen sollten." und "Wie kann man das ändern" gut beschrieben.

Anstelle von "Doof, kacke, verbieten" und "ne geil, gut, brauch ich". (Sorry an beide Seiten, da ging's mit mir durch :o).

[kleine05]

Ich glaube fast die eigentliche Problemstellung des Threads wäre mit: "weil trotz ***führerschein leute noch *** besitzen die sie eigentlich nicht besitzen sollten." und "Wie kann man das ändern" gut beschrieben.

Anstelle von "Doof, kacke, verbieten" und "ne geil, gut, brauch ich". (Sorry an beide Seiten, da ging's mit mir durch :o).

das war ja mal ne steile vorlage :D

[Großglockner]

die Gefahr ist dennoch, dass ausser dem Waffenbesitzer andere Leute Zugriff zu dieser Waffe haben. Mein Schwiegervater ist auch Jäger und besitzt Waffen im Safe, trotzdem könnten andere (die volljährigen Kinder) an diese Waffen und das finde ich nicht in Ordnung.

Mein Safe hat einen Code, den nur ich kenne und meine Waffe bekommen andere Leute höchstens im entladenen Zustand, nach dem ich mich versichert habe, dass kein Geschoss mehr im Rohr ist zur Ansicht und unter Aufsicht in die Hand.
Natürlich ist es nicht in Ordnung, dass andere Leute an die Waffen im Waffenschrank deines Schwiegervaters herankommen (vollkommen egal, ob diese Leute volljährig sind oder nicht). Und ja, Menschen machen Fehler und verstossen gegen Gesetze. Was ist daran jetzt neu? Oder was willst du uns damit sagen?

[Daemonday]

Nee, der größte im kleinreden des Gefahrenpotentials hier ist Daemonday
Fals das falsch rüber kam bin ich dagegen andere Gefahren runterzuspielen. Das Waffen gefährlich sind bestreite ich garnicht, deswegen bin ich ja auch für härtere Kontrollen.

Mir geht es nur auf den Sack das alle Probleme der Republik auf Sportschützen zurückgeführt werden und dabei bin ich nichtmal einer.


das Problem ist ja nicht unbedingt der Waffenbesitzer oder der Kampfkunstbetreiber. Das Problem ist die Gefahr, die ein kranker Mensch mit einer Schusswaffe oder eben mit Kampfkunst verbreiten kann.Deswegen unterichte ich niemanden im schießen wen ich der meinung bin er ist dafür nicht geeignet.
Und hätte ich nen Dojo würde ich auch niemanden unterichten der einen im negativen Sinne an der Waffel hat.


In Kaufhäusern oder in Diskotheken sind mir auch keine Beispiele mit mehreren Toten durch gezielte Kampfanwendung eines Stils bekannt.


mir fallen da immer 2 Fälle ein die zwar nicht so schlimm ausgegangen sind wie Winneden oder Erfurt aber denoch ziemlich krass waren

Amoklauf mit Samurai-Schwert in Pforzheim - Nachrichten DIE WELT - WELT ONLINE (http://www.welt.de/print-welt/article260122/Amoklauf_mit_Samurai_Schwert_in_Pforzheim.html)

Amoklauf von Ansbach ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_von_Ansbach)

komischerweise wurde über beide nur sehr wenig berichtet.


In wiefern ist es logistisch nicht möglich, einen Waffenschrank z.B. an einer Schießanlage zu führen? Ich habe nur Lufgewehr und Kleinkaliber-Schießsport betrieben, dort waren Waffenschränke an den Ständen vorhanden. Mag sein, dass du das erklärt hast, dann hab ich´s überlesen. Ein Verweis oder kurze Erläuterung wäre hier hilfreich.
Nun erstmal reden wir hier von knap 10 Millionen waffen.
Ich kenne ein paar Schützen die über 50 Waffen besitzen.
Gehen wir mal von einen kleinen Schützenverein aus mit so 50 Mitgliedern. Gehen wir weiter mal von einem Durchschniit von 3 Waffen pro Schütze aus.
das wären dan 150Waffen die im Schützenheim unterzubringen wären.
Schützenheime sind in der Regel unbewohnt und auch recht abgelegen.
Die technischen Vorkehrungen um eine solche Menge an Waffen und die damit verbundene UNmenge an Munition zu sichern würde in die Hunderttausende gehen nicht nur vom Gesetz aus sondern auch von der Versicherung aus.
Davon abgesehen müsste man warscheinlcih auch noch für eine Aufschaltung bei der polizei bezahlen, und das Schützenheim mehrmals die Nacht (evtl auch tagsüber) von privaten Sicherheitsdiensten besteifen lassen.
Das ist für einen kleinen Schützenverein einfach nicht zu stemmen.

Macht man diese Sicherheitsvorkommen nicht bekommt man das ganze zum einen nicht versichert, zum anderen hat man dan irgendwo in der Pampa ein Haus rumstehen in dem 150 Waffen lagern und ca 2Tonnen Munition.

Informier dich mal was Waffenläden für auflagen haben und die haben seltenst mehr als 30 Waffen im Geschäft.


Ich spreche mich nicht absolut für Verbot für private Schusswaffen aus, weil ich mir letzten Endes auch nicht sicher bin, ob der Lösungsweg wirklich hilft, dafür bin ich mit dem Thema auch nicht tief genug verwurzelt. Wie einige wirre Personen hier rumorakeln, hat das also nichts mit Feigheit zu tun, sondern einfach damit, dass es lediglich eine Möglichkeit wäre, die ich mir vorstellen könnte, weil ich eine gezieltere Prävention sehe. Aber nur aus meiner persönlichen Sichtweis heraus. De facto würde ich jedenfalls keinen Kritikansatz finden, wenn so ein Gesetz beschlossen wird. Das ist eigentlich alles.
Ist eine Ansicht die ich durchaus akzeptieren kann.


Was die Unterbringung im heimischen Safe angeht:
die Gefahr ist dennoch, dass ausser dem Waffenbesitzer andere Leute Zugriff zu dieser Waffe haben. Mein Schwiegervater ist auch Jäger und besitzt Waffen im Safe, trotzdem könnten andere (die volljährigen Kinder) an diese Waffen und das finde ich nicht in Ordnung.Sehe ich genauso. Ich habe aus einem ähnlichen Grund meine Waffen bei nem Freund eingelagert.


Es ist doch eben auch Missbrauch entstanden, weil Dritte Zugang zu im Haushalt gehaltenen Waffen hatten. Lässt sich sowas zuverlässig vermeiden? Schwierig. Was wären Alternativen? regelmässige Belehrungen, jährliche MPU, Faire Kontrolle von Waffen und Lagerung usw.

Lg
Micha

[Kannix]

Mein Safe hat einen Code, den nur ich kenne und meine Waffe bekommen andere Leute höchstens im entladenen Zustand, nach dem ich mich versichert habe, dass kein Geschoss mehr im Rohr ist zur Ansicht und unter Aufsicht in die Hand.


Ach Du lieber Gott, Du hast ne scharfe Waffe?:ups:
WArum bekommen andere Leute Deine Waffe in die Hand?


mir fallen da immer 2 Fälle ein die zwar nicht so schlimm ausgegangen sind wie Winneden oder Erfurt aber denoch ziemlich krass waren

Amoklauf mit Samurai-Schwert in Pforzheim - Nachrichten DIE WELT - WELT ONLINE (http://www.welt.de/print-welt/article260122/Amoklauf_mit_Samurai_Schwert_in_Pforzheim.html)

Amoklauf von Ansbach ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_von_Ansbach)

komischerweise wurde über beide nur sehr wenig berichtet.
hab ich schon zu geschrieben, dagegen stehen 15 und 16 tote in Winnenden und Erfurt, ganz einfach


Nun erstmal reden wir hier von knap 10 Millionen waffen.
Ich kenne ein paar Schützen die über 50 Waffen besitzen.
Gehen wir mal von einen kleinen Schützenverein aus mit so 50 Mitgliedern. Gehen wir weiter mal von einem Durchschniit von 3 Waffen pro Schütze aus.
das wären dan 150Waffen die im Schützenheim unterzubringen wären.
Schützenheime sind in der Regel unbewohnt und auch recht abgelegen.
Die technischen Vorkehrungen um eine solche Menge an Waffen und die damit verbundene UNmenge an Munition zu sichern würde in die Hunderttausende gehen nicht nur vom Gesetz aus sondern auch von der Versicherung aus.
Davon abgesehen müsste man warscheinlcih auch noch für eine Aufschaltung bei der polizei bezahlen, und das Schützenheim mehrmals die Nacht (evtl auch tagsüber) von privaten Sicherheitsdiensten besteifen lassen.
Das ist für einen kleinen Schützenverein einfach nicht zu stemmen. Macht man diese Sicherheitsvorkommen nicht bekommt man das ganze zum einen nicht versichert, zum anderen hat man dan irgendwo in der Pampa ein Haus rumstehen in dem 150 Waffen lagern und ca 2Tonnen Munition.Jetzt frag ich mich warum man das a) nicht bezahlen will, b) die Versicherung da nicht mitspielt, die rechnen doch eher als das sie emotional sind


Informier dich mal was Waffenläden für auflagen haben und die haben seltenst mehr als 30 Waffen im Geschäft.
Tja, und dann gibt es Leute die haben 20 Waffen zuhause und das aus anderen Motiven als ein Waffenhändler;)


[/QUOTE]

[Assault]

Jetzt frag ich mich warum man das a) nicht bezahlen will, b) die Versicherung da nicht mitspielt, die rechnen doch eher als das sie emotional sind
[/QUOTE]

zu a) kann ich dir sagen das man es nicht bezahlen KANN. Weißt du ansatzweise wieviel ein geeigenter Safe kostet. Je nach Modell dürfen höchstens 10 Waffen rein und so weiter.(Je nach Sicherheitsstandart und Größe) Die Munition muss getrennt von der Waffe gelagert werden und so weiter. Ein kleiner Schützenverein KANN das nicht bezahlen.

[bluemonkey]

Aber wenn jemand die Gefährlichkeit von Schußwaffen penetrant runterspielen will geht mir der Hut hoch. .

Das ist doch gerade das Geile an Waffen und dann nochmals potenziert bei Schusswaffen: die Macht, die man damit hat.

Man kann lange unbewaffnete Kampfkunst trainieren, und weiß trotzdem nicht, wie es ausgeht gegen einen oder gar mehrere Gegner.
Wenn man ein Messer hat, dann sieht das schon besser aus, aber da muss man immer noch ran an den Mann, eventuell hält er die Arme dazwischen, man muss mehrmals schneiden....
Eher was für heißblütige Morde.
Mit einer Schußwaffe kann man auf Distanz bleiben, muss keinen Kontakt mit dem Opfer aufnehmen, sich nicht anstrengen, mit einer Krümmung des Fingers ist man Herr über Leben und Tod.
Das ideale Instrument für Außenseiter, die unterdrückt und gehänselt wurden, um sich kaltblütig zu rächen, für die Erniedrigungen. Mit einer Knarre sind die plötzlich überlegen, stark überlegen. Man kann auswählen, wer leben und sterben darf und am Ende kann man sich leicht selber richten....

[Breka]

Das ist doch gerade das Geile an Waffen und dann nochmals potenziert bei Schusswaffen: die Macht, die man damit hat.

Man kann lange unbewaffnete Kampfkunst trainieren, und weiß trotzdem nicht, wie es ausgeht gegen einen oder gar mehrere Gegner.
Wenn man ein Messer hat, dann sieht das schon besser aus, aber da muss man immer noch ran an den Mann, eventuell hält er die Arme dazwischen, man muss mehrmals schneiden....
Eher was für heißblütige Morde.
Mit einer Schußwaffe kann man auf Distanz bleiben, muss keinen Kontakt mit dem Opfer aufnehmen, sich nicht anstrengen, mit einer Krümmung des Fingers ist man Herr über Leben und Tod.
Das ideale Instrument für Außenseiter, die unterdrückt und gehänselt wurden, um sich kaltblütig zu rächen, für die Erniedrigungen. Mit einer Knarre sind die plötzlich überlegen, stark überlegen. Man kann auswählen, wer leben und sterben darf und am Ende kann man sich leicht selber richten....

Das aber auch alle von euch so genau wissen, was angeblich in den Köpfen dieser Amokläufer vorgeht...
Bist du schon mal auf die Idee gekommen, das Amokläufer potentielle Selbstmörder sind, die sich einfach nur denken:
"bevor ich sterbe, sollen noch die Menschen sterben die für mein Unglück verantwortlich sind." Dabei sind die Werkzeuge mit denen sie die Menschen töten nebensächlich.
So nämlich beschreiben sie es in ihren Abschiedsbriefen. Alles andere sind Konstruktionen der Medien die absolut nichts damit zu tun haben was die Täter vor ihren Taten geschrieben oder gesagt haben.

Die wollen weder im Mittelpunkt stehen, noch wollen sie sich wie die tollsten fühlen indem sie eine Waffe haben. Sie hassen ihr Leben und machen Menschen aus ihrem Umfeld dafür verantwortlich. Sie wollen einfach sterben und nehmen noch einige Menschen mit weil sie eh nichts mehr zu verlieren haben.
So schrieben es die Täter in ihren Abschiedsbriefen und so reden auch einige Mobbingopfer für die ihr Leben die Hölle ist. Das weiß man aber nur, wenn man sich mal mit Menschen beschäftigt hat die sehr viel in der Schule gemobbt wurden. Glücklicherweise laufen dennoch die wenigsten von ihnen Amok.
Aber hier werden solche Menschen ja ohnehin als kleine Weicheier ohne Freunde dargestellt die einfach geärgert werden müssen. :rolleyes:

Wenn es darum geht sich geil zu fühlen und im Mittelpunkt zu stehen, warum geschehen dann solche Amokläufe immer in der Schule und nicht mal an großen öffentlichen Orten?

Es geht um Selbstmord und Rache. Eine Pistole ist praktisch dafür, aber sie die nicht zur Hand hätten nähmen sie halt selbst gebaute Splitterbomben oder was weiß ich.

Edit: Das ist gar nicht mal so sehr auf bluemonkeys Beitrag bezogen, sondern auf viele der vorherigen Beiträge anderer User

[Kraken]

Das ist doch gerade das Geile an Waffen und dann nochmals potenziert bei Schusswaffen: die Macht, die man damit hat.

Man kann lange unbewaffnete Kampfkunst trainieren, und weiß trotzdem nicht, wie es ausgeht gegen einen oder gar mehrere Gegner.
Wenn man ein Messer hat, dann sieht das schon besser aus, aber da muss man immer noch ran an den Mann, eventuell hält er die Arme dazwischen, man muss mehrmals schneiden....
Eher was für heißblütige Morde.
Mit einer Schußwaffe kann man auf Distanz bleiben, muss keinen Kontakt mit dem Opfer aufnehmen, sich nicht anstrengen, mit einer Krümmung des Fingers ist man Herr über Leben und Tod.
Das ideale Instrument für Außenseiter, die unterdrückt und gehänselt wurden, um sich kaltblütig zu rächen, für die Erniedrigungen. Mit einer Knarre sind die plötzlich überlegen, stark überlegen. Man kann auswählen, wer leben und sterben darf und am Ende kann man sich leicht selber richten....

Bei solchen Beiträgen stellt sich mir immer die Frage nach dem Geisteszustand des Schreibers :o

Wer in einer Waffe nur ein Machtinstrument sieht..... und sich vor dieser "Macht" so sehr fürchtet, die andere besitzen. Der so panisch auf die vermeintlichen Massen an "Aussenseitern" reagiert, die sich mit Schusswaffen eindecken um sihc rächen zu können.........

Da sind wohl irgendwelche Komplexe am werkeln ;)

Wie Sigmund Freud der in allem und jedem Ding einen sexuellen Kontext sieht, und jedem unterstellt, er wolle seinen Vater tötet, und mit der eigenen Mutter schlafen.......

Unterstellen manche Menschen in ihren Posts anderen Menschen einen latenten Minderwertigkeitskomplex zu haben, den sie durch Waffen auszugleichen versuchen.

Ich sehe da durchaus Gemeinsamkeiten...........

[MCFly]

Spekulationen helfen natürlich nur bedingt weiter. Aber Fakt ist nun mal, egal aus welchen Motiven man ein "Zeichen setzen" möchte, mit einer Schusswaffe ist dieses sehr leicht zu bewältigen.

Hi Großglockner,


Was ist daran jetzt neu? Oder was willst du uns damit sagen?

Ich möchte in diesem Fall schlicht und einfach die Zugangsmöglichkeiten zu einer Waffe für Dritte beleuchten. Und wie man diese weiter reduizieren könnte.

[himura_kenshin]

Ich kam nicht damit, aber ich habe meine Auffassung über diesen Bereich geschrieben. Es geht um eine Rechtsgüterabwägung. Und das Gut "(menschliches) Leben" wiegt da mMn mehr als das Gut "Handlungsfreiheit". Zumal letzteres nicht entfällt, sondern nur beschnitten wird.

Aber die "Handlungsfreiheit" einer wesentlichen größeren Gruppe an Menschen wird eingeschränkt (im Endeffekt ALLER Bundesbürger), um das "Recht auf Leben" weniger zu schützen. Wäre es Verhältnismäßig, allen etwas zu verbieten, um wenige zu schützen, dann wäre vieles schon verboten!


Beim Alkohol ist das anders. Da steht nicht das menschliche Leben einer Handlungseinschränkung gegenüber, höchstens die menschliche Gesundheit.

Es gibt genug Menschen, die infolge von Alkoholkonsum direkt ("Totgesoffen") oder indirekt (z.B. von besoffenem totgefahren) umkommen und somit ihr "Recht auf Leben" einbüßen. Außerdem steht auch die "körperliche Unversehrtheit" über der "Handlungsfreiheit" (diese wird oft genug eingeschränk).


Ich sehe da jedenfalls erhebliche Unterschiede. Auch hinsichtlich der Handlungsfreiheit, da viel mehr Menschen das Bedürfnis nach Alkoholgenuss verspüren als nach Waffenbesitz. Und natürlich versucht man auch hier, Missbräuchen durch gesetzliche Regelungen entgegen zu wirken.

Fazit: Niemand benötigt Waffen; niemand benötigt Alkohol; beides ist gefährlich in den falschen Händen (!); ergo: beides verbieten.

Ohne Alkohol würden die meisten "Delikte am Menschen" nicht stattfinden.


Jetzt bist du innerhalb eines Posts von 100:1.000.000 auf ein Verhältnis von 1:1.000.000 gekommen...

Irgendjemand hier schrieb, das wenn man ein (1 !!!) Menschenleben dadurch retten kann, Waffen im Privatbesitz vollständig verboten werden müssen.


Klar, es geht um sinnvolle Relationen bei den Einschränkungen. Die Frage ist für mich aber primär: welche Rechte werden wie angegriffen?

Das "Recht auf Leben" weniger und das Recht der "Handlungsfreiheit" aller.


Und dann kommt die Mengenbetrachtung. Daraus folgt meine Meinung. Im Übrigen bin ich noch nicht einmal ein Gegner der privaten Bewaffnung, ich überlege nur, in wie weit man Tragödien durch diese Instrumente zuverlässig verhindern kann.

Man kann Amokläufe und Gewalttaten nicht verhindern. Man kann sie eindämmen; ironischerweise am ehesten mit einer bewaffneten Bevölkerung, da diese im Fall der Fälle selbst reagieren kann um sich zu schützen bis die Polizei eintrifft (Notwehr/ Nothilfe). Kam in den USA schon vor: Amokläufer geht in College/Uni -> Studenten holen ihre Waffen aus ihren Autos und stoppen Amokläufer -> dt. Presse schreibt "Amokläufer wurde überwältigt (aber nicht von wem).


Ich würde einige Einschränkungen meiner Rechte akzeptieren, wenn dadurch Menschenleben gerettet werden.
Nur gibt es innerhalb meines Alltagslebens keine vergleichbaren Bereiche, außer vielleicht, dass ich einige legale Messer besitze.

Verbot des privaten Führens von PKW; Alkohol- und Genussmittelverbot.


Und rein vom Nutzen gesehen: Was nimmt man den Leuten weg? Das Gefühl, eine Waffe in direkter Reichweite zu wissen. Sie jederzeit anfassen und angucken zu können, denn benutzen darf man sie ja nur dort, wo es auch ein verschärfteres Recht zulassen würde. Eigentlich entfällt als Nutzen also nur das Gefühl, über eine Waffe frei verfügen zu können. Und dann sind Schußwaffen ein Ersatz für was?

Man nimmt den Leuten:

- die Handlungsfreiheit; das Recht selbst zu bestimmen, was man tut und was nicht.
- es gibt kein "verschärfteres Recht" nach der Winnenden-Initiative: KEINE Waffen im Privatbesitz!


Gegenfrage:
Was nimmt man den Leuten beim Verbot des privaten KFZ-Fahrens?
- Das Gefühl, jederzeit über das Fahrzeug verfügen zu können?
- Es würde doch nur der Nutzen, also das Gefühl frei über das Fahrzeug verfügen zu können, entfallen.
- Und dann sind KFZ ein Ersatz für was?

[bluemonkey]

Bei solchen Beiträgen stellt sich mir immer die Frage nach dem Geisteszustand des Schreibers :o


Ja, wenn Dir das Ergebnis einer (richtigen) Rechnung nicht gefällt, dann behauptest Du, der ander könne nicht rechnen, wenn Dir eine Darstellung nicht gefällt, dann erklärst Du den Schreiber für verrückt.
Bekannte Mechanismen:p



Da sind wohl irgendwelche Komplexe am werkeln ;)


Dito



Unterstellen manche Menschen in ihren Posts anderen Menschen einen latenten Minderwertigkeitskomplex zu haben, den sie durch Waffen auszugleichen versuchen.


nur zu Deiner Beruhigung, ich hab nicht den normalen legalen Waffenbesitzer gemeint, sondern wollte nur darstellen, warum eine Schusswaffe für einen Amokläufer eine andere Qualität hat als eine Kettensäge, eine Flasche oder eine Splitterbombe.
Es ging darum, dass hier Leute immer wieder behaupten, dass Messer und Macheten die gleiche Wirkung hätten und das von Waffenexperten.
Die Einführung der Handfeuerwaffen sorgte sogar schon für eine Überlegenheit, als es noch unsichere, kompliziert zu bedienende Vorderlader gab, sonst hätten Die sich nicht durchgesetzt.

[Tiju]

Waffengegner bemühen ja gerne die (Küchen-)Psychologie, wenn sie "Waffennarren" bewerten. Und sicher ist an manchen Argumenten auch was dran. Psychologie ist allerdings keine Einbahnstraße. Ich glaube, das Problem, was viele mit Waffen haben, ist, daß sie sich minderwertig und ausgeliefert fühlen, wenn sie keine haben. Wenn sie also keine haben und haben wollen, wollen sie auch nicht, daß andere welche haben. Das trifft verschärft auf manche Kampfkünstler zu, jahrelang hart trainiert und dann kommt da so einer, der einen wegpusten könnte? Das geht auf das mühsam aufgebaute Überlegenheitsgefühl.

Daß Schußwaffen gefährlicher sind als Messer, Schlagstöcke oder andere Nahkampfwaffen, braucht man nicht groß zu diskutieren (obwohl in der letzten Zeit manche so tun, als wäre ein Messer eine so viel tollere Waffe). Daher gibt es Beschränkungen. Die Frage ist doch, braucht man mehr Beschränkungen für einen minimalen Sicherheitsgewinn. Fakt ist nunmal, der allergrößte Teil der Tötungen wird mit Allerweltsgegenständen verübt, auch in Ländern mit hohem Schußwaffenanteil. Wenn Schußwaffen verbreitet sind, passiert eben mehr mit Schußwaffen, was aber nicht heißt, die Taten wären sonst nicht passiert, sie wären anders passiert. Die Gestaltung der Lebenswirklichkeit vor allem an besonderen, seltenen, medienwirksamen Ereignissen (wie Amokläufen) auszurichten, würde meiner Meinung nach zu bedenklichen Verformungen des Rechts und des Alltags der Menschen führen, sie würden noch größere seelische Krüppel werden als bereits jetzt durch den verzerrenden Medieneinfluß. Ungefähr wie: ich sage die Loveparade für immer ab, weil es mal ein Unglück gegeben hat, anstatt Unglücke als in der Natur der Sache liegend zu akzeptieren und in Zukunft in angemessener Weise zu versuchen, das Risiko von Unglücken zu verringern. Dieses ständige Verbots-/Vermeidungsdogma ist so verschroben... aber was soll's. Ob das an der Überalterung unserer fetten, satten Bedenkenträgersicherheitsgesellschaft liegt? Sicher tragen die Medien mit ihrem Krawall- und Betroffenheitsjournalismus dazu bei.

Die zentrale Lagerung privater Waffen ist schon immer diskutiert worden. Und bisher hat sich zum Glück immer die Erkenntnis durchgesetzt, daß mit zentraler Lagerung mehr Probleme erzeugt als gelöst werden. Größere Waffenansammlungen an dann ja bekannten, leicht lokalisierbaren Stellen ziehen Kriminelle der übleren Sorte erheblich mehr an als Waffen in Privathaushalten. Nicht umsonst sind Lager von Polizei oder Militär und vor allem Waffengeschäfte öfter Ziel von Diebstählen.
Die Apostel absoluter Sicherheit wird man mit zentraler Lagerung sowieso nicht befriedigen können. Einmal in hundert Jahren wird sicher der Sohn eines für das Lager Verantwortlichen den Schlüssel klauen/die Kombination erschleichen, sich Munition besorgen und mit den zahlreichen Waffen böses anstellen.

Was vorher mal zur Altersfrage gesagt wurde: ich finde die Beschränkung ab 21 Jahre eigentlich ganz gut. Es gibt nichts gefährlicheres auf der Welt als junge Männer zwischen 17 und 21 Jahren. Junge Männer kann man nicht verbieten (zum Glück, sonst würden Sicherheitsapostel das gerichtlich einklagen), aber man kann den Zugriff auf eigene Waffen einschränken. Das ist zwar eine freiheitsfeindliche Einschränkung, aber keine totale, sondern nur eine für eine akzeptable Zeit, denn ob man bis 18 wartet oder bis 21 ist ja nun nicht ein so gewaltiger Unterschied. Der Schießverein, in den ich in den 1980ern eingetreten bin, hatte damals schon die "erst ab 21 eigene Waffen-" Beschränkung, was nervig war, aber aushaltbar.
Ob mit der Altersgrenze ein wirklich meßbarer Sicherheitsgewinn verbunden ist, kann man mangels verläßlicher Untersuchungen nicht sagen, aber die Beschränkung ist wenigstens kriminologisch einigermaßen nachvollziehbar, im Unterschied zum Totalverbot privater Waffen.

[Shining]

Ich spreche mich nicht absolut für Verbot für private Schusswaffen aus, weil ich mir letzten Endes auch nicht sicher bin, ob der Lösungsweg wirklich hilft, dafür bin ich mit dem Thema auch nicht tief genug verwurzelt
oh ich bin mir sicher du bist dir ganz sicher ;), bei der vielen heissen Luft kann man die Tendenzen herauszulesen (Waffen im Sportverein einsperren, private Schusswaffen, da moechtest du nichts genaueres sagen, du bist dir nicht sicher is klar) Du bist halt ein kleiner mieser Feigling der sich in einem Pro -Waffen Thread bei der Mehrzahl der User hier nicht unbeliebt machen moechte. :o
Wadenbeisser !

[bluemonkey]

Ich glaube, das Problem, was viele mit Waffen haben, ist, daß sie sich minderwertig und ausgeliefert fühlen, wenn sie keine haben. Wenn sie also keine haben und haben wollen, wollen sie auch nicht, daß andere welche haben. Das trifft verschärft auf manche Kampfkünstler zu, jahrelang hart trainiert und dann kommt da so einer, der einen wegpusten könnte? Das geht auf das mühsam aufgebaute Überlegenheitsgefühl.

schlimm an der Küchenpsychologie ist, das sie meist nicht gebraucht wird, um andere besser zu verstehen, sondern um den anderen abzuwerten oder zu diskreditieren.


Ich würde sagen, den meisten Waffengegnern geht es um das Bedürfnis nach Sicherheit.
Einige (!) Waffenliebhaber sehen eine Waffe ja auch als ein Mittel an, um Ihren Selbstschutz, also Ihre Sicherheit zu erhöhen (das trifft auf den Sportschützen eher nicht zu, wenn jemand zu Hause eine geladene Waffe in der nähe der Schlafstelle aufbewahrt, allerdings wohl schon.

Nun sehe ich zwei Strategien, sein Sicherheitsgefühl zu erhöhen:
1.) Gefährliche Dinge verbieten, damit einem andere nichts tun können. Abrüstung.
2.) Sich selber stärker bewaffnen, als mögliche Gegner "Waffen schützen Menschen vor Menschen mit kleineren Waffen" also Aufrüstung.

Und dann gibt es noch einen großen Teil von Sportschützen oder Waffensammlern, die damit nichts am Hut haben und nur Ihrem Sport nachgehen wollen und nicht diese Sicherheitsbedürfnisse haben, und auch gar nicht nachvollziehen können, warum sich die anderen so anstellen.
Eventuell wäre es gerade von dieser Gruppe geschickt, wenn sie das Sicherheitsbedürfnis der Waffengegner zu verstehen versuchten, als die als unwissende Trottel hinzustellen, die keine Ahnung haben.
Dann kann man sich möglicherweise an einen Tisch setzen und Lösungen finden, die beiden Lagern gerecht werden.
Die ständige Predigt: "wir sind alle lieb, so was gibt es bei uns nicht" fördert nicht wirklich das Vertrauen, wenn gleichzeitig irgendwelche Schwachköpfe die Eltern der Opfer anonym bedrohen und die Opfer beschimpfen.

Nun ist es sicher so, dass die reale Gefahr, bei einem Schulmassaker um's Leben zu kommen sicher geringer ist, als andere Risiken.
Aber der Schock, wenn die eigenen Kinder in dem an sich geschützten Raum der Schule plötzlich von anderen Kindern niedergemetzelt werden können erschüttert das Sicherheitsgefühl mehr, als die vielen Verkehrstoten, die man von jeher bei Teilnahme am Straßenvekehr in Kauf nimmt oder verdrängt.
Auch großen Menschenmengen kann man ja fernbleiben, wenn man Angst vor Massenpaniken hat.
Und nach den Anschlägen gab es ja auch eine große Zahl von Drohungen seitens Drittbrettfahrern, die die Verunsicherung nochmals verstärkten.

Ist wohl ähnlich, wie wenn bei jemandem eingebrochen wird und der in seinem eigenen Zuhause bedroht, misshandelt oder vergewaltigt wird.

[netwolff]

oh ich bin mir sicher du bist dir ganz sicher ;), bei der vielen heissen Luft kann man die Tendenzen herauszulesen (Waffen im Sportverein einsperren, private Schusswaffen, da moechtest du nichts genaueres sagen, du bist dir nicht sicher is klar) Du bist halt ein kleiner mieser Feigling der sich in einem Pro -Waffen Thread bei der Mehrzahl der User hier nicht unbeliebt machen moechte. :o
Wadenbeisser !

Sag mal, wann hast du denn eigentlich deinen Termin beim Profi?

[F3NR1R]

oh ich bin mir sicher du bist dir ganz sicher ;), bei der vielen heissen Luft kann man die Tendenzen herauszulesen (Waffen im Sportverein einsperren, private Schusswaffen, da moechtest du nichts genaueres sagen, du bist dir nicht sicher is klar) Du bist halt ein kleiner mieser Feigling der sich in einem Pro -Waffen Thread bei der Mehrzahl der User hier nicht unbeliebt machen moechte. :o
Wadenbeisser !

Wie war das noch mit der Meinungsmache gegen Frauen und die meisten Frauen sagen hier nichts wegen Unbeliebtheit und so.......:p:rofl:

[bluemonkey]

Pms?

[Shining]

wieso, der feige Wadenbeisser gibt sich auch nicht die muehe mich per pn zu beleidigen.
So jetzt zurueck zum Thema bitte. Es geht hier schliesslich um Waffen um Tote, um Kriminalitaet, also um viel Wichtigeres.

[miskotty]

Pms?


wieso, der feige Wadenbeisser gibt sich auch nicht die muehe mich per pn zu beleidigen.


:megalach::megalach:

auch wenn du mich dafür wieder als was weiß ich was bezeichnest...
das war nicht damit gemeint:D

[Shining]

ah habe jetzt verstanden, kann man bei der Schreibweise misinterpretieren, macht nichts, war trotzdem richtig was ich schrieb. PMS praeenstruelles Syndrom ist gute Frage die ich mir bezueglich auf andere stelle
Haben Maenner auch nicht ihre Tage, also Tage wo der Hormonenhaushalt verrueckt spielt?
*megalach* *augenverdreh* blabla rofl was auch immer

[miskotty]

ah habe jetzt verstanden, kann man bei der Schreibweise misinterpretieren, macht nichts, war trotzdem richtig was ich schrieb. PMS praeenstruelles Syndrom ist gute Frage die ich mir bezueglich auf andere stelle
Haben Maenner auch nicht ihre Tage, oder etwas aehnliches? :megalach:

prämenstruelles syndrom.
nur der korrektheit halber

[Shining]

tja wenn dich jedes Verschreibsel von mir und meiner ami Tastatur so geil macht, bitteschoen!!! Wenns spass macht und langweile vertreibt...

[bluemonkey]

ah habe jetzt verstanden, kann man bei der Schreibweise misinterpretieren


das hat der Editor so verbogen :o



*megalach* *augenverdreh* blabla rofl was auch immer

:weirdface

[bluemonkey]

prämenstruelles syndrom.
nur der korrektheit halber

transexuelle Masturbation?

[MCFly]

oh ich bin mir sicher du bist dir ganz sicher ;), bei der vielen heissen Luft kann man die Tendenzen herauszulesen (Waffen im Sportverein einsperren, private Schusswaffen, da moechtest du nichts genaueres sagen, du bist dir nicht sicher is klar) Du bist halt ein kleiner mieser Feigling der sich in einem Pro -Waffen Thread bei der Mehrzahl der User hier nicht unbeliebt machen moechte. :o
Wadenbeisser !

Ich weiß ja, dass du das nicht raffst und zu 100% falsch auslegen wirst, aber trotzdem:

Zu meinem Gesetzesbezug hab ich genug geschrieben, das interessiert dich ja auch überhaupt nicht, deswegen komm ich direkt zum wesentlichen...

Wenn ich jemanden als Idioten ansehe, schreibe ich ihm das. Wenn ich diese Ansicht aus öffentlichen Post´s schöpfe, reagiere ich auch öffentlich. Dabei ist es mir vollkommen egal, wie die Person real wohl vom Wesen gestrickt ist. Das hier ist ein virtueller Raum, was ich Usern gegenüber anprangere, beziehe ich auf das jeweilige virtuelle Verhalten. Wie weit sich das mit realem Verhalten deckt, kann ich in der Tat nur beurteilen, wenn ich User persönlich kenne.
Also: ab einem gewissen Punkt halte ich nicht mehr mit meiner Meinung hinter den Berg, das hat weniger mit schlechtem Benehmen als mit Offenheit zu tun, ich sehe das als ehrlich und geradlinig an. Du kannst meine Beiträge melden und wenn sie auch anderen unangenehm auffallen, trage ich schon die Konsequenzen. Klingt fair, oder?

Aber hey, lieber verdrehst du Post´s, um dir einen Nebenkriegsschauplatz aufzubauen und checkst überhaupt nicht, dass das armselig und lächerlich ist. Und dann fragst du dich auch noch, wie ich zu der Überzeugung gelange, dass du ein Depp bist?

Wenn du etwas in meine Richtung anprangern möchtest, sei es dir frei gestellt, was du dir davon erhoffst, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Eine bessere Reputation erlangst du sicher nicht. Nur als kleiner Tipp ;)

[Shining]

schlimm an der Küchenpsychologie ist, das sie meist nicht gebraucht wird, um andere besser zu verstehen, sondern um den anderen abzuwerten oder zu diskreditieren.
Wie wahr wie wahr. ;)

I
ch würde sagen, den meisten Waffengegnern geht es um das Bedürfnis nach Sicherheit.
Einige (!) Waffenliebhaber sehen eine Waffe ja auch als ein Mittel an, um Ihren Selbstschutz, also Ihre Sicherheit zu erhöhen (das trifft auf den Sportschützen eher nicht zu, wenn jemand zu Hause eine geladene Waffe in der nähe der Schlafstelle aufbewahrt, allerdings wohl schon.


Ist das nicht etwas truegerisch? Schusswaffe als Sicherheit? Ist so ein Sicherheitsbeduerfnis nicht etwas uebertrieben?
Ich meine hier in Deutschland. Wenn jemand in Amiland oder Kannada abgelegen wohnt kann ich das noch halbwegs verstehen.


Nun sehe ich zwei Strategien, sein Sicherheitsgefühl zu erhöhen:
1.) Gefährliche Dinge verbieten, damit einem andere nichts tun können. Abrüstung.
2.) Sich selber stärker bewaffnen, als mögliche Gegner "Waffen schützen Menschen vor Menschen mit kleineren Waffen" also Aufrüstung.
Und was ist nun eine Sackgasse?


Und dann gibt es noch einen großen Teil von Sportschützen oder Waffensammlern, die damit nichts am Hut haben und nur Ihrem Sport nachgehen wollen und nicht diese Sicherheitsbedürfnisse haben, und auch gar nicht nachvollziehen können, warum sich die anderen so anstellen.


Ich dachte es geht in diesem Fall um die Aufbewahrung. Meiner Meinung nach gehoert Waffe nicht in ein Haushalt, schon gar nicht mit Kindern.
Die Frage ist, ob die Schusswaffen im Vereinraeumlichkeiten wirklich sicher sind - so ein Waffenarsenal zieht wahrscheinlich Einbrecher an.
Also ich waere ehrlich gesagt fuer ein Banksafe.
Und ein Gesetz das dieses regelt.

[MCFly]

prämenstruelles syndrom.
nur der korrektheit halber

:megalach:

[Daemonday]

@Kannix

hab ich schon zu geschrieben, dagegen stehen 15 und 16 tote in Winnenden und Erfurt, ganz einfach
Warst du nicht der der gesagt hat jeder tote ist einer zuviel? also ist die Anzahl der Toten ja irrelevant.


Jetzt frag ich mich warum man das a) nicht bezahlen will, Weil man es schlicht und einfach nicht kann. Ein Schützenverein finanziert sich durch Spenden und Vereinsbeiträge.
Das Anschaffen der nötigen Technischen Sicherheitsmaßnahmen ist schlichtweg für die Meisten Vereine nicht zu bezahlen. Von den Regelmäßigen kosten wie Alarmaufschaltung, Bestreifung usw.


b) die Versicherung da nicht mitspielt, die rechnen doch eher als das sie emotional sindEhm sie Versichern dich aber erst dan wen du die Sicherheitseinrichtung hast. Versicherungen halten nicht soviel davon wenn du einen Großen Wert, der ungesichert oder unausreichend gesichert, mitten in der Pampa steht versichern lassen willst.


Tja, und dann gibt es Leute die haben 20 Waffen zuhause und das aus anderen Motiven als ein WaffenhändlerWie gesagt ich kenn auch welche mit weit über 50. Die haben aber auch die Kohle dazu und ihre Waffenkammern sind sicherer als jeder Waffenschrank.

Außerdem steht bei einem Schützenverein oder Waffenhändler Groß ein Schild übern Eingang und man findet sie ohne Stress im Internet oder gelbe Seiten.
Das heißt das jemand der Waffen klauen will, leicht rausfindet wo es welche gibt.
Bei Privatleuten ist das nicht der Fall, zwar kann man es auch da rausfinden, aber es ist ungleich aufwendiger.

Lg
Micha

[Kannix]

Was ich nicht verstehe dass wenn man die Argumente der Winnenden Eltern nachvollziehen kann man hier als Waffengegner, oder Waffenhasser eingestuft wird. Ich hab nix gegen Waffen, sondern gegen blödsinnige Argumente wie das viel mehr Menschen im Straßenverkehr umkommen, das Leben an sich doch recht gefährlich ist und ein Amoklauf mit Papas WAffen zum Betriebsrisiko gehört. Da wird argumentiert welchen Wert doch WAffenbesitz habe.
Eine Schußwaffe hat genau einenursprünglichen Zweck, zu töten. Der Sport und Zielschießen ist die stilisierte Form. Da kann man nicht drum herum diskutieren. Dieses Potential macht einen Großteil der Faszination aus, sonst würden wir Dosenwerfen genauso geil finden, oder Luftgewehr würde ausreichen.
Wenn ich ne Waffe in der Hand habe, dann geht mir einer ab. Ich finds einfach geil, damit zu ballern ist noch geiler. So wie in ner geilen Karre zu sitzen oder noch besser aufm Bock.
Da ist auch nix falsches dran weil ich weiß dass es anderen genauso geht.
Heißt nicht dass man deswegen durchdreht und mal wirklich jemanden abknallen will.
Aber man kann nicht so tun als wäre schießen ein Hobby wie jedes andere und ne Knarre an sich nichts besonderes.
Klar finden irgendwelche Schwachsinnigen immer einen Weg Schaden anzurichten, eine Schußwaffe macht es aber relativ einfach und hat oben angesprochene "Eigendynamik"

Für privaten Waffenbesitz ohne besondere Gefährdung spricht für mich nur eins: der Spaß. Und liebe Waffenfreunde, das finde ich einen weitaus gewichtigeren Grund als alle anderen, Sicherheit, Freiheit usw. So eine ehrliche Argumentation würde bei mir ganz anders ankommen als diese ewige verharmlosung.

Und noch mal zur Provokation: Auch eine "Sportwaffe" ist eine Mordwaffe;)

[miskotty]

tja wenn dich jedes Verschreibsel von mir und meiner ami Tastatur so geil macht, bitteschoen!!! Wenns spass macht und langweile vertreibt...

amerikanische tastaturen können kein m???:ups:

[miskotty]

Und noch mal zur Provokation: Auch eine "Sportwaffe" ist eine Mordwaffe;)

nur wenn man sie dafür benutzt.vorher ist sie wie du so schön sagst ein richtig geiles teil das spaß macht.:cool:

[Shining]

Ich weiß ja, dass du das nicht raffst und zu 100% falsch auslegen wirst, aber trotzdem:
Spricht doch eher dafuer, dass ich dich richtig verstanden habe, wie du reagierst.;)



Wenn ich jemanden als Idioten ansehe, schreibe ich ihm das.
Das hat mit Ehrlichkeit nichts zu tun. du schreibst ihm das nur, wenn du dir sicher bist dass er oder sie dir ungefaehrlich ist. Das ist der Punkt.
Und wenn du bei so viel Muell im Forum sich ausgerechnet mich wegen meinem Muell diskreditierst, eine Person, die eher eine unpopulaere Meinungen vertritt, spricht es dafuer dass du ein feiger Hund bist.

Oder selbst ein Idiot, weil es dir gar nicht mal wahrnimmt was fuer Muell hier sonst geschrieben wird. In dem Fall ist "feiger Hund" echt ein Kompliment.
Vermutlich faellt dir die emotionale Intelligenz , die Empathie es zu merken. Oder bist du viel zu lange online - immerhin schon 9 Jahre jeden Tag im selben Forum :megalach:
In beiden Faellen eine Witzfigur, weil jemandem im Netz zu beleidigen, der sich mit eigener Meinung nicht gerade freunde macht, ist aberwitzig, ich bin mir sicher du wuerdest niemandem das persoenlich sagen, was du im Netz oeffentlich machst.

PS
und jetzt setze ich dich wieder auf die Ignoreliste. Kannst ja gerne auch tun. Es hilft.

[Kannix]

nur wenn man sie dafür benutzt.vorher ist sie wie du so schön sagst ein richtig geiles teil das spaß macht.:cool:

Ja, wie ein Schützenpanzer:D

@Shining: Sitz, Platz, Aus!

[pronto_salvatore]

Beherrscht Euch mal, hier gehts um Knarren. So wie Ihr Euch aufführt würd ich keinem von Euch beiden eine in die Hand drücken:cool:

[Daemonday]

Ja, wie ein Schützenpanzerda gebe ich dir recht^^

Davon abgesehen kann man die auch legal besitzen wenn man Solbruchstellen in die Panzerung sägt und die Bewaffnung unbrauchbar macht.

lg
Micha

[miskotty]

Ja, wie ein Schützenpanzer:D

@Shining: Sitz, Platz, Aus!

kann man fahren...Geschenke und Geschenkideen - Erlebnisse & Erlebnisgeschenke | MYDAYS (http://www.mydays.de/erlebnisfinderResults.html:D)

[bluemonkey]

Also ich waere ehrlich gesagt fuer ein Banksafe.


Da freuen sich sicher die Banken, wenn dann immer 'ne Menge bewaffnete Leute da aus und ein gehen.
Und die Sportschützen sollen dann vor und nach dem Schießen immer auf die Bank?
Bei den Öffnungszeiten?

[miskotty]

Da freuen sich sicher die Banken, wenn dann immer 'ne Menge bewaffnete Leute da aus und ein gehen.
Und die Sportschützen sollen dann vor und nach dem Schießen immer auf die Bank?
Bei den Öffnungszeiten?

nur weil ein banksafe im schützenhaus steht wird da keine sparkasse draus:D

edit:ups...sie meinte tatsächlich in einer bank:D
da hatte ich zuviel verstand erwartet, sorry

[Shining]

Da freuen sich sicher die Banken, wenn dann immer 'ne Menge bewaffnete Leute da aus und ein gehen.
Und die Sportschützen sollen dann vor und nach dem Schießen immer auf die Bank?
Bei den Öffnungszeiten?
ja , reicht doch :p

Bessere Idee? Klar, ein Safe zuhause ist am praktischsten, aber ob die Leute das befolgen?
Es sollte wie ich finde gesetzlich geregelt werden, dass eine gefaehrliche Schusswaffe in einen verdammten Tresor gehoert. Fuer Kinder unzugaenglich.
Sonst gehoeren die Leute bestraft.


Shining: Sitz, Platz, Aus!
Wuff!

[F3NR1R]

Es sollte wie ich finde gesetzlich geregelt werden, dass eine gefaehrliche Schusswaffe in einen verdammten Tresor gehoert. Fuer Kinder unzugaenglich.
Sonst gehoeren die Leute bestraft.


Ist das nicht schon so geregelt ?

[bluemonkey]

Ist das nicht schon so geregelt ?

ja, aber viele hier sind der Meinung, dass unangemeldete Kontrollen um die Einhaltung dieser Richtline zu prüfen überflüssig sind, weil sich ja eh alle dran halten und die Unschuldsvermutung gilt.

[Breka]

Ist das nicht schon so geregelt ?

Doch, natürlich ist es das. Aber absolutes Unwissen hindert doch manche User nicht daran überall seine Kommentare abzugeben

[Daemonday]

ja, aber viele hier sind der Meinung, dass unangemeldete Kontrollen um die Einhaltung dieser Richtline zu prüfen überflüssig sind, weil sich ja eh alle dran halten und die Unschuldsvermutung gilt.
Unnötig sicher nicht, aber der falsche weg.
Regelmäßige Kontrollen von Waffen und Unterbringung,
Sowie regelmäßige Belehrungen und MPU ist viel sinniger.

Wenn irgendwelche Leute vom Ordnungsamt ohne Grund in meine Wohnung wollen würde ich auch sagen kommt in 30 Minuten wieder bin grad am poppen oder so.

Lg
Micha

[Shining]

und Missbrauch der Waffen, Unfaelle, Amoklaeufe passieren trotzdem!

[Shining]

Unnötig sicher nicht, aber der falsche weg.
Regelmäßige Kontrollen von Waffen und Unterbringung,
Sowie regelmäßige Belehrungen und MPU ist viel sinniger.

Wenn irgendwelche Leute vom Ordnungsamt ohne Grund in meine Wohnung wollen würde ich auch sagen kommt in 30 Minuten wieder bin grad am poppen oder so.

Lg
Micha

Das Beste waere wirklich die Waffen im Sportverein unter Verschluss zu halten.
Fuer die meines Wissens hohe Beitraege koennte sich ein Schuetzenverein so etwas doch leisten.

[Breka]

Das Beste waere wirklich die Waffen im Sportverein unter Verschluss zu halten.
Fuer die meines Wissens hohe Beitraege koennte sich ein Schuetzenverein so etwas doch leisten.

Ja, tausende von unbewachten Waffenlagern außerhalb der Dörfer in ohnehin schon dünn besiedelten Regionen schaffen halte ich auch für die beste Lösung. :ups:

Hohe beiträge bei Traditionsschützenvereinen? Also zumindest in meinem Dorf hat der Schützenverein absolut kein Geld. Er hält sich momentan mit dem Geld über Wasser, was er vor Jahrzehnten ansparen konnte :rolleyes:

[pronto_salvatore]

Das Beste waere wirklich die Waffen im Sportverein unter Verschluss zu halten.
Fuer die meines Wissens hohe Beitraege koennte sich ein Schuetzenverein so etwas doch leisten.

Dann besteht aber die Gefahr, dass Schützenhaus ausgeräumt wird! Das wurde aber schon zigmal genannt. Beim 4-fach Mord in Eislingen haben sich die Täter auch im örtlichen Schützenhaus bedient.

[Daemonday]

Jup wie ich im früher im Sportschützenverein war habe ich für ein Jahr 35 Euro gezahlt.

Eine Tür einer Waffenkammer die halbwegs Einbruchshemend ist kosstet aber schon locker 10.000 Euro. Dann noch EMA, Schließanlage, Schränke innerhalb der Waffenkammer (sons tkönnte ja jeder auf alles in der WK zugreifen) Außenwandsicherung der Wk, Absicherung des kompletten Schützenheims Da sind mer leicht, sehr leicht in den hunderttausenden.

Davon abgesehen in meinem Beispiel (50 Schützen a 3 Waffen) kommen ja zu den Waffen ja noch gute 2 Tonnen Munition die auch sicher verwahrt werden müssen.

Lg
Micha

[Fry_]

Ich denke, die Einhaltung der Regeln bzgl Aufbewahrung zu Hause ließe sich allein schon durch die passende mediale Begleitmusik deutlich verbessern.

Würde nach einem Amoklauf oder Mord nicht durch unsere Medien krampfhaft versucht die Ursache in Killerspielen oder Negermusik zu finden, sondern stattdessen der wahre Schuldige (nämlich der für die Waffe verantwortliche) an den Pranger gestellt, wäre sowohl der Vernunft als auch der Sicherheit besser Genüge getan, als zur Zeit.

[Breka]

Ich denke, die Einhaltung der Regeln bzgl Aufbewahrung zu Hause ließe sich allein schon durch die passende mediale Begleitmusik deutlich verbessern.

Würde nach einem Amoklauf oder Mord nicht durch unsere Medien krampfhaft versucht die Ursache in Killerspielen oder Negermusik zu finden, sondern stattdessen der wahre Schuldige (nämlich der für die Waffe verantwortliche) an den Pranger gestellt, wäre sowohl der Vernunft als auch der Sicherheit besser Genüge getan, als zur Zeit.

Also ich denke, dass auch private Waffenbesitzer oft genug von den Medien in die Verantwortung genommen wurden.

[Fry_]

Also ich denke, dass auch private Waffenbesitzer oft genug von den Medien in die Verantwortung genommen wurden.

Finde ich nicht. Warum weiß hier keiner, ob und wie die Besitzer der Mordwaffen bei den Amokläufen auf den Sack gekriegt haben ?
Das ist einfach ein überfälliger Diskurs. Daß es Schußwaffen gibt und auch weiterhin geben wird ist Tatache. Statt pauschal Waffenbesitzer anzukacken, muß man also die Idioten als solche benennen um offenbar fehlende Denkprozesse in Gang zu bringen. Bei den Autobahndränglern hats auch geklappt, ist mein persönlicher Eindruck.

[Fry_]

Und es würde den Waffenfreunden helfen, aus der "Waffen sind gar nicht so schlimm"-Defensive rauszukommen. Bringt doch keinen weiter.

[Breka]

Finde ich nicht. Warum weiß hier keiner, ob und wie die Besitzer der Mordwaffen bei den Amokläufen auf den Sack gekriegt haben ?
Das ist einfach ein überfälliger Diskurs. Daß es Schußwaffen gibt und auch weiterhin geben wird ist Tatache. Statt pauschal Waffenbesitzer anzukacken, muß man also die Idioten als solche benennen um offenbar fehlende Denkprozesse in Gang zu bringen. Bei den Autobahndränglern hats auch geklappt, ist mein persönlicher Eindruck.

Entschuldigung dann habe ich deinen Beitrag falsch interpretiert. Ich habe es so verstanden, dass die Medien generell mehr die Schuld bei privaten Waffenbesitzern suchen sollen.

Jetzt wo ich deinen Standpunkt verstehe, stimme ich dir zu

[bluemonkey]

Würde nach einem Amoklauf oder Mord nicht durch unsere Medien krampfhaft versucht die Ursache in Killerspielen oder Negermusik zu finden, sondern stattdessen der wahre Schuldige (nämlich der für die Waffe verantwortliche) an den Pranger gestellt, wäre sowohl der Vernunft als auch der Sicherheit besser Genüge getan, als zur Zeit.

Kann es sein, dass Du Killerspiele und Negermusik magst, und daher die Verantwortung auf die armen Sportschützen abdrücken willst. :p

Da bin ich jetzt mal auf der anderen Seite: die Ursache ist eine andere.
Die meisten Menschen würden auch mit einer Waffe in der Schublade nicht auf andere Leute schießen.
Allerdings gibt es eben solche Leute, eventuell nehmen die sogar zu, und dann muss man halt besser aufpassen.
Wenn die Leute normal sind, dann kann man Feuerzeug und Benzinkanister rumstehen lassen.
Wenn es einen Anteil von Pyromanen gibt, dann schließe ich das Zeug halt weg.

[bluemonkey]

Bei den Autobahndränglern hats auch geklappt, ist mein persönlicher Eindruck.

ne, nicht wirklich, die fahren immer noch in viel zu geringen Abstand vor mir her. :rolleyes:

[Fry_]

...
Wenn die Leute normal sind, dann kann man Feuerzeug und Benzinkanister rumstehen lassen.
Wenn es einen Anteil von Pyromanen gibt, dann schließe ich das Zeug halt weg.

Daß man Wummen wegschließen muß ist doch ohnehin klar. Daß es Leute gibt die meinen das sei nicht so wichtig ist das Problem.

[netwolff]

ne, nicht wirklich, die fahren immer noch in viel zu geringen Abstand vor mir her. :rolleyes:

Ja, kenne ich -aber bluemonkey, das ist nicht deren Fehler! Was können die denn dafür ,dass ich mir kein Auto leisten kann mit dem ich jederzeit locker rechts vorbei komme?

[Kraken]

Ja, wenn Dir das Ergebnis einer (richtigen) Rechnung nicht gefällt, dann behauptest Du, der ander könne nicht rechnen, wenn Dir eine Darstellung nicht gefällt, dann erklärst Du den Schreiber für verrückt.
Bekannte Mechanismen:p

Touché!

Aber dass ICH verrückt bin weiss ich selbst :p



Dito

Kann durchaus sein :D



nur zu Deiner Beruhigung, ich hab nicht den normalen legalen Waffenbesitzer gemeint, sondern wollte nur darstellen, warum eine Schusswaffe für einen Amokläufer eine andere Qualität hat als eine Kettensäge, eine Flasche oder eine Splitterbombe.
Es ging darum, dass hier Leute immer wieder behaupten, dass Messer und Macheten die gleiche Wirkung hätten und das von Waffenexperten.
Die Einführung der Handfeuerwaffen sorgte sogar schon für eine Überlegenheit, als es noch unsichere, kompliziert zu bedienende Vorderlader gab, sonst hätten Die sich nicht durchgesetzt.

Nun, das mag durchaus sein.

Dagegen wehre ich mich ja auch nicht, dass potentielle Täter keine Waffe kriegen sollten, und pschisch instabile Personen.

Deswegen fordern wir ja regelmäsige MPU, und solcherlei Dinge.

In den Händen eines Wahnsinnigen ist eine Waffe gefährlich.

In den Händen eines Helden ist sie Schutzbringend

Und in den Händen eines Verantwortungsvollen Bürgers ist sie...... nunja, gar nichts im Bezug auf andere Menschen ;)



da gebe ich dir recht^^

Davon abgesehen kann man die auch legal besitzen wenn man Solbruchstellen in die Panzerung sägt und die Bewaffnung unbrauchbar macht.

lg
Micha

Echt?

Ich will unbedingt so ein Teil :D


und Missbrauch der Waffen, Unfaelle, Amoklaeufe passieren trotzdem!

Ja, Unfälle mit Autos passieren auch. Missbräuche von Fahrzeugen (Zu Drogen- Frauen- und KRiegswaffenhandel z.B.) Ab und an fährt auch einer bewusst eine andere Person zu Tode....

Alkoholmissbrauch passiert ebenso... und während Fahrzeuge einem anerkanten ZWecke dienen, tut dies Alkohol nicht im Geringsten.

Immernoch warte ich auf einen Grund, weshalb man ALkohol nicht verbieten sollte.

Bisher wurde nur die angeblich weniger latente Gefahr genannt.... dabei wurd aber ausser Acht gelassen, dass eine Waffe auch erst gefährlich wird, wenn sie geladen, entsichert und auf eine Person gerichtet ist..... was so gut wie nie vorkommt!
Dass eine Person mit depressiver Grundstimmung eine Waffe zur Verfügung hat und damit sich und andere tötet ist etwas, dass vorkommt.... etwas das durch MPU grösstenteils verhindert werden könnte.

Viel häufiger jedoch kommt es vor, dass eine Person mit depressiver Grundstimmung diese Stimmung durch Alkoholkonsum verstärkt, und anschliessend Personen tötet oder schwer verletzt!

Alkohol hat VIEL mehr Menschen auf dem Gewissen (hierzulande jedenfalls) als Waffen!

Und hat dabei nichtmal einen anerkannten Zweck, wie z.B. das Sportschiessen bei Waffen! Ausser man anerkennt kollektive Besäufnisse als Sportlihe Veranstaltung :rolleyes:


Finde ich nicht. Warum weiß hier keiner, ob und wie die Besitzer der Mordwaffen bei den Amokläufen auf den Sack gekriegt haben ?

Sie SOLLTEN mehr auf den Sack kriegen, sofern sie die Waffengesete missachtet haben.

Sie als URSACHE zu betiteln halte ich jedoch für sehr gewagt :o



Das ist einfach ein überfälliger Diskurs. Daß es Schußwaffen gibt und auch weiterhin geben wird ist Tatache. Statt pauschal Waffenbesitzer anzukacken, muß man also die Idioten als solche benennen um offenbar fehlende Denkprozesse in Gang zu bringen. Bei den Autobahndränglern hats auch geklappt, ist mein persönlicher Eindruck.

:halbyeaha

[Nino]

Und hat dabei nichtmal einen anerkannten Zweck, wie z.B. das Sportschiessen bei Waffen! Ausser man anerkennt kollektive Besäufnisse als Sportlihe Veranstaltung


Beides dient doch dem gleichen Zweck: Spaß, erquickende Freizeitbeschäftigung
Nur weil du dem Alkohol dies nicht abgewinnen kannst heißt das ja nicht automatisch, dass es anderen auch so ergehen muss.
Dasselbe gilt natürlich genauso auch fürs Sportschießen.

[Kraken]

Nur weil du dem Alkohol dies nicht abgewinnen kannst heißt das ja nicht automatisch, dass es anderen auch so ergehen muss.

Huch, welch' springender Punkt :gruebel:

Würden das die Waffengegner mal ein wenig in Betracht ziehen ;)

[Daniel_]

Eine Schußwaffe hat genau einenursprünglichen Zweck, zu töten. Der Sport und Zielschießen ist die stilisierte Form. Da kann man nicht drum herum diskutieren. Dieses Potential macht einen Großteil der Faszination aus, sonst würden wir Dosenwerfen genauso geil finden, oder Luftgewehr würde ausreichen.
Ich persönlich mag Schusswaffen ja nicht besonders, finde sie unangenehm und laut und habe keinerlei Motivation so ein Ding zu besitzen. Was ich allerdings nachvollziehen kann ist die Faszination für die Technik und die Begeisterung für ein präzises Gerät. Ein Luftgewehr kann da sicherlich in vielen Bereichen nicht mithalten, aber so lange niemand bei der Ausübung des Sports verletzt wird können die von mir aus auch mit Flakgeschützen ballern, Hauptsache ich muss das nicht unbedingt hören. :D
Wie gesagt, ich persönlich bin kein Freund von Schusswaffen und finde Wurfwaffen wesentlich interessanter, aber dafür ist für mich nach ein paar Metern auch Schluss und einen Verein für Messerwerfer gibt es in meiner Umgebung auch nicht glaube ich. :P
Und selbst wenn ich jetzt überhaupt kein Verständnis für die Begeisterung aufbringen könnte, muss ich doch den Leuten nicht ihr Hobby verbieten wollen, nur weil mir das Sportgerät Angst macht. Ich habe ja eine abgrundtiefe Verachtung für so ziemlich jede Ballsportart, aber nur weil ich Bälle nicht mag verlange ich ja kein Verbot dafür. :D


Abschließend will ich nochmal untermauern, dass ich es für eine selten dämliche Idee wäre sämtliche Waffen in einem außer Orts gelegenen Schützenverein zu bunkern, wo sich jemand die ganze Nacht Zeit nehmen kann um derer habhaft zu werden.

Und zu guter Letzt kann ich Kraken nur immer wieder dafür bewundern, wie er sich für die Rechte der Deutschen einsetzt, obgleich ihn unsere Gesetze wohl recht wenig zu scheren bräuchten.

[Fry_]

....
Und zu guter Letzt kann ich Kraken nur immer wieder dafür bewundern, wie er sich für die Rechte der Deutschen einsetzt, obgleich ihn unsere Gesetze wohl recht wenig zu scheren bräuchten.

Das würd ich so nicht sagen - Du übersiehst das Recht der Waffengegner auf körperliche Unversehrtheit ;)
Aber er hat einfach saugut argumentiert. Ich mag immer noch keine Waffen, und die meisten Waffenfreunde würde ich wahrscheinlich auch nicht mögen (das beruht hoffentlich, aus Symmetriegründen, auf Gegenseitigkeit). Aber wer drauf steht dürfte, wenns nach mir ginge, seine Wummen behalten unter den von Daemonday und Kraken genannten Voraussetzungen.
Und das ist ne ganze Menge Denkprozeß für nen alten Mann wie mich, und zeigt gute Diskussionsarbeit von unserem kriegerischen Schweizer :halbyeaha

[Onkel_Escobar]

Was ich nicht verstehe dass wenn man die Argumente der Winnenden Eltern nachvollziehen kann man hier als Waffengegner, oder Waffenhasser eingestuft wird. Ich hab nix gegen Waffen, sondern gegen blödsinnige Argumente wie das viel mehr Menschen im Straßenverkehr umkommen, das Leben an sich doch recht gefährlich ist und ein Amoklauf mit Papas WAffen zum Betriebsrisiko gehört. Da wird argumentiert welchen Wert doch WAffenbesitz habe.
Eine Schußwaffe hat genau einenursprünglichen Zweck, zu töten. Der Sport und Zielschießen ist die stilisierte Form. Da kann man nicht drum herum diskutieren. Dieses Potential macht einen Großteil der Faszination aus, sonst würden wir Dosenwerfen genauso geil finden, oder Luftgewehr würde ausreichen.
Wenn ich ne Waffe in der Hand habe, dann geht mir einer ab. Ich finds einfach geil, damit zu ballern ist noch geiler. So wie in ner geilen Karre zu sitzen oder noch besser aufm Bock.
Da ist auch nix falsches dran weil ich weiß dass es anderen genauso geht.
Heißt nicht dass man deswegen durchdreht und mal wirklich jemanden abknallen will.
Aber man kann nicht so tun als wäre schießen ein Hobby wie jedes andere und ne Knarre an sich nichts besonderes.
Klar finden irgendwelche Schwachsinnigen immer einen Weg Schaden anzurichten, eine Schußwaffe macht es aber relativ einfach und hat oben angesprochene "Eigendynamik"

Für privaten Waffenbesitz ohne besondere Gefährdung spricht für mich nur eins: der Spaß. Und liebe Waffenfreunde, das finde ich einen weitaus gewichtigeren Grund als alle anderen, Sicherheit, Freiheit usw. So eine ehrliche Argumentation würde bei mir ganz anders ankommen als diese ewige verharmlosung.

Und noch mal zur Provokation: Auch eine "Sportwaffe" ist eine Mordwaffe;)

Der Sport den Du betreibst ist auch aus einer Kriegskunst heraus entstanden. :p

[Daniel_]

Das würd ich so nicht sagen - Du übersiehst das Recht der Waffengegner auf körperliche Unversehrtheit ;)


Ich denke mal das Recht auf körperliche Unversehrtheit will er erstmal keinem Absprechen und wenn jemand seine Waffe einsetzt um sein eigenes Recht auf ebenjene zu verteidigen, dann ist das Ganze nun doch wieder eine andere Geschichte. :)
Allerdings nehme ich mal nicht an, dass du das meintest, ich wollte es nur noch mal erwähnen, dass der Wunsch eine Waffe zu besitzen nicht gleichzeitig bedeutet, dass man anderen damit unbegründet Schaden zufügen will.

[Kannix]

Der Sport den Du betreibst ist auch aus einer Kriegskunst heraus entstanden. :p

Naja, ist aber eher die Gotcha-Version, nicht die mit der scharfen Munition :p

[Kannix]

Und selbst wenn ich jetzt überhaupt kein Verständnis für die Begeisterung aufbringen könnte, muss ich doch den Leuten nicht ihr Hobby verbieten wollen, nur weil mir das Sportgerät Angst macht. Ich habe ja eine abgrundtiefe Verachtung für so ziemlich jede Ballsportart, aber nur weil ich Bälle nicht mag verlange ich ja kein Verbot dafür. :D


Merke: mit Bällen werden aber deutlich weniger Menschen getötet;)

[Daemonday]

@Kannix

Naja, ist aber eher die Gotcha-Version, nicht die mit der scharfen Munition
Find ich irgendwie nen trefenden Vergleich. Da wären SV Systeme aber Combat schießen oder?

@Kraken

Echt?

Ich will unbedingt so ein Teil
Ich kenn jemanden der solche Teile rumstehen hat zum Verkauf. Bei allen ausser MBT´s ist das in der BRD auch kein Problem.
Bei MBT´s muss man ziemlich krasse Auflagen erfüllen um sie besitzen zu dürfen (liegt denk ich daran das sie im kriegswaffenkontrollgesetz erwähnt werden.
Nen Wiesel z.B. kann man in der BRD aber sogar für die Straße zulassen.

Lg
Micha

[Großglockner]

Ach Du lieber Gott, Du hast ne scharfe Waffe?:ups:

Im Moment nicht, aber ich hatte eine und darf auch wieder welche erwerben.
Interessant, wie du meinst, aus ein paar posts in einem Forum ein "psychologisches Profil" erstellen zu können um zu dem Schluss zu kommen, dass ich für den Erwerb von Schusswaffen nicht geeignet bin. :rolleyes:
Aber war ja von dir nicht anders zu erwarten. ;)



WArum bekommen andere Leute Deine Waffe in die Hand?

Zum anschauen. Andere Schützen aus dem Verein (mit deren Waffen ich auch schon geschossen habe), meine Mutter (die mal genauer sehen wollte, mit was ihre Tochter da so hantiert) und mein Verlobter (der selbst Waffen erwerben darf, aber nur noch wenig schiesst) haben da ein durchaus berechtigtes Interesse dran.



hab ich schon zu geschrieben, dagegen stehen 15 und 16 tote in Winnenden und Erfurt, ganz einfach

Ok, du hast offenbar nicht verstanden, was dir hier mehrere poster erklären wollten.

[Großglockner]

Wenn ich ne Waffe in der Hand habe, dann geht mir einer ab. Ich finds einfach geil, damit zu ballern ist noch geiler. So wie in ner geilen Karre zu sitzen oder noch besser aufm Bock.
Da ist auch nix falsches dran weil ich weiß dass es anderen genauso geht.

Ach du meine Güte. Ist vermutlich ne Männersache, aber ich fühle mich nicht besonders toll, weil eines meiner Hobbies das Schiessen ist. Und besonders cool komme ich mir auch nicht dabei vor, wenn ich auf dem Schiessstand bin.
Warum auch?



Heißt nicht dass man deswegen durchdreht und mal wirklich jemanden abknallen will.

Ach nein. Auf ein mal. :rolleyes:



Für privaten Waffenbesitz ohne besondere Gefährdung spricht für mich nur eins: der Spaß.

Was soll denn "Waffenbesitz ohne besondere Gefährdung" sein?



Und liebe Waffenfreunde, das finde ich einen weitaus gewichtigeren Grund als alle anderen, Sicherheit, Freiheit usw.

Weil du dir nicht vorstellen kannst, dass jemand tatsächlich den Waffenbesitz mit Freiheit und Sicherheit begründet, weil das seine Überzeugung ist, kanns das nicht geben und alle anderen sind verlogen? Ja klar. :rolleyes:



So eine ehrliche Argumentation würde bei mir ganz anders ankommen als diese ewige verharmlosung.

Warum sollte jemand bei dir ankommen wollen?

[Kannix]

Ach Glockie
http://site.despair.com/images/dpage/hope03.jpg

[Lars´n Roll]

Ich mag, wie ich schon ein paar mal gesagt habe, Schießen gerne. Hab schon paar mal die Gelegenheit gehabt, bin sogar kürzlich von KKB Usern eingeladen worden mal vorbeizukommen und bei ihnen zu schießen - einer is sogar ganz in der Nähe von mir und ich werde sicher darauf zurückkommen - aber bei mir wär das ganze einfach nicht so weit oben auf meiner Prioritätenliste, dass ich den finanziellen und zeitlichen Aufwand aufbringen würde, selbst ne WBK zu "erwerben" und mir Waffen zu kaufen.
Prizipiell finde ich es aber asozial, auf die Idee zu kommen, allen Leuten verbieten zu wollen, sowas zu tun, nur weil es hier und dort Leute gibt, die nicht in der Lage sind mit der Verantwortung umzugehen.
Das ist doch nichts anderes als Generalverdacht und Pauschalverurteilung.

Ich wäre ziemlich angekotzt, wenn mir einer in die Suppe spuckt und ich meine Knarren abgeben soll, nur weil irgendwo irgendein Depp seine Wumme hat rumliegen lassen oder er sonstwie Mist gebaut hat... hat doch mit mir nix zu tun, also warum soll ich dann darunter leiden?

[Edgebreaker]

Ich mag, wie ich schon ein paar mal gesagt habe, Schießen gerne. Hab schon paar mal die Gelegenheit gehabt, bin sogar kürzlich von KKB Usern eingeladen worden mal vorbeizukommen und bei ihnen zu schießen - einer is sogar ganz in der Nähe von mir und ich werde sicher darauf zurückkommen - aber bei mir wär das ganze einfach nicht so weit oben auf meiner Prioritätenliste, dass ich den finanziellen und zeitlichen Aufwand aufbringen würde, selbst ne WBK zu "erwerben" und mir Waffen zu kaufen.
Prizipiell finde ich es aber asozial, auf die Idee zu kommen, allen Leuten verbieten zu wollen, sowas zu tun, nur weil es hier und dort Leute gibt, die nicht in der Lage sind mit der Verantwortung umzugehen.
Das ist doch nichts anderes als Generalverdacht und Pauschalverurteilung.

Ich wäre ziemlich angekotzt, wenn mir einer in die Suppe spuckt und ich meine Knarren abgeben soll, nur weil irgendwo irgendein Depp seine Wumme hat rumliegen lassen oder er sonstwie Mist gebaut hat... hat doch mit mir nix zu tun, also warum soll ich dann darunter leiden?


Irgendwie hat der Mann eine Argumentationsart die mir einfach abgeht.
Aber er hat mMn Recht.

@Kannix: Eigentlich hab ich bei dir auch rausgelesen "Waffenbesitz ist voll gut, wenn sichergestellt ist, dass damit keine Rotze passiert!". Passt das?

[Amnin]

YouTube - I Like Guns - Steve Lee (http://www.youtube.com/watch?v=-TC2xTCb_GU)

[F3NR1R]

ach Kannix
http://theinsanityreport.com/home/wp-content/uploads/2010/04/shut-the-fuck-up.jpeg
:D

[Kannix]

ach Kannix


Lass es Dir schmecken mein Junge;)

[Kraken]

hab ich schon zu geschrieben, dagegen stehen 15 und 16 tote in Winnenden und Erfurt, ganz einfach

Momentchen mal, lieber Herr Kannix....

Als ICH die Strassenverkehrstoten erwähnt habe, war deine Argumentationslinie "Jeder Tote ist einer zu viel.. egal wie wenige durch Waffen sterben, wir müssen sie verbieten, WEIL durch sie Leute sterben, und sie keinem echten Zweck dienen"

Ja, was denn nun?

Entweder ist die Anzahl Toter irrelevant, bzw. man darf NICHT gegeneinander abwägen.

Oder Katanas sind nicht so schlimm wie Schusswaffen, weil der Typ nur ne Handvoll Menschen töten konnte, anstatt gleich 15.

Du musst dich entscheiden, ansonsten ist das Ganze nur eine eindrucksvolle Demonstration von Orwellschem Doppeldenk, wie man sie in den Argumentationen Freiheitshassender Menschen sehr oft findet ;)

[Kannix]

Momentchen mal, lieber Herr Kannix....

Als ICH die Strassenverkehrstoten erwähnt habe, war deine Argumentationslinie "Jeder Tote ist einer zu viel.. egal wie wenige durch Waffen sterben, wir müssen sie verbieten, WEIL durch sie Leute sterben, und sie keinem echten Zweck dienen"


Nein, meine Argumentation war dass mit einer Schusswaffe selbst ein riesen Vollhorst ein Massaker anrichten kann bevor er gestoppt wird und das der "Nutzen" von Schußwaffen nicht im Verhältnis steht. Wenn durch Mikado jemand stirbt weiß ich nicht ob ich für ein Verbot bin.



Oder Katanas sind nicht so schlimm wie Schusswaffen, weil der Typ nur ne Handvoll Menschen töten konnte, anstatt gleich 15.
Da biste schonmal gar nicht so weit weg;) Ich lass lieber einem das Beil als dem anderen die Atomwaffe.


Du musst dich entscheiden, ansonsten ist das Ganze nur eine eindrucksvolle Demonstration von Orwellschem Doppeldenk, wie man sie in den Argumentationen Freiheitshassender Menschen sehr oft findet
Ich hasse die Freiheit, verdammt nochmal ich denke das die Freiheit eine große gefahr ist
Du hast mich erwischt
http://www.overclockers.at/attachment.php?attachmentid=129853
__________________

[F3NR1R]

Ich hasse die Freiheit, verdammt nochmal ich denke das die Freiheit eine große gefahr ist
Du hast mich erwischt
http://www.overclockers.at/attachment.php?attachmentid=129853
__________________

zu geil...:rofl:

Also wie ich das jetzt verstanden habe willst du eigentlich nur das die Waffen nicht Zuhause rumliegen, auch nicht im Safe oder ?

[AndyLee]

Also wie ich das jetzt verstanden habe willst du eigentlich nur das die Waffen nicht Zuhause rumliegen, auch nicht im Safe oder ?
Das ist eigentlich das, was die meisten Kritiker hier wollen...auch die, denen unterstellt wird, sie seien "militante Waffengegner"...Eine der elementaren Fragen lautete dabei: Warum sollten Privatleute Waffen bei sich zu Hause lagern...was m. E. deutlich darauf hinweist, dass es nie darum ging, alle Waffen zu verbieten, abzuschaffen oder zu Spielzeugautos zu verarbeiten.

Aber schön, dass es nach über 60 Seiten mal "klick" macht - das gibt Hoffnung ;)

By the way: Wenn "Waffengegner" als militant bezeichnet werden, bin ich auf die betreffende Steigerungsform für "Waffennarren"...gespannt

[bluemonkey]

...Eine der elementaren Fragen lautete dabei: Warum sollten Privatleute Waffen bei sich zu Hause lagern..

Weil sie die Waffen besitzen und irgendwo lagern müssen und eine zentrale Lagerung zu gefährlich oder zu teuer ist.
Wenn man Waffen zwar besitzen, aber nicht lagern und auch nicht dauernd mit sich rumtragen darf, dann ist das so ähnlich wie bei Drogen, die man ja alle konsumieren, aber weder erwerben, noch lagern oder mit sich rumtragen darf.
(kommt einem Verbot gleich)

[AndyLee]

Weil sie die Waffen besitzen und irgendwo lagern müssen und eine zentrale Lagerung zu gefährlich oder zu teuer ist.
Wenn man Waffen zwar besitzen, aber nicht lagern und auch nicht dauernd mit sich rumtragen darf, dann ist das so ähnlich wie bei Drogen, die man ja alle konsumieren, aber weder erwerben, noch lagern oder mit sich rumtragen darf.
(kommt einem Verbot gleich)

Ähm..ich glaube, das hast du jetzt falsch verstanden: Wir sind bei Seite Nr. 63 und ich weiß nicht mehr, wie oft diese Frage schon beantwortet wurde. Sinn war auch nicht, dass erneut als Frage zu stellen, sondern darauf hinzuweisen, dass es schon mind. 5 - 10 mal "durchgekaut" wurde. Einige behalten dann das kleine Würstchen so lange in ihrem Enddarm, bis der beginnt abzufaulen..naja - wem es gefällt...

[Kraken]

Ähm..ich glaube, das hast du jetzt falsch verstanden: Wir sind bei Seite Nr. 63 und ich weiß nicht mehr, wie oft diese Frage schon beantwortet wurde. Sinn war auch nicht, dass erneut als Frage zu stellen, sondern darauf hinzuweisen, dass es schon mind. 5 - 10 mal "durchgekaut" wurde. Einige behalten dann das kleine Würstchen so lange in ihrem Enddarm, bis der beginnt abzufaulen..naja - wem es gefällt...

Leider müssen wir es immer wieder durchkauen weil du es unter anderem immer noch nicht verstehen willst ;)

[bluemonkey]

Ähm..ich glaube, das hast du jetzt falsch verstanden

stimmt.:)

Ausgangspunkt des Threads war allerdings doch eine Verwunderung über den Wunsch eines kompletten Verbots und nun wird allmählich abgeklopft, wer ist für ein komplettes Verbot und wer nicht.
Das bei so einem langen Thread Schleifen entstehen ist wohl naturgegeben...

[Fry_]

Die ungeschriebenen aber heiligen Gesetze des KKB erfordern nun mal, daß hier Hobbyschützen als durchgeknallte Psychopathen mit körperlichen Benachteiligungen betrachtet werden, und andersrum die Freunde restriktiver Waffengesetze als stinkstiefelige und selbstgerechte Miesepeter, die ihren Mitmenschen nicht mal das Schwarze unterm Fingernagel gönnen. Das belebt die Debatte :D

[MCFly]

Hi Daniel,


Abschließend will ich nochmal untermauern, dass ich es für eine selten dämliche Idee wäre sämtliche Waffen in einem außer Orts gelegenen Schützenverein zu bunkern, wo sich jemand die ganze Nacht Zeit nehmen kann um derer habhaft zu werden.


dann beleuchte ich mal das Fundament deiner Untermauerung:

Einen Einbruch bzw. Diebstahl von Waffen kann ich nur schwer mit Amokläufern in einen Zusammenhang bringen. Mir ist keine Geschichte bekannt, in der ein Amokläufer in eine Schießhalle einstieg, den Waffenschrank öffnete und Waffen entwendete, um mit diesen dann sein Vorhaben umzusetzen. Aus meiner jetzigen -laienhaften- Sicht bedeutet das viel zu viel Aufwand, den solche Menschen nicht auf sich nehmen würden.
Bestätigt wird dies dadurch, das Amokläufe u.a. passierten, weil es möglich war, dass der Schüler Zugang zu heimisch gelagerten Schusswaffen erhielt.

Weiterhin stelle ich die Frage, wer in solche Gebäude einbrechen würde. Imho höchstwahrscheinlich eine kriminelle Gruppe, sicherlich kein Einzeltäter. Und dann sehe ich die Absichten (auch wenn einige jetzt auf die Barrikaden gehen werden) in ihrer unmittelbaren Auswirkung weniger gravierend als einen Amoklauf.
Und solche (organisierten) Kriminellen haben alternativ sicherlich die Möglichkeit, sich auf andere Weise Waffen zu besorgen.

Hier wurde ein Beispiel genannt, in welchem durch Einbruch Waffen entwendet und eingesetzt wurden. Ein tragischer Fall. Ich glaube, es waren 5 Tote. Dem gegenüber stehen wie so oft genannt mehrere Dutzend Opfer von Amokläufen.

Nicht zu vergessen: es gibt genügend Schießvereine, welche bereits Waffen lagern. Warum wird dort nicht eingebrochen, wenn das Verhalten so selten dämlich ist?
Ergänzung: was wäre, wenn Waffen und Munition getrennt gelagert werden? Munition könnte ein Schießmeister halten, der sowieso bei den Öffnungszeiten vor Ort ist.

Wie gesagt: alles nur Gedankengänge. Bisher sehe ich unter Abwägung aller Gefahrenumstände eine gesammelte oder ausserhäusliche Waffenlagerung von Vorteil.


Hi Kraken


Entweder ist die Anzahl Toter irrelevant, bzw. man darf NICHT gegeneinander abwägen.

Auf die Gefahr hin, dass dir mein Post wieder einmal zu anstrengend erscheint:

Menschenleben sind immer relevant. Relevant ist aber auch: ist es möglich, diese zu verhindern und wie geeignet wäre eine vorgeschlagene Maßnahme?

Antwort: bei Autos ist es nicht möglich, weil sehr viele Menschen auf Autos angewiesen sind. Autos sind Alltagsgegenstände, Schusswaffen nicht.

Bei Alkohol wäre ein Verbot möglich, aber ich persönlich suche immer noch einen zwingenden Beweis, dass durch dieses Verbot andere Menschenleben zuverlässig gerettet werden. Nocheinmal: natürlich sterben Menschen durch Alkoholmissbrauch anderer. Die Frage ist für mich, ob diese Alkis nicht so kaputt sind, dass die Gefahr dann trotzdem auf anderen Ebenen bestehen würde. Was meinst du? Bei Schusswaffen ist es einfach so: fallen sie weg, fehlt es an adäquaten Missbrauchsmöglichkeiten. Der Kranke bleibt ein Psycho, aber er kann es vielleicht nicht ganz so effektiv ausleben...


Zu guter Letzt @all:
Ich habe keinerlei Probleme mit Schusswaffen. Ich bin auch nicht der absoluten Überzeugung, dass eine zentrale Lagerung die beste Lösung wäre, nur kann ich hier immer noch kein Argument erkennen, was diesen Vorschlag sinnlos erscheinen lässt.

[F3NR1R]

Zu guter Letzt @all:
Ich habe keinerlei Probleme mit Schusswaffen. Ich bin auch nicht der absoluten Überzeugung, dass eine zentrale Lagerung die beste Lösung wäre, nur kann ich hier immer noch kein Argument erkennen, was diesen Vorschlag sinnlos erscheinen lässt.

Und was hälst du von den oftmals hier erwähnenten logistischen Aufwand der Unmöglich(?) ist?

[Fry_]

...
Weiterhin stelle ich die Frage, wer in solche Gebäude einbrechen würde. Imho höchstwahrscheinlich eine kriminelle Gruppe, sicherlich kein Einzeltäter. Und dann sehe ich die Absichten (auch wenn einige jetzt auf die Barrikaden gehen werden) in ihrer unmittelbaren Auswirkung weniger gravierend als einen Amoklauf.
...

Ergänzung:
Dies würde ja lediglich den bereits millionenfach vorhanden illegalen Waffen ein paar hinzufügen. Fiele also weniger ins Gewicht, als wenn ein Teil dieser Knarren in die Hände von Kindern fiele - oder wenn damit der Milchmann abgeknallt würde, weil man dachte es sei ein Einbrecher.

[MCFly]

Ergänzung:
Dies würde ja lediglich den bereits millionenfach vorhanden illegalen Waffen ein paar hinzufügen. Fiele also weniger ins Gewicht, als wenn ein Teil dieser Knarren in die Hände von Kindern fiele - oder wenn damit der Milchmann abgeknallt würde, weil man dachte es sei ein Einbrecher.

;) genau das war meine Gedachte Fortführung.

Wobei ich bei diesen Punkten offen zugebe: ich orientiere mich auch hier an meinen Vermutungen. Für mich brechen keine Kinder oder geistesgestörte Einzelgänger in Schützenheime ein.

[Fry_]

Übrigens: Was spräche eigentlich dagegen, nur relevante Kleinteile wie Schlagbolzen oder so was in der Art im Schützenhaus zu lagern ? Logistisch wär das einfacher, und die Unfallgefahr im trauten Heim wäre damit genullt.

[MCFly]

Und was hälst du von den oftmals hier erwähnenten logistischen Aufwand der Unmöglich(?) ist?

Kann ich dir sagen:

wenn das hier


Nun erstmal reden wir hier von knap 10 Millionen waffen.
Ich kenne ein paar Schützen die über 50 Waffen besitzen.
Gehen wir mal von einen kleinen Schützenverein aus mit so 50 Mitgliedern. Gehen wir weiter mal von einem Durchschniit von 3 Waffen pro Schütze aus.
das wären dan 150Waffen die im Schützenheim unterzubringen wären.
Schützenheime sind in der Regel unbewohnt und auch recht abgelegen.

den Tatsachen entspricht, kann ich mir die Unmöglichkeit vorstellen. Ich kenne keinen einzigen Schützen, der 50 Schusswaffen besitzt und auch der Durchschnitt von 3 Waffen pro Schütze erscheint mir wirklich extrem hoch. Wenn das so ist, ok, muss man evtl. über Alternativen nachdenken. Z.B.:
sollte man pro Waffe eine Unterbringungsgebühr verlangen, wäre das eine Unterstützung? Was zur Hölle will ein Mensch eigentlich mit über 50 Waffen, kann mir schwerlich vorstellen, dass er über 50 verschiedene Schiessstile mit jeweils anderen Waffengattungen betreibt...

[MCFly]

Übrigens: Was spräche eigentlich dagegen, nur relevante Kleinteile wie Schlagbolzen oder so was in der Art im Schützenhaus zu lagern ? Logistisch wär das einfacher, und die Unfallgefahr im trauten Heim wäre damit genullt.

Jetzt wirds endlich real greifbarer: auch ein guter Ansatz ;)

[Daemonday]

@McFly

Weiterhin stelle ich die Frage, wer in solche Gebäude einbrechen würde. Imho höchstwahrscheinlich eine kriminelle Gruppe, sicherlich kein Einzeltäter.
Also findest du nen Amoklauf schlimmer als eine Schwerbewaffnete Bande?
Es ist schon öffters vorgekommen das Leute gezielt Waffen geklaut haben um ein Verbrechen zu verüben. Befass dich mal ein bischen mit der RAF usw.


Hier wurde ein Beispiel genannt, in welchem durch Einbruch Waffen entwendet und eingesetzt wurden. Ein tragischer Fall. Ich glaube, es waren 5 Tote. Dem gegenüber stehen wie so oft genannt mehrere Dutzend Opfer von Amokläufen.

Und? wären mehr Leute in dem Haus gewessen wären jetzt mehr Meschen tot. Wenn ich Mit Schrot in nen VolgelSchwarm baller treff ich auch mehr als wenn ich jeden Vogel einzeln erschieße.
Und ja diese Gegenüberstellung ist makaber.


Nicht zu vergessen: es gibt genügend Schießvereine, welche bereits Waffen lagern. Warum wird dort nicht eingebrochen, wenn das Verhalten so selten dämlich ist?
Ergänzung: was wäre, wenn Waffen und Munition getrennt gelagert werden? Munition könnte ein Schießmeister halten, der sowieso bei den Öffnungszeiten vor Ort ist. Ich wüsste keinen einzigen der das im größeren Maßstab tut.
Ich kenne nur Luftgewehr Vereine die ihre Waffen in größeren Mengen lagern.
Das vieleicht mal 5-6Waffen irgendwo im Verein gelagert werden kommt vor ist aber selten.


Ich kenne keinen einzigen Schützen, der 50 Schusswaffen besitztIch genau 3 einer davon hat sogar 83 Schusswaffen. Ist Sammler und Waffensachverständiger. Der Man hat nen Raum in sein Haus eingebaut der normalerweise in Banken eingebaut wird. Und hat seine eigene, zugelassene Schießbahn.


auch der Durchschnitt von 3 Waffen pro Schütze erscheint mir wirklich extrem hoch.
Naja der Durchschnitt errechnet sich so:
die wenigsten Schützen haben keine eigene waffe. solbald sie eine kaufen dürfen machen sie das zumeist auch.
Der Grösste Teil hat 2-3 Waffen (die wenigsten schießen nur eine Disziplin). Allerdings gibt es auch extrem viele die um die 10 Waffen haben.


Was zur Hölle will ein Mensch eigentlich mit über 50 Waffen, kann mir schwerlich vorstellen, dass er über 50 verschiedene Schiessstile mit jeweils anderen Waffengattungen betreibt... Was will ein Mensch mit 50 verschiedenen Zigarettenschachteln? oder Kronkorken? oder Briefmarken?

Also ist 3 noch sehr vorsichtig gerechnet.

@Fry

Übrigens: Was spräche eigentlich dagegen, nur relevante Kleinteile wie Schlagbolzen oder so was in der Art im Schützenhaus zu lagern ? Logistisch wär das einfacher, und die Unfallgefahr im trauten Heim wäre damit genullt.Relevante Kleinteile gibt es nicht. Man könnte Lauf, Verschluss, Trommel und ähnliches ausbauen und lagern, Allerdings müsste man diese genauso verwahren wie die Waffen selbst. Alle anderen Teile sind frei verkäuflich.


@all
Was machen eigentlich die Leute die eine legale Waffe haben aber in keinem Sportschützenverein sind? z.b. Juweliere, Diamantenboten, Jäger, Kammerjäger, Sicherheitsfirmen, Sachverständige usw.?

Momentan ist es so das die aufbewahrung im privaten Haushalt ansich die sicherste Aufbewahrungsform ist.
Vorausgesetzt:
-der Zugriff ist limitiert (deswegen halte ich nichts von Zahlenschlössern)
-die Waffen werden sofort darin verschlossen
-will man eine Waffe zum Selbstschutz im Schlafzimmer baut man gefäligst auch dort einen Safe ein (B-Schrank für eine Pistole kostet grad mal 150 Euro)
-sind Kinder im Haushalt sind diese aufzuklären das Waffen kein Spielzeug sind (verheimlichen oder vernhalten bringt null da das die kinder nur neugierig macht)

Wann immer ein Kind ein anderes Kind oder sich erschossen hat hat der Halter geschlampt. Ein kind kann eine Waffe weder aufmunitionieren noch spannen geschweige den aus dem Safe bekommen. also muss die Waffe geladen und gespannt irgendwo rumgelegen sein.
Wann immer jemand sagt die Waffe ist beim Reinigen losgegangen lügt er. zum Reinigen muss man immer Kammer oder Trommel öffnen und sollte man so blöd sein ne Patrone darin vergessen zu haben würde man es jetzt merken.
Und Bei Amokläufen liegen Die Problem noch viel tiefer.

Lg
Micha

[MCFly]

Also findest du nen Amoklauf schlimmer als eine Schwerbewaffnete Bande?
Es ist schon öffters vorgekommen das Leute gezielt Waffen geklaut haben um ein Verbrechen zu verüben. Befass dich mal ein bischen mit der RAF usw.

Zur Frage: du stellst den Zusammenhang nicht komplett her. Nein, ich finde einen Amoklauf nicht per se schlimmer als eine schwerbewaffnete Bande. Was ich finde: die Auswirkungen und Hintergründe eines Amoklaufes lassen sich bzgl. des Schusswaffenmissbrauchs eindeutiger zuordnen.

Zum weiteren: es geht mir nicht um den gezielten Diebstahl von Waffen, denn der findet ja auch heute statt. Woher sonst kommen soviele illegale Waffen? Es geht mir um die Häufigkeit der gezielten Einbrüche in Schützenheime. Selbst wenn diese zunehmen würde, würde das den Waffenmissbrauch in der organisierten Kriminalität um ein spürbares Maß erhöhen? Ich habe meine Zweifel...


Und? wären mehr Leute in dem Haus gewessen wären jetzt mehr Meschen tot.

Und so kann man jede Tragödie erweiteren, auch die Amokläufe. Es geht um die Relation und die ist doch faktisch vorhanden. Zu (Un)gunsten des Amoklaufes. Das ist alles was ich sagen will.


Relevante Kleinteile gibt es nicht. Man könnte Lauf, Verschluss, Trommel und ähnliches ausbauen und lagern, Allerdings müsste man diese genauso verwahren wie die Waffen selbst. Alle anderen Teile sind frei verkäuflich.

Aber Löufe, Verschlüsse, Trommeln etc. sind logistisch doch um einiges unkomplizierter zu verstauen. Und bieten für Diebe relativ geringe Reize. Darum geht es bei dieser Betrachtungsweise, denke ich.

[Daemonday]

Aber Löufe, Verschlüsse, Trommeln etc. sind logistisch doch um einiges unkomplizierter zu verstauen. Und bieten für Diebe relativ geringe Reize. Darum geht es bei dieser Betrachtungsweise, denke ich.
Wäre möglich aber meiner meinung nach unnötig. Lauf, Kammer oder Verschluss sind nicht ohne weiteres auszubauen und sind eigentlich alle Teile einer Waffe.
Z.b. bei nem Standart Repetiergewehr ala Remington 700 fehlt einem nurnoch der Schaft. Schießen kann aich auch mit Lauf an dem die Kammer angebracht ist und dem Verschluss der in diese einfährt.
Ich finde das bei der Vielzahl der Funktionsprinzipien nicht durchführbar.

Die Idee ist aber grundsätzlich nicht schlecht.

Aber lassen wir nicht außer acht das es auch ausserhalb eines Schützenvereins legale Waffenbesitzer gibt. Und lassen wir ebenfalls nicht ausen vor das es immernoch die Waffe als Selbstschutzmittel gibt. (was vielen ja ein Dorn im Auge ist)


Und so kann man jede Tragödie erweiteren, auch die Amokläufe. Es geht um die Relation und die ist doch faktisch vorhanden. Zu (Un)gunsten des Amoklaufes. Das ist alles was ich sagen will.

Ich wollte darauf hinaus das im fall der Bande 5 Leute im Haus waren und 5 Leute am Ende tot waren.
In der Schule waren aber mehrere Hundert Schüler und der Amokschütze hat ,,Nur´´ 12 erschoßen. Er hatte aber Munition für mindestens 100 Leute dabei.

Ich will damit sagen das man die Zahl der Toten nich gegeneinander aufrechnen kann.


Zur Frage: du stellst den Zusammenhang nicht komplett her. Nein, ich finde einen Amoklauf nicht per se schlimmer als eine schwerbewaffnete Bande. Was ich finde: die Auswirkungen und Hintergründe eines Amoklaufes lassen sich bzgl. des Schusswaffenmissbrauchs eindeutiger zuordnen.

(für den Satz der jetzt kommt werdenmich viele hassen)
Ein Amokschütze bringt im Verhältniss sehr wenige Menschen um und hat dafür meist auch noch persönliche relativ nachvollziehbare Gründe.
Die meisten Amokschützen haben eher gezielt ihre Peiniger getötet und dan erst die die sie aufhalten wollten oder im Weg waren.
Eine kriminelle Bande die gewaltbereit ist ist um einiges Schlimmer. Sie töten um ihren Besitz zu mehren, Spass oder aus Gründen der Ehre.

Nur sind Bandenmorde und Mord im Zusammenhang mit anderen Straftaten Alltag (auch in der BRD) und somit weniger sensationell.

Beides ist aber echte Scheiße, da gibt es kein besser oder schlechter, aber Amokläufe sind nicht das einzig schlimme was in der BRD pasiert.

Darauf wollte ich hinaus.


Zum weiteren: es geht mir nicht um den gezielten Diebstahl von Waffen, denn der findet ja auch heute statt. ist aber eher selten und meist nur dan wen der Lagerort der Waffen bekannt war.


Woher sonst kommen soviele illegale Waffen?ehemalige DDR Waffenlager, WW2 Bestände, Ausland, Eigenbau, Illegaler Umbau, und auch Diebstahl.


Es geht mir um die Häufigkeit der gezielten Einbrüche in Schützenheime. Selbst wenn diese zunehmen würde, würde das den Waffenmissbrauch in der organisierten Kriminalität um ein spürbares Maß erhöhen? Ich habe meine Zweifel...Ist aber genauso wahrscheinlich wie der Missbrauch von privatwaffen.

Lg
Micha

[bluemonkey]

@McFly

Also findest du nen Amoklauf schlimmer als eine Schwerbewaffnete Bande?
Es ist schon öffters vorgekommen das Leute gezielt Waffen geklaut haben um ein Verbrechen zu verüben. Befass dich mal ein bischen mit der RAF usw.


aber hier wird doch von vielen gesagt, dass es ganz einfach sei, sich 'ne illegale Waffe zu besorgen?
Auf das Argument, dass Durch Diebstähle von 6000 legaler Waffen 6000 illegale entstehen, wurde erwiedert, dass die bösen Buben schon wissen, wie die an ihre Waffen kommen.
D.h. die Zahl der Straftaten mit illegalen Waffen würde nicht steigen?

Ich war im Saarland bei der BW, dort hatte man 1969 (da war das Waffengesetz ja noch nicht mal so streng) in der Nachbarkaserne
die Wache eines Munitionsdepots erschossen, um ein paar Knarren zu klauen
Lebacher Soldaten-Mord jährt sich heute zum 40. Mal (http://www.saarbruecker-zeitung.de/aufmacher/lokalnews/Saarbruecken-Taeter-Soldatenmord-Lebach-Kaserne-Fallschirmjaeger-Ueberfall-Mord-tot-Tote-Soldaten;art27857,2768529)

(Waren nur vier Tote, also für einige hier ja tragische Einzelschicksale:rolleyes:)

Das war auch zu meiner Zeit noch ein Thema ("Wache ist Krieg")
Und das Bewachen von Mun-Depots machte einige äußerst nervös (was objektiv Quatsch ist, weil auf der Wochenendheimfahrt ja viel mehr umkamen)





Und? wären mehr Leute in dem Haus gewessen wären jetzt mehr Meschen tot. Wenn ich Mit Schrot in nen VolgelSchwarm baller treff ich auch mehr als wenn ich jeden Vogel einzeln erschieße.
Und ja diese Gegenüberstellung ist makaber.


also sind Schusswafen doch gefährlicher als Glasflaschen? :)



Wann immer ein Kind ein anderes Kind oder sich erschossen hat hat der Halter geschlampt. Ein kind kann eine Waffe weder aufmunitionieren noch spannen geschweige den aus dem Safe bekommen. also muss die Waffe geladen und gespannt irgendwo rumgelegen sein.
Wann immer jemand sagt die Waffe ist beim Reinigen losgegangen lügt er. zum Reinigen muss man immer Kammer oder Trommel öffnen und sollte man so blöd sein ne Patrone darin vergessen zu haben würde man es jetzt merken.


Also kommt so was vor, auch ohne Amoklauf und Medienrummel?
D.h. auch als zuverlässig testierte Personen schlampen.
(Es ist ja nicht ungewöhnlich, dass man im Expertenmodus zu Fahrlässigkeit neigt, wenn lange nix passiert ist.)
Was kann man da tun?

[Fisting]

Gefährlich ist das ganze Leben. Dennoch halte ich absolut nichts vom Verbot legaler Waffen oder von der Ächtung des Schießsports als Freizeitbeschäftigung von jungen, psychischkranken Menschen, alten WW2-Haudegen und Neonazis.

Schießsport ist ein anerkannter Breitensport. Es geht dabei um technische Finessen, Tüfteln an der Waffe, seine Waffe zu kennen, die Waffe auf die Munition abzustimmen, Schießtechnik, Disziplin, Ruhe, Entspannung, Konzentration, Atmung, ruhige Hand, gutes Auge ... schießen kann sogar meditativ sein.

Das Waffengesetz hat bereits alle erforderlichen Schutzmechanismen, dass nicht jedermann/-frau einfach eine Waffe kaufen kann oder sich Unberechtigte Zugang zu Waffen verschaffen. Darüberhinaus hat das Sportschießen in Deutschland, wie der Name schon sagt, rein sportlichen Charakter ... kampfmäßiges Schießen in der Art und Weise einer militärischen oder polizeilichen Ausbildung mit dem Beschießen von menschenähnlichen Zielscheiben sowie Schießtaktik (Nahdistanz, Double-Tap, Quick Reloads, "Wounded-Drills", Buddy-Drills, Obstacles, Licht-/Raucheffekte, Ausnutzen von Deckungen, kampfmäßiges Bewegen) ist für den Normalbürger verboten. Es sollte sich also keiner "ins Hemd machen".

Sicher sind Waffen, bei ungesachmäßer Handhabung oder in den Händen von Menschen mit bösen Absichten, gefährlich. Aber auch wenn ich mich zum tausendsten Mal wiederhole, ein PKW, ein LKW, ein Küchenmesser sind auch gefährliche Gegenstände ...

Man sollte den Bürger nicht einfach so entmündigen oder kriminalisieren. Wenn Du damit anfängst, dann gibt es kein Ende mehr ... das geht so weit, bis irgendwelche Filmfiktionen über totalitäre Überwachungsstaaten im Jahre 2089 bittere Realität werden.

Übrigens ... verbietet doch auch mal den Molotow-Cocktail ... :ironie:

Wir erinnern uns auch an den versuchten Amoklauf von St. Augustin, bei dem ein Mädel - bewaffnet mit Messern und Molotow-Cocktails - ein Schulmassaker anrichten wollte, jedoch noch vor der Ausführung gestoppt werden konnte.

Ihr seht ... es sind entgegen der verbreiteten Meinung ... nicht nur junge Männer, Einzelgänger die sich von der Welt alleingelassen fühlen oder Männer mit Beziehungsproblemen ... nein, auch die Mädels können das ... und offenbar ganz ohne Schusswaffen!

Gewalt und Amokläufe kann und wird es immer geben ... da ändern auch keine Waffenverbote was ... wer das glaubt, der lebt nicht in dieser Welt! Ledigliche sozialpräventive Maßnahmen können schlimme Taten verhindern ... und auch nicht alle.

Auch bei aller Zivilisation und allen sozialen Errungenschaften bleibt der Mensch - auch ohne Waffe - noch immer das gefährlichste Raubtier!

[Sven K.]

Gefährlich ist das ganze Leben. Dennoch halte ich absolut nichts vom Verbot legaler Waffen oder von der Ächtung des Schießsports als Freizeitbeschäftigung von jungen, psychischkranken Menschen, alten WW2-Haudegen und Neonazis.

Schießsport ist ein anerkannter Breitensport. Es geht dabei um technische Finessen, Tüfteln an der Waffe, seine Waffe zu kennen, die Waffe auf die Munition abzustimmen, Schießtechnik, Disziplin, Ruhe, Entspannung, Konzentration, Atmung, ruhige Hand, gutes Auge ... schießen kann sogar meditativ sein.

Das Waffengesetz hat bereits alle erforderlichen Schutzmechanismen, dass nicht jedermann/-frau einfach eine Waffe kaufen kann oder sich Unberechtigte Zugang zu Waffen verschaffen. Darüberhinaus hat das Sportschießen in Deutschland, wie der Name schon sagt, rein sportlichen Charakter ... kampfmäßiges Schießen in der Art und Weise einer militärischen oder polizeilichen Ausbildung mit dem Beschießen von menschenähnlichen Zielscheiben sowie Schießtaktik (Nahdistanz, Double-Tap, Quick Reloads, "Wounded-Drills", Buddy-Drills, Obstacles, Licht-/Raucheffekte, Ausnutzen von Deckungen, kampfmäßiges Bewegen) ist für den Normalbürger verboten. Es sollte sich also keiner "ins Hemd machen".

Sicher sind Waffen, bei ungesachmäßer Handhabung oder in den Händen von Menschen mit bösen Absichten, gefährlich. Aber auch wenn ich mich zum tausendsten Mal wiederhole, ein PKW, ein LKW, ein Küchenmesser sind auch gefährliche Gegenstände ...

Man sollte den Bürger nicht einfach so entmündigen oder kriminalisieren. Wenn Du damit anfängst, dann gibt es kein Ende mehr ... das geht so weit, bis irgendwelche Filmfiktionen über totalitäre Überwachungsstaaten im Jahre 2089 bittere Realität werden.

Übrigens ... verbietet doch auch mal den Molotow-Cocktail ... :ironie:

Wir erinnern uns auch an den versuchten Amoklauf von St. Augustin, bei dem ein Mädel - bewaffnet mit Messern und Molotow-Cocktails - ein Schulmassaker anrichten wollte, jedoch noch vor der Ausführung gestoppt werden konnte.

Ihr seht ... es sind entgegen der verbreiteten Meinung ... nicht nur junge Männer, Einzelgänger die sich von der Welt alleingelassen fühlen oder Männer mit Beziehungsproblemen ... nein, auch die Mädels können das ... und offenbar ganz ohne Schusswaffen!

Gewalt und Amokläufe kann und wird es immer geben ... da ändern auch keine Waffenverbote was ... wer das glaubt, der lebt nicht in dieser Welt! Ledigliche sozialpräventive Maßnahmen können schlimme Taten verhindern ... und auch nicht alle.

Auch bei aller Zivilisation und allen sozialen Errungenschaften bleibt der Mensch - auch ohne Waffe - noch immer das gefährlichste Raubtier!

Wie wollt Ihr denn allen Ernstes die "Waffengegner" überzeugen, wenn ihr
auf diese Art Argumentiert ?


P.S. Meine Filme hat auch keiner angesehen. :cry:

[Großglockner]

Wie wollt Ihr denn allen Ernstes die "Waffengegner" überzeugen, wenn ihr auf diese Art Argumentiert ?

Fistings post ist einer der wenigen vernünftigen Beiträge in diesem thread.
Ein komplettes Schusswaffenverbot für Privatleute verhindert weder Amokläufe noch Schusswaffengewalt. Es schränkt lediglich unnötig ein. Aber das hatten wir ja schon mehrfach. Es gibt eben in jedem Bereich (natürlich auch bei echten Waffennarren, die für ein grundsätzliches Bewaffnungsrecht aller Deutschen sind) ein paar Fanatiker, die vernünftigen Argumenten nicht zugänglich sind (wenigstens tuen bluemonkey und MCFly auf den letzten Seiten hier so, als könnten sie überzeugt werden ;) ).

[Großglockner]

also sind Schusswafen doch gefährlicher als Glasflaschen? :)


Kommt drauf an. :)



D.h. auch als zuverlässig testierte Personen schlampen.
(Es ist ja nicht ungewöhnlich, dass man im Expertenmodus zu Fahrlässigkeit neigt, wenn lange nix passiert ist.)
Was kann man da tun?

Nichts. Wie in jedem Bereich. Gesetze sehen zwar Sanktionen für den Verstoss gegen andere Gesetze vor, aber es gilt in jedem Fall erst mal die Annahme, dass sich Menschen an Gesetze halten. Es wird nicht jeder Bürger prophylaktisch eingesperrt, weil er ja eine Straftat begehen könnte. Das nur grundsätzlich besonders vertrauenswürdige Menschen Schusswaffen kaufen dürfen, wird durch die bestehenden Gesetze bereits gewährleistet. Aber natürlich kann man niemandem in den Kopf gucken.

[MCFly]

wenigstens tuen bluemonkey und MCFly auf den letzten Seiten hier so, als könnten sie überzeugt werden

Ich sehe das wie Kraken: wenn mir ein Gegenargument plausibel erscheint, habe ich mit einer Meinungsänderung kein Problem.
Deswegen tue ich mich auch schwer mit dem Vorschlag der Unterbringung in Schützenheimen, klar sehe ich eure Einwände. Gibt ja mitlerweile auch Alternativvorschläge.
Meine These bleibt lediglich, dass die aktuelle Situation entschärft werden kann, wenn man die private Waffenhaltung weiter einschränkt. Selbst wenn die genannten Einwände bzgl. der Gefahren anderer Bereiche bejahen würde, ändert das nichts an dieser Tatsache. Und die Begründung, dass es dann andere Wege geben würde, ist in sofern Unsinn, weil man damit eigentlich jedwede Rechtssprechung torpedieren könnte. Illegale Wege gibt es immer...

[bluemonkey]

Das nur grundsätzlich besonders vertrauenswürdige Menschen Schusswaffen kaufen dürfen, wird durch die bestehenden Gesetze bereits gewährleistet. Aber natürlich kann man niemandem in den Kopf gucken.

Na, das beruhigt mich ungemein. :rolleyes:
Ich hab schon negative Erfahrungen (ist bei Andeutungen geblieben) mit einem "vertrauenswürdigen" Sportschützen, der offensichtlich die entsprechenden Prüfungen geschafft hat, aber den ich zeitweise in die Kategorie "Psychopath" eingeordnet hätte.

Lösung: der Gutachter haftet für seinen Irrtum:D

Was passiert denn, wenn man bei einem Verstoß erwischt wird, ohne dass was passiert ist? Kriegt man dann eine Verwarnung oder wird der Lappen eingezogen?
Muss man Medikamenteneinnahme und psychische Erkrankungen melden?

[Fisting]

Ich sehe das wie Kraken: wenn mir ein Gegenargument plausibel erscheint, habe ich mit einer Meinungsänderung kein Problem.
Deswegen tue ich mich auch schwer mit dem Vorschlag der Unterbringung in Schützenheimen, klar sehe ich eure Einwände. Gibt ja mitlerweile auch Alternativvorschläge.
Meine These bleibt lediglich, dass die aktuelle Situation entschärft werden kann, wenn man die private Waffenhaltung weiter einschränkt. Selbst wenn die genannten Einwände bzgl. der Gefahren anderer Bereiche bejahen würde, ändert das nichts an dieser Tatsache. Und die Begründung, dass es dann andere Wege geben würde, ist in sofern Unsinn, weil man damit eigentlich jedwede Rechtssprechung torpedieren könnte. Illegale Wege gibt es immer...

Lieber McFly ... aus unzähligen Beiträgen konnte man nun entnehmen, dass man das Leben von Menschen nicht gegeneinander abwägen könne ... also solange nur ein Mensch durch eine legale Waffe sterben würde, rechtfertige dies ein Totalverbot von legalen Waffen ...

Doch was tun unsere Politiker ... sie wägen sehr wohl die Zahl von Menschenleben gegeneinander ab ... z.B. nehmen wir den Versuch das Luftsicherheitsgesetz über die Ermächtigung zum Notstands-Abschuss von Passagierflugzeugen durch Kampfflugzeuge der deutschen Bundeswehr zu ergänzen. Das Bundesverfassungsgericht hat dem entsprechenden Politiker daraufhin eine klare Absage erteilt! Danach wollte er sich für eine Verfassungsänderung stark machen.

Egal, ob es nun notwendig ist oder nicht ein Passagierflugzeug zur Terrorabwehr (bsp. Anschlagsszenario 11. September) abzuschießen, nach Eurer (und auch meiner) These haben auch die Menschen an Bord ein Recht zu leben, selbst wenn dadurch bei einem Anschlag weitaus mehr Menschen ums Leben kommen würden. Unsere Bundesregierung sah das aber anders ... hier denkt man in Zahlen und nicht, ob Herr McFly gerade mit seiner Familie nach Mallorca fliegen wollte ...

Wenn es allerdings um Waffenverbote geht und man sich medienwirksam bei den Anti-Verbänden einschleimen und dadurch ein paar Stimmen ergattern kann, dann zählt plötzlich wieder jedes einzelne, kostbare Menschenleben.

Jungs, das ist Heuchlerei ... und ihr geht dem Ganzen auf den Leim!

[Fisting]

Bin mal gespannt, wann der Thread geschlossen wird ... :) ... aber es wird sicher einer der Längsten in der Geschichte des KKB ...

Auch Frank´s Meinung würde mich interessieren ...

[bluemonkey]

Egal, ob es nun notwendig ist oder nicht ein Passagierflugzeug zur Terrorabwehr (bsp. Anschlagsszenario 11. September) abzuschießen, nach Eurer (und auch meiner) These haben auch die Menschen an Bord ein Recht zu leben, selbst wenn dadurch bei einem Anschlag weitaus mehr Menschen ums Leben kommen würden. Unsere Bundesregierung sah das aber anders ...

Ja, aber das Bundesverfassungsgericht eben nicht und hat bestätigt, dass
man Menschenleben eben nicht aufrechnen kann (sogar wenn klar ist, dass die Leben nur noch Sekunden dauern).

Das bedeutet, man darf nach unserer Verfassung nicht mal ein einziges Leben dass dem Tode geweiht ist, dem Leben vieler opfern darf.
Hier verlangen dagegen sogar einige, das Leben einiger dem Vergnügen vieler zu opfern.:ups

Es ist ja wohl pervers, die schwierige Entscheidung einige Menschen zu opfern um viele zu retten, damit zu vergleichen, dass man Menschenleben opfern soll, um das Hobby anderer zu bewahren.
Allein diese Einstellung sollte schon zur Verweigerung einer WBZ führen, denn wer so denkt, opfert vielleicht auch Menschenleben wenn er irgenwie durch andere in seiner Bequemlichkeit gestört ist (den ruhestörenden Nachbarn erschießen, den Linksspurschleicher auf der Autobahn..) oder gegen seine Rechtsauffassung verstößt.
Wahrscheinlich werden viele nur durch die Gesetze und die verhängten Strafen dran gehindert, nicht durch ihr Gewissen.

[Fisting]

Ja, wobei beim Flugzeug hast Du eine konkrete Bedrohungslage, während Du bei Schusswaffen jeden Sportschützen unter Generalverdacht stellst, was wiederum auch deren Freiheits- und Persönlichkeitsrechte angreift und damit auch wieder verfassungswidrig ist, mein Freund!

[Fisting]

Ja, aber das Bundesverfassungsgericht eben nicht und hat bestätigt, dass
man Menschenleben eben nicht aufrechnen kann (sogar wenn klar ist, dass die Leben nur noch Sekunden dauern).

Das bedeutet, man darf nach unserer Verfassung nicht mal ein einziges Leben dass dem Tode geweiht ist, dem Leben vieler opfern darf.
Hier verlangen dagegen sogar einige, das Leben einiger dem Vergnügen vieler zu opfern.:ups

Es ist ja wohl pervers, die schwierige Entscheidung einige Menschen zu opfern um viele zu retten, damit zu vergleichen, dass man Menschenleben opfern soll, um das Hobby anderer zu bewahren.
Allein diese Einstellung sollte schon zur Verweigerung einer WBZ führen, denn wer so denkt, opfert vielleicht auch Menschenleben wenn er irgenwie durch andere in seiner Bequemlichkeit gestört ist (den ruhestörenden Nachbarn erschießen, den Linksspurschleicher auf der Autobahn..) oder gegen seine Rechtsauffassung verstößt.
Wahrscheinlich werden viele nur durch die Gesetze und die verhängten Strafen dran gehindert, nicht durch ihr Gewissen.

Jetzt bin ich also neuerdings pervers ... :) ... naja, ich sehe jetzt mal über diese kleine Entgleisung hinweg.

Pervers sind eher die ganzen Waffenhasser, denen es nicht um den Schutz von Menschenleben geht, sondern um niedere Beweggründe wie Rache ... und dies nicht mal am Täter, sondern an Unschuldigen, nämlich 1,5 Mio Legalwaffenbesitzern ...

[Schwammal]

Es ist ja wohl pervers, die schwierige Entscheidung einige Menschen zu opfern um viele zu retten, damit zu vergleichen, dass man Menschenleben opfern soll, um das Hobby anderer zu bewahren.

Dann müsste man in sehr viel anderen Bereichen auch eingreifen, was meinst du wie viele Unfälle man z.B. durch ein Verbot von Autos über 50 Ps (wozu mehr, für die Landstraße reichts vollkommen) verhindern könnte, am besten noch ne Geschwindigkeitsbegrenzung von 60kmh, alles würde etwas länger dauern aber es würde unzählige Leben retten (auch unschuldige die für die Fahrfehler anderer nichts können). Alkohol würde ich auch verbieten, ist er doch verantwortlich für unzählige Gewalt- und Straftaten. Kampfsport sowieso, wozu lernen wie man anderen eins auf die Schnauze geben kann wenn man auch friedliche Sportarten wie z.B. Fußball oder Radfahren ausüben kann. Mir würden jetzt ne Menge Verbote/Beschneidungen einfallen die unser Leben sicherer machen würden, aber das klappt nun mal nur mit Minderheiten...

[Fry_]

@Schwammel
Deine Beispiele sind nun mal nicht so beknackt wie das mit dem gekaperten Passagierflieger.

[bluemonkey]

Jetzt bin ich also neuerdings pervers ... :)


nicht Du, sondern der Vergleich



Pervers sind eher die ganzen Waffenhasser, denen es nicht um den Schutz von Menschenleben geht, sondern um niedere Beweggründe wie Rache ... und dies nicht mal am Täter, sondern an Unschuldigen, nämlich 1,5 Mio Legalwaffenbesitzern ...

Wer soviel Empathie mit dem Opfern von Gewalttätern zeigt und eine derartig zynischen Umdeutung der Tatsachen vornimmt ist in meinen Augen für das Führen einer Waffe nicht geeignet.
Wer nimmt eigentlich die Eignungsprüfungen vor? Schützenverbände?

Ich bin kein Waffenhasser, aber ungeeignete Leute sollten keine Waffe bekommen;)

Edit: okay, das war ein wenig übertrieben, ich merke, dass mich so was wütend macht.
Eventuell ist es hilfreicher zu versuchen die Akzeptanz der "Gegner" oder zumindest der Unentschlossenen zu bekommen, als denen niedere Beweggründe zu unterstellen und zu polarisieren.

[Großglockner]

Hier verlangen dagegen sogar einige, das Leben einiger dem Vergnügen vieler zu opfern.

Das wäre nur der Fall, wenn alle Waffenbesitzer definitiv Menschen umbrächten. Ansonsten opfert niemand Leben fürs Vergnügen. Wie kommst du darauf?



Es ist ja wohl pervers, die schwierige Entscheidung einige Menschen zu opfern um viele zu retten, damit zu vergleichen, dass man Menschenleben opfern soll, um das Hobby anderer zu bewahren.

Es ist sogar noch viel perverser, als du denkst. Es werden jährlich tausende Tote billigend in Kauf genommen, damit den Deutschen ein liebes Hobby, nämlich der Alkohokonsum, erhalten bleibt. :rolleyes:



Allein diese Einstellung sollte schon zur Verweigerung einer WBZ führen, denn wer so denkt, opfert vielleicht auch Menschenleben wenn er irgenwie durch andere in seiner Bequemlichkeit gestört ist (den ruhestörenden Nachbarn erschießen, den Linksspurschleicher auf der Autobahn..) oder gegen seine Rechtsauffassung verstößt.

Und wer Kampfsport betreibt, der verprügelt auch irgendwann andere Leute. Einfach nur, weil ers kann und natürlich alle Menschen gewalttätige Tiere sind. :cool: Ach nein. Es sind ja nur die bösen Schusswaffen, die Menschen zu Mördern machen. :rolleyes:



Wahrscheinlich werden viele nur durch die Gesetze und die verhängten Strafen dran gehindert, nicht durch ihr Gewissen.

Richtig. Und ob dus glaubst oder nicht: viele Menschen werden nicht mal dadurch daran gehindert, Andere zu töten, zu vergewaltigen oder zu verstümmeln. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

[Kraken]

Es ist sogar noch viel perverser, als du denkst. Es werden jährlich tausende Tote billigend in Kauf genommen, damit den Deutschen ein liebes Hobby, nämlich der Alkohokonsum, erhalten bleibt. :rolleyes:

Jop, und darauf wurde IMMERNOCH nicht eigegangen ;)



Und wer Kampfsport betreibt, der verprügelt auch irgendwann andere Leute. Einfach nur, weil ers kann und natürlich alle Menschen gewalttätige Tiere sind. :cool: Ach nein. Es sind ja nur die bösen Schusswaffen, die Menschen zu Mördern machen. :rolleyes:


Bestimmt!

Man liest ja in letzter Zeit des öfteren, dass ein Thaiboxer oder Kickboxer jemanden verprügelt hat... aber die Gesundheit der armen Menschen wird geopfert für das Vergnügen einiger... obwohl die Gesundheit und das Leben ja unschätzbare Güter sind.

Welchen Grund gibt es denn, Thaiboxen NICHT zu verbieten? Welchem anerkannten ZWeck dient es?

Thaiboxen dient einizig dazu, anderen Menschen zu schaden, und sie zu verprügeln!



Richtig. Und ob dus glaubst oder nicht: viele Menschen werden nicht mal dadurch daran gehindert, Andere zu töten, zu vergewaltigen oder zu verstümmeln. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Gute Frage :D

[Großglockner]

Wer soviel Empathie mit dem Opfern von Gewalttätern zeigt und eine derartig zynischen Umdeutung der Tatsachen vornimmt

Natürlich ist es verständlich, dass Angehörige von Opfern wollen, dass irgendetwas getan wird. Das Naheliegenste ist dann natürlich, ein Verbot des zur Tötung genutzen Instrumentes zu fordern (seltsam, dass niemand auf die Idee kommt, Äxte oder Kettensägen ernsthaft verbieten zu wollen). Dass die gewünschten Maßnahmen nicht geeignet sind, die Ermordeten wiederzubeleben oder weitere Tote zu vermeiden, scheinen die Angehörigen nicht zu erkennen.



ist in meinen Augen für das Führen einer Waffe nicht geeignet.

Gut, dass du das nicht zu entscheiden hast.



Wer nimmt eigentlich die Eignungsprüfungen vor? Schützenverbände?

Natürlich nicht. :rolleyes: Für die Umsetzung von Gesetzen und Verordnungen sowie der Kontrolle deren Einhaltung sind Behörden, nicht private Vereine oder Verbände zuständig.



Eventuell ist es hilfreicher zu versuchen die Akzeptanz der "Gegner" oder zumindest der Unentschlossenen zu bekommen, als denen niedere Beweggründe zu unterstellen und zu polarisieren.

Viele Argumente von Waffengegnern sind nun mal Unsinn. Und da das hier weder Wahlkampf ist, noch als Ziel die Durchsetzung oder Formulierung irgendwelcher Verordnungen hat, gibt es keine Grund, jemandem Honig ums Maul zu schmieren um "Akzeptanz zu bekommen".

[Kannix]

Das nur grundsätzlich besonders vertrauenswürdige Menschen Schusswaffen kaufen dürfen, wird durch die bestehenden Gesetze bereits gewährleistet. Aber natürlich kann man niemandem in den Kopf gucken.

:megalach:

Schüsse auf Polizisten: „Hells Angels“ bestreiten Mordabsicht - Aus aller Welt - FOCUS Online (http://www.focus.de/panorama/welt/schuesse-auf-polizisten-hells-angels-bestreiten-mordabsicht_aid_491186.html)


Jetzt bin ich also neuerdings pervers ... :) ... naja, ich sehe jetzt mal über diese kleine Entgleisung hinweg.

Pervers sind eher die ganzen Waffenhasser, denen es nicht um den Schutz von Menschenleben geht, sondern um niedere Beweggründe wie Rache ... und dies nicht mal am Täter, sondern an Unschuldigen, nämlich 1,5 Mio Legalwaffenbesitzern ...
Nimm Deine Pillen:mad:

[Kraken]

ch bezweifle, dass die Hells die Waffen legal besassen ;)

[pronto_salvatore]

Doch, laut dem Artikel war er Sportschütze


Die Pistole des Rockers, für die dieser als Sportschütze eine waffenrechtliche Erlaubnis besaß, sei ein „richtiger Hammer“.

[Edgebreaker]

ch bezweifle, dass die Hells die Waffen legal besassen ;)

Leider schon.
Die Pistole des Rockers, für die dieser als Sportschütze eine waffenrechtliche Erlaubnis besaß, sei ein „richtiger Hammer“.

[pronto_salvatore]

Zu langsam Edgebreaker, in einem Duell wärst Du jetzt tot:p

[Edgebreaker]

Ich hab auch noch mit den Folgen von gestern Nacht zu kämpfen.
Eigentlich bin ich grad allein nichtmal lebensfähig :).

[Shining]

Dann besteht aber die Gefahr, dass Schützenhaus ausgeräumt wird! Das wurde aber schon zigmal genannt. Beim 4-fach Mord in Eislingen haben sich die Täter auch im örtlichen Schützenhaus bedient.

und wie Deamonday bestaetigte:
Hochsicherheitsschraenke sind teuer.
Fuer Aufbewahrung zuhause sind die Besitzer zu unverantwortlich, kontrollieren laesst es sich auch nicht.
Wenn die Schusswaffenbesitzer verantwortliche nette Menschen sind gibt es noch den Aspekt:
Waffendiebe sind gerissen, Teenager die an Waffen von Papa, oder Papa des Freundes rankommen moechten sind gerissen.
Alles in einem - spricht doch alles dafuer Schusswaffengebrauch, auch zu sportlichen Zwecken komplett zu verbieten . Luftgewaehre reichen voellig.;)

[Großglockner]

:megalach:

Schüsse auf Polizisten: „Hells Angels“ bestreiten Mordabsicht - Aus aller Welt - FOCUS Online (http://www.focus.de/panorama/welt/schuesse-auf-polizisten-hells-angels-bestreiten-mordabsicht_aid_491186.html)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Die Hells Angels sind keine Verbrecherorganisation. Jedenfalls nicht solange dies von den Behörden nicht festgestellt und die Organisation entsprechend verboten wird. Vorstrafen hatte der Täter wohl auch nicht, sonst hätte er keine WBK bekommen bzw. sie nicht behalten dürfen. Wo ist also dein Anhaltspunkt, dem Täter grundsätzlich seine Vertrauenswürdigkeit abzusprechen? Du bist in einem KK Verein, in dem du lernst, Menschen zu töten oder ihnen wenigstens erhebliche gesundheitliche Schäden zuzufügen. Wie siehts da mit der Vertrauenswürdigkeit aus?


Nimm Deine Pillen:mad:

Wer im Glashaus sitzt...

[Kraken]

ein absolut tendenziöser und verlogener Artikel, da kommt mir manchmal die Galle hoch :mad:

Und der bdk ist ja mal echt ein Witz, zumal der von der offiziellen Polizeigewerkschaft nicht unterstützt wird.... aber das interessiert den Focus nicht


Der Bund Deutscher Kriminalbeamter (BDK) kritisierte die Genehmigung der zuständigen Behörde für die mutmaßliche Tatwaffe, eine Pistole des Kalibers 45. „Das ist ein Kaliber, das mit Schießsport nichts zu tun hat“, sagte der BDK-Bundesvorsitzende Klaus Jansen. „Großkalibrige Waffen gehören nicht zum Bürger. Das ist eine militärische Waffe.“ Die Pistole des Rockers, für die dieser als Sportschütze eine waffenrechtliche Erlaubnis besaß, sei ein „richtiger Hammer“. Bei einer Abgabe eines Schusses könne das Projektil leicht durch mehrere Menschen hindurchgehen.

was für ein Trottel!

.45 ist das beliebteste Kaliber bei Sportarten wie IPSC

Und ist bei der Polizei immer mal wieder beliebt, weil es zwar starke Mannstoppfiwrkung hat, aber durch die Unterschallgeschwindigkeit relativ leise ist, und eben NICHT durchschlägt!

[Kannix]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Die Hells Angels sind keine Verbrecherorganisation. Jedenfalls nicht solange dies von den Behörden nicht festgestellt und die Organisation entsprechend verboten wird. Vorstrafen hatte der Täter wohl auch nicht, sonst hätte er keine WBK bekommen bzw. sie nicht behalten dürfen. Wo ist also dein Anhaltspunkt, dem Täter grundsätzlich seine Vertrauenswürdigkeit abzusprechen? Du bist in einem KK Verein, in dem du lernst, Menschen zu töten oder ihnen wenigstens erhebliche gesundheitliche Schäden zuzufügen. Wie siehts da mit der Vertrauenswürdigkeit aus?

Nein, absolut keinen Anhaltspunkt, alles klar;)

[Kraken]

Nein, absolut keinen Anhaltspunkt, alles klar;)

Naja.... dass du denkst, nur weil jemand bei den Hells Angels ist, muss er ein Verbrecher sein wirfst nicht gerade ein gutes Licht auf dich ;)

Klar werde da Geschäfte gemacht.... wie in jedem Männerverein.... und klar auhc illegale Geschäfte.

Aber das ist mehr eine Erscheinung dies bei den Hells Angels nunmal gibt.

Da gibts aber auch ne Menge Mitglieder, die damit nichts zu tun haben!

Und solange die Hells keine Kriminelle Organisation sind, gebietet es uns und auch DIR das rechtsstaatliche Prinzip dass du die Unschuld vermutest.

Aber sofern du anarchie forderst, und den Rechtstaat untergraben möchtest... nun, werden halt auch diene Waffenverbotsofderungen lächerlich ;)

[Fry_]

Eine Mitgliedschaft bei Den HA begründet also keinesfalls Zweifel an der Eignung, eine Knarre zu besitzen.
Langsam wirds affig.

[Kraken]

Nunja.... solange es keine kriminelle Organisation ist, wird das auch nicht aufgezeichnet, weisste

Weder Polizei noch Schützenverein kann also einfach so wissen, dass der ein Hells Angel ist ;)

Darum gings.... dass die Polizei kein Buch führt etc. solange die Hells nicht verboten sind.

[Tiju]

Der Thread ist wirklich wunderbar. :) Nach wie vor besonders interessant aus soziologischer und juristischer Sicht ist für mich der hartnäckige Ansatz, Amokläufe dadurch zu verhindern, daß man allen Waffenbesitz verbietet oder so einschränkt, daß es praktisch ein Verbot wäre. Was für eine liebreizende Gesellschaft, in der Amokläufe nur deshalb nicht stattfinden, weil die Willigen nur schwer Werkzeuge dafür finden; das spart uns einiges an Grundlagenforschung. ;)

[MCFly]

Naja.... dass du denkst, nur weil jemand bei den Hells Angels ist, muss er ein Verbrecher sein wirfst nicht gerade ein gutes Licht auf dich ;)

Zwischen der Einstufung als "Verbrecher" und Anhaltspunkten, persönlich bei einem HA an der "rein sportlichen" Absicht und Nutzung einer Waffe zu zweifeln, besteht ein kleiner Unterschied.
Und mir, Kannix oder dir gebietet das rechtsstaatliche Prinzip gar nichts. Sonst wäre so eine Diskussion gar nicht möglich. Natürlich werden Resumes nicht auf einer unrechtmäßigen Basis gezogen, es spricht ja auch niemand von einem Waffenbesitzverbot für die HA oder Karohemdenträger.
Wenn ich aber eine Gruppierung kenne, bei der die "beauernswerten Unglücksfälle" mit Waffen wiederholt vorkommen, kann ich mir meine Meinung bilden und erlauben.


Klar werde da Geschäfte gemacht.... wie in jedem Männerverein.... und klar auhc illegale Geschäfte.

Jetzt haust du in die Kerbe, die du oben noch dezent als "no go" abkanzelst. Nur weil deine Behauptung allgemeingefasster ist, entschärft das die eigentliche Aussage nicht.
Wenn ein "Verein" illegalen Geschäften nachgeht, gehen auch pauschal die Mitglieder illegalen Geschäften nach. Also sagst du aus, dass jemand, der bei den HA ist, illegalen Geschägten nachgeht. Wirft nicht gerade ein gutes Licht auf dich :rolleyes:


Aber das ist mehr eine Erscheinung dies bei den Hells Angels nunmal gibt.

So wie Schusswaffenmissbrauch.


Da gibts aber auch ne Menge Mitglieder, die damit nichts zu tun haben!

Ja: wie gesagt, es werden keine Gesetze gegen einzelne Gruppierungen erlassen. Gesetze sind immer allgemeiner Natur. Wir müssen uns auch im Alltag für Dinge anderer einschränken, mit denen wir selbst "nichts zu tun haben". Gibt viele Gesetze, die für einen selber absolut überzogen scheinen, aber im Kollektiv sind sie nun einmal wichtig.


Pervers sind eher die ganzen Waffenhasser, denen es nicht um den Schutz von Menschenleben geht, sondern um niedere Beweggründe wie Rache

Häh?

[bluemonkey]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Die Hells Angels sind keine Verbrecherorganisation. Jedenfalls nicht solange dies von den Behörden nicht festgestellt und die Organisation entsprechend verboten wird. Vorstrafen hatte der Täter wohl auch nicht, sonst hätte er keine WBK bekommen bzw. sie nicht behalten dürfen. Wo ist also dein Anhaltspunkt, dem Täter grundsätzlich seine Vertrauenswürdigkeit abzusprechen?

Also die bestehenden Kontolleure hätten also auch keine Handhabe gehabt, Al Capone eine Waffe zu verweigern?
Oder Mitglieder radikaler Vereinigungen, die noch nicht rechtskräftig verurteilt sind?

Mein Vertrauen in die bestehenden Regelungen nimmt stetig zu;)

[bluemonkey]

Darum gings.... dass die Polizei kein Buch führt etc. solange die Hells nicht verboten sind.

Nein darum gings Glocky nicht.
Sie ist der Meinung, dass jeder der nicht rechtskräftig verurteilt ist grundsätzlich geeignet ist eine Waffe zu führen.

[pronto_salvatore]

Nein darum gings Glocky nicht.
Sie ist der Meinung, dass jeder der nicht rechtskräftig verurteilt ist grundsätzlich geeignet ist eine Waffe zu führen.

Von führen ist nicht die Rede und der Besitz setzt ein begründetes Interesse voraus, in diesem Fall am Schießport artikuliert durch die Mitgliedschaft in einem Verein.

Das ist somit nicht jeder.

[bluemonkey]

Viele Argumente von Waffengegnern sind nun mal Unsinn.

Du bist also auch der Ansicht, dass sich die "Waffengegner" oder Opfer von Gewalttaten nur an den "Waffenbesitzern rächen wollen"?
Das ist ein sinnvolles Argument?
"Ich hab recht, wer das nicht versteht ist dumm": so lernt man heutzutage als Pädagoge zu diskutieren, anstatt zu versuchen den anderen zu verstehen und auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen?

Das erklärt manches:p

[bluemonkey]

Von führen ist nicht die Rede und der Besitz setzt ein begründetes Interesse voraus, in diesem Fall am Schießport artikuliert durch die Mitgliedschaft in einem Verein.

Das ist somit nicht jeder.

O.k., nicht zu führen, aber in größerem Ausmaß legal Waffen und Munition zu erwerben und (getrennt) zu lagern, was nur durch angekündigte Kontrollen
zu überprüfen ist...

Und Mitglied in einem Schützenverein zu werden, dürfte ja auch nicht so schwer sein?

[pronto_salvatore]

O.k., nicht zu führen, aber in größerem Ausmaß legal Waffen und Munition zu erwerben und (getrennt) zu lagern, was nur durch angekündigte Kontrollen
zu überprüfen ist...

Und Mitglied in einem Schützenverein zu werden, dürfte ja auch nicht so schwer sein?

Jein, die Verbände sind sich ihrer Verantwortung ja bewusst und nehmen nicht jeden auf. Sven hat die Reportage Deutschland unter Waffen hier verlinkt, in der ein Schießsportverein dazu interviewt wird.

Das Menschen falsch eingeschätzt werden und Mitglieder werden obwohl sie besser keine Waffe besitzen sollten lässt sich natürlich nie ganz verhindern.

[vinz]

Also die bestehenden Kontolleure hätten also auch keine Handhabe gehabt, Al Capone eine Waffe zu verweigern?
Oder Mitglieder radikaler Vereinigungen, die noch nicht rechtskräftig verurteilt sind?

Mein Vertrauen in die bestehenden Regelungen nimmt stetig zu;)

Selbstverständlich nicht, undzwar um pöbelhafte Lynchjustiz wie du sie offenbar bevorzugst zu verhindern.

Es muss allerdings soweit ich weiß keine Verurteilung bestehen, sondern nur ein dringender oder begründeter Tatverdacht, ansonsten könnten ja ein Möder der auf frischer Tat ertappt wurde seine Waffe noch bis zum Gerichtstermin mit sich herumtragen. :D

[Großglockner]

Nein darum gings Glocky nicht.
Sie ist der Meinung, dass jeder der nicht rechtskräftig verurteilt ist grundsätzlich geeignet ist eine Waffe zu führen.

Nein. Wo steht das? Die Eignung, eine Waffe erwerben (nicht führen, denn dabei gibt es noch erhebliche zusätzliche Auflagen und es muss ein triftiger Grund, wie bspw. die berufliche Notwendigkeit vorliegen) zu dürfen, hängt natürlich nicht nur davon ab, ob jemand vorbestraft ist, oder nicht. Nur ist die Mitgliedschaft bei den HA kein Ausschlusskriterium. Warum auch? Wenn ansonsten alles passt, gibt es keinen Grund, jemanden nur auf Grund einer legalen Vereinszugehörigkeit vom Waffenerwerb auszuschliessen.
Könnte ja auch einer auf die Idee kommen, MMA Betreiber seien grundsätzlich nicht geeignet, weil die ja so agressiv aufeinander ein prügeln. :rolleyes:

[MCFly]

Der Thread ist wirklich wunderbar. :) Nach wie vor besonders interessant aus soziologischer und juristischer Sicht ist für mich der hartnäckige Ansatz, Amokläufe dadurch zu verhindern, daß man allen Waffenbesitz verbietet oder so einschränkt, daß es praktisch ein Verbot wäre. Was für eine liebreizende Gesellschaft, in der Amokläufe nur deshalb nicht stattfinden, weil die Willigen nur schwer Werkzeuge dafür finden; das spart uns einiges an Grundlagenforschung. ;)

Du hast diesen Thread mehr als nur oberflächlich verfolgt?

Es wurde mehrfach betont, dass man zwischen Ursachen und Extrembereichen unterschieden muss.
Natürlich werden Ursachen für Amokläufe und auch Alkoholmissbrauch (da der Vergleich hier zwanghaft gefordert wird) analysiert. Aber in beiden Fällen hilft diese Analyse alleine nicht, Extremausprägungen zu verhindern.
Man könnte das mit einer ärztlichen Diagnose vergleichen: sie gliedert sich ebenfalls in Ursache und Behandlung und beides ist nicht immer deckungsgleich. Medikamente z.B. dienen oftmals nur zur notwendigen Unterdrückung von Symptomen, helfen aber nur bedingt, Ursachen langsfristig zu beheben.
Auch in unserem Beispiel sind das verschiedene Bereiche. Hier wird diskutiert, wie man Extremausprägungen des Schusswaffenmissbrauchs konkret und zeitnah verhindern kann. Mit einer exakteren Ursachenforschung ist nämlich potentiellen Opfern sowie Angehörigen nicht wirklich geholfen.

Ach ja, mal eine Veranschaulichung, die vielleicht sogar Parallelen aufzeigen könnte:

Extremausprägung: Tote im Straßenverkehr durch Alkoholmissbrauch => Gegensteuerung: Verbot der KFZ-Nutzung unter Alkoholeinfluss

Ursachenanalyse: Alkoholmissbrauch als Folge sozialer Missstände (als Beispiel) => Gegensteuerung: ??? (weil threadfremd)

Extremausprägung: Tote durch Schusswaffenmissbrauch => Gegensteuerung: Verbot privater Schusswaffenhaltung/-führung ausserhalb von Schiessanlagen (wieder als Beispiel)

Ursachenanalyse: s. Alkoholmissbrauch...


Wenn man also schon zwanghaft Vergleiche fordert, dann auch bitte auf konkrete Beispiele bezogen. Und da ist Alkohl auch -z.B. im Straßenverkehr- verboten. Generell aber erlaubt.
Schusswaffenbesitz wäre auch generell erlaubt, selbst wenn es für den Privatbereich eingeschränkt wäre.

In beiden Fällen würde gelten: Konkrete Gefahren sind erkennbar, also wird konkret gegengesteuert. Nur dass bei Alkohl aufgrund der breiten Verfügbarkeit natürlich jederzeit das Gesetz ignoriert werden kann, das wäre bei der Schusswaffeneinschränkung natürlich schwieriger. Deswegen ja die Argumentation von Kraken, man könnte Alkohol gänzlich verbieten. Er findet das erst dann vergleichbar. Ich sehe aber in beiden Fällen eine ähnliche gesetzliche Vorgehensweise gegeben, selbst wenn man nur den Schusswaffengebrauch weiter einschränkt. Und genau deswegen finde ich letzten Endes einen Vergleich sinnfrei...

[Großglockner]

Natürlich werden Resumes nicht auf einer unrechtmäßigen Basis gezogen, es spricht ja auch niemand von einem Waffenbesitzverbot für die HA

Was meinte Kannix denn dann, wenn nicht ein grundsätzliches Waffenerwerbsverbot für HA Mitglieder?



oder Karohemdenträger.

Die sind besonders gefährlich! :D



Ja: wie gesagt, es werden keine Gesetze gegen einzelne Gruppierungen erlassen. Gesetze sind immer allgemeiner Natur.

Verordnungen, die Gesetzen formell gleichgestellt sind, beziehen sich durchaus auf einzelne Gruppen. Eine Durchführungsverordnung für das WaffG, dass die Ausgabe einer WBK für HA Mitglieder untersagt, wäre prinzipiell unproblematisch. Nur gibt es dafür keinen Anlass, da die HA keine verbrecherische Organisation sind und deshalb die Erteilung der WBK für diese Gruppe gar nicht ausgeschlossen werden darf.
(Aber du hast natürlich recht damit, dass Gesetze grundsätzlich allgemeiner Natur sind.)


Wir müssen uns auch im Alltag für Dinge anderer einschränken, mit denen wir selbst "nichts zu tun haben". Gibt viele Gesetze, die für einen selber absolut überzogen scheinen, aber im Kollektiv sind sie nun einmal wichtig.

Zum Beispiel?

[Großglockner]

Also die bestehenden Kontolleure hätten also auch keine Handhabe gehabt, Al Capone eine Waffe zu verweigern?

Natürlich hätten sie das gehabt. Du scheinst das System nicht zu verstehen.
Es gibt kein Recht auf den Besitz von Waffen. Solange die Verweigerung der WBK plausibel begründet wird, kann man dagegen wenig machen. Al Capone (dämliches Beispiel) hätte nach heutigem Recht wohl keine WBK bekommen. Zumal er das auch gar nicht nötig gehabt hätte. Wer illegalen Geschäften nachgeht, kann auch gleich illegal Waffen besorgen. Die sind nicht zurückverfolgbar, günstiger, einfacher zu beschaffen und die Auswahl ist größer.



Oder Mitglieder radikaler Vereinigungen, die noch nicht rechtskräftig verurteilt sind?

Wenn es sich bei den Vereinigungen tatsächlich um kriminelle oder terroristische Vereinigungen handelt, dann ist bereits die Mitgliedschaft strafbar => keine WBK. Ansonsten ist die blosse Mitgliedschaft in einer "radikalen" Vereinigung (gibts dafür eine strafrechtlich relevant Definition?) zumindest kein alleiniges Ausschlusskriterium. Welche Vereinigungen meinst du denn bspw.?



Mein Vertrauen in die bestehenden Regelungen nimmt stetig zu;)

Du solltest dich mal mit den "Regelungen" beschäftigen. Dann kämen auch nicht dauernd so unpassende Behauptungen. ;)

Zum Anfang empfehle ich das Waffengesetz (WaffG) WaffG - nichtamtliches Inhaltsverzeichnis (http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/index.html) .

[pronto_salvatore]

Es gibt kein Recht auf den Besitz von Waffen. Solange die Verweigerung der WBK plausibel begründet wird, kann man dagegen wenig machen. Al Capone (dämliches Beispiel) hätte nach heutigem Recht wohl keine WBK bekommen. Zumal er das auch gar nicht nötig gehabt hätte. Wer illegalen Geschäften nachgeht, kann auch gleich illegal Waffen besorgen. Die sind nicht zurückverfolgbar, günstiger, einfacher zu beschaffen und die Auswahl ist größer.

Sie haben ihn aber wegen Steuerhinterziehung drangekriegt, nicht wegen Mordes, nicht wegen Alkoholschmuggels und schon garnicht wegen illegalem Waffenbesitz;)


Wenn es sich bei den Vereinigungen tatsächlich um kriminelle oder terroristische Vereinigungen handelt, dann ist bereits die Mitgliedschaft strafbar => keine WBK. Ansonsten ist die blosse Mitgliedschaft in einer "radikalen" Vereinigung (gibts dafür eine strafrechtlich relevant Definition?) zumindest kein alleiniges Ausschlusskriterium. Welche Vereinigungen meinst du denn bspw.?

Zumindest gibt es Vereinigungen, die vom Verfassungsschutz überwacht werden. HA gehört wahrscheinlich dazu (die Linke allerdings auch). Einen Katalog über radikale Vereine gibt es somit durchaus, ein Kriterium für ein Verbot ist das aber wohl nicht.

[bluemonkey]

Selbstverständlich nicht, undzwar um pöbelhafte Lynchjustiz wie du sie offenbar bevorzugst zu verhindern.


Also wenn ich einem bekannten Mafiaboss eine Waffe verweigern würde, dann ist das "pöbelhafte Lynchjustiz"
Mit "Pöbel" ist der normale Bürger gemeint?

[Großglockner]

Du bist also auch der Ansicht, dass sich die "Waffengegner" oder Opfer von Gewalttaten nur an den "Waffenbesitzern rächen wollen"?

Nein. Wo habe ich geschrieben, dass sich die Angehörigen der Opfer nur rächen wollen? Es geht nicht ums rächen, sondern um die psychologische Verarbeitung eines Unglücks. Es gibt kaum ein schlimmeres Gefühl, als die Hilflosigkeit. Diese versuchen die Angehörigen von Opfern damit zu bekämpfen, dass sie unüberlegte Forderungen stellen, die sie aus der emotionalen Nähe zur Tat wohl sogar für sinnvoll halten (was niemandem vorgeworfen werden kann und darf). Viel sinnvoller wäre z.B. eine Ausweitung des psychologischen Betreuungsangebots an Schulen (Bayern macht da mit der Möglichkeit, Schulpsychologie zu studieren schon mal einen guten Anfang, das ist aber immer noch zu wenig), mehr Personal für erheblich häufigere Kontrollen von Waffenbesitzern usw. usf. zu fordern.



"Ich hab recht, wer das nicht versteht ist dumm": so lernt man heutzutage als Pädagoge zu diskutieren, anstatt zu versuchen den anderen zu verstehen und auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen?

Keine Ahnung. Ich bin kein Pädagoge. Frag dazu doch mal "AndyLee". Der ist einer. Gefällt dir dessen Art zu "diskutieren" ("unterstellen" und "dazudichten" passen da eher) besser?

[Großglockner]

Sie haben ihn aber wegen Steuerhinterziehung drangekriegt, nicht wegen Mordes, nicht wegen Alkoholschmuggels und schon garnicht wegen illegalem Waffenbesitz;)


Weis ich doch. :) War halt ein cleverer Kerl. Aber für ihn wärs wohl wirklich einfacher gewesen, irgenwo illegal Waffen zu besorgen (oder besorgen zu lassen).



Zumindest gibt es Vereinigungen, die vom Verfassungsschutz überwacht werden. HA gehört wahrscheinlich dazu (die Linke allerdings auch).

Mich würde dennoch interessieren, nach welchen Kriterien Vereinigungen auf dieser Liste landen, bzw. vom Verfassungsschutz beobachtet werden.

[QUOTE=pronto_salvatore;2291025]
Einen Katalog über radikale Vereine gibt es somit durchaus, ein Kriterium für ein Verbot ist das aber wohl nicht.

Ein Verbot der Vereinigung oder ein grundsätzliches Verbot des Waffenerwerbs für Mitglieder?

[pronto_salvatore]

Verbot des Waffenbesitzes für ihre Mitglieder natürlich. Stimmt, hätte man auch anders lesen können.:)

Uff. wer die Überwachung anordnet? Gute Frage, jedes Land hat ja seinen eigenen kleinen Verfassungsschutz, insofern würde ich denken, ein Richter oder Staatsanwalt ordnet das an, ähnlich wie die Durchsuchung einer Wohnung. Aber ich weiß es gerade nicht besser.

[Großglockner]

Also wenn ich einem bekannten Mafiaboss eine Waffe verweigern würde, dann ist das "pöbelhafte Lynchjustiz"

Ohne Nachweis keine Schuld. Du kannst auch ganz sicher sein, dass dein Nachbar nachts Menschen im Wald tötet. Solange ihm das aber nicht nachgewiesen werden kann, hat er sich juristisch nichts zu Schulden kommen lassen. Auch wenn du dir ganz, ganz dolle sicher bist.
Und selbst, wenn ganz Chicago "gewusst" hat, dass Al Capone ein großer Mafiaboss war, ist er bis zum Nachweis einer Straftat unschuldig. Und wenns nur Steuerhinterziehung ist.

[bluemonkey]

Eine Durchführungsverordnung für das WaffG, dass die Ausgabe einer WBK für HA Mitglieder untersagt, wäre prinzipiell unproblematisch. Nur gibt es dafür keinen Anlass, da die HA keine verbrecherische Organisation sind und deshalb die Erteilung der WBK für diese Gruppe gar nicht ausgeschlossen werden darf.
?

also prinzipiell unproblematisch, aber praktisch unmöglich :cool:




Natürlich hätten sie das gehabt. Du scheinst das System nicht zu verstehen.
Es gibt kein Recht auf den Besitz von Waffen. Solange die Verweigerung der WBK plausibel begründet wird, kann man dagegen wenig machen.
Al Capone (dämliches Beispiel) hätte nach heutigem Recht wohl keine WBK bekommen.


Aber gegen Al Capone (ein hervorragendes Beispiel:p) lag nix vor. Es gab zwar eine Meinung, dass er irgendetwas mit all den Morden und Verbrechen zu tun hatte, aber nachweisen konnte ihm keiner was. Und da zählt ja die Unschuldsvermutung oder?



Wenn es sich bei den Vereinigungen tatsächlich um kriminelle oder terroristische Vereinigungen handelt, dann ist bereits die Mitgliedschaft strafbar => keine WBK. Ansonsten ist die blosse Mitgliedschaft in einer "radikalen" Vereinigung (gibts dafür eine strafrechtlich relevant Definition?) zumindest kein alleiniges Ausschlusskriterium. Welche Vereinigungen meinst du denn bspw.?


Neonazis, radikale religiöse Gruppen, die sich offen gegen die Verfassung aussprechen...
(nein, die sind nicht verboten, unter Beobachtung vielleicht aber eben nicht verboten)




Du solltest dich mal mit den "Regelungen" beschäftigen. Dann kämen auch nicht dauernd so unpassende Behauptungen. ;)


Was ist denn daran unpassend? Du bist doch offensichtlich Expertin und hast ja bestätigt, dass man Mitgliedern eines Vereins, der noch nicht verboten ist, die WBK nicht verweigern kann. (siehe Oben). Also kann der Rechtsstaat, Leuten, denen der normale Bürger mit gesundem Menschenverstand (Pöbel) keine Waffe in die Hand drücken würde diese nicht verweigern.
So wie man nun gefährliche Straftäter wieder auf die Bevölkerung loslassen muss, weil der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte offensichtlich nix besseres zu tun hat...

Das wären doch Themen für Volksabstimmungen. :cool:

"Das Gesetz soll dem Menschen dienen, nicht der Mensch dem Gesetz"

[bluemonkey]

Ohne Nachweis keine Schuld. Du kannst auch ganz sicher sein, dass dein Nachbar nachts Menschen im Wald tötet. Solange ihm das aber nicht nachgewiesen werden kann, hat er sich juristisch nichts zu Schulden kommen lassen. Auch wenn du dir ganz, ganz dolle sicher bist.
Und selbst, wenn ganz Chicago "gewusst" hat, dass Al Capone ein großer Mafiaboss ist, ist er bis zum Nachweis einer Straftat unschuldig. Und wenns nur Steuerhinterziehung ist.

Tja, genauso wie der Sportschütze, der gedroht hat eine Freundin von mir umzubringen (und mich eventuell dazu) "da kann mich niemand aufhalten".
Da muss man halt warten bis es passiert ist, dann kriegt er die Waffe abgenommen.
Also folgt daraus, dass die bestehenden Regeln nicht ausreichen, dass gefährliche Menschen legal bewaffnet werden.