Vollständige Version anzeigen : Religion in der Erziehung
Das Thema wurde andernorts kurz angeschnitten, deswegen hier nun ein offizieller Thread:
Was ist eure Meinung zu Religion in der Erziehung?
Bitte nur Leute mitdiskutieren, die es auch fertig bringen, sich an die Boardregeln zu halten und von Beleidigungen abzusehen.
Als gläubiger Christ ist mir Religion sehr wichtig und ich gebe diese auch an mein Kind weiter und werde auch meine zukünftigen Kinder damit segnen.
Die Inhalte sollen Thema eines anderen Tages sein.
Ich sehe, ganz sachlich, eine Menge grosser Vorteile in einer christlichen / religiösen Erziehung.
Leuten die finden, "damit soll man warten, bis das Kind erwachsen ist..." halte ich entgegen, dass ich diese Einstellung für Unsinn halte!
Denn: Das Kind muss auch Deutsch lernen. Das Kind muss lernen, sich auf bestimmte Weise zu verhalten, um in unserer Gesellschaft zu funktionieren.
Jede Familie hat ihre eigenen Bräuche, Traditionen, Überlieferungen und Geschichten.
Meine Tradition beruht auf Überlieferungen, die tausende von Jahren alt sind. auf Lehren, die Jesus uns gebracht hat, und die in vielen wundervollen Geschichten und Gleichnissen verpackt sind.
Die meinem Kind Möglichkeiten bieten, mit vielen Problemen fertig zu werden, die sich dem Menschen stellen.
Studien zeigen, dass Religiöse Menschen eine um über 90% reduzierte Anfälligkeit für Geisteskrankheiten, wie Depression oder Schizophrenie, haben, gegenüber Nicht-Religiösen.
Gläubige Menschen sind mit ihrem Leben allgemein zufriedener.
Gläubige Menschen sind Stressresistenter und können leichter mit Veränderungen umgehen.
Wer an Gott glaubt, und an das Gute im Menschen, wird weniger leicht in den Zynismus verfallen und leichter den Sinn im Leben sehen.
Das und noch viel mehr will ich meinen Kindern schenken.
Wie ist das bei euch?
EDIT: Ihr könnt auch gerne Fragen an mich stellen. :)
Quellen (nicht die echten, nur kurz was zusammengeschustert) :
https://www.welt.de/wissenschaft/article1821028/Religion-macht-gluecklich-und-stressresistenter.html
Dicker Kortex: Schützt Religion vor Depression? (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/depressionen/article/855412/dicker-kortex-schuetzt-religion-depression.html)
https://www.welt.de/wissenschaft/article1821028/Religion-macht-gluecklich-und-stressresistenter.html
meine kinder benötigen keine religion um moral zu besitzen. die religion erhebt immer wieder fälschlicherweise diesen anspruch.
meine kinder haben keinen religionsunterricht "genossen". sie sollen selber denken. wenn sie dies im späteren leben zur religion führt, werde ich das akzeptieren - allerdings können sie sich dann auf interessante diskussionen gefasst machen.
die religion erhebt immer wieder fälschlicherweise diesen anspruch.
Ich kenne diese Behauptung nur als Strohmann-Argument von anti-religiösen Atheisten.
Ich kenne keinen einzigen Gläubigen der glaubt, es gäbe keine Moral ohne Religion.
Ich kenne aber einen Haufen Atheisten, welche die massgeblich prägende Rolle der Religion bei der Entstehung und Formung unserer Moralvorstellungen leugnen.
Aber das ist wiederum ein anderes Thema.
AnscheinendZuWeich
17-03-2017, 14:20
Schwieriges aber interessantes Thema.
Ich selbst bin evangelisch aufgewachsen und erzogen worden, getauft und konfirmiert. Hatte allerdings auch nie eine Wahl, jeden Sonntag unter familiärem Zwang in die Kirche, Konfirmationsunterricht ohne mich zu fragen.
Nach der Konfirmation war für mich Schluss mit Kirche, ich habe mich bewusst abgewandt. Mein einziger weiterer Kontakt war durch den örtlichen Jugendiakon, der uns im Gemeindehaus Freitag abend eine Unterkunft gab, änhlich einem Jugendtreff. Seine Art uns von noch mehr Dummheiten draussen abzuhalten. Er hat uns auch geholfen, bei diversem Ärger mit der Polizei und dem Elternhaus. Er kam bei Terminen mit, bei denen ein Erziehungsberechtiger von nöten war, die Eltern sich aber von den Kindern abgewandt hatten. Deshalb zahl ich auch noch Kirchensteuer, der Mann muss auch von was leben und so mancher wäre ohne ihn wirklich abgestürzt.
Religion an sich schien mir aber immer mehr Fassade und Ausrede. Die gläubigsten und frommsten Familien im Umfeld hatten die größten Probleme und waren die zerissensten, haben sich gegenseitig belogen und betrogen.
Dafür schrien eben jene als erstes, wenn jemand in der Gemeinde nicht regelmäßig anwesend war. Da schienen religiöse Werte mehr ein Mittel um nach aussen eine Fassade aufrecht zu erhalten.
Ich selbst glaube nicht an Gott als Person oder feste, greifbare Struktur. Das ich aber nicht ausschließen kann, dass es mehr als unsere heutige Vorstellung von Themen wie dem Tod u.Ä. geben könnte, ist mir durchaus bewusst.
Meinem Sohn habe ich es möglichst ehrlich erklärt, dass ich nicht weiss ob eine Religion richtig oder falsch ist. Das Religion aber definitiv vielen Menschen Halt und Motivation im Leben geben kann.
Durch den kürzlichen, plötzlichen Tod eines guten Freundes hatte er viele Fragen zur Thematik und ich erkläre ihm, was zB seine Oma glaubt, was ich glaube, was sein Uropa glaubt. Sicher kann er in seinem Alter noch nicht soviel damit anfangen aber er beschäftigt sich möglichst unvoreingenommen damit und kann, wenn es soweit ist und er Bedarf hat selbst entscheiden ob er glaubt oder glauben möchte.
Ob das pädagogisch der einwandfreie Weg ist, weiss ich nicht. Aber ich halte es für ihn und mich für das Richtige.
Gürteltier
17-03-2017, 14:29
Meine Eltern haben sich mir gegenüber nicht über Religion geäußert.
Mit 9 Jahren habe ich mal für eine Weile probiert, an Gott zu glauben.
Habe abendliche Gebete vor dem Bett kniend gemacht.
Im Wesentlichen, weil mir die Begrenztheit meiner Eltern sehr klar geworden war und weil ich eine höhere Sicherheit suchte, die sie, meine Versorger schützt.
Hab auch andere in meine Gebete eingeschloßen, damit mein Anliegen nicht so auffällt, bzw. als deal, falls ich ja eh durchschaut bin.
In meinen Augen gibt es halt evolutionäre Gründe, warum wir Menschen glauben wollen.
Kinder sind da anfälliger, denen nützt eine Phase der Akzeptanz höherer Ansagen auch am meisten.
Als die Menschheit Kind war, mögen die Religionen tatsächlich mehr Nutzen als Schaden gehabt haben.
Jetzt wäre es vielleicht an der Zeit, an die Menschlichkeit, statt an Gott zu glauben.
Also zu verstehen, wie man selber tickt, wieso Menschen glauben wollen und wo die Gefahren liegen.
Für mich steht Glaube dem tieferen Verständniss menschlicher Psyche ab und an im Weg.
Wäre interessant zu hören, wie andere hier als Kind und heute Religion für sich erlebt haben.
moral über religion, das kann man zwar machen, man kann es aber auch anders erklären. ob gottesfürchtig sein noch zeitgemäß ist oder wieder sein wird, weiss ich nicht.
aber religion hat so viele andere stärken:
- wenn man trost braucht und sich keiner dafür findet
- wenn man mut aus dem nichts schöpfen muss
- wenn man die antwort auf so viele (sinn-)fragen vermisst
- ...
Ich glaube umgekehrt, dass es vielen Menschen im Weg steht, dass sie Gott völlig aus ihrem Leben auszuklammern versuchen. :D
Wie nehmen Menschen wahr, die Unerklärliches einfach als "Zufall" abzutun vermögen?
"Zufall" ist ein Wort, welches mir beisst im Gehirn. Es beschreibt einen Mangel an Informationen. Denn Nichts ist "zufällig" ebensowenig, wie der Regen zufällig fällt, ist irgendein anderer Effekt ohne Ursache.
AnscheinendZuWeich
17-03-2017, 15:22
Ich tu mich aber auch schwer, jeden Zufall als Gott gegeben hin zu nehmen ;)
Ich akzeptiere, nicht alles und jeden verstehen und erklären zu können. Das darf zT der Mangel an Informationen sein, zT der Mangel an geistiger Kompetenz (auch wenn ich natürlich unglaublich schlau bin).
Ich persönlich brauche dafür zumindest keinen Gott oder Religion, um trotzdem zufrieden zu sein.
Ich sehe das aber auch nicht als in Stein gemeisselte, unendliche Wahrheit.
Gürteltier
17-03-2017, 15:24
Unerklärliches über Gott zu erklären - hieße das nicht, auf alles die gleiche Antwort zu geben ?
Wozu dann nach spezifischen Erklärungen suchen - oder wenn man das tut, wozu dann Gott ?
Bestimmte Dinge lassen sich über einen bisher unbekannten Effekt erklären.
Bestimmte Effekte lassen den Schluss zu, dass die zu Grunde liegende Ursache in gewisser Weise eine "Entscheidung" trifft.
Während der "Zufall" ein Chaos hervorbringen sollte, beobachten wir eine immense Ordnung in einem Ausmass, dass eine infinetesimal kleine Abweichung grösste Auswirkungen hätte.
Nun lässt sich der Schluss ziehen, dass bestimmte Effekte von einer Intelligenz gesteuert werden, die sich unserer Wahrnehmung entzieht -> Gott
Ich habe auch selbst Dinge erlebt, die sich nur schwer ohne Gott erklären lassen. Beispielsweise erlebte ein Atheist eine Spontanheilung, bei der ich anwesend war. "Glaube" und "Placebo" können schwer erklären, wieso der plötzlich wieder seinen Rücken bewegen konnte, obwohl er überzeugt war, dass das Gebet nichts bringen wird.
Und wiederum andere Effekte lassen sich vermutlich auf andere Kräfte zurückführen, für die wir noch keine Erklärung haben.
Eins aber ist sicher: Ein Stuhl bleibt ein Stuhl, auch wenn ich ihn "Stein" nenne. Und egal, hinter welchen Worten ich Gott verstecke - Gott bleibt immer da.
Mal davon abgesehen das ich die institutionelle Religionsausübung als sehr kritische sehe, gilt hier meiner Meinung nach die Dosis macht das Gift.
Wenn die religiöse Erziehung so aussieht dass man dem Kind etwas über die Religion erzählt und ihm dann selbst überlässt daran zu glauben geht das voll in Ordnung. An was Kinder glauben um sich sicher und geborgen zu fühlen ist mir ziemlich egal.
Wenn man aber anfängt ihm etwas in der Art zu erzählen wie, dass es in die Hölle kommt wenn es nicht glaubt, dann halte ich es für falsch. Genauso wie die Indoktrination von Kindern mit einer Religion.
Vereinfacht gesagt. So lange es wie ein normales Geschichten vorlesen abläuft ist es voll in Ordnung. Wenn eine gezielte Überzeugung stattfinden soll, sei es durch Angst oder Indoktrination, dann nicht.
Ich kenne aber einen Haufen Atheisten, welche die massgeblich prägende Rolle der Religion bei der Entstehung und Formung unserer Moralvorstellungen leugnen.
Was ist denn deine Definition von Moral?
Wenn man sich Wolfsrudel oder gewisse Affengruppierungen ansieht, dann stellt man erstaunlicherweise fest das diese nach menschlichen Standards ziemlich "sozial" und "moralisch" untereinander handeln ohne jemals mit Religion in Berührung gekommen zu sein. Oft sogar moralischer als Menschen in Kriesen/Kriegsgebieten oder Menschen die meinen anderen Menschen ihren Glauben mit Zwang aufzudrücken.
Demnach ist es gar nicht mal unwahrscheinlich das Moral unserem Erbgut und unserer Spezies entsprechend schon genetisch und urzeitlich geprägt ist. Was für unsere Spezies unvorteilhaft und daher absolut unmoralisch und grausam ist (z.B. Inzest oder Kannibalismus), kann für andere Tierarten absolut normal und überlebensnotwendig sein, weswegen es dort regelmäßig praktiziert wird.
Und genau da kommt der Grund warum ich meine Kinder nicht religiös erziehen werden, sondern agnostisch. Religion kann genau wie extreme Ideologien im Gegenteil sogar dazu genutzt werden einen Menschen absolut unmoralische Dinge tun zu lassen und sich dabei noch gut & im Recht zu fühlen!
Normalerweise hat jeder Mensch (der kein Soziopath ist o.Ä.) im Gefühl wenn er jemanden anderen zu Unrecht schadet, aber sobald es einem höheren Zweck dient (z.B. Gottes Wille, Bekämpfung der Ungläubigen) kann es ein Mensch für sich auf einmal gut heißen und in Ruhe damit schlafen.
Meine Kinder sollen definitiv mit Ethik in Kontakt kommen, aber ob sie das dann später zu Religionen führt bleibt allleine ihnen überlassen.
Ich glaube umgekehrt, dass es vielen Menschen im Weg steht, dass sie Gott völlig aus ihrem Leben auszuklammern versuchen. :D
Wie nehmen Menschen wahr, die Unerklärliches einfach als "Zufall" abzutun vermögen?
"Zufall" ist ein Wort, welches mir beisst im Gehirn. Es beschreibt einen Mangel an Informationen. Denn Nichts ist "zufällig" ebensowenig, wie der Regen zufällig fällt, ist irgendein anderer Effekt ohne Ursache.
"Oh, das ist also einer der Umstände, die von Leuten die nicht mit Zahlen vertraut sind, als Zufall bezeichnet wird."
-Sheldon Cooper :D
Lesenswert-----> https://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus
Ich glaube auch nicht an Zufall, sondern bin von Determinismus überzeugt. Das einzige was mich hier leicht dran zweifeln lässt ist der konträre Wunsch einen Freien Willen zu haben. Könnte mir aber auch gut vorstellen das es diesen gar nicht gibt. Wenn es sowas wie "Schicksal" oder "Gottes Plan" gibt, existiert ja genauso wenig ein freier Wille.
Natürlich kann ALLES missbraucht werden, um anderen zu schaden.
Mit dem Unterschied, dass solche Dinge zumindest im christlichen Glauben eindeutig und deutlich verboten sind und jenseits alles Vorstellungen dessen liegen, das Christentum ausmacht. Es widerspricht schon dem Grundsatz: Den 10 Geboten.
Solch einen inhärenten Schutzmechanismus kennt die Wissenschaft nicht. Wissenschaftlich ist es kein Problem, Tiere, oder auch Menschen, zu quälen und zu töten.
Politisch ist es kein Problem, Kriege zu führen. Es lässt sich politisch leicht rechtfertigen.
Da kann man Menschen auch sehr gut bilden und ihnen ALLEs beibringen über Wissenschaft und Politik, und sie können sich genauestens an die Regeln dieser beiden Systeme halten, und dennoch Atombomben entwerfen und damit Zivilisten bombardieren.
Wer hingegen den Glauben benutzen will, um andere zu Missetaten zu verleiten, der muss sich in Unkenntnis über grundlegende Inhalte befinden!
Nur in Missachtung der 10 Gebote lässt sich Böses tun. Nur wer Berichte von Geschehnissen aus dem Zusammenhang reisst und so tut, als wären es kategorische Anweisungen, kann dies tun.
Die Wissenschaft an und für sich hingegen ist sehr gut geeignet, um Böse Dinge zu tun, und dann die Effekte zu beobachten und Schlüsse zu ziehen.
Determinismus und freier Wille widersprechen sich keineswegs.
Es ist lediglich davon auszugehen, dass neben unseren 4 Dimensionen noch weitere vorhanden sind und die uns bekannte Kausalität nicht ausreicht, um alle Effekte zu beschreiben.
Viel mehr Dinge hängen seitwärts zusammen, als von vorne nach hinten.
Vereinfacht gesagt:
Das ich tun kann, was ich WILL schliesst nur diejenigen Dinge ein, die ich auch WILL. Also auch ein begrenzter Wille ist völlig frei.
dermatze
17-03-2017, 16:51
.
washi-te
17-03-2017, 17:07
Mit dem Unterschied, dass solche Dinge zumindest im christlichen Glauben eindeutig und deutlich verboten sind und jenseits alles Vorstellungen dessen liegen, das Christentum ausmacht. Es widerspricht schon dem Grundsatz: Den 10 Geboten.
Solch einen inhärenten Schutzmechanismus kennt die Wissenschaft nicht. Wissenschaftlich ist es kein Problem, Tiere, oder auch Menschen, zu quälen und zu töten.
.
Du kennst aber schon auch das Alte Testament, oder?
Und zum zweiten Satz muß ich sagen: Es ist offenbar auch kein Problem, Mord und Totschlag mit den Regeln irgendeines Gottes zu begründen.
Ich kenne das alte Testament vermutlich besser, als die meisten hier Anwesenden.
Deswegen schrieb ich ja auch:
Nur in Missachtung der 10 Gebote lässt sich Böses tun. Nur wer Berichte von Geschehnissen aus dem Zusammenhang reisst und so tut, als wären es kategorische Anweisungen, kann dies tun.
Wer nämlich so tut, als wären Berichte von damaligen Vorkommnissen in jedem Falle Handlungsanweisungen an heutige Generationen, der lässt ausser Acht, dass dem eindeutig NICHT so ist und dies auch klar und deutlich kommuniziert wird.
Beim Studium der Bibel sollte dies immer beachtet werden.
Auch den sozio-psychologischen Rahmen gilt es zu beachten.
Und wer glaubt, Religion wäre etwas schlechtes, weil im Namen der Religion schlechte Dinge getan wurden, der glaubt vermutlich auch, Frieden sei eine schlechte Sache. Denn im Namen des Friedens werden immernoch Kriege geführt. ;)
Der glaubt auch, "Demokratie" wäre eine schlechte Sache.
Der glaubt auch "Konzentration" wäre eine schlechte Sache - man sehe nur, was in den Lagern geschehen ist.
washi-te
17-03-2017, 17:22
Und wer glaubt, Religion wäre etwas schlechtes, weil im Namen der Religion schlechte Dinge getan wurden, der glaubt vermutlich auch, Frieden sei eine schlechte Sache. Denn im Namen des Friedens werden immernoch Kriege geführt. ;)
Der glaubt auch, "Demokratie" wäre eine schlechte Sache.
Der glaubt auch "Konzentration" wäre eine schlechte Sache - man sehe nur, was in den Lagern geschehen ist.
Vermutlich. Also eine angegriffene Gesellschaft, die im Frieden leben möchte, soll sich gegen Aggression nicht wehren?
Es geht nicht darum, ob Religion gut sein kann. Es geht darum, wie sie tatsächlich wirkt. Und wenn sie im besten Fall mal so, mal so wirkt, was tut dann Gott, um seinem Wort Geltung zu verschaffen? Er sorgt nicht für Frieden, trotz seiner Allmacht.
Nur in Missachtung der 10 Gebote lässt sich Böses tun. Nur wer Berichte von Geschehnissen aus dem Zusammenhang reisst und so tut, als wären es kategorische Anweisungen, kann dies tun.
Wenn es nur nach den 10 Geboten geht, dann wären Köperverletzung oder Vergewaltigung nicht verboten.
Solch einen inhärenten Schutzmechanismus kennt die Wissenschaft nicht. Wissenschaftlich ist es kein Problem, Tiere, oder auch Menschen, zu quälen und zu töten.
Die Naturwissenschaft ist nicht dazu da den Menschen zu sagen wie sie zusammenleben sollen. Die Naturwissenschaften erklären wie das Universum entstanden ist und wie die Welt zu dem geworden ist was sie jetzt ist.
Für die Regelung des Zusammenlebens der Menschen ist die Philosophie und die Ethik da. Dazu benötigen sie aber keinen Gott.
Die Wahrheit wird es in beidem aber nie geben. Was in der einen Philosophie falsch ist, ist in der anderen egal oder in Ordnung. Allerdings gilt das auch für die Religionen. Was in der einen Religion erlaubt ist, ist in der anderen Verboten. Und selbst innerhalb einer Religion kommt es immer auf die Auslegung des Einzelnen an.
Wenn es nur nach den 10 Geboten geht, dann wären Köperverletzung oder Vergewaltigung nicht verboten.
Korrekt. Deswegen sind die 10 Gebote auch nicht die einzigen Gebote und Regeln, die kategorisch und unbedingt gelten.
Den Israeliten zu dieser Zeit war nämlich per Dekret jegliche sexuelle Handlung ausserhalb der Ehe verboten.
Dieses Gesetz hatte zum Ziel, die Frauen zu schützen: Wer mit einer Frau schlafen will, muss gefälligst auch für sie und die möglicherweise entstehenden Kinder sorgen.
Ohne modernen Wohlfahrtsstaat ist Alleinerziehung nämlich erst recht kein Zuckerschlecken.
Auch Körperverletzungen und andere Vergehen wurden durch ein geradezu revolutionäres Gesetz geregelt:
"Auge um Auge, Zahn um Zahn."
Dieses Gesetz verbot nicht nur grundsätzlich Handlungen gegen das Recht eines anderen und SOGAR gegen Menschen, die nicht Mitglied der eigenen Gruppe waren, was eine grosse Neuerung darstellte, sondern verbot gleichzeitig auch übermässige Rache.
Eine Beleidigung oder Verletzung durfte nun nicht mehr mit einer grossen Blutfehde vergolten werden, sondern lediglich ein Ausgleich musste stattfinden.
Man stelle sich das vor! Manche Kulturen und Individuen haben heute noch nicht diesen Stand erreicht.
Für die Regelung des Zusammenlebens der Menschen ist die Philosophie und die Ethik da. Dazu benötigen sie aber keinen Gott.
Gott in die Überlegungen zu integrieren ist nicht unbedingt notwendig. Für den grössten Teil der Menschen aber wünschenswert und für ihr Glück eben doch notwendig.
Wir Menschen benötigen auch keine Musik, Malerei, und allgemein keinerlei Schönheit, keinen Spass und keine Liebe.
Und wenn wir gewissen Strömungen erlauben, sich allzu sehr auszubreiten, werden wir diese "unnötigen" Dinge auch verlieren. ;)
washi-te
17-03-2017, 18:21
Wir Menschen benötigen auch keine Musik, Malerei, und allgemein keinerlei Schönheit, keinen Spass und keine Liebe.
Und wenn wir gewissen Strömungen erlauben, sich allzu sehr auszubreiten, werden wir diese "unnötigen" Dinge auch verlieren. ;)
.. weil du gerade von Strohmann-Argumenten sprachst ... Der Vergleich hinkt, wie auch schon oben der mit der Konzentration.
Welche Strömungen meinst du? Die Evangelikalen?
Und was mich noch interessieren würde: Du machst doch Kämpfe, wenn ich das richtig verstanden habe. Bittest du dafür IHN um Beistand? Ich frag mich nämlich, welchen Grund ER haben sollte, dir zu helfen und nicht deinem Gegner... so in der Richtung.
Ich meine die Strömung der aggressiven, fanatischen Atheisten. ;)
Die irrigerweise glauben, die Wissenschaft wäre atheistisch (sie ist agnostisch) und die sich selbst für moralisch derart überlegen halten, dass sie sich wie die Axt im Walde benehmen und glauben, sie hätten eine Rechtfertigung dafür, sich Gläubigen und allgemein Andersdenkenden gegenüber aufzuführen, wie die hinterletzten A*löcher.
Dieser Fanatismus ufert bisweilen in einen ausgewachsenen Faschismus. Inklussive der Eigenwahrnehmung als Retter und letzte Instanz.
Menschen, für die die Gefühle anderer bedeutungslos ist, und die sich selbst zum Richter über Alles hochstilisieren.
Zu deiner zweiten Frage: Ich bete vor Kämpfen stets, dass mein Gegner und ich beide gesund heimkehren mögen und dass er mir die Kraft geben soll, einen guten Kampf abzuliefern. Ich bete aus Prinzip nie um einen Sieg.
Ich glaube ja, dass man nicht nicht religiös erziehen kann. In den meisten Fällen (Ausnahmen und späte "Erweckungserlebnisse" mal außen vor) werden die Kinder von nicht religiös erziehenden Menschen auch keinen wirklichen Zugang zur Religion finden, und die Kinder von religiös erziehenden Menschen werden den Glauben nie so richtig abstreifen können. Ist jedenfalls so meine Erfahrung.
Determinismus und freier Wille widersprechen sich keineswegs.
Es ist lediglich davon auszugehen, dass neben unseren 4 Dimensionen noch weitere vorhanden sind und die uns bekannte Kausalität nicht ausreicht, um alle Effekte zu beschreiben.
Viel mehr Dinge hängen seitwärts zusammen, als von vorne nach hinten.
Vereinfacht gesagt:
Das ich tun kann, was ich WILL schliesst nur diejenigen Dinge ein, die ich auch WILL. Also auch ein begrenzter Wille ist völlig frei.
Selbst wenn mehr Dimensionen existieren die sich auf die Kausalität eines
Ereignisses (hier einer menschlichen Handlung/Entscheidung) auswirken, dann ist der Mensch immer noch nicht frei in seiner Handlung. Nur die Komplexität der Kausalität erhöht sich. Im Endeffekt also immer noch ein simples "Einfallswinkel = Ausfallswinkel" nur mit einem zigfachen mehr an Variablen die aber in Summe trotzdem nur ein Ergebis zulassen.
Wenn deine Gedanken, Gefühle und Handlungen jetzt im Endeffekt rein neurophysiologisch gesehen also dennoch nur Ergebnisse von chemisch-elektrisch-biologischen Prozessen sind welche auf innere und äußere Einflüsse reagieren, dann sind auch alle deiner Entscheidungen nur ein Produkt des Zusammenspiels der eben genannten Faktoren ----> kein freier Wille möglich.
Allerdings sind diese Annahmen und Überlegungen auch nichts womit ich meine Kinder im jungen Alter konfrontieren werde. Eventuell im erwachsenen Alter (na wenn ich jetzt mal nicht die Kurve zum Topic bekommen habe :D )
Natürlich kann ALLES missbraucht werden, um anderen zu schaden.
Mit dem Unterschied, dass solche Dinge zumindest im christlichen Glauben eindeutig und deutlich verboten sind und jenseits alles Vorstellungen dessen liegen, das Christentum ausmacht. Es widerspricht schon dem Grundsatz: Den 10 Geboten.
Solch einen inhärenten Schutzmechanismus kennt die Wissenschaft nicht. Wissenschaftlich ist es kein Problem, Tiere, oder auch Menschen, zu quälen und zu töten.
Politisch ist es kein Problem, Kriege zu führen. Es lässt sich politisch leicht rechtfertigen.
Da kann man Menschen auch sehr gut bilden und ihnen ALLEs beibringen über Wissenschaft und Politik, und sie können sich genauestens an die Regeln dieser beiden Systeme halten, und dennoch Atombomben entwerfen und damit Zivilisten bombardieren.
Wer hingegen den Glauben benutzen will, um andere zu Missetaten zu verleiten, der muss sich in Unkenntnis über grundlegende Inhalte befinden!
Nur in Missachtung der 10 Gebote lässt sich Böses tun. Nur wer Berichte von Geschehnissen aus dem Zusammenhang reisst und so tut, als wären es kategorische Anweisungen, kann dies tun.
Die Wissenschaft an und für sich hingegen ist sehr gut geeignet, um Böse Dinge zu tun, und dann die Effekte zu beobachten und Schlüsse zu ziehen.
Da stimme ich dir teilweise zu. Wissenschaft an sich ist erstmal ein rein neutrales Werkzeug. Wie ein Hammer mit dem man genauso gut etwas errichten wie zerschlagen kann.
Daher sehe ich es ja auch als notwendig das Kinder und menschen im allgemeinen sich mit Ethik und ggf auch mit Philosophie beschäftigen. Ethik hindert uns auch daran anderen zu schaden, aber kann eben nahezu kaum dafür genutzt werden um böses zu tun.
Du nennst hier das Christentum als positives Beispiel. Hat man nicht gerade in monotheistischen Religionen wie dem Christentum das Problem anderen Religionen gegenüber intolerant sein zu müssen?
Wenn ich aus Überzeugung Monotheist bin, muss ich alle anderen Götter doch verneinen und wecke damit evtl Konflikte mit den Menschen die an diese glauben.
Impliziere ich meinen Kindern damit nicht das es bei so fundamentalen Fragen nur eine einzige richtige Antwort bzw Sichtweise gibt und mache sie dadurch evtl intoleranter?
Wenn nur Menschen in Unkenntniss zu religiös motivierten Greueltaten fähig sind, dann waren aber verdammt viele Päpste, Bischöfe, Priester und sonstige Geistliche ziemlich unwissend über ihre lebenslang ausgeübte Religion.
Und selbst wenn dem tatsächlich so wäre, ist im Endeffekt nicht das Ergniss nur das entscheidende?
Anscheinend ist die Kombination aus Unwissenheit und Religion so häufig vorhanden das seit zigtausend Jahren bis in die heutige Zeit nahezu überall auf der Welt unzählige Menschen gedemütigt, unterdrückt, gefoltert und getötet wurden.
liselottemeyer
17-03-2017, 18:56
Es rettet uns kein höh'res Wesen,
kein Gott, kein Kaiser noch Tribun
Uns aus dem Elend zu erlösen
können wir nur selber tun!
Ich selber würde sehr gerne an einen Gott glauben können, ich kann es aber nicht. Bei diesen Voraussetzungen macht Religion in der Erziehung vermutlich keinen Sinn.Jau, Kinder merken das sofort, inwieweit ihre Eltern denn nun wirklich glauben, oder nur drüber reden. Und wie bei so vielem in der Erziehung ist das alltäglich gelebte Vorbild viel entscheidender als jede bewusste "Erziehungsentscheidung".
Für meinen Teil muss ich sagen, ich bin zwar getauft, konfirmiert, zahle meine Kirchensteuern und plane auch nicht, jemals auszutreten, aber irgendeinen wirklichen Glauben an einen persönlichen Gott hab ich nicht, und, ehrlich gesagt, er hat mir auch nie wirklich gefehlt. Aber ich mag die Gebäude. :)
dermatze
17-03-2017, 18:59
.
dermatze
17-03-2017, 19:00
.
Gott gibt es (für mich) nicht, oder, was passiert ist ihm egal. Für mich als Mensch kommt das auf das Selbe raus.Ich hab mich tatsächlich schon gefragt, was ich an meinem Leben ändern würde, wenn ich über einen wirklich absolut unwiderleglichen Gottesbeweis stolpern würde. Antwort: Nichts. Ich würde weiterhin tun, was ich für richtig halte. Soll der doch richten.
That said, bin ich mir natürlich auch der Tatsache vollauf bewusst, dass ich eine Kultur mit der Muttermilch eingesogen habe, die in ihrer Philosophie, ihrer Ethik, ihrem Gesellschafts- und Menschenbild über viele, viele Jahrhunderte von kaum etwas stärker geprägt wurde als von einer ganz bestimmten Religion. So gesehen würde ich am Ende noch ganz aus Versehen im Himmel landen. :p
dermatze
17-03-2017, 19:23
.
Korrekt. Deswegen sind die 10 Gebote auch nicht die einzigen Gebote und Regeln, die kategorisch und unbedingt gelten.
Den Israeliten zu dieser Zeit war nämlich per Dekret jegliche sexuelle Handlung ausserhalb der Ehe verboten.
Dieses Gesetz hatte zum Ziel, die Frauen zu schützen: Wer mit einer Frau schlafen will, muss gefälligst auch für sie und die möglicherweise entstehenden Kinder sorgen.
Ohne modernen Wohlfahrtsstaat ist Alleinerziehung nämlich erst recht kein Zuckerschlecken.
Auch Körperverletzungen und andere Vergehen wurden durch ein geradezu revolutionäres Gesetz geregelt:
"Auge um Auge, Zahn um Zahn."
Dieses Gesetz verbot nicht nur grundsätzlich Handlungen gegen das Recht eines anderen und SOGAR gegen Menschen, die nicht Mitglied der eigenen Gruppe waren, was eine grosse Neuerung darstellte, sondern verbot gleichzeitig auch übermässige Rache.
Eine Beleidigung oder Verletzung durfte nun nicht mehr mit einer grossen Blutfehde vergolten werden, sondern lediglich ein Ausgleich musste stattfinden.
Man stelle sich das vor! Manche Kulturen und Individuen haben heute noch nicht diesen Stand erreicht.
Nun sind die Gebote oder Gesetze der Bibel aber zu einem sehr großen Teil antiquiert. Die Römer hatten auch ein sehr schönes Rechtssystem, musste ich im Studium sogar noch lernen. Leider war das auch noch weit nicht so entwickelt wie unser heutiges. Als Basis natürlich sehr interessant und sehr imposant was die zu ihrer Zeit da geschaffen haben. Nichtsdestotrotz ist es obsolet. Wir brauchen es nicht mehr, da wir eine wesentlich bessere und ausgefeiltere Version haben. Es ist Geschichtsunterricht. Vergangenheit.
Ähnlich sehe ich das mit Religion. Mein Weltbild ist evidenzbasiert. Ich bin Vertreter der Rechtswissenschaft und damit des normativen, vom Staat geschaffenen Rechts. Wenn ich einen Moralkatalog haben will, dann schaue ich ins Strafgesetzbuch und ziehe meine Schlüsse. Das ist auch wesentlich genauer und damit auch verlässlicher als "Auge um Auge..." UND bietet sogar noch einen modernen Rechtsschutz. Wenn ich wissen will was sich der Gesetzgeber dabei gedacht hat, kann ich oft sogar dazu Materialien finden.
In dieser Denkweise liegt auch etwas sehr beruhigendes für mich: Ich muss nicht an den Staat glauben. Er ist da, bewiesenermaßen. Er ändert sich zwar stetig, ich kann seine Veränderung aber beobachten und mir die neuesten Novellen einfach im Internet ansehen. Aktuelle Judikaturen ebenso.
Der Rest ergibt sich dann im Wesentlichen aus Naturwissenschaften.
Darum habe ich keinen Bedarf für Religion. Es ist in meiner modernen, "säkularen Welt" (eine weltliche Welt... :) ) alles da was ich brauche. Genau so werde ich auch meine Kinder erziehen.
Nichtsdestotrotz ist es obsolet. Wir brauchen es nicht mehr, da wir eine wesentlich bessere und ausgefeiltere Version haben. Es ist Geschichtsunterricht. Vergangenheit.Willst Du damit etwa im Ernst andeuten, dass Geschichtsunterricht obsolet sei? :mad:
Ich geh sogar noch weiter: Man wird ohne Wissen über die jeweilige(n) Religion(en) kaum etwas Sinnvolles über irgendeine menschliche Kulturäußerung sagen können. Einen persönlichen Glauben braucht es indes nicht.
miskotty
17-03-2017, 20:32
Keinerlei Gott, Jesus, Bibel oder ähnliches spielt bei meiner Erziehung eine Rolle. Ich erziehe humanistisch, emphatisch, atheistisch und Gott als existiertierendea Wesen kommt nicht vor
hier gehts eigentlich rein um Christentum? Eigentlich ist es ja so dass ihr eher den Fanatismus, egal in welche Richtung der kommt, verurteilt. Das ist meiner Meinung nach eines der Hauptprobleme.
Die Frage über Sinn oder Unsinn stellt sich mir nicht. Entweder man glaubt oder man glaubt eben nicht.
Wenn ich glaube dann gebe ich es weiter. Wenn nicht dann stellt sich mir die Frage warum nicht? Glaube ich zu wenig als dass ich es weiter geben will? So nach dem Motto soll ich etwas weitergeben, obwohl ich Selbstzweifel habe?
hier gehts eigentlich rein um Christentum? Eigentlich ist es ja so dass ihr eher den Fanatismus, egal in welche Richtung der kommt, verurteilt. Das ist meiner Meinung nach eines der Hauptprobleme.Nja, das ist aber nun ein sprachlicher Trick: Fanatismus ist ein negativ belegtes Wort. Drum hält sich auch kein Mensch für einen Fanatiker. Bloß für einen richtig, richtig toll Gläubigen. Quasi den Olympiasieger im Glaubensmarathon. :D
Die Frage über Sinn oder Unsinn stellt sich mir nicht. Entweder man glaubt oder man glaubt eben nicht.Jetzt, wo Du`s sagst: Im Eingangspost fand sich dazu eine interessante Äußerung:
Studien zeigen, dass Religiöse Menschen eine um über 90% reduzierte Anfälligkeit für Geisteskrankheiten, wie Depression oder Schizophrenie, haben, gegenüber Nicht-Religiösen.
Gläubige Menschen sind mit ihrem Leben allgemein zufriedener.
Gläubige Menschen sind Stressresistenter und können leichter mit Veränderungen umgehen.
Wer an Gott glaubt, und an das Gute im Menschen, wird weniger leicht in den Zynismus verfallen und leichter den Sinn im Leben sehen.Vielleicht sollte`s Glauben auf Krankenschein geben?
Nja, das ist aber nun ein sprachlicher Trick: Fanatismus ist ein negativ belegtes Wort. Drum hält sich auch kein Mensch für einen Fanatiker. Bloß für einen richtig, richtig toll Gläubigen. Quasi den Olympiasieger im Glaubensmarathon. :D
Hängt das nicht davon ab, ob jetzt agnostisch atheistisch, oder theistisch mit Leuten umgeht, die nicht aus seiner Kategorie stammen?
Hängt das nicht davon ab, ob jetzt agnostisch atheistisch, oder theistisch mit Leuten umgeht, die nicht aus seiner Kategorie stammen?Ich finde es einen besseren Anhaltspunkt, sich anzuschauen, wie empfindlich jemand reagiert, wenn jemand seinen Glauben oder Nichtglauben in Frage stellt. Ebenwegen dieser Empfindlichkeit sind ja hier Glaubensthemen eigentlich tabu.
Hierbei hat der Atheist einen klaren Vorteil: Auf den wartet ja nicht die Hölle, wenn er plötzlich doch gläubig wird. :D
miskotty
17-03-2017, 21:37
scinexx | Religion macht Kinder unsozialer: Schulkinder aus religiösen Familien handeln weniger altruistisch als Atheisten (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-19496-2015-11-06.html)
Da fahr ich doch ganz gut mit...:D
miskotty
17-03-2017, 21:39
Nja, das ist aber nun ein sprachlicher Trick: Fanatismus ist ein negativ belegtes Wort. Drum hält sich auch kein Mensch für einen Fanatiker. Bloß für einen richtig, richtig toll Gläubigen. Quasi den Olympiasieger im Glaubensmarathon. :D
Jetzt, wo Du`s sagst: Im Eingangspost fand sich dazu eine interessante Äußerung:Vielleicht sollte`s Glauben auf Krankenschein geben?
Wenn der Gläubige die Stimmen hört, ist es halt eine Botschaft
Ich finde es einen besseren Anhaltspunkt, sich anzuschauen, wie empfindlich jemand reagiert, wenn jemand seinen Glauben oder Nichtglauben in Frage stellt. Ebenwegen dieser Empfindlichkeit sind ja hier Glaubensthemen eigentlich tabu.
Hierbei hat der Atheist einen klaren Vorteil: Auf den wartet ja nicht die Hölle, wenn er plötzlich doch gläubig wird. :D
Das hängt halt auch immer davon ab, wie der andere dem Ersterem seine Lebensweise in Frage stellt. Meistens liest man das ja in einem Tonfall, dass man dessen Schädel ohnehin runter reißen würde, egal um welches Thema es da geht.
Bestimmte Dinge lassen sich über einen bisher unbekannten Effekt erklären.
Bestimmte Effekte lassen den Schluss zu, dass die zu Grunde liegende Ursache in gewisser Weise eine "Entscheidung" trifft.
"Bestimmte"? Geht es auch konkreter?
Der zugelassene Schluss scheint mir nicht zwingend zu sein
Während der "Zufall" ein Chaos hervorbringen sollte,
sollte er?
Das Infinite-Monkey-Theorem (engl. infinite ‚unendlich‘, monkey ‚Affe‘ und theorem ‚Lehrsatz‘), auch deutsch Theorem der endlos tippenden Affen, besagt, dass ein Affe, der unendlich lange zufällig auf einer Schreibmaschine herumtippt, fast sicher irgendwann alle Bücher in der Bibliothèque nationale de France, der Nationalbibliothek Frankreichs, schreiben wird. In englischsprachigen Ländern heißt es, dass so irgendwann die Werke William Shakespeares entstehen werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Infinite-Monkey-Theorem
(d.h. wenn das KKB unendlich lange besteht....:hehehe:)
Mit dem Unterschied, dass solche Dinge zumindest im christlichen Glauben eindeutig und deutlich verboten sind und jenseits alles Vorstellungen dessen liegen, das Christentum ausmacht. Es widerspricht schon dem Grundsatz: Den 10 Geboten.
Solch einen inhärenten Schutzmechanismus kennt die Wissenschaft nicht. Wissenschaftlich ist es kein Problem, Tiere, oder auch Menschen, zu quälen und zu töten.
[...]
Nur in Missachtung der 10 Gebote lässt sich Böses tun. Nur wer Berichte von Geschehnissen aus dem Zusammenhang reisst und so tut, als wären es kategorische Anweisungen, kann dies tun.
Dann gucken wir uns doch mal den Zusammenhang der 10 Gebote im zweiten Buch Mose (https://www.bibleserver.com/text/EU/2.Mose20)an:
Dann sprach Gott alle diese Worte: 2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. [...]13 Du sollst nicht morden.
Aha, man soll nicht morden. Oft wird gesagt "Du sollst nicht töten". Mal sehen, wie Gott so zum Töten steht:
Wer einen Menschen so schlägt, dass er stirbt, wird mit dem Tod bestraft.
[...]
Wer seinen Vater oder seine Mutter schlägt, wird mit dem Tod bestraft.
[...]
Wer einen Menschen raubt, gleichgültig, ob er ihn verkauft hat oder ob man ihn noch in seiner Gewalt vorfindet, wird mit dem Tod bestraft.
[...]
Wer seinen Vater oder seine Mutter verflucht, wird mit dem Tod bestraft.
Falls da in den zehn Geboten tatsächlich unter allen Umständen das Töten untersagt wäre, könnte man sich nun fragen, wer denn die Todesstrafe vollstrecken soll?
Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.
Aha, Hexen soll man sogar ausdrücklich töten..
Das Ganze wurde dann noch schriftlich fixiert:
Der Herr sprach zu Mose: Komm herauf zu mir auf den Berg und bleib hier! Ich will dir die Steintafeln übergeben, die Weisung und die Gebote, die ich aufgeschrieben habe. Du sollst das Volk darin unterweisen.
Das hat dann etwas gedauert...
Vierzig Tage und vierzig Nächte blieb Mose auf dem Berg.
Naja, dem Volk wurde inzwischen unten langweilig, da haben die sich ein goldenes Kalb gebastelt, und ein wenig gefeiert.
Das hat Gott nun nicht so gefallen:
sprach der Herr zu Mose: Ich habe dieses Volk durchschaut: Ein störrisches Volk ist es. 10 Jetzt lass mich, damit mein Zorn gegen sie entbrennt und sie verzehrt. Dich aber will ich zu einem großen Volk machen.
Kurz, er wollte (mal wieder) fast alle umbringen...
Moses konnte ihn dann überreden, das zu lassen und ist mit den zwei Steintafeln den Berg runtergestiegen.
Wie gesagt, die Steintafeln auf denen unter anderem stand "Du sollst nicht morden/töten".
Und was macht er dann da unten? Er schmeißt die Tafeln kaputt und:
trat an das Lagertor und sagte: Wer für den Herrn ist, her zu mir! Da sammelten sich alle Leviten um ihn. 27 Er sagte zu ihnen: So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. 28 Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.
Er hat mal kurz ein Massaker unter Ungläubigen angerichtet....
Das Gebot heißt also wohl genauer "Du sollst nicht töten...Ausnahmen: jemand hat gegen Regeln verstoßen, die Moses behauptet von Gott bekommen zu haben, ist eine Hexe oder, ganz schlimm: ein Andersgläubiger.... :rolleyes:
War halt ein eifersüchtiger Kriegsgott, der aus dem alten Testament.
Es gab auch mal die Idee, dass das ein anderer sei, als der aus dem NT:
"In der römischen Kaiserzeit griffen gnostisch orientierte Schriftsteller die Vorstellung eines als Demiurg tätigen Gottes auf, deuteten sie aber radikal um. Sie verwarfen die Überzeugung der Platoniker und der christlichen Großkirche, dass der Demiurg ausschließlich gut sei und nur das Bestmögliche wolle und erschaffe. Nach ihrer Meinung zwingt die Mangelhaftigkeit der mit Übeln behafteten Schöpfung zur Folgerung, dass der Schöpfer selbst charakterlich unvollkommen sei. Daher unterschieden sie zwischen zwei Göttern: einem ethisch fragwürdigen, unwissenden oder gar bösartigen Demiurgen als Schöpfer und Herrn der bestehenden schlechten Welt und einem absolut guten Gott, der aus irdischer Sicht als Fremdling erscheine. Der fremde Gott habe die Schöpfung nicht gewollt und sei nicht an ihr beteiligt. Daher sei er für die Verhältnisse in der Welt nicht verantwortlich. Dennoch greife er als Erlöser ein. Dieses Modell stellte für die Gnostiker die Lösung des Problems der Theodizee dar.
Dem gnostischen Denken in mancher Hinsicht verwandt und teilweise noch radikaler ist die Theologie des Markionismus, einer frühchristlichen Lehre, die Markion im 2. Jahrhundert begründete. Markion fand viele Anhänger und schuf eine religiöse Gemeinschaft. Er identifizierte den Demiurgen mit dem Gott des Alten Testaments, der schwere charakterliche Mängel aufweise. Der Demiurg sei der Erschaffer und Beherrscher der Welt, der Urheber des alttestamentlichen Gesetzes, nicht aber der Vater Christi. Christus habe einen anderen, schlechthin guten Gott verkündet, von dem der Demiurg nichts wisse. Dieser Gott sei vollkommen und barmherzig, von ihm gehe die Gnade und Erlösung aus"
https://de.wikipedia.org/wiki/Demiurg#Gnosis_und_Markionismus
hat sich irgendwie nicht durchgesetzt...
Dennoch war im Christentum meines Wissens tatsächlich die ersten zwei- bis dreihundert Jahre das Töten incl. Militärdienst eher verpönt.
Dann kam Kaiser Konstantin und hat das instrumentalisiert, und Augustinus von Hippo hat den Christen den Krieg erklärt bzw. gerechtfertigt:
2Laut Augustinus folgt also aus der Allmacht Gottes, dass es auf Erden auch keinen Krieg gegen Gottes Willen geben kann. Krieg sei nicht per se schlecht. Christen dürften daher auch für heidnische oder ungerechte Herrscher kämpfen, denn alle Macht auf Erden werde von Gott verliehen (neque enim habet in eos quisquam ullam potestatem, nisi cui data fuerit desuper), erst recht aber in jedem Krieg, der in Gottes Namen geführt werde, da dieser niemals etwas Böses befehlen könne (quem male aliquid iubere non posse). An der Gerechtigkeit solcher Kriege dürfe man nicht zweifeln (dubitare fas non est).
Verteidigung gegen Gottes Feinde war für ihn auch dann gerechtfertigt, wenn sie ebenso grausam verlief wie ein aus selbstsüchtigen Gründen geführter Krieg. Dabei setzte Augustinus eine natürliche Ordnung der „Guten“ voraus, die gegen die „Bösen“ teils als Befehlende, teils als Gehorchende zusammenstünden; diese Ordnung auch militärisch zu verteidigen hielt er für notwendig. Iusta autem bella definiri solent, quae ulciscuntur iniurias: Solche Kriege seien als gerecht definierbar, die Verbrechen rächen.[22] Er erklärte auch einen Krieg gegen Häretiker oder Schismatiker wie die Donatisten für gerecht, um die Einheit der Kirche mit Hilfe der staatlichen Armee zu wahren."
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerechter_Krieg#Augustinus_von_Hippo
seitdem hat der friedliche Ruf der Christen etwas gelitten...
Ge45R9qoW_Y
washi-te
17-03-2017, 22:33
ok - DER war gut. :cool:
amasbaal
17-03-2017, 23:45
kommt drauf an, wie so ein religionsunterricht aussieht.
wenn schlicht geschichte, kulturelle kontexte und texte/erzählungen, die die religion definieren, sowie historische, soziologische und ethnologische dinge, die mit der entsprechenden religion zu tun haben das thema des unterrichts sind, na dann... finde ich das sogar gut.
sollten aber bloßes nachkauen von glaubensdogmen und rein an der entsprechenden theologie orientierte inhalte den unterricht ausmachen, find ich das zu begrenzt. wäre dann ja fast so etwas, wie "missionierung" und das würde ich ablehnen.
an sich beklage ich eher das abnehmende religiöse "wissen". ich denke schon, dass man sich damit einigermaßen auskennen sollte.
ist schon wichtig, zu wissen, wie sehr unser "denken" von "religion" bestimmt ist. selbst, wenn wir meinen, wir hätten nichts damit zu tun. da waren zig "religiöse" generationen vor uns, die all das geprägt haben, was "gegenwart" ist.
hermeneutik und dialektik durchziehen das westliche denken auch und besonders in religionskritischen debatten. und? woher kommen hermeneutik und dialektik als "denkformen" und bestandteil kritischer textanalysen? Im wesentlichen aus der mittelalterlichen theologie/philosophie, die so einige probleme mit der "bedeutung" von bibelaussagen hatte, die so gar keinen verstandesmäßig begründeten sinn ergeben wollten. also musste man methoden der "interpretation" für die herausarbeitung "tieferliegender wahrheiten" erarbeiten, die "unter der oberfläche" liegen. diese suche nach dem "eigentlichen", dass sich verbirgt, ist ungemein "westlich modern". kein religionsfeindlicher "dialektischer materialismus", keine psychoanalyse, kein typisch "modernes" denken ohne den einfluss von religion, bzw. der auseinandersetzung mit ihr oder den debatten innerhalb der religion.
insofern gehört religiöses grundwissen und das wissen um die auseinandersetzungen in und um religion einfach zum kanon eines fundierten "allgemeinwissens" über wurzeln, funktion und struktur der eigenen (oder einer anderen) kultur.
die sache mit der hermeneutik und der dialektik ist übrigens auch in der geschichte des judentums und des islam immer wieder thema gewesen. das liegt sozusagen an den logischen grundproblemen einer jeden religion, die sich auf einen allmächtigen gott bezieht und einen bestimmten religiösen text als dessen schriftliche offenbarung und als religiös gesetzgebendes buch zur grundlage für zu erklärende "religiöse inhalte" macht.
ich kenne religionsunterricht aus meiner kinderzeit eigentlich nur als mal mehr, mal weniger interessante märchenstunde. da ging es um "stories" und nicht (direkt) um mission. aber die erinnerung kann ja auch trüben.
so oder so: religionsunterricht? kommt drauf an! :D
"Großen Dank verdient die Natur, daß sie in die Existenz eines jeden lebendigen Wesens auch so viel Heilungskraft gelegt hat, daß es sich, wenn es an dem einen oder dem anderen Ende zerrissen wird, selbst wieder zusammenflicken kann; und was sind die tausendfältigen Religionen anders als tausendfache Äußerungen dieser Heilungskraft."
(Goethe)
shinken-shôbu
18-03-2017, 05:08
Zufallsfund zum Sechsten Gebot: morden oder töten ? (http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/6703)
In meinen Augen ist Religion (wie für manch Einen Alkohol, Tabletten, etc. und hier wie dort macht es wohl v.a. die Dosis) größtenteils eine gesellschaftlich mehr oder weniger akzeptierte Form der Weltflucht, die mitunter auch dort einfache Antworten zu bieten hat, wo es sie eigentlich nicht gibt. Für mich ist Religion v.a. etwas für Menschen, die mit der Begrenztheit ihres menschlichen Verstandes und/oder ihrem Tode (was kommt dann, dass nichts kommt, kann doch nicht sein, oder) hadern und nicht akzeptieren können (mitunter auch unbewusst), dass wir eben nicht Alles, was es nah und weit um uns herum gibt, zur Gänze erklären können.
Interessanterweise und wie ich denke folgerichtig (da von Menschenhand), geben verschiedene Religionen teils recht konträre Antworten auf die gleichen oder sogar dieselben Fragen und wo Einem das "Richtig" offeriert wird, wird darüber hinaus - und sei es nur zur genaueren Erklärung - i.d.R. auch gegen das "Falsche" abgegrenzt. Wen wundert es da, dass sich Vertreter verschiedener Glaubensrichtungen mitunter nicht sympathisch oder sogar spinnefeind sind, ohne sich überhaupt richtig zu kennen? Als Priester des Spaghettimonsterglaubens mag ich halt Niemandem der einem Gott folgt, der angebliche Götzenanbeter wie mich geringschätzt und ab und an auch mal vernichtet(e).:p
Apropos Spaghettimonster: heute würde man mich wohl Spinner schimpfen, in 300 Jahren mit genügend gewonnenen Anhängern wäre ich u.U. plötzlich Vertreter der stärksten Volksreligion Europas. Tja, ob ich belächelt werde oder gar in die Klapse komme, hängt halt auch immer vom gegebenen historischen Kontext ab. Klapse erinnert mich übrigens gerade an den Film "Das Wunder von Manhattan (https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Wunder_von_Manhattan_(1994))".
In einem nicht unerheblichen Maße unterwirft man durch Folgen "seiner" Religion das eigene Tun und Gewissen dem vermeintlichen Willen eines höheren Wesens oder wenigstens einer angenommenen bestimmten universalen Ordnung. Das eigene Tun unterliegt somit nur noch bis zu einem gewissen Maße der eigenen Verantwortlichkeit und sowohl etliche gute wie auch schlechte Taten (wobei gut und schlecht u.a. abhängig vom eigenen Standpunkt sind) können gleich viel leichter als "gottgewollt", "der universalen Ordnung gemäß" u.ä. erklärt und v.a. auch gerechtfertigt werden.
Nichtsdestotrotz schließe ich viele Dinge nicht kategorisch aus und harre der Dinge die da noch kommen mögen oder nicht.
Auch gibt es im Bereich der Religionen neben recht starren Gedankenbildern/Ausprägungen (m.E. v.a. in den monotheistischen) noch diverse mich schon etwas mehr überzeugende "weichere Formen", wo Glaube nicht automatisch auch (gewollte) Unfreiheit im Denken ist.
Nach etlichen Diskussionen und auch einigen Zankereien mit einem Freund, der sich völlig von der Religion ab- und der Wissenschaft (insbsondere Sterne, Universen usw.) zugewandt hat, bezeichne ich ihn nun immer - wenn er mich nur zum Foppen als angeblich "Gläubigen" betitelt (weil ich auch Gläubige gegen grobe Verallgemeinerungen immer wieder in Schutz nehme)- als Gläubigen der Wissenschaft. Wissenschaft ist für mich je nach Gebiet - auch bezüglich der beanspruchten Deutungshoheiten - durchaus eine der Religion vergleichbare Sache. Der Unterschied ist, dass in der Wissenschaft (theoretisch zumindest, denn auch hier gibt es zu Unrecht "Ausgestoßene", da manches Weltbild nicht wanken darf) WIRKLICH ALLES stets hinterfragt werden darf und sogar soll. Auch als großer Fan der Wissenschaft muss ich erkennen, dass nicht nur das Wissen als solches sich mehrt, sondern auch manche vermeintlich harten Fakten von gestern morgen u.U. alles andere als hart sind.
Ich denke, eines haben Wissenschaft und Religion gemein, sie sollen dem Menschen die Welt erklären wie sie ist oder vermeintlich ist und beide wandeln sich auch immer wieder im Laufe der Zeit. Leider stehen Beide möglicherweise auch öfter im Dienste von Unterdrückung und Kriegen u.ä. als sie es nicht tun. Beides waren zumindest schon immer auch fleißig genutzte Mittel, einer Gruppe oder Teilen einer Gruppe Vorteile gegenüber Anderen zu verschaffen.
discipula
18-03-2017, 07:37
Wenn es nur nach den 10 Geboten geht, dann wären Köperverletzung oder Vergewaltigung nicht verboten.
Christentum ist aber nicht nur die 10 Gebote, sondern, wesentlich, das Liebesgebot "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." - das übrigens auch schon im Alten Testament vorkommt.
Bloss muss dann halt jeder selbst darüber nachdenken, ob Körperverletzung oder Vergewaltigung ein Akt der Liebe ist, oder vielleicht doch eher nicht.
Für die Regelung des Zusammenlebens der Menschen ist die Philosophie und die Ethik da. Dazu benötigen sie aber keinen Gott.
An atheistischen/agnostischen Begründungen von Moral irritiert mich in der Regel, dass sie genau gleich klingen wie die religiösen Begründungen, bloss das Wort "Gott" wurde in der Regel ersetzt durch das Wort "Natur".
Da bleib ich doch lieber gleich bei den religiösen Begründungen, die sind umfassender.
Die Wahrheit wird es in beidem aber nie geben. Was in der einen Philosophie falsch ist, ist in der anderen egal oder in Ordnung.
Kann man so nicht sagen. Grundlegende Regeln wie "behandle andere so, wie du selbst behandelt werden möchtest" in ihren verschiedenen Varianten tauchen praktisch überall auf.
discipula
18-03-2017, 07:41
Wir Menschen benötigen auch keine Musik, Malerei, und allgemein keinerlei Schönheit, keinen Spass und keine Liebe.
Und wenn wir gewissen Strömungen erlauben, sich allzu sehr auszubreiten, werden wir diese "unnötigen" Dinge auch verlieren. ;)
ich zweifle daran, ob diese Dinge so unnötig sind.
Wenn ich an die französischen Banlieus in ihrer grandiosen Hässlichkeit denke - wundert es mich nicht, dass jene, die dort wohnen, keine Liebe zu ihrer Heimat aufbringen können. Wie denn auch? Es gibt kaum was Liebenswertes dort.
Und wer seine Heimat nicht liebt, weil sie hässlich ist, hat wenig Hemmungen, sie zu zerstören oder sabotieren. Ob dann noch irgend so ein ideologisches Etikett drüber geklebt wird (egal ob "für Freiheit und Demokratie" oder "allahu akbar") ... halte ich für vergleichsweise wenig relevant.
discipula
18-03-2017, 07:48
Hat man nicht gerade in monotheistischen Religionen wie dem Christentum das Problem anderen Religionen gegenüber intolerant sein zu müssen?
Wenn ich aus Überzeugung Monotheist bin, muss ich alle anderen Götter doch verneinen und wecke damit evtl Konflikte mit den Menschen die an diese glauben.
Habe ich nicht.
Ich gehe davon aus, dass Monotheisten anderer Geschmacksrichtungen als meiner eigenen dennoch denselben einen Gott anbeten - halt mit einem andern Namen, unter anderer Deko - aber die Substanz ist dieselbe. Ausser wenn es um Satanisten geht, die das Konzept völlig umdrehen, ist da kein Grund zu Intoleranz. Und auch mit Satanisten hab ich kein Problem, solange sie mich in Ruhe lassen.
Polytheistische Götter (wie zB die römischen Mars, Venus, Merkur, Jupiter etc) betrachte ich eher als Archetypen, also als grundlegende psychische Muster. - wenn irgendwo ein Kampf stattfindet, ist Mars aktiv, wenn Geschäfte geschlossen werden, ist Merkur präsent, wenn es um Kunst und Liebe geht, geschieht das unter dem Zeichen der Venus, etc.
Impliziere ich meinen Kindern damit nicht das es bei so fundamentalen Fragen nur eine einzige richtige Antwort bzw Sichtweise gibt und mache sie dadurch evtl intoleranter?
ich habe in meinem Elternhaus erlebt, dass man sehr wohl auch im Rahmen des Monotheismus unterschiedliche Auffassungen haben kann, und dass diese friedlich koexistieren können.
Anscheinend ist die Kombination aus Unwissenheit und Religion so häufig vorhanden das seit zigtausend Jahren bis in die heutige Zeit nahezu überall auf der Welt unzählige Menschen gedemütigt, unterdrückt, gefoltert und getötet wurden.
Wer es nicht im Innern fühlt, dass es keine gute Sache ist, andere Leute zu foltern, wird dieses auch nicht fühlen lernen, wenn man Religion aufgibt.
"gott ist ein gedankenspiel, bei dem DENKEN keine rolle spielt."
volker dittmar
discipula
18-03-2017, 07:56
Das Argument mag abgedroschen sein, habe aber noch kein für mich hinnehmbares Gegenargument gehört auf die Frage, wo Gott in spezifischen Situationen ist, wenn etwas Schlimmes passiert. Wenn Menschen einfach hilflos ausgeliefert sind und sich selber nicht mehr helfen können.
Gott ist all-präsent und all-bewusst - sonst könnte gar nichts existieren - sprich, er ist auch in der Hilflosigkeit, im Schmerz, im Leid anwesend. Gott fühlt auch die Hilflosigkeit, den Schmerz und das Leid, sobald ein Mensch (ein Tier, eine Pflanze... ein Mineral?) das fühlt.
als religiöser Mensch gehe ich davon aus, dass ein Mensch in erster Linie eine lebendige Seele ist; und erst in zweiter Linie inkarniert als menschliches/irdisches Wesen.
Jesus sagt, man solle die nicht fürchten, die den Körper zerstören; man solle die fürchten, die die Psyche korrumpieren.
Sowas ist für mich mit einer Vorstellung eines christlichen Gottes nicht in Einklang zu bringen.
Religionsunterricht für Kinder neigt heute dazu zu erzählen, dass Gott nett sei.
Bloss ist das nicht der Punkt und es geht nicht um Nettigkeit. Ich halte das für eine unzulässige Vereinfachung und bedaure, dass es oft so dargestellt wird.
discipula
18-03-2017, 08:10
Wen wundert es da, dass sich Vertreter verschiedener Glaubensrichtungen mitunter nicht sympathisch oder sogar spinnefeind sind,
Meine Erfahrung ist eher, dass streitende Religionen bzw deren Vertreter sich über Details nicht einig werden; nicht über Grundzüge.
Zum Beispiel neigen Katholiken und Protestanten, wenn sie streiten, dazu, als Thema die Frage zu wählen, was nun genau mit Brot und Wein passiert bei der Feier des Abendmahls. Und die versteigen sich dann oft in so esoterisch-intellektuelle Details, da versteht bald keiner mehr, worum es nun eigentlich geht.
Dass man das Liebesgebot anerkennt, oder die 10 Gebote, ist allerdings nie ein Streitfall. (höchstens auch da wieder Details der Formulierung, Details der Interpretation)
In einem nicht unerheblichen Maße unterwirft man durch Folgen "seiner" Religion das eigene Tun und Gewissen dem vermeintlichen Willen eines höheren Wesens oder wenigstens einer angenommenen bestimmten universalen Ordnung. Das eigene Tun unterliegt somit nur noch bis zu einem gewissen Maße der eigenen Verantwortlichkeit
Von einer universalen Ordnung gehen auch die Wissenschaften aus. Die nehmen zB an, dass die physikalischen Gesetze überall gelten, nicht nur hier auf der Erde.
Dass es gewisse Rahmenbedingungen gibt, bedeutet allerdings nicht, dass man unfrei ist. Es bedeutet nur, dass man damit rechnen muss, dass bestimmte Handlungen bestimmte Folgen haben (wer von einem Wolkenkratzer springt, wird sich alle Knochen brechen...), aber jeder kann immer noch frei wählen, ob er springen will oder nicht.
und sowohl etliche gute wie auch schlechte Taten (wobei gut und schlecht u.a. abhängig vom eigenen Standpunkt sind) können gleich viel leichter als "gottgewollt", "der universalen Ordnung gemäß" u.ä. erklärt und v.a. auch gerechtfertigt werden.
klar, es ist ja auch sinnvoll, dass ein Mensch das tut, was er für gut und richtig hält, und nicht das, was er für schlecht und falsch hält.
gilt aber auch für Agnostiker und Atheisten. und ob deren Begründungen immer so viel besser sind als die Begründungen von Religiösen... ich zweifle.
wo Glaube nicht automatisch auch (gewollte) Unfreiheit im Denken ist.
Jesus sagt "die Wahrheit macht dich frei" und "zur Freiheit seid ihr berufen".
Paulus ergänzt "Alles ist mir erlaubt; aber nicht alles ist heilsam. Alles ist mir erlaubt; aber ich darf mich von nichts beherrschen lassen."
Der Unterschied ist, dass in der Wissenschaft (theoretisch zumindest, denn auch hier gibt es zu Unrecht "Ausgestoßene", da manches Weltbild nicht wanken darf) WIRKLICH ALLES stets hinterfragt werden darf und sogar soll.
Das ist die Theorie. In der Praxis heutiger Wissenschaft ist Toleranz, Hinterfragen, Vorurteilslosigkeit keineswegs immer gegeben; während man mit Religiösen sehr wohl alle Zweifel und Abers diskutieren kann, die Religion so mit sich bringt.
Erstmal ein Lob an alle für die schön sachlich geführte Diskussion. Ist man bzw ich nicht mehr wirklich gewohnt bei Diskussionen im Internet, speziell bei solch "brisanten" Themen. :yeaha:
Zum Thema möchte ich sagen, das ich als Katholik eine religiöse Erziehung zwar begrüßen aber nicht zwingend erforderlich halten würde.
Meine Meinung beruht darauf, das ich Single bin und man Kinder nicht alleine machen kann. Jetzt stellt sich die Frage, was ist meine Partnerin? Christin, Muslima, Hinduistin, Buddhistin, Atheistin, XXX???
Wirklich wichtig ist mE in erster Linie die generelle Wertevermittlung, die MUSS auf jeden Fall stattfinden. Hier sollte sich allein schon eine große Schnittmenge aus christlichem Glauben und was man so unter Ethik o.ä. versteht heraus kristallisieren. Von daher wäre ich an diesem Punkt schon sehr zufrieden wenn man das dem Kind mitgeben kann.
Was ich allerdings eher ablehne ist Religionsunterricht in der Schule, der gehört mE abgeschafft und durch so etwas wie Ethik-Menschenrechts-Grundgesetz-Humanismus-Unterricht ersetzt. Denn ich finde es nicht gut, das Kinder/Jugendliche unterschiedlicher Glaubensrichtungen in christlicher Religion unterrichtet werden, heutzutage sogar ohne Trennung zwischen irgendetwas (so zumindest in der Schule wo ich arbeite). Religion sollte Privatsache sein und so auch in einem sekulärem Staat behandelt werden wo Religionsfreiheit herrscht.
Also um es kurz zu machen:
Religiöse Erziehung der eigenen Kinder gerne ja, staatliche Erziehung in dem Sinne nein.
Wenn es nach mir ginge: Ja, ich würde meine Kinder religiös erziehen, zumindest in einem gewissen Rahmen.
(Bin ziemlich verkatert, von daher Schwachsinn oder Rechtschreibfehler ignorieren bzw tolerieren bitte :o)
Bitte den angenehmen Umgangston der bisher herrschte beibehalten, ich finde es zB extrem beleidigend wenn einer wie die Axt im Walde "argumentiert" bei solchen Themen. ;)
… Die Naturwissenschaften erklären wie das Universum entstanden ist und wie die Welt zu dem geworden ist was sie jetzt ist…
Die Beweiskräfte des Logos sollten dabei aber im Mittelpunkt des Interesses sein. Denn naturwissenschaftliche Theorien sind so lange fehlerhaft, bis sie vor dem Logos bestehen. Alles andere sind Theorien/Phantasien, mit Mythos und Pathos im Kielwasser.
Für die Regelung des Zusammenlebens der Menschen ist die Philosophie und die Ethik da. Dazu benötigen sie aber keinen Gott…
Für das Zusammenleben der Menschen sind die Beweiskräfte des Logos ebenso unabdingbar, wie er für die Wissenschaft zwingend zur Beweisführung Maßstab sein muss.
Hinzu hat der Ethos zu kommen.
Für beide zusammen wird so kein Gott gebraucht, denn der Verstand steckt im Logos und Ethos gleich mit drinn. Kommt also nur noch drauf an, ob der Mensch das versteht.
Wenn ja, bräuchte kein Mensch irgendwo Religion, denn er repräsentierte sie bewusst durch seine Persönlichkeit.
Aber bis zu diesem Übergang braucht der Mensch noch die Religion als dankbaren Ersatz – kommt also nur noch drauf an, ob die Zeit dafür ausreichend sein wird…. oder wie sagte schon Einstein:
„Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.“
.
Kniom Njam Bay
18-03-2017, 09:50
"Religion ist etwas für solche, die wirklich Trost brauchen aber den Alkohol nicht vertragen." - Volker Pispers, der Gott des Kabaretts
MMn sollte man Religion aus der Erziehung heraushalten. Muss man Christ sein, um sich an die zehn Gebote zu halten? Kann man nicht einfach eigene Moralvorstellungen entwickeln? Warum muss ein Buch mir sagen, dass es unanständig ist, einen anderen Menschen aus Gier zu töten oder Frauen zu vergewaltigen? Hatten wir solche Schandtaten nicht zu Hauf im Zuge der "Religion"?
Ich habe auch selbst Dinge erlebt, die sich nur schwer ohne Gott erklären lassen. Beispielsweise erlebte ein Atheist eine Spontanheilung, bei der ich anwesend war. "Glaube" und "Placebo" können schwer erklären, wieso der plötzlich wieder seinen Rücken bewegen konnte, obwohl er überzeugt war, dass das Gebet nichts bringen wird.
So hat doch alles angefangen: Man hat Dinge erlebt, für die man keine Erklärung hatte. Und statt einfach mal zu sagen, dass man keine Ahnung hatte, kam man mit "Gott". Es gibt halt bestimmte Dinge, die sich unserer Vorstellung entziehen, für die die Wissenschaft aber adäquate Antworten hat. Und dann gibt es halt Fragen, wo die Wissenschaftler sagen "keine Ahnung" und das ist auch gut so. Finde es immer wieder toll, wie Gläubige Lücken in der EvolutionsTHEORIE finden, nachhaken, keine gute Antwort erhalten (warum auch?), und dann die "Gott"-Keule schwingen.
Natürlich kann ALLES missbraucht werden, um anderen zu schaden.
[...]
Solch einen inhärenten Schutzmechanismus kennt die Wissenschaft nicht. Wissenschaftlich ist es kein Problem, Tiere, oder auch Menschen, zu quälen und zu töten.
Politisch ist es kein Problem, Kriege zu führen. Es lässt sich politisch leicht rechtfertigen.
Da kann man Menschen auch sehr gut bilden und ihnen ALLEs beibringen über Wissenschaft und Politik, und sie können sich genauestens an die Regeln dieser beiden Systeme halten, und dennoch Atombomben entwerfen und damit Zivilisten bombardieren.
Wer hingegen den Glauben benutzen will, um andere zu Missetaten zu verleiten, der muss sich in Unkenntnis über grundlegende Inhalte befinden!
[...]
Die Wissenschaft an und für sich hingegen ist sehr gut geeignet, um Böse Dinge zu tun, und dann die Effekte zu beobachten und Schlüsse zu ziehen.
Du widersprichst dir da schon selbst. Alles kann missbrauchst werden, aber die Wissenschaft ist schlecht, weil es keinen "inhärenten Schutzmechanismus" gibt? Heißt das, es ist besser, mit einer Waffe Amok zu laufen, die eine Sicherung hat, statt mit einer ohne?
Politisch ist es kein Problem Kriege zu führen? Was ist mit dem heiligen Krieg? Kreuzzüge?
Es gibt tatsächlich einige Dinge, die moralisch verwerflich sind, aber im Namen der Wissenschaft getan werden. Darüber kann und muss diskutiert werden, keine Frage.
[...]
Und wer glaubt, Religion wäre etwas schlechtes, weil im Namen der Religion schlechte Dinge getan wurden, der glaubt vermutlich auch, Frieden sei eine schlechte Sache. Denn im Namen des Friedens werden immernoch Kriege geführt. ;)
Der glaubt auch, "Demokratie" wäre eine schlechte Sache.
Der glaubt auch "Konzentration" wäre eine schlechte Sache - man sehe nur, was in den Lagern geschehen ist.
Ist die Wissenschaft schlecht, weil mithilfe dieser Gräueltaten verübt wurden?
Ich meine die Strömung der aggressiven, fanatischen Atheisten. ;)
Die irrigerweise glauben, die Wissenschaft wäre atheistisch (sie ist agnostisch) und die sich selbst für moralisch derart überlegen halten, dass sie sich wie die Axt im Walde benehmen und glauben, sie hätten eine Rechtfertigung dafür, sich Gläubigen und allgemein Andersdenkenden gegenüber aufzuführen, wie die hinterletzten A*löcher.
[...]
Zu deiner zweiten Frage: Ich bete vor Kämpfen stets, dass mein Gegner und ich beide gesund heimkehren mögen und dass er mir die Kraft geben soll, einen guten Kampf abzuliefern. Ich bete aus Prinzip nie um einen Sieg.
"Gibt es einen Gott?"
Atheismus = "Nein."
Agnostizismus = "Ich weiß es nicht."
Ich finde, zu sagen "Nein, es gibt keinen Gott" ist genauso unsinnig, wie zu sagen es gebe ihn. Beide Sachen beruhen auf keinerlei wissenschaftlicher Methode. Aber genauso nervt es mich, wenn Leute versuchen, von der Wissenschaft Antworten einzufordern, die sie noch nicht hat, und dann sagen: "Tja, siehste, kann nur Gott sein."
Ist es denn so schwer, zu sagen, dass man keine Ahnung hat?
Bezüglich Kindererziehung: Ich kenne Leute, denen hat es nicht geschadet, und nicht-religiös Erzogene, die die letzten Hohlköpfe sind. Wenn Leute religiös erzogen werden, dann hoffe ich, dass diese Menschen zumindest einen eigenen Kopf haben und nicht der Bibel wortwörtlich folgen. Und natürlich müssen die jeweiligen Regeln des Landes beachtet werden, bei mir ist es das Grundgesetz, bei euch die Schweizer Verfassung. Ich halte Religion für Murks, andererseits geht es mich nichts an, wie andere Menschen ihre Kinder erziehen. Und wenn manchen Leuten der Glaube an Gott hilft, warum nicht? Auch hier geht es mich und alle anderen nichts an.
Tatsächlich habe ich viele religiöse Menschen in meinem Freundeskreis, und alle haben sie gemeinsam, dass sie sehr offen, tolerant und selbstdenkend (!) sind. Sie alle beantworten die Frage nach der Existenz Gottes nicht mit "Ja" sondern mit "Ich glaube daran".
Bezüglich der Studien, dass religiöse Menschen zufriedener und gesünder seien:
"Die Art der Untersuchung schließt jedoch nicht aus, dass auch andere Faktoren wie Lebensstil, Erziehung, stabile Familienverhältnisse oder Beziehungen für das Ergebnis verantwortlich sind. Diese Einflüsse stünden nicht direkt mit dem Glauben in Verbindung, so der Forscher. Bereits frühere Studien haben versucht einen Zusammenhang zwischen Religion und Zufriedenheit herzustellen. "Die Ergebnisse passen zu anderen Untersuchungen, die vermuten lassen, dass Religion positive Effekt hat", so Leslie Francis von der Universität von Warwick."
Studien sollte man auch nicht zu sehr trauen. Gib mir eine Frage und ein gewünschtes Ergebnis (und natürlich etwas Knete) und ich baue dir eine Studie, die genau zu diesem Ergebnis kommt. Mit den richtigen Messdaten und den richtigen Verfahren lassen sich alle möglichen Ergebnisse erzeugen.
Wusstet ihr, dass Haiangriffe und Eisverkauf miteinander korrelieren? Doch es ist wahr! Also weniger Eis essen, dann sterben weniger Menschen durch Haiangriffe. Wer mir nicht glaubt, siehe hier (https://bam.files.bbci.co.uk/bam/live/content/zt8fg82/small)
tl;dr: Du willst dein Kind religiös erziehen? Tu es. Es geht andere Leute nichts an.
Eins steht fest: Ich werde meine Kinder so erziehen wie Viggo Mortensen in Captain Fantastic.
discipula
18-03-2017, 09:59
Kann man nicht einfach eigene Moralvorstellungen entwickeln?
Ist es denn so einfach?
Es gibt halt bestimmte Dinge, die sich unserer Vorstellung entziehen, für die die Wissenschaft aber adäquate Antworten hat. Und dann gibt es halt Fragen, wo die Wissenschaftler sagen "keine Ahnung" und das ist auch gut so.
Jesus wurde vor allem aufgrund seiner therapeutischen Fähigkeiten bekannt; gerade im Lukaseveangelium (der Evangelist Lukas war Arzt) werden Symptome und Krankengeschichten oft recht detailliert beschrieben, immer wieder auch mit Hinweisen wie "die Person hat jahrelang alle Ärzte aufgesucht und keiner konnte helfen" - darunter durchaus Krankheitsbilder wie Blindheit oder Lähmung, die auch die heutige Medizin nicht behandeln kann.
Und da werden Leute auf einmal gesund, Blinde sehen, Lahme gehen...
und da soll sich ein Mensch nun einfach ein Denkverbot auferlegen, sagen "keine Ahnung" und fertig?
Finde es immer wieder toll, wie Gläubige Lücken in der EvolutionsTHEORIE finden, nachhaken, keine gute Antwort erhalten (warum auch?), und dann die "Gott"-Keule schwingen.
Die meisten Gläubigen können problemlos Glaube und Evolutionstheorie vereinbaren.
Ist die Wissenschaft schlecht, weil mithilfe dieser Gräueltaten verübt wurden?
Menschen verüben Gräueltaten, nicht Ideologien oder Gedankenkonstrukte.
Gilt allerdings für Religionen gleichermassen wie für Wissenschaften.
Ich finde, zu sagen "Nein, es gibt keinen Gott" ist genauso unsinnig, wie zu sagen es gebe ihn. Beide Sachen beruhen auf keinerlei wissenschaftlicher Methode.
Das bedeutet, dass für dich die wissenschaftliche Methode das Höchste und Beste ist, was es für Menschen gibt, um Erkenntnisse zu gewinnen.
Das trifft bestimmt zu auf wissenschaftliche Erkenntnisse - aber es gibt noch andere Formen von Erkenntnis, die andere Methoden benötigen.
Das Konzept"Gott" bewegt sich aber per Definition ausserhalb des wissenschaftlichen Bereichs und kann durch diesen nicht erfasst werden.
miskotty
18-03-2017, 10:04
Und das die Bibelschreiber bei den heilungsberichten ähnlich kreativ waren wie heutige Heilpraktiker ist nicht eher wahrscheinlich?
kraken schrieb:
Ich kenne diese Behauptung nur als Strohmann-Argument von anti-religiösen Atheisten.
ich kenne das argument eigentlich nur von religioten, die damit ihre moralische definitionsmacht legitimieren wollen.
diese realititätsvernebelten können sich nicht vorstellen, dass es eine moral ohne ihre fantasiefigur geben kann.
aus solchen reihen, kommen dann auch leute die missionieren wollen, für die jemensch, der nicht gläubig ist, ein mensch 2ter klasse ist.
discipula
18-03-2017, 10:27
Und das die Bibelschreiber bei den heilungsberichten ähnlich kreativ waren wie heutige Heilpraktiker ist nicht eher wahrscheinlich?
Dass einer, der nix zurande bringt, es soweit schafft, dass ihm eine solche Menschenmenge folgt und ihn zum König machen will, dass die Römer ihn hinrichten, weil sie politische Querelen fürchten... glaube ich eher nicht.
irgendwas muss ja ja gewesen sein. Falls du meinst, das mit den Heilungen stimme nicht - was war's denn sonst?
Christentum ist aber nicht nur die 10 Gebote, sondern, wesentlich, das Liebesgebot "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." - das übrigens auch schon im Alten Testament vorkommt.
Die Bibel ist ein ziemlich dickes Buch, mit ziemlich vielen Texten und teils komplett gegensätzlichen Aussagen.
Wer entscheidet nun was dort wesentlich oder gültig ist und was nicht?
Mir ist schon häufiger aufgefallen das sich sowohl Gläubige als auch Ungläubige immer nur das daraus picken was ihnen gerade für ihre Weltsicht oder Argumentation dienlich ist.
An atheistischen/agnostischen Begründungen von Moral irritiert mich in der Regel, dass sie genau gleich klingen wie die religiösen Begründungen, bloss das Wort "Gott" wurde in der Regel ersetzt durch das Wort "Natur".
Da bleib ich doch lieber gleich bei den religiösen Begründungen, die sind umfassender.
Es gibt keine allgemeingültige Moral. Genauso wenig wie es ein festes "Gut" und "Böse" gibt.
Egoismus und Gier werden häufig als schlecht/böse dargestellt, aber ohne diese beiden Eigenschaften wäre der Mensch schon lange ausgestorben. Jäger & Sammler überleben halt nur wenn sie ihr Wohl über das Wohl der gejagten Tiere stellen und möglichst viel Ressourcen für kommende Perioden der Knappheit horten.
Es gibt Vogelarten die bei Nahrungsknappheit ihre Kinder töten und fressen. Wir als Menschen finden das zu tiefst verstörend da es gegen unsere Moralvorstellungen verstößt, aber für sie ist es eine natürliche Überlebensstrategie um zukünftige mehr Nachkommen zeugen zu können.
Und genau das versagen in meinen Augen die aller meisten Religionen. Es gibt nur Schwarz und Weiß, Himmel und Hölle, Gut und Böse, moralisch und unmoralisch, Haram und Helal. Die Welt besteht aus millionen von Graustufen die dazwischen liegen und die geringsten Änderung des Kontexts, kann etwas schon wieder deutlich heller oder dunkler erscheinen.
Man könnte moralisches Handeln definieren als "Handeln welches dem Gesamtwohle der Gruppe dienlich ist". Dies kann aber je nach Gruppe stark variieren und sogar in verschiedenen Situationen bei der selben Gruppe gänzlich gegensätzlich sein.
Meine Erfahrung ist eher, dass streitende Religionen bzw deren Vertreter sich über Details nicht einig werden; nicht über Grundzüge.
Ist der große schwerwiegende Streit der 3 Monotheistischen Weltreligionen jetzt ein Streit über ein Detail oder ist die Frage wer jetzt eigentlich der Missiahs ist dann doch eher ein recht grundlegender Punkt? (vor allem da dadurch das neue Testament ja teilweise auch das Alte ablöst)
Das ist die Theorie. In der Praxis heutiger Wissenschaft ist Toleranz, Hinterfragen, Vorurteilslosigkeit keineswegs immer gegeben; während man mit Religiösen sehr wohl alle Zweifel und Abers diskutieren kann, die Religion so mit sich bringt.
Im Wissenschaftlichen Kontext muss man seine Aussagen eben verifizieren oder falsifizieren können, was im Glauben natürlich unmöglich ist. Wenn man dies aber kann, dann wird man auch zu jederzeit selbst die Grundannahmen der Wissenschaft hinterfragen dürfen.
Das Menschen in der Praxis nicht so handeln wie sie eigentlich in der Theorie sollten ist ja keineswegs nur ein problem der Naturwissenschaften, dies ist auch ein Problem bei Menschen die ihren Glauben anders ausleben als dieser eigentlich vorgibt oder bei Menschen die sich nicht so verhalten wie es der Gesetzgeber vorschreibt.
Wer es nicht im Innern fühlt, dass es keine gute Sache ist, andere Leute zu foltern, wird dieses auch nicht fühlen lernen, wenn man Religion aufgibt.
Eben nicht. Es gibt genügend Fälle die belegen das man "normale" Menschen recht einfach dazu bringen kann anderen schwerwiegend zu schaden oder diese sogar zu töten. Alles was viele von ihnen brauchten war ein "höherer Zweck".
Und diese höheren Zwecke können natürlich Religion, Glauben oder auch Ideologien sein.
Es gibt Vorfälle wo Gläubige ihre nahen Verwandten "ausversehen" (sprich ohne böse Absicht bzw niedere Beweggründe" ) bei Teufelsaustreibungen getötet haben und es gib genauso Fälle wo Wissenschaftler aufgrund von ideologischen Überzeugungen mit Menschen experimentiert haben.
Kniom Njam Bay
18-03-2017, 10:38
Ist es denn so einfach?
Nein, und das soll es auch nicht sein. MMn SOLL der Mensch hinausgehen, sich die Welt mit eigenen Augen anschauen, Menschen treffen, sich hinsetzen und (das ist der schwerste Part) nachdenken. Er soll über das gesehene reflektieren und so zu seinen eigenen Moralvorstellungen kommen. Das kann Jahre in Ansrpuch nehmen und ist ein kontinuierlicher Prozess.
Es steht natürlich jedem frei, vorher Erdachtes in sein Denken aufzunehmen. Vielleicht sind dann auch Sachen dabei, die sich seit 2017 Jahren bewährt haben.
Jesus wurde vor allem aufgrund seiner therapeutischen Fähigkeiten bekannt; gerade im Lukaseveangelium (der Evangelist Lukas war Arzt) werden Symptome und Krankengeschichten oft recht detailliert beschrieben, immer wieder auch mit Hinweisen wie "die Person hat jahrelang alle Ärzte aufgesucht und keiner konnte helfen" - darunter durchaus Krankheitsbilder wie Blindheit oder Lähmung, die auch die heutige Medizin nicht behandeln kann.
Und da werden Leute auf einmal gesund, Blinde sehen, Lahme gehen...
und da soll sich ein Mensch nun einfach ein Denkverbot auferlegen, sagen "keine Ahnung" und fertig?
Das tut weh, oder? Der Mensch mag es nicht, keine Ahnung zu haben, und das ist auch gut so, ohne Wissensdurst, keine Wissenschaft.
Kraken sagte, egal, wie man versuche Gott hinter Worten zu verstecken, es sei und bleibe Gott, so sage ich, egal, wie man versucht die Unwissenheit hinter Gott und höhere Mächte zu verstecken, es ist und bleibt Unwissenheit.
Aber wenn es manchen Leuten hilft, ihrer Unwissenheit den Namen "Gott" zu geben, wenn sie dadurch bessere Menschen werden, warum nicht?
Die meisten Gläubigen können problemlos Glaube und Evolutionstheorie vereinbaren.
Das müssen sie nicht. Es ist eine Theorie. Vielleicht ist es ja doch nur Gott, der uns eine falsche Fährte legen wollte und kurzerhand Dinosaurier verbuddelt hat.
Ich habe lediglich kritisiert, dass Leute anhand von Theorien die Unwissenheit der Wissenschaft so sehr hervorheben, dass sie zum Schluss kommen, dass die Ursache Gott sein muss. Nicht alle, aber viele.
Menschen verüben Gräueltaten, nicht Ideologien oder Gedankenkonstrukte.
Danke! :halbyeaha
[...]
Das bedeutet, dass für dich die wissenschaftliche Methode das Höchste und Beste ist, was es für Menschen gibt, um Erkenntnisse zu gewinnen.
Mal ohne Nachzufragen, was du (oder ich) genau mit wissenschaftlicher Methode meinst: Ja.
Alles andere sind Gedankenspiele. Genauso wie andere Menschen an Gott glauben können, so kann ich an einen infinitesimal kleinen Teekessel (https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne) glauben, der zwischen Mars und Erde die Sonne umkreist.
Und wenn ich dadurch jeden Tag ein wenig glïcklicher aus dem Bett krieche, warum nicht?
Das trifft bestimmt zu auf wissenschaftliche Erkenntnisse - aber es gibt noch andere Formen von Erkenntnis, die andere Methoden benötigen.
Das ist richtig. Gefährlich sind auch Wissenschaftler, die neuen Methoden grundsätzlich ablehnend gegenüber stehen. Ich sage nicht unkritisch sondern ablehnend! Die Werkzeuge der Wissenschaft sind mitnichten vollständig.
Das Konzept"Gott" bewegt sich aber per Definition ausserhalb des wissenschaftlichen Bereichs und kann durch diesen nicht erfasst werden.
Hängt von der Definition ab. Solange es eine Definition von Gott gibt und eine Hand von Axiomen, so kann man sagen, dass die Aussage "Es gibt einen Gott" entweder mit "Ja.", "Nein." oder "Keine Ahnung." zu beantworten ist. Im letzteren Fall sind die zugrunde liegenden Axiome nicht vollständig und die Aussage kann als ein weiteres Axiom zu den anderen Axiomen hinzugenommen werden.
Aber auch das entzieht sich wieder vielen Menschen, also lassen wir Gott doch lieber aus unserem Axiomensystem heraus...
miskotty
18-03-2017, 10:54
Dass einer, der nix zurande bringt, es soweit schafft, dass ihm eine solche Menschenmenge folgt und ihn zum König machen will, dass die Römer ihn hinrichten, weil sie politische Querelen fürchten... glaube ich eher nicht.
irgendwas muss ja ja gewesen sein. Falls du meinst, das mit den Heilungen stimme nicht - was war's denn sonst?
Leute folgen vielen seltsamen Typen denen Wunderdinge nachgesagt werden. *********** hat auch keine Nachweise geliefert.
Da stand der Name einer bekannten Sekte
dermatze
18-03-2017, 11:01
.
Dass einer, der nix zurande bringt, es soweit schafft, dass ihm eine solche Menschenmenge folgt und ihn zum König machen will, dass die Römer ihn hinrichten, weil sie politische Querelen fürchten... glaube ich eher nicht.
irgendwas muss ja ja gewesen sein. Falls du meinst, das mit den Heilungen stimme nicht - was war's denn sonst?
Die außerchristlichen Quellen legen Nahe das es mal einen Mann wie Jesus von Nazareth gab, welcher auch hingerichtet wurde. Allerdings wurden früher regelmäßig Menschen hingerichtet. Vor allem solche die widerspenstig waren und für (religiöse) Unruhe stiffteten. Die polytheistischen Römer fanden Monotheismus schon von sich aus grundlegend ziemlich bescheiden, da die Monotheisten ihre Götter nicht anerkannten.
Um viele Menschen um einen zu scharen braucht es auch keine besonderen Heilungskräfte. Charisma, Menschenkenntniss und Rhetorik alleine reichen da schon locker aus um riesige Menschenmassen zu vereinen. Sieht man an zahlreichen großen Anführern in der Menschheitsgeschichte.
Dazu war es damals sicher noch deutlich leichter die sehr bildungsfernen Menschen zu manipulieren als es selbst heute der Fall ist.
Im Endeffekt findet sich hier weder ein Beweis für seine übernatürlichen Kräfte, noch ein Gegenbeweis.
Jesus wurde vor allem aufgrund seiner therapeutischen Fähigkeiten bekannt; gerade im Lukaseveangelium (der Evangelist Lukas war Arzt) werden Symptome und Krankengeschichten oft recht detailliert beschrieben, immer wieder auch mit Hinweisen wie "die Person hat jahrelang alle Ärzte aufgesucht und keiner konnte helfen" - darunter durchaus Krankheitsbilder wie Blindheit oder Lähmung, die auch die heutige Medizin nicht behandeln kann.
Und da werden Leute auf einmal gesund, Blinde sehen, Lahme gehen..
Wie und wann wurde das neue Testament geschrieben?
Es wurde ca 60-120 Jahre nach Jesus von verschiedenen Autoren zu unterschiedlichen Zeitpunkten an unterschiedlichen Orten geschrieben. Aufgrund der langen Zeitspanne war definitiv keiner der Autoren vor Ort. Auch deren "historische Quellen" waren nicht live vor Ort. Im Endeffekt hatte man irgendwann mal (Zeit-)Zeugen der Geschehnisse, welche per Stille-Post-Prinzip ihre Erlebnisse oder Gerüchte mit und um Jesus an immer mehr Leute weitergeleitet haben. Diese taten dann das selbe und so weiter und sofort.
Dazu kommt noch das jeder Autor eines solchen Evangeliums automatisch immer irgend eine Intention verfolgt welche unweigerlich Einfluss auf das schriftliche Erzeugnis nehmen wird. Daher ist es verdammt unwahrscheinlich, dass die Dinge damals genau so passiert sind wie sie niedergeschrieben wurden.
Zu guter letzt wurde dann ja auch noch mal in Evangilien und Apokryphen unterteilt. Sprich ein Rat aus mehreren hochrangigen Christen hat sich zusammengesetzt und entschieden welche der vorliegenden Texte überhaupt ins NT kommen/passen und welche nicht.
FeebleCharge
18-03-2017, 11:19
Ich bin Atheist und würde dementsprechend keine religiöse Erziehung durchführen.
discipula
18-03-2017, 11:34
Die Bibel ist ein ziemlich dickes Buch, mit ziemlich vielen Texten und teils komplett gegensätzlichen Aussagen.
Wer entscheidet nun was dort wesentlich oder gültig ist und was nicht?
Es gibt in der jüdischen wie in der christlichen Tradition ausführliche Diskussionen dazu, wie was gewichtet werden soll. Zum Beispiel werden Aussagen, die mehrfach (in mehreren Büchern, bei mehreren Autoren) vorkommen, höher gewichtet, als eine Aussage, die nur einmal vorkommt.
oder auch die vier Ebenen, auf denen man einen Text lesen kann:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vierfacher_Schriftsinn
(die Modernen haben auch ihre Ideen, aber ich ziehe die Alten vor)
Es gibt keine allgemeingültige Moral. Genauso wenig wie es ein festes "Gut" und "Böse" gibt.
Dem widerspreche ich. Was als gut und was als böse gilt, ist so ziemlich quer durch die Menschheitsgeschichte einheitlich.
Unterschiedlich ist in der Regel nur, wer als "wir, unsere Gruppe" gilt, die die vollen Vorzüge abkriegt, und wer als "die Andern, die Feinde" gilt, die man getrost misshandeln, töten, essen, etc kann.
Es gibt Vogelarten die bei Nahrungsknappheit ihre Kinder töten und fressen. Wir als Menschen finden das zu tiefst verstörend da es gegen unsere Moralvorstellungen verstößt, aber für sie ist es eine natürliche Überlebensstrategie um zukünftige mehr Nachkommen zeugen zu können.
Menschen in verzweifelten Situationen tun solches durchaus auch.
Schön ist es, dass die meisten von uns so etwas nie erleben müssen.
Und genau das versagen in meinen Augen die aller meisten Religionen. Es gibt nur Schwarz und Weiß,
Es gibt natürlich solche vereinfachten Darstellungen von Religion, aber das ist eben das: eine vereinfachte Darstellung. Ungefähr so, als ob das, was man in der ersten Klasse über Mathematik lernt, schon die ganze Mathematik sei - was natürlich nicht so ist.
Man könnte moralisches Handeln definieren als "Handeln welches dem Gesamtwohle der Gruppe dienlich ist".
ist schwierig, diese Definition. so hätten zum Beispiel jene Leute, die damals im Krieg Anne Frank und ihre Familie versteckten, unmoralisch gehandelt, da sie gegen die eigene Gruppe handelten, die ihr Gesamtwohl damals darin sah, alle Juden umzubringen.
Im Wissenschaftlichen Kontext muss man seine Aussagen eben verifizieren oder falsifizieren können, was im Glauben natürlich unmöglich ist.
Man kann sehr wohl prüfen, ob religiöse Aussagen stimmen. Aber es sind halt Dinge, die sich innerlich abspielen, im Geist eines Menschen; die nicht quantifizierbar sind. Real sind sie dennoch.
Es gibt genügend Fälle die belegen das man "normale" Menschen recht einfach dazu bringen kann anderen schwerwiegend zu schaden oder diese sogar zu töten. Alles was viele von ihnen brauchten war ein "höherer Zweck".
Stimmt, man kann Hemmungen überwinden - aber wenn man's nicht tut, sind die Hemmungen da.
discipula
18-03-2017, 11:39
Ich verstehe nicht, warum es logisch sein sollte, dass es einen all-präsenten und bewussten Gott braucht, damit etwas existiert. Das ist mir nicht nachvollziehbar.
Es braucht auf alle Fälle eine Kraft, die macht, dass hier eine Welt ist und nicht keine Welt.
ich nenne diese Kraft "Gott". Wissenschaft kennt Konzepte wie "Urknall" und "Naturgesetze".
Des weiteren glaube ich nicht, dass es für das kleine Kind mit Leukämie, oder dessen Eltern eine wie auch immer geartete Hilfe in der Not ist (oder wäre) wenn ein Gott diese Not auch fühlen würde, weil es nichts ändert.
Die Krankheit, oder die Not, bleibt natürlich bestehen.
Wie man mit dieser Krankheit und Not umgeht, das kann sich sehr wohl ändern, je nachdem, wie man ihre Bedeutung für die eigene Existenz einschätzt.
Wenn sehr junge Menschen mit Sterblichkeit konfrontiert werden, ist das natürlich immer besonders hart.
Das hieße auf die gesamte Existenz bezogen nur noch mehr Leid, weil ja nicht nur das Kind und die Familie leidet, sondern eben auch diese Entität genannt Gott. In meinen Augen sollte Leid (bezogen auf die gesamte Existenz) abgebaut und nicht gemehrt werden.
Ich würde Schmerz und Leid unterscheiden.
Es gibt sehr wohl Leute, die es schaffen, auch in extrem schwierigen, schmerzhaften Umständen ihren inneren Frieden zu finden. Ich meine, dass hier Religiosität; das Unkontrolliere in Gottes Hand legen; sehr wertvoll sein kann.
Andererseits gibt's auch viele mit Luxusproblemen, die an jedem Pipifax leiden.
Ist es denn so einfach?Ja. Nur sind es nicht unbedingt die gleichen wie bei anderen. Was Moral und Ethik angeht gibt es kein universelles richtig oder falsch. Was richtig oder falsch ist muss die Gesellschaft und jeder einzelne für sich entscheiden. Wenn jemand es richtig findet aus Gier zu morden, dann muss er sich entweder eine Gesellschaft suchen die das unterstützt oder mit den Konsequenzen leben mit denen die Gesellschaft die es für für falsch hält darauf reagiert.
Jesus wurde vor allem aufgrund seiner therapeutischen Fähigkeiten bekannt; gerade im Lukaseveangelium (der Evangelist Lukas war Arzt) werden Symptome und Krankengeschichten oft recht detailliert beschrieben, immer wieder auch mit Hinweisen wie "die Person hat jahrelang alle Ärzte aufgesucht und keiner konnte helfen" - darunter durchaus Krankheitsbilder wie Blindheit oder Lähmung, die auch die heutige Medizin nicht behandeln kann.
Und da werden Leute auf einmal gesund, Blinde sehen, Lahme gehen...
und da soll sich ein Mensch nun einfach ein Denkverbot auferlegen, sagen "keine Ahnung" und fertig?
Die Bücher der Bibel wurden teilweise 100 Jahre nach Christus geschrieben. Später wurde dann noch entschieden welche Bücher überhaupt zur Bibel gehören sollen und welche nicht. Und wenn ich mich richtig erinnere widersprechen sich einige Bücher sogar.
Genauso gut kann man also sagen dass Prinzessinnen 100 Jahre lang schlafen können und wenn sie dann Wachgeküsst werden sind sie so Jung wie vorher. Immerhin steht das ja auch in einem Buch.
Die meisten Gläubigen können problemlos Glaube und Evolutionstheorie vereinbaren. Nur ist Gott für die Evolution überflüssig. Natürlich kann man je nachdem wie man einen Gott definiert ihn überall einfügen. Ich kann auch sagen das mein Auto fährt weil Gott es will. Oder ich sage das Auto fährt weil das Benzin im Motor verbrannt wird und damit die Reifen antreibt.
Nebenbei, irgendwer schrieb hier glaub ich was dazu das die Evolution nur eine Theorie wäre. Das Video erklärt ganz gut den Unterschied zwischen Theorie und Theorie.
watch?v=jNhtbmXzIaM&feature=youtu.be&t=24m50s
Das trifft bestimmt zu auf wissenschaftliche Erkenntnisse - aber es gibt noch andere Formen von Erkenntnis, die andere Methoden benötigen.
Das Konzept"Gott" bewegt sich aber per Definition ausserhalb des wissenschaftlichen Bereichs und kann durch diesen nicht erfasst werden.
Ich kann mir alles mögliche ausdenken und das dann so definieren dass es nicht durch die Wissenschaft erklärt werden kann. Nur weil ich mir ein Einhorn welches nur ich sehen kann vorstelle, heißt es nicht das es auch existiert. Philosophisch betrachtet kann man jetzt natürlich sagen dass es durch meine Vorstellung existiert, aber dann existieren auch tausende von Götter, Fabelwesen, oder unendliche Treppen.
Dass einer, der nix zurande bringt, es soweit schafft, dass ihm eine solche Menschenmenge folgt und ihn zum König machen will, dass die Römer ihn hinrichten, weil sie politische Querelen fürchten... glaube ich eher nicht.
Hast du dir mal angeguckt was mittlerweile auf Youtube los ist? Da haben Leute mit irgendwelchen substanzlosen Videos tausende von Followern(Gläubigen).
Das Video ist zu dem Thema sehr zu empfehlen.
watch?v=VxGMqKCcN6A
discipula
18-03-2017, 11:46
Allerdings wurden früher regelmäßig Menschen hingerichtet. Vor allem solche die widerspenstig waren und für (religiöse) Unruhe stiffteten.
und die allermeisten davon sind heute vergessen. Warum ausgerechnet Jesus nicht? Warum hat ausgerechnet seine Idee sich durchgesetzt udn zu einer Weltreligion entwickelt, und die vielen andern nicht?
Um viele Menschen um einen zu scharen braucht es auch keine besonderen Heilungskräfte. Charisma, Menschenkenntniss und Rhetorik alleine reichen da schon locker aus um riesige Menschenmassen zu vereinen. Sieht man an zahlreichen großen Anführern in der Menschheitsgeschichte.
Die grossen Anführer der Menschheit, egal ob Mohammed und Buddha, oder Caesar und Napoleon, waren allerdings alle vielseitig begabte Leute. Und eben nicht so popelige Nixkönner und Warmduscher.
Dazu war es damals sicher noch deutlich leichter die sehr bildungsfernen Menschen zu manipulieren als es selbst heute der Fall ist.
Mir scheint, die Gebildeten seien durchaus auch manipulierbar. Und viele Ungebildete seien es nicht.
Doch wenn tatsächlcih eine Person, die du seit 20 Jahren als sehr krank kennst und wo alle Ärzte dir sagen "ist halt so, müssen Sie damit leben lernen" auf einmal gesund ist - und gesund bleibt - ist das schon was.
Im Endeffekt findet sich hier weder ein Beweis für seine übernatürlichen Kräfte, noch ein Gegenbeweis.
Die Frage ist ja, was während 2000 Jahren Menschen so sehr fasziniert an diesem Mann und seiner Geschichte, dass die so wichtig und relevant sind - und das heute noch?
Irgendwas muss da ja sein, das Leute quer über Zeiten und Kulturen anspricht.
Daher ist es verdammt unwahrscheinlich, dass die Dinge damals genau so passiert sind wie sie niedergeschrieben wurden.
Das ist auch bei jedem Polizeirapport der Fall, was aber nicht bedeutet, dass Polizeirapporte beliebig oder gar überflüssig seien.
Man muss halt unterschiedliche Perspektiven zusammenbringen und das Gesamtbild betrachten, was in der Bibel zB über die vier Evangelien geschieht. Und heute kann man ja auch recht leicht auch jene Evangelien lesen, die nicht in die Bibel aufgenommen wurden, zB das von Thomas, oder das der Myriam von Magdala (gerne in der Übersetzung und mit den Anmerkungen von Jean-Yves Leloup)
Karateman1
18-03-2017, 11:46
Kraken, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.
Zunächst mal: Ich bin kein Atheist - im Gegenteil. Ich bin sehr spirituell.
Um diesen Begriff nach meiner Definition nicht mit wirrer Hausfrauen-Esoterik zu verwechseln, muss ich diesen auch dringend erklären: Spiritualität bedeutet eine Klarheit des Geistes; mit einem gesunden Menschenverstand die Welt und (viel wichtiger) sich selbst zu betrachten, zu reflektieren, zu analysieren.
Das höchste und wichtigste Ziel ist Selbsterkenntnis / Erleuchtung.
Nun zum Thema (christliche) Religion: Ich hatte leider keine Wahl, als im Süden Deutschlands in eine katholische Familie hineingeboren zu werden.
Aber GOTT SEI DANK (das meine ich ernst!) waren schon meine Eltern nicht mehr wirklich gläubig, bzw. haben den Katholizismus in etwa so ernst genommen, wie eine Mitgliedschaft im Fußballverein: Man geht halt hin, weil's Tradition ist.
Meine Großmutter war da noch viel fanatischer. Leider war sie (Gott hab sie selig) eine extrem einfach gestrickte Person. Das am Sonntag in die Kirche gehen hat sie krasser durchgezogen, als sämtliche KK-Board Mitglieder hier, wenn es um ihre geliebte Kampfkunst geht.
Da ich also im typischen, superkapitalistischen Deutschland der 1980er aufwuchs, war Religion, besonders im ländlichen Raum, einfach so 'ne Art Zugehörigkeitsritual: Wer Sonntags in der Kirche in der ersten Reihe sitzt, ist der King. Direkt nach dem Gottesdienst standen dann die großkopfigen, reichen Bauern und Wichtigtuer vor der Kirche rum, um über Gott und die Welt abzulästern.
Am WICHTIGSTEN allerdings der Frühschoppen nach der Kirche!
Ich bin übrigens froh, so im Nachhinein, dass der Katholizismus doch sehr heidnisch ist und dass gerade die Katholiken hier in Bayern ihre Religion nicht auf eine religiöse oder gar spirituelle Weise ernst nehmen, sondern eben nur als Prestigeding, das man eben macht.
Als ich mit etwa 9 Jahren zur ach so wichtigen "ersten Kommunion" durfte / musste (was auch immer) war für mich nur eine Sache wichtig: Die Geschenke, die es danach von der Verwandtschaft gab. Dass ich mit meinen gleichaltrigen Klassenkameraden und Kameradinnen in Kleidern, die im Grunde Hochzeitskleidern von Erwachsenen glichen (die Jugns im Anzug, die Mädchen im Minuatur-Brautkleid...) da saß, war für mich (wie so oft) eine Sache, die man eben hinter sich bringen musste.
Ich weiß nicht, warum all das für mich schon immer etwas war - dieses ganze Religiöse Gedöns - dass ich unbewußt einfach an mir vorbeigehen ließ. Aber z.B. auch mein Vater (zwar katholisch auf dem Papier) geht NIE in die Kirche.
Das habe ich ihm übel genommen - aber nicht deshalb, weil es den kleinen Jesus traurig macht, sondern weil ER daheim bleiben durfte und ICH mir dieses unglaublich altbackene Kirchengeleier für über eine Stunde JEDEN VERDAMMTEN SONNTAG antun musste!!!
(ich gehe doch hoffentlich davon aus, dass ich hier meine persönlichen Emotionen ausdrücken darf, ohne dass sich jemand anders auf den Schlips getreten fühlt... Thema Forenregeln und so...)
Dann, mit ca. 14 Jahren hatte ich nochmal das Vergnügen, bei der sogenannten "Firmung" dabei sein zu dürfen. Da gab's dann von meinem Firmpaten (ein ausnahmsweise sehr religiöser Mann - sehr nett, sehr engagiert) eine Armbanduhr - und von meiner Familie ein Fahrrad (ein Rennrad...)
Auch da war mir all das andere zuwider.
Aber bevor hier jemand meint, dass ich es doch dann hätte lassen sollen!
Wer auf dem katholischen Land öffentlich seine Religion zurückweist, der ist ja gleich ein Ausgestoßener. Das kann sich ein 14jähriger gar nicht erlauben. Der gesellschaftliche Druck ist enorm. Somit konnte ich der Relgion nur für mich, in meinem innersten Selbst, entfliehen. Ich ging durch die Bewegungen, wie eine Kata im Shotokan... keine Ahnung, wozu die gut sein sollen...
Mit ca. 15 oder 16 hatte ich endlich den Mut - und natürlich das Alter, und soviel rebellische Energie für mich angesammelt, dass ich das Sonntag Morgen in die Kirche gehen, endlich (wie ja mein Vater schon immer) verweigerte.
Mein Oma und meine Mutter (die eigentlich dieses ganze katholische Brimborium auch nie mochte, aber noch viel mehr unter einem gesellschaftlichen Druck stand) waren da zwar ein wenig pikiert - aber sie ließen mich dann in Ruhe.
So, einige Jahre später, da war ich schon weit über 20, trat ich dann mal für 5 Minuten aus der Kirche aus. Ich trat nur umgehend wieder ein (indem ich beim Amt anrief und darum bat, den Zettel schlicht zu vernichten) da meine Mutter den krassesten emotionalen Zusammenbruch hatte, den ich jemals erlebt hatte!
Da mein Vater mit allem drohte, mit dem ein Vater drohen kann, hatte ich keine Wahl (und damals auch keine Kraft). Ich fügte mich also dem Druck.
Aber was war denn der Druck: Nicht, dass es meiner Mutter das Herz gebrochen hätte, dass ich keinen Bock mehr auf die Katholen hatte! Oh nein!
Meine Mutter hatte den totalen Zusammenbruch, weil sie sich vor dem gesellschaftlichen Stigma mehr fürchtet, als um mein Seelenheil (!!!)
Es ging also gar nicht - überhaupt nicht - um mich, sondern um SIE! Es ging um ihren Ruf - und ihren Job!
Und DAS im 21. Jahrhunder in Deutschland!!! Zum Kotzen!
Ich konnte dann endlich aus der Kirche, einige Jahre danach, austreten, als ich ausgezogen war in eine andere Stadt und somit gewisse Leute diesen Kirchenaustritt nicht mehr mitbekommen konnten. Ja ja... die Dorf-Stasi ist mächtig... wenn nämlich in einem kleinen, bayerischen Dorf jemand austritt, wird das umgehend an die jeweilige Gemeinde gemeldet - und da sieht das dann nicht nur der Pfarrer, sondern auch dessen Gehilfen - und in dem Fall wären das Leute gewesen, die meine Mutter, bzw. meine Familie nur zu gut kennen. Die Schande wäre episch gewesen.
So, kurze Zusammenfassung: Mir ist das dermaßen zuwider, auf was für eine extrem mittelalterliche Weise Leute dazu gezwungen werden, in dem Verein dabeizubleiben, oder eben wie Aussätzige behandelt werden.
Spulen wir noch ein paar Jahre vor -und kommen nun fast in der Gegenwart an: Ich bin jetzt fast 40 - und vor ein paar Jahren hatte ich das Mis-Vergnügen, wieder der Kirche beizutreten, da ich nun einen sehr guten Job in einer Organisation habe, die (leider) der Kirche angehört.
Auch das ist eigentlich eine Ungeheuerlichkeit! Es reicht ja anscheinend nicht, wenn man ethische und von mir aus "christliche" Werte vertritt... oh nein... man muss schon Kirchensteuerzahler sein! (darum geht es doch letztlich!)
Ich akzeptiere dies, weil ich schließlich keine Wahl habe - bzw. ich das bei weitem geringere Übel wähle: Der Job ist einfach viel zu gut, als dass ich deswegen die paar Euro Kirchensteuer im Monat ablehnen würde. Das ist für mich schlicht der Preis für den Job, bei dem ich ansonsten (Gott sei dank) NULL KOMMA GAR NICHTS mit Religion (nochmal GOTT SEI DANK) zu tun habe!
Oh, und nochmal zum größeren Ganzen: Also, abgesehen davon, dass unser aller Vorfahren hier in Deutschland und auch im Rest Europas vor langer Zeit zwangschristianisiert wurden... auch sie hatten damals keine Wahl mehr!
...dazu kommt ganz einfach, dass hier davor - und über viele, viele Jahrtausende, auf ganz natürliche Weise eine Spiritualität gewachsen ist.
WAS soll ich hier mit einer komischen Wüstenreligion, deren Buch ein absolut veraltetetes und überhaupt nicht mehr relevantes Zeug enthält (Überlebensregeln für Wüstenvölkern vor mehreren Tausend Jahren) anfangen?
Spiritualität MUSS auch passend für das hier und jetzt und für die individuelle Person sein - ansonsten ist sie nämlich dogmatische Religion, die von einem blinden Gehorsam und Unterwürfigkeit verlangt, anstatt Selbstreflexion und eigenes Denken.
Ich gehöre keiner Religion an (außer dieser einen, die sowieso ein lustiger Mischmasch aus Heidentum und Christentum ist) - und ich bin auch kein Heide im Sinne von germanisch, keltisch, Wicca oder was auch immer.
Aber ZUMINDEST spüre ich mehr Bezug zu den keltischen und germanischen Mythen und Gottheiten (auch wenn diese für mich universelle Archetypen und keine real existierenden Wesen sind) als zu irgendwelchen für mich SEHR fremden Propheten und Regeln.
So - und ganz zum Schluss zum Thema: Religion und Kinder.
Tja, eventuell sollte einigen Leuten folgendes klar sein: Erziehung ist immer nur ein Versuch - aber der kann scheitern. Der Versuch, seine Kinder so oder so zu formen (egal, ob das Kind Tennis-Star oder Pfarrer werden soll) kann funktionieren... aber kann genausogut an den Baum gehen.
Ich bin nicht zuletzt deshalb spirituell, weil ich es geradezu als Phänomen empfinde, dass ich nicht zum Ultra-Atheisten aufgrund eines großen Trotzes gegenüber religiösem Zwang (siehe meine Lebens- und Familiengeschichte) wurde.
Und noch viel mehr: Ich hatte schon immer - schon in meiner frühen Jugend - Erlebnisse und Erkenntnisse, die ich damals noch nicht in Worte fassen konnte - aber bei denen mir ein katholischer Dorfpfarrer nicht in einer Million Jahren hätte helfen können.
Mein spiritueller Pfad ist durch unglaubliche Zufälle (Zu-Fälle... es fällt einem etwas zu) gewachsen. Und als ich dann vor genau 10 Jahren einer sehr intellektuellen, sehr klaren und logischen, spirituellen Lehre begegnete... da war dieser Weg zwar nicht beendet - aber die Suche... die war vorbei!
In diesem Sinne, Om, Amen, Peace Out!
discipula
18-03-2017, 11:51
Ja. Nur sind es nicht unbedingt die gleichen wie bei anderen. Was Moral und Ethik angeht gibt es kein universelles richtig oder falsch.
Wenn man die Gesetze diverser Völker betrachtet: doch, offenbar gibt es grosse Gemeinsamkeiten, auch von Völkern, die nie Kontakt zueinander hatten.
Und wenn ich mich richtig erinnere widersprechen sich einige Bücher sogar.
ja, zB ob da nun ein oder zwei Engel waren in Jesus Grab nach der Auferstehung.
Was der geneigte Leser vielleicht so interpretieren kann, dass man sich auf das Wesentliche konzentrieren soll und nicht auf Details.
Nur ist Gott für die Evolution überflüssig.
keine Widerrede; die Evolution braucht die wissenschaftliche Methode (gemäss Decartes), so wie die ganze Wissenschaft Gott nicht braucht als theoretisches Konzept. Logisch nicht, da ja Wissenschaft die Naturerscheinungen beschreibt, während Gott, als Schöpfer der Natur, selbst ausserhalb davon steht.
Ich kann mir alles mögliche ausdenken und das dann so definieren dass es nicht durch die Wissenschaft erklärt werden kann.
Es geht ja beim Glauben nicht um irgendwelche theoretischen Gedankenspiele (gut, ausser man sei ein mittelalterlicher Scholastiker, der sich fragt, wie viele Engel afu einer Nadelspitze tanzen) - beim Glauben geht es darum, wie man mit existenziellen Krisen fertig wird. Besonders bei denen, wo man gerade nichts machen kann.
Hast du dir mal angeguckt was mittlerweile auf Youtube los ist? Da haben Leute mit irgendwelchen substanzlosen Videos tausende von Followern(Gläubigen).
und du meinst, dass die in 2000 Jahren immer noch beachtet und diskutiert werden?
Es gibt in der jüdischen wie in der christlichen Tradition ausführliche Diskussionen dazu, wie was gewichtet werden soll. Zum Beispiel werden Aussagen, die mehrfach (in mehreren Büchern, bei mehreren Autoren) vorkommen, höher gewichtet, als eine Aussage, die nur einmal vorkommt. Und die können ja nicht voneinander abgeschrieben haben.
Was als gut und was als böse gilt, ist so ziemlich quer durch die Menschheitsgeschichte einheitlich. Dem würde ich wiederrum widersprechen. Es gibt zwar eine Tendenz hin zu "Was du nicht willst das man dir tut..." aber selbst innerhalb einer einzelnen Religion ist man sich nicht einig was richtig und was falsch ist. Ist Abtreibung jetzt gut oder schlecht? Und wie sieht es mit Kondomen aus? Darf ich das Leben einer Person bei einem Exorzismus riskieren? Darf ich zu Selbstverteidigung töten? Die Liste ließe sich noch lange weiterführen.
Man kann sehr wohl prüfen, ob religiöse Aussagen stimmen. Aber es sind halt Dinge, die sich innerlich abspielen, im Geist eines Menschen; die nicht quantifizierbar sind. Real sind sie dennoch.
Was ist mit Dermatozoenwahn? Sind die Insekten und Würmer real?
Es braucht auf alle Fälle eine Kraft, die macht, dass hier eine Welt ist und nicht keine Welt.
ich nenne diese Kraft "Gott". Wissenschaft kennt Konzepte wie "Urknall" und "Naturgesetze".
Die ganzen Naturwissenschaften bestehen aus Kräften. Die Frage ist dann nur ob die Kräfte ein Bewusstsein und einen Willen haben oder nicht.
und du meinst, dass die in 2000 Jahren immer noch beachtet und diskutiert werden?
Wenn sie es schaffen eine Sekte, denn das Christentum war anfangs eine Sekte des Judentums, und daraus dann eine Religion zu gründen, dann ja.
*edit*
während Gott, als Schöpfer der Natur, selbst ausserhalb davon steht.
Wozu brauche ich einen Gott, wenn es auch alles ohne ihn entstanden wäre? Das verkompliziert die Sache sogar noch. Denn wenn ich davon ausgehe das ein Gott das ganze in Gang gesetzt hat, dann muss er ein komplexes Wesen sein. Also versuche ich dann zum Beispiel die Evolution bei der das einfache sich zum Komplexen entwickelt, etwas Komplexes vorzusetzen.
beim Glauben geht es darum, wie man mit existenziellen Krisen fertig wird. Besonders bei denen, wo man gerade nichts machen kann.
Damit habe ich auch überhaupt kein Problem. Nur sollte man dann nicht anfangen die Welt damit erklären zu wollen.
selbstverständlich darf jeder glauben, was er will ...
er darf es sogar öffentlich verkünden.
nur muß er dann eben mit gegenwind rechnen.
religion hat viel gutes bewirkt und will / soll die spirituelle weiterentwicklung des menschen fördern?
ja, das haben die azteken wahrscheinlich auch gedacht, wenn sie ihrem sonnengott menschenopfer darbrachten (diese sind verschiedentlich bestritten worden, jedoch haben neuere ausgrabungen solche rituellen opferungen belegt).
aber gut ... also das gedankenkonstrukt "gott" soll ja angeblich real sein und absoluten einfluß auf das leben eines jeden menschen haben.
nachweisbar ist dieses höhere wesen nicht, aber sei es drum - es heißt ja "glaube" und nicht "wissen".
nur ...
ich verweise da einfach mal auf "russell's teapot".
“If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.”
„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“
– Bertrand Russell: Is There a God?
Richard Dawkins nahm in Bezug auf Russells Teekanne folgendermaßen Stellung:
„Russells Teekanne steht natürlich für eine unendlich große Zahl von Dingen, deren Existenz man sich ausmalen und nicht widerlegen kann. … Russells entscheidende Aussage lautet: Die Beweislast liegt nicht bei den Ungläubigen, sondern bei den Gläubigen..“
– übersetzt aus Richard Dawkins: The God Delusion (deutsch: Der Gotteswahn)
nuff said ...
Kniom Njam Bay
18-03-2017, 12:14
nur ...
ich verweise da einfach mal auf "russell's teapot".
nuff said ...
Du wagst es, den Teekessel zwischen Erde und Mars in Frage zu stellen? Ketzerei! :ups:
Karateman1
18-03-2017, 13:03
Das wohl beste Zitat, was Religion anbelangt:
Religion is like a penis. It's okay to have one. it's okay to be proud of it. However, do not pull it out in public. Do not push it on children. Do not write laws with it. Do not think with it.
Und, bei Gott, ich weiß, wie es ist, wenn man glaubt, man hat nun selber und so ganz für sich, die ultimative WAHRHEIT (TM) gefunden und dann fängt man an, arrogant und besserwisserisch seine Freunde, Familie und Arbeitskollegen damit zu belästigen... weil man ja glaubt, das, was für einen selber so toll und gut und wahr und richtig und schön und hilfreich ist, damit sollen nun auch alle anderen beglückt werden.
Tja, die Reaktionen waren eher nicht so toll.
Das Problem mit dem Ego, welches - so weit ich zumindest weiß - im Christentum nicht wirklich angesprochen wird - in den fernöstlichen Religionen und Philosophien jedoch umso mehr, ist nämlich das größte Problem.
Denn egal, ob ich nun GLAUBE, dass Vegan die ultimative Wahrheit ist...
- oder Karate
- oder STAR TREK
- oder eher doch STAR WARS
- oder Kommunismus
- oder freie Liebe
- oder Buddhismus
- oder Monogamie
- oder Reinkarnation / Karma / Dharma
GANZ EGAL! Ich, so ganz für mich habe einen riesen Haufen an moralischen Regeln, Glaubenssätzen, alltäglichen Philosophien und sehr persönlichen, spirituellen Ansichten...
Inzwischen halte ich es mit all diesen Dingen folgendermaßen: Ich behalte meine Ansichten für mich. Und NUR - und nur dann - wenn mich jemand explizit darum bittet oder eine Frage hat... NUR DANN gebe ich meinen Senf dazu.
Was spirituelle Philosophie angeht, habe ich sowieso nicht das Rad neu erfunden. Ich habe da nur genau zu der Lehre gefunden, die mir persönlich so nahe war, dass es da gar keine Frage mehr gab, dass es (für mich) die Wahrheit ist.
Ein guter Freund von mir, war lange Zeit Atheist - und plötzlich wurde er dann christlich... aber NICHT, weil in einer persönlichen Vision oder einer Epiphanie zu Gott gefunden hatte...nein. Es war eine Frau!
Seitdem rennt er jeden Sonntag in eine christliche Gemeinde und ist plötzlich päpstlicher als der Papst... GANZ. GROSSES. KINO.
Und natürlich freut er sich so sehr über seinen neu gefundenen Glauben, dass er ja auch Freunden und Bekannten ständig davon erzählt und sie bittet, doch auch der Gemeinde beizutreten.
Und GENAU HIER fängt es an, nervig zu werden. SEHR nervig. Denn das, wo er glaubt, es sei die höchste Wahrheit... nein, schlimmer noch: Der EINZIGE Weg der Erlösung / in den Himmel usw. usw. - ist für andere - und damit meine ich nicht mal Atheisten - ein Witz.
hmh, schade.
hättest du Spiritualität geschrieben, dann sag ich (für mich) eindeutig , jaaa.
es sollte als Angebot , als Sichterweiterung , als einen Weg zur vollständigeren eigenen Entwicklung von Anfang an, mit einfließen. aber mehr in der selbst gelebten Art , als in der Belehrung.
Belehrt/gelehrt wird nur , wenn auch eine Frage dazu kommt.
Religion führt leider zu oft zur Abgrenzung. zum Glauben , man hätte die Eine , Richtige Lösung in Petto. zum Verbleib in der zugehörigen oder übergestülpten Institution (Kirche). und dem verachten/missachten anderer Religionen. zum (trotz Verbots ^^) Bild-machen der eigenen Gottesvorstellung und im selben Zuge dieser konstruierten Gottheit, zu unterstellen , was sie denn gern sehen würde (z.b. Heiden verfolgen/missionieren,(Tagsüber fasten und nachts Essen , Beichten kann von Sünden befreien usw.)
) und was nicht .
schon deine Einschränkung und der Hinweis auf "Christliche" Auslegung geht in die gleiche Richtung. klar wächst man in einer bestimmten Kultur auf und wird durch sie geprägt, aber dabei wird oft übersehen , daß alle grundlegenden ethische und moralische Werte auch in den anderen Religionen enthalten sind. wenn man sie sehen und leben möchte.
erweitert es deine Sicht, erweitert es deinen Geist, führt es dich und deine Nachkommen zur Offenheit und Selbsterkenntnis und damit zu den Menschen um dich herum hin, dann ist es ok.
entsteht aber irgendeine , konstruierte Abgrenzung , ein Vergleichsdenken im Sinne besser und schlechterer Mensch,wertvollerer und wertloserer Mensch,
dann wird der Weg fragwürdig.
PS: das kann auch bei Atheisten entstehen, nur haben religiöse Menschen irgendwie noch den Anspruch dabei, einer höheren Instanz besonders zu gefallen , in ihrem mißachtenden Tun und so gerade deswegen so wertvoll zu sein.
schon ein wenig schizophren. ^^ und doppelt so gefährlich für ein menschliches Zusammenleben.
Karateman1
18-03-2017, 14:35
hmh, schade.
hättest du Spiritualität geschrieben, dann sag ich (für mich) eindeutig , jaaa.
es sollte als Angebot , als Sichterweiterung , als einen Weg zur vollständigeren eigenen Entwicklung von Anfang an, mit einfließen. aber mehr in der selbst gelebten Art , als in der Belehrung.
Belehrt/gelehrt wird nur , wenn auch eine Frage dazu kommt.
Religion führt leider zu oft zur Abgrenzung. zum Glauben , man hätte die Eine , Richtige Lösung in Petto. zum Verbleib in der zugehörigen oder übergestülpten Institution (Kirche). und dem verachten/missachten anderer Religionen. zum (trotz Verbots ^^) Bild-machen der eigenen Gottesvorstellung und im selben Zuge dieser konstruierten Gottheit, zu unterstellen , was sie denn gern sehen würde (z.b. Heiden verfolgen/missionieren,(Tagsüber fasten und nachts Essen , Beichten kann von Sünden befreien usw.)
) und was nicht .
schon deine Einschränkung und der Hinweis auf "Christliche" Auslegung geht in die gleiche Richtung. klar wächst man in einer bestimmten Kultur auf und wird durch sie geprägt, aber dabei wird oft übersehen , daß alle grundlegenden ethische und moralische Werte auch in den anderen Religionen enthalten sind. wenn man sie sehen und leben möchte.
erweitert es deine Sicht, erweitert es deinen Geist, führt es dich und deine Nachkommen zur Offenheit und Selbsterkenntnis und damit zu den Menschen um dich herum hin, dann ist es ok.
entsteht aber irgendeine , konstruierte Abgrenzung , ein Vergleichsdenken im Sinne besser und schlechterer Mensch,wertvollerer und wertloserer Mensch,
dann wird der Weg fragwürdig.
PS: das kann auch bei Atheisten entstehen, nur haben religiöse Menschen irgendwie noch den Anspruch dabei, einer höheren Instanz besonders zu gefallen , in ihrem mißachtenden Tun und so gerade deswegen so wertvoll zu sein.
schon ein wenig schizophren. ^^ und doppelt so gefährlich für ein menschliches Zusammenleben.
Genau deswegen waren Mystiker in den Religionen meist ziemlich unerwünscht - wenn nicht schlimmeres.
Wo kommen wir denn dahin wenn einer allein, oder eine kleine Gruppe, für sich selber nach der Wahrheit suchen anstatt ganz dumpf dem religiösen Dogma ohne zu hinterfragen folgen!?!
Was mich auch grandios ankotzt: Die arrogante Haltung: WIR haben die Wahrheit - alle ANDEREN sind blöd, sind Heiden, haben keine Ahnung, sind schlecht.
Also genau die Abgrenzung, die du ansprichst.
Ich kann hier jedem nur die Bücher von Joseph Campbell empfehlen (sein Buch "The Hero With a Thousand Faces" war übrigens eine der größten und wichtigsten Inspirationen für George Lucas, STAR WARS zu schreiben... aber das nur am Rande.
Was beim lesen von Campbells Büchern immer wieder klar wird: ALLE Religionen beziehen sich letztlich auf die selbe Quelle. Religion, Mythen, Mythologie, Sagen, Legenden sind nicht zufällig so ähnlich.
WISSEN ist Macht! Nicht das sture hinterherrennen einer dogmatischen, einengenden Religion.
Und durch das WISSEN, dass z.B. die nordischen Gottheiten im Grunde die selben Gottheiten wie die Griechischen oder Indischen sind (Thor = Indra = Zeus = sämtliche anderen Donnergötter) - mit so einem Wissen kann und will ich mich ja gar nicht mehr abgrenzen - das wäre ja schizophren!
ALLE Religionen haben im Kern mehr gemeinsam als das sie abtrennt. LEIDER wurde Religion in allen Kulturen missbraucht für Macht und Propaganda, für Kontrolle.
Die Geschichte der Religionen dieser Welt ist ein einziges Blutbad und der reinste Wahnsinn.
Aber Menschen haben leider noch immer ein Stammesdenken, welches so gut wie gar nicht über den eigenen, kleinen Tellerrand, den eigenen, sehr beschränkten Horizont hinausdenken kann oder will!
WIR sind die Guten - die da drüben / die anderen die Bösen.
Und man muss hierfür nicht mal Religion im klassischen Sinne hernehmen. Man kann dies auch auf modernere Ideologien anwenden, wo die gleichen psychologischen Mechanismen wirken:
Kapitalismus VS Kommunismus z.B.
Kampfkunst A VS Kampfkunst B
Metal VS Popmusik
shinken-shôbu
18-03-2017, 15:51
Meine Erfahrung ist eher, dass streitende Religionen bzw deren Vertreter sich über Details nicht einig werden; nicht über Grundzüge.
Zum Beispiel neigen Katholiken und Protestanten, wenn sie streiten, dazu, als Thema die Frage zu wählen, was nun genau mit Brot und Wein passiert bei der Feier des Abendmahls. Und die versteigen sich dann oft in so esoterisch-intellektuelle Details, da versteht bald keiner mehr, worum es nun eigentlich geht.
Dass man das Liebesgebot anerkennt, oder die 10 Gebote, ist allerdings nie ein Streitfall. (höchstens auch da wieder Details der Formulierung, Details der Interpretation)
Nun gut, Katholiken und Protestanten sind ja immerhin allesamt Christen aber so einfach muss es ja nicht sein. Mit mir Spaghettimonstergläubigem wird sich nämlich kein Christ über DEREN Regeln - wie etwa die 10 Gebote - einigen können, weil sie mich schlichtweg nicht mehr betreffen und interessieren - und das nicht nur im Detail, sondern grundsätzlich - als irgendwelche muslimischen Gebetsvorschriften. Selbst wo Regeln verschiedener Glaubensgruppen sich mal zufällig gleichen sollten, ist der jeweilige Gedanke dahinter letztlich das, was zählt und dieser muss nicht immer derselbe sein. So ist beispielsweise ein "Behandle Andere, wie Du selbst behandelt werden möchtest!" in einer Gesellschaft mit akzeptiertem Sklaventum möglicherweise anders zu verstehen als in der BRD zwischen 2000 und Agenda 2010 (in der Japanecke hatten wir schon öfter das Problem thematisiert, dass beispielsweise Begriffe wie Harmonie oder Frieden mitunter etwas ganz anderes heißen können, als man aufgrund der eigenen Erziehung und Sozialisierung damit verbindet).
Um Glaubenskriege gut zu begründen, würde ich selbst (habe diesbezüglich natürlich noch keine Erfahrungen sammeln können) den Verweis auf grundsätzliche Unterschiede den Hinweisen auf kleine Detailungenauigkeiten bei den zu Bekriegenden vorziehen.
Auch ohne Religion wird sich in Gemeinschaften sicherlich der Wunsch, dass v.a. der Stärkste oder Hinterlistigste nicht einfach nach Lust und Laune die Anderen meuchelt ab und an irgendwie auswirken, etwa im Aufkommen eines Tötungsverbots/Leben-gewährensgebots. Ich denke nur es ist mit Regeln und Geboten grundsätzlich wie bei der Bebauung von Feldern: es gibt bei aller Unterschiedlichkeit weltweit immer wieder auch Gleiches, wobei eine Zuckerrübe dennoch keine Reissetzling ist, auch wenn beider Wurzeln mal im Boden waren.
In einem nicht unerheblichen Maße unterwirft man durch Folgen "seiner" Religion das eigene Tun und Gewissen dem vermeintlichen Willen eines höheren Wesens oder wenigstens einer angenommenen bestimmten universalen Ordnung. Das eigene Tun unterliegt somit nur noch bis zu einem gewissen Maße der eigenen Verantwortlichkeit Von einer universalen Ordnung gehen auch die Wissenschaften aus. Die nehmen zB an, dass die physikalischen Gesetze überall gelten, nicht nur hier auf der Erde.
Zumindest theoretisch könnte es morgen aber schon ganz anders aussehen, wenn entsprechende Beobachtungen gemacht werden können. (Graue) Theorie ist hier vielleicht auch das Stichwort, denn einige Dinge können wir auch in Zukunft wohl erstmal nur eher spekulativ beschreiben (nochmal Stichwort Weltraum usw.), weil einfach die Umsetzung eines vernünftigen Versuchsaufbaus fehlt/fehlen muss. Grundsätzlich zielt Wissenschaft aber schon noch auf die Ratio, Religion in erster Linie auf Emotionen wie Hoffnung und Angst.
Dass es gewisse Rahmenbedingungen gibt, bedeutet allerdings nicht, dass man unfrei ist. Es bedeutet nur, dass man damit rechnen muss, dass bestimmte Handlungen bestimmte Folgen haben (wer von einem Wolkenkratzer springt, wird sich alle Knochen brechen...), aber jeder kann immer noch frei wählen, ob er springen will oder nicht.
Mit freier Wahl meinte ich zunächst einmal eine Wahl, die nicht sofort bestraft wird, wenn sie die "falsche" ist. Ich persönlich würde mich nicht wirklich frei in meiner Wahl fühlen, wenn ich wüsste, dass mich der Tanz um das Goldene Kalb das Leben kosten wird, nur weil Gott offenbar ziemlich selbstverliebt ist.
und sowohl etliche gute wie auch schlechte Taten (wobei gut und schlecht u.a. abhängig vom eigenen Standpunkt sind) können gleich viel leichter als "gottgewollt", "der universalen Ordnung gemäß" u.ä. erklärt und v.a. auch gerechtfertigt werden.
klar, es ist ja auch sinnvoll, dass ein Mensch das tut, was er für gut und richtig hält, und nicht das, was er für schlecht und falsch hält.
gilt aber auch für Agnostiker und Atheisten. und ob deren Begründungen immer so viel besser sind als die Begründungen von Religiösen... ich zweifle.
Mit Gott kann ich (über den Weg des Gesprächs mit Gäubigen) aber schlecht darüber diskutieren, ob seine Meinung zu einem Thema möglicherweise überholt oder von vornherein völlig falsch ist, denn wer ist der Mensch schon, um Gottes Wege in Frage zu stellen? "Gottgewollt" u.ä. hat doch etwas recht Absolutes (und Resolutes) per se an sich.
wo Glaube nicht automatisch auch (gewollte) Unfreiheit im Denken ist.
Jesus sagt "die Wahrheit macht dich frei" und "zur Freiheit seid ihr berufen".
Paulus ergänzt "Alles ist mir erlaubt; aber nicht alles ist heilsam. Alles ist mir erlaubt; aber ich darf mich von nichts beherrschen lassen."
Redet Jesus möglicherweise von der Wahrheit Gottes und einer Freiheit unter der Fuchtel Gottes oder können wir seine Worte wirklich ernst nehmen? In welchem Kontext fielen seine und Paulus' Worte und in welchem Maße entspricht dies den tatsächlich gemachten Aussagen, zumindest Jesus soll ja keinen Stenografen mit dabei gehabt haben und ich kriege heutzutage nicht einmal mehr WORTWÖRTLICH hingekritzelt, wie eine gestrige oder vorgestrige Unterhaltung am Küchentisch verlaufen ist.
Der Unterschied ist, dass in der Wissenschaft (theoretisch zumindest, denn auch hier gibt es zu Unrecht "Ausgestoßene", da manches Weltbild nicht wanken darf) WIRKLICH ALLES stets hinterfragt werden darf und sogar soll.
Das ist die Theorie. In der Praxis heutiger Wissenschaft ist Toleranz, Hinterfragen, Vorurteilslosigkeit keineswegs immer gegeben; während man mit Religiösen sehr wohl alle Zweifel und Abers diskutieren kann, die Religion so mit sich bringt.
Ich nannte es ja selbst schon Theorie (wurde sogar mitziziert). Bezüglich der Wissenschaft weiß ich aber, dass bestimmte "Vorgaben im Glauben/Denken" aus Menschenhand stammen und mir kein Gott verbietet, bestimmte Ergebnisse zu erzielen, auch wenn sie meinen Auftraggeber missfallen könnten. Falle ich dann in Ungnade (etwa als Gutachter vor Gericht - Richter sollen nämlich mitunter implizit bereits in Anfragen andeuten, welches Ergebnis sie wünschen und eine Abweichung von diesen mit künftiger Nichtachtung strafen), weiß man ganz genau, dass da wer menschelt und es nicht wirklich um falsche Ergebnisse geht - der Weg der Ergebnisfindung lässt sich nämlich nachvollziehen und auf etwaige Fehler überprüfen, die Überprüfbarkeit gemachter Aussagen (schließt ja nicht aus, dass es daneben auch Theorien geben kann) ist ja auch das große schöne Ding in der Wissenschaft. Könnte man Gott unendlich viele Fehler im Verlauf der Geschichte nachweisen, so ließen sie sich alle mal eben mit "Gott schuldet keine Rechenschaft", "Des Herren Wege sind unergründlich" und ähnlichem beiseite fegen.
Man darf auch nicht vergessen, dass es in der Wissenschaft auch Theorien braucht, um sich überhaupt überlegen zu können, was für ein Versuchsaufbau nötig wäre, um eine Theorie oder Teile von ihr bestätigen zu können bzw. ggf. zu widerlegen. Will ich die Schwerkraft untersuchen, muss ich natürlich erst einmal eine Vorstellung davon haben, was diese Schwerkraft - wenigstens so ungefähr - überhaupt sein soll.
Du wagst es, den Teekessel zwischen Erde und Mars in Frage zu stellen? Ketzerei! :ups:
aber nein, aber nein!
ich bekenne die allmacht des russellschen teekessels!
:verbeug:
Doc Norris
18-03-2017, 16:24
...
Was ist eure Meinung zu Religion in der Erziehung?
...
Als gläubiger Christ ist mir Religion sehr wichtig und ich gebe diese auch an mein Kind weiter und werde auch meine zukünftigen Kinder damit segnen.
...
Ich persönlich sehe das ähnlich wie Lemmy Kilmister: "I mean, a virgin gets pregnant by a ghost!".
So What?! :D
Religion scheint mir daher ehr was für Leute zu sein, die Angst vor der Dunkelheit haben (so ähnlich auch schon Stephen Hawking).
Als liberaler Zeitgeist sehe ich Religion auch vielmehr als eine Art "Massen-kontroll-instrument", dass von jenen verwendet wird oder wurde, denen keine weltliche Macht zusteht bzw. zustand; man möge sich nur mal die Geschichte der Menschheit ansehen oder einen Blick in die jetzige Zeit werfen und man begreift evtl, was gemeint ist.
Deshalb werde ich Religion von meinen Kindern so weit es geht fern halten. Denn wenn sie Erwachsen sind, sollen sie selbst entscheiden, ob sie die Geschichte mit dem Geist und der Jungfrau und /oder ähnliche Geschichten glauben wollen oder nicht. :D
ich muß immer so ein bißchen grinsen, wenn ich mir anhöre, was die jesus-fan-fraktion so an "argumenten" vorbringt ...
zunächst mal ist ein historischer jesus nicht belegt.
man sollte sich vielleicht mal klarmachen, daß zu jener zeit in der römischen provinz judäa und den angrenzenden gebieten mindestens dreißig weltuntergangs-propheten aktiv waren, wie man aus entsprechend erhaltenen verwaltungsakten der römer weiß.
ein jesus, joshua, jehoschua "aus nazareth" ist nicht dabei.
mit einiger sicherheit (genau weiß das nach so langer zeit niemand!) ist jesus ein konglomerat mehrerer historisch tatsächlich existiert habender personen.
(gleiches gilt für den "apostel" paulus, der ja auch nix mit jesus zu tun hatte, sondern mehr als 60 jahre später gelebt haben soll).
oft wird der einwand erhoben, jesu' existenz sei aber DOCH durch "die römer" belegt, und zwar durch flavius josephus.
nöö.
die erwähnung jesu' im testimonium flavianum gilt seit dem 17. jahrhundert als fälschung, als nachträglich eingefügt.
weder sueton noch tacitus erwähnen jesus ... und es ist sehr wahrscheinlich, daß bei flavius die entsprechende passage zwischen dem 5. und dem 8. jahrhundert eingefügt wurde.
entfällt der historische jesus, entfällt die gesamte entsprechende legende, und deshalb wehren sich natürlich die interessengruppen, die dadurch etwas zu verlieren hätten, mit händen und füßen dagegen.
was nun die bibel angeht und ihre absolut widersprüchlichen texte ... sie basiert auf den mündlichen überlieferungen eines bronzezeitlichen / früh-eisenzeitlichen nomadischen hirtenvolkes, das zunächst einen donnergott (jahwe) anbetete, dem eine göttin zur seite gestellt war ...
als zitierfähige quelle eigentlich auszuschließen.
und was die "interpretationen" der bibel betrifft - also ENTWEDER ist die bibel das geoffenbarte wort gottes, dann hat man sie gefälligst wörtlich zu nehmen (was angesichts ihrer widersprüchlichkeit völlig unmöglich ist). ODER sie ist eben nicht das geoffenbarte wort gottes sondern menschenwerk ... dann ist sie eventuell von historischem interesse, aber keine handlungsanweisung durch eine "höhere macht".
davon abgesehen ist im christentum nichts originäres zu finden. alle nur geklaut ... dreifaltigkeit? gab es schon bei den alten ägyptern (isis, osiris, horus ... ) sehr lange vor der entstehung des christentums. altar? weinopfer? gab es beides schon im griechischen dyonisos-kult, auch lange vorher ...
zölibat? auch keine christliche erfindung, entstammt dem mithras-kult.
unbefleckte empfängnis? schon vor tausenden von jahren ein theologisches konstrukt im alten ägypten, lange vor der erfindung jesu ...
usw. usw.
ich hab nix dagegen, daß jemand an all das glaubt, aber ich halte es für mein gutes recht, auf diese dinge hinzuweisen.
davon abgesehen denke ich, daß viele, die meinen, christen zu sein, gar keine solchen sind, denn sie wissen von ihrer eigenen religion so gut wie nichts. sie kennen gerade mal die weihnachtsgeschichte, haben ein wenig lustlos in der genese geblättert, haben schon mal etwas von der bergpredigt gehört (die sie für eine botschaft der liebe und des friedens halten, was sie nicht ist!) - und ansonsten wissen sie nix. bißchen dünn als grundlage, finde ich ...
Zum x-ten Mal einen Paulus-Text hören, aber nicht wissen, wer Gregor von Nazianz ist.
Jedes Jahr die Weihnachtskrippe aufstellen, aber keine Ahnung haben, worum es bei der Grundsatzdiskussion des Arianismus oder auf dem Bilderstreit-Konzil geht.
Am Abendmahl mit ungesäuertem Brot teilnehmen, aber das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit nicht kennen.
Die Christmette besuchen und nicht wissen, daß die Kirche dieses Fest von der heidnischen Wintersonnenwendfeier übernommen hat, wo eigentlich der unbesiegbare Sonnengott gefeiert wurde.
Kirchlichen Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen beiwohnen, ohne jemals etwas von den Apokryphen des Alten und Neuen Testaments gehört zu haben.
Sich mit Kruzifixen umgeben und nicht darüber informiert sein, daß die Jesus zur Last gelegte Tat nicht mit Kreuzigung, sondern mit Steinigung bestraft wurde.
(onfray: "wir brauchen keinen gott" s.85)
;)
von den vielen, vielen fehlern, die sich in der bibel finden, möchte ich eigentlich gar nicht erst anfangen. nur so viel: das "lexikon der biblischen irrtümer" ist spannend und lustig. es weist wissenschaftlich nach, wieso es den auszug der juden aus ägypten unter moses gar nicht gegeben haben kann; daß es zu zeiten joseph' noch gar keine kamele in palästina, auf dem sinai und in ägypten gab ... daß die gesamte geschichtsschreibung der ägypter nichts von dem bestätigt, was in der Bibel über ägypten steht ... und vor allem: wie unendlich oft die bibel rechenfehler in bezug auf jahreszahlen enthält. und das ist nur das alte testament.
das neue testament ist allerdings genauso fehlerbehaftet - und glaube hin oder her, rechenfehler bleibt rechenfehler.
übigens: die "heilige dreifaltigkeit" (vater, sohn und heiliger geist) kommt in den texten der gesamten bibel nicht vor ...
jesus (wenn es ihn überhaupt gab) kam auch nicht aus nazareth ...
:D
abschließend ein zitat, das ich sehr treffend finde:
Und mir sei gestattet, diese Frage zu stellen: WIESO sollte ausgerechnet das Christentum, sollte ausgerechnet der Glaube an einen ehemaligen Wettergott eines semitischen Nomadenstammes WERTVOLLER oder WAHRSCHEINLICHER sein als der Glaube an Zeus, Apollo, Wotan, Vischnu, Allah, Manitou, Zebadiah Bromselklump, das Fliegende Spaghettimonster oder das Unsichtbare Rosa Einhorn (gesegnet seien IHRE Hufe!) ...?
:D
ja, ja, ich hör ja schon auf ...
Hängt von der Definition ab. Solange es eine Definition von Gott gibt und eine Hand von Axiomen, so kann man sagen, dass die Aussage "Es gibt einen Gott" entweder mit "Ja.", "Nein." oder "Keine Ahnung." zu beantworten ist.
mit der richtigen Wahl von Definition (D) und Axiomen (A) lautet die Antwort "Ja"
http://asset-0.soupcdn.com/asset/5132/4152_0798.jpeg
discipula
18-03-2017, 17:14
n und dann fängt man an, arrogant und besserwisserisch seine Freunde, Familie und Arbeitskollegen damit zu belästigen...
nö. Die meisten Gläubigen leben ihren Glauben ruhig und diskret aus.
Die paar wenigen Schreihälse, die rumschreien - sind eben nur das, ein paar wenige Schreihälse. nicht repräsentativ
Das Problem mit dem Ego, welches - so weit ich zumindest weiß - im Christentum nicht wirklich angesprochen wird -
Doch wird es. Bei Paulus heisst es "fleischlicher Mensch".
discipula
18-03-2017, 17:35
Nun gut, Katholiken und Protestanten sind ja immerhin allesamt Christen aber so einfach muss es ja nicht sein.
in Anbetracht der innerchristlichen Religionskriege war's auch zwischen Katholiken und Protestanten oft nicht einfach.
Mit mir Spaghettimonstergläubigem wird sich nämlich kein Christ über DEREN Regeln - wie etwa die 10 Gebote - einigen können, weil sie mich schlichtweg nicht mehr betreffen und interessieren - und das nicht nur im Detail, sondern grundsätzlich - als irgendwelche muslimischen Gebetsvorschriften.
Wir leben allerdings in Multikultigesellschaften, wo es durchaus relevant ist, mit Andersgläubigen einigermassen nett auszukommen. sprich, man muss auch mit den Bräuchen der andern leben können und es dem Muslim zB nicht verdenken, wenn er im Ramadan etwas schräg drauf ist während des Fastens. Oder wenn der Pastafarier mit Vertretern von Low-Carb-Ernährung zusammenstösst.
Zumindest theoretisch könnte es morgen aber schon ganz anders aussehen, wenn entsprechende Beobachtungen gemacht werden können.
Theoretisch könnten Wissenschaftler durchaus mal drauf kommen, dass es keine Regeln und nur Chaos gibt; aber ich glaube, das würde sie schon sehr treffen. Jetzt haben sie sich so viel Mühe gegeben, dem Universum seine Gesetzmässigkeiten abzulauschen, und am Schluss ist's nicht mehr als ein schlechteres Würfelspiel!
Grundsätzlich zielt Wissenschaft aber schon noch auf die Ratio, Religion in erster Linie auf Emotionen wie Hoffnung und Angst.
Ich würde eher sagen, Wissenschaft kümmert sich um Quantitäten, Religion um Qualitäten.
Sowohl der Einsatz von logischen Schlussfolgerungen, wie auch Instinkt, Intuition, auch Emotion, kommen aber in beiden Bereichen gleichermassen vor.
Mit freier Wahl meinte ich zunächst einmal eine Wahl, die nicht sofort bestraft wird, wenn sie die "falsche" ist. Ich persönlich würde mich nicht wirklich frei in meiner Wahl fühlen, wenn ich wüsste, dass mich der Tanz um das Goldene Kalb das Leben kosten wird, nur weil Gott offenbar ziemlich selbstverliebt ist.
Was heisst schon Strafe?
Wenn du vom Dach eines Hauses springst und dabei stirbst, ist das keine Strafe. Es ist lediglich die Konsequenz aus deiner Handlung, in Anbetracht der gegebenen Rahmenbedingungen, eben zB der Graviation und deren Wirkung.
Wenn du die Gesetze kennst, kannst du sie dir zunutze machen. Wenn du sie nicht kennst, kann es sein, dass du etwas tust, was dir selbst schadet; aber das ist nichts Moralisches. Es ist lediglich die Tatsache, dass du die Regeln nicht beachtest, nach denen die Welt funktioniert.
Und nun gibt es, zumindest bin ich davon überzeugt, nicht nur Naturgesetze, sondern auch, analog dazu, sowas wie spirituelle Gesetze; wie zB die Idee das Karma. Oder im Christlichen die Idee "der Mensch lebt nicht vom Brot allein"
Mit Gott kann ich (über den Weg des Gesprächs mit Gäubigen) aber schlecht darüber diskutieren, ob seine Meinung zu einem Thema möglicherweise überholt oder von vornherein völlig falsch ist, denn wer ist der Mensch schon, um Gottes Wege in Frage zu stellen?
klar kann ein Mensch Gottes Wege in Frage stellen. Da wir die Fähigkeit haben, Fragen zu formulieren, will Gott offenbar, dass wir sie auch nutzen. Hätte er es nicht gewollt, dass wir sie nutzen, hätte er uns sie nicht geben sollen.
"Gottgewollt" u.ä. hat doch etwas recht Absolutes (und Resolutes) per se an sich.
ja hat es. Wenn Menschen das benutzen, um andere für ihre eigenen Zwecke zu manipulieren, ist das daneben und mies.
Redet Jesus möglicherweise von der Wahrheit Gottes und einer Freiheit unter der Fuchtel Gottes oder können wir seine Worte wirklich ernst nehmen?
Du kannst seine Worte ernst nehmen - warum solltest du das auch nicht? Eventuell solltest du die Worte deiner Religionslehrerin aus der Grundschule aber nicht so ernst nehmen.
In welchem Kontext fielen seine und Paulus' Worte
in einem Brief an die Korinther, die ständig Probleme hatten, die Paulus dann lösen sollte.
Interessant ist auch, dass Paulus den Korinthern schreibt, dass es spirituelle Erwachsene und spirituelle Babies gibt; dass gewisse Leute (Erwachsene) selbstständig entscheiden können und sollen, was ihnen dienlich und heilsam ist; dass es aber auch sinnvoll sein kann, mit Rücksicht auf spirituelle Babies (spirituell unsichere Leute), Rücksicht zu nehmen und mit ihnen zB nicht auf heidnische Feste zu gehen. Wer aber fest im Glauben ist... kann das problemlos, und auch vom heidnischen Opferfleisch essen etc.
Bei Paulus muss man immer ein bisschen überlegen, ob er jetzt "für Babies" oder "für Erwachsene" schreibt. Und nachdenken, in welche Kategorie man sich selbst stellen würde.
und in welchem Maße entspricht dies den tatsächlich gemachten Aussagen, zumindest Jesus soll ja keinen Stenografen mit dabei gehabt haben und ich kriege heutzutage nicht einmal mehr WORTWÖRTLICH hingekritzelt, wie eine gestrige oder vorgestrige Unterhaltung am Küchentisch verlaufen ist.
Das waren noch andere Zeiten; noch viel weniger schriftlich. Damals gab es Leute, die ganze lange Reden nach einmaligem Hören perfekt auswendig konnten; das war ein Beruf. Oder auch Sekretäre, die in Verhandlungen ihrer Chefs die ganzen Details der Verhandlungsergebnisse auswendig konnten. Heute sind wir in der Kunst völlige Nieten geworden, weil es die Fähigkeit schlicht nicht mehr braucht.
Grundsätzlich ist aber schon relevant, ob das stimmt, was dort steht; wenn man's wissen will, muss man halt selbst experimentieren.
dbma_ffm
18-03-2017, 18:06
Mir fehlt das Talent einer differenzierten Ausdrucksweise. Deshalb meine Ansicht in bewegten Bildern:
https://www.youtube.com/watch?v=Eu9TJsOlcw0
also Schalom dann :D
anfänger123
18-03-2017, 18:19
Als Kind war ich durch großelterlichen Einfluss und Tradition auf dem Dorf recht gläubig. Das hatte sich dann spätestens mit dem Studium gelegt, da wissenschaftliches Denken damit unvereinbar ist. Entweder man kann etwas belegen oder man kann es vergessen oder sollte zumindest kein Weltbild darauf aufbauen. Das gilt neben Religion auch für Verschwörungstheorien, Kreationismus, Flache Erde, Hohle Erde, Esoterik, extreme Ideologien, weite Bereich der Alternativmedizin, die üblichen Werbeversprechen und alle anderen Formen des Fremd- oder Selbstbetrugs. Meinen Kindern erspare ich natürlich auch die Gehirnwäsche, nur an den Weihnachtsmann und Osterhasen dürfen sie gerne glauben, da kommen sie dann irgendwann selbst dahinter. :muetze: Für Werte und Normen brauche ich keine Religion, da reichen Empathie oder von mir aus der kategorische Imperativ.
amasbaal
18-03-2017, 19:55
russellschen teekessels!
:halbyeaha :rofl:
amasbaal
18-03-2017, 20:08
"gott ist ein gedankenspiel, bei dem DENKEN keine rolle spielt."
volker dittmar
wenn du denkst, du denkst, dann denkst du doch sowieso nur, dass du denkst. gott ist die sinnstiftende mataebene des denkens, das sich auf menschenniveau nur auf der oberfläche bewegt (dem denken, man denke und das dieses gedankenspiel erdenkt, ohne also WIRKLICH zu denken)...
ätsch, spielt keine rolle, weil eine stufe höher WIRKLICH gedacht wird :ups::p:D
ist irgendwie sehr unterhaltsam hier.
praktisch ist ja diese ganze jesus-manie. die, in der man ihm zuschreibt, er würde einem alle sorgen abnehmen...
schöner song (musikalisch) ist das aber in jedem fall (finde ich)
NmRNXTA3c98
edit
nur, um das klarzustellen: ich bin nicht im geringsten "religiös". ist aber ein interessantes thema für gedankenspiele aller art. :)
ich sags nochmal - von mir aus kann jeder glauben, was er will.
nur soll er dann bitte nicht von mir erwarten, daß ich seinen glauben teile oder auch nur ernst nehme.
oder mich aus "respekt" nicht dazu äußere.
mir ist es gleichgültig, ob ich die "religiösen gefühle" eines anderen menschen "verletze", darauf kann ich keine rücksicht nehmen.
und nebenbei - der religiöse mensch nimmt ja mit großer selbstverständlichkeit auch keine rücksicht auf meine atheistischen gefühle.
überhaupt - wieso sollten religiöse gefühle / überzeugungen von kritik ausgenommen sein und unter besonderem schutz stehen?
weil sie "wertvoller" sind als alles andere?
wenn ich nicht an den gott der christen bzw. der drei großen monotheistischen religionen glaube, dann ist dieser unglaube der gleiche, den ich gegenüber zeus, apollo, wotan, thor, swantevit, mithras, isis, osiris, dyonisos, pan, vishnu, anubis, manitou, zarathustra, shiwa, kali und zebediah bromselklump empfinde.
wenn ich an all die genannten nicht glaube - und das tun ja christen erklärtermaßen auch nicht! - wieos um alles in der welt soll ich dann ausgerechnet an jahwe glauben? was macht denn dieses "höhere wesen" wahrscheinlicher oder authentischer als die anderen? ein "heiliges buch"? sorry, aber DAVON gibt es auf der welt sehr viele, und die meisten sind sogar älter als die bibel. und JEDES dieser heiligen bücher behauptet, das einzig wahre zu sein und die alleinseligmachende wahrheit zu enthalten.
da sich das aber ausschließt ...
ich halte nichts davon, kinder mit irgendwelchem mystischen gebrabbel abzufüllen. sie sind zu jung, um sich dagegen zu wehren ...
"mein atheismus regt sich immer dann, wenn der private glaube zu einer öffentlichen affäre wird und man im namen einer persönlchen geisteskrankheit die welt auch für andere zu organisieren beginnt."
(michel onfray "wir brauchen keinen gott", 2005)
discipula
19-03-2017, 07:26
mir ist es gleichgültig, ob ich die "religiösen gefühle" eines anderen menschen "verletze", darauf kann ich keine rücksicht nehmen.
und nebenbei - der religiöse mensch nimmt ja mit großer selbstverständlichkeit auch keine rücksicht auf meine atheistischen gefühle.
Mir ist es grundsätzlich ein Anliegen, andere Menschen nicht zu verletzen, wenn es vermeidbar ist.
Meist ist es vermeidbar, einfach indem man im konkreten Fall schlicht die Klappe hält. Oder etwas sagt auf den Linien "wenn du damit glücklich bist, ist das ja wunderbar für dich."
Atheisten, die einen religiösen Anlass stören oder Beleidigungen auf religiöse Gebäude sprayen, sind genauso unmöglich, wie Religiöse, die sowas bei Atheisten tun.
überhaupt - wieso sollten religiöse gefühle / überzeugungen von kritik ausgenommen sein und unter besonderem schutz stehen?
Man kann ja Kritik auch so formulieren, dass sie sachlich und konstruktiv ist, und nicht verletzend.
Kritik ist wichtig, die muss es durchaus geben. Aber das geht ja bestimmt auch auf einem Niveau oberhalb von "was sind diese Leute doch für Idioten", ganz unabhängig davon, welches Weltbild diese X nun vertreten.
wenn ich an all die genannten nicht glaube - und das tun ja christen erklärtermaßen auch nicht! - wieos um alles in der welt soll ich dann ausgerechnet an jahwe glauben?
Ich glaube durchaus, dass das Göttliche sich den Menschen in verschiedenen Formen zeigt, und dass Allah udn Jahwe und Chaos etc im Grunde auf dasselbe rauslaufen, und nur die Bezeichnungen anders sind.
Ich habe auch kein Problem damit, in Riten anderer Traditionen als Gast dabei zu sein, und mit zu beten, und zu fühlen, dass wir alle denselben Gott meinen.
und JEDES dieser heiligen bücher behauptet, das einzig wahre zu sein und die alleinseligmachende wahrheit zu enthalten.
nicht dass ich wüsste.
In einigen Texten mag stehen "dieses Buch enthält die Wahrheit", aber wo stehen soll "alle andern enthalten nicht die Wahrheit, alle andern sind falsch", müsstest du mal zeigen.
Die meisten Religionen sehen sich in einer Tradition und beziehen sihc sehr wohl auf die Wahrheiten, die die Alten gefunden und formuliert haben, und die alle Leute zu jeder Zeit neu finden und neu formulieren müssen.
Karateman1
19-03-2017, 09:58
discipula, du schreibst:
"In einigen Texten mag stehen "dieses Buch enthält die Wahrheit", aber wo stehen soll "alle andern enthalten nicht die Wahrheit, alle andern sind falsch", müsstest du mal zeigen.
Die meisten Religionen sehen sich in einer Tradition und beziehen sihc sehr wohl auf die Wahrheiten, die die Alten gefunden und formuliert haben, und die alle Leute zu jeder Zeit neu finden und neu formulieren müssen."
Weißt du, es ist wie bei Fans von Sport oder Musik... der Künstler mag hehre Ziele verfolgen - aber was die Fans draus machen...
GERADE das Thema "Wir haben die Wahrheit und den Einzigen Weg" ist doch schlicht die damit untrennbar verbundene "Logik" von religiösen Menschen.
WAS FÜR EINEN GRUND hätten denn die Anhänger von Religion X, wenn ihnen zu 100 % klar wäre, dass sie ja genausogut Religion Y anhängen könnten?
Ja, sie kommen manchmal so ein kleines Bisschen von ihrem hohen Roß runter, wenn sie anerkennen, dass Religion Y ja ähnliche Aspekte hat... aber deshalb ist die noch lange nicht so gut, wie die eigene Religion. Besser gesagt: Die armen Idioten von Religion Y... würden sie doch nur erkennen, dass WIR die wahrste aller Wahrheiten haben..."
Und DAS wäre ja noch die akzeptable Variante. Was ist mit all den fanatischen Wahnsinnigen, die alle anderen Religionen - und perverserweise noch lieber alle Atheisten - am liebsten mit Stumpf und Stiel ausrotten würden!
Interessanterweise sind nämlich so einige religiöse Menschen der kranken Ansicht, dass Atheisten das Schlimmste sind - vermutlich deshalb, weil ihnen klar ist, dass Anhänger von anderen Religionen immerhin einem ähnlichen Wahnmuster verfallen sind!
Und nochmal: Ich bin selber kein Atheist, der religiöse Menschen alle als total bescheuert und genauso naiv wie kleine Kinder, die an den Weihnachtsmann glauben, darstellen möchte. Leider sind aber viele religiöse Menschen verdammt verbohrt und extrem eingestellt. Und Faktenresistent erst...
discipula
19-03-2017, 10:24
Weißt du, es ist wie bei Fans von Sport oder Musik... der Künstler mag hehre Ziele verfolgen - aber was die Fans draus machen...
Das ist in der Tat ein Problem, aber wie du richtigerweise anmerkst, nicht eins, das sich auf Religion beschränkt.
GERADE das Thema "Wir haben die Wahrheit und den Einzigen Weg" ist doch schlicht die damit untrennbar verbundene "Logik" von religiösen Menschen.
Wer die Wahrheit hat, schliesst damit doch nicht aus, dass andere die Wahrheit auch haben.
Wer den richtigen Weg kennt, um irgendwo hinzukommen, schliesst damit doch nicht aus, dass andere den Weg auch kennen.
WAS FÜR EINEN GRUND hätten denn die Anhänger von Religion X, wenn ihnen zu 100 % klar wäre, dass sie ja genausogut Religion Y anhängen könnten?
Nostalgie, Gewohnheit, vertraute Formen... oder auch die Verfügbarkeit an einem bestimmten Ort, ob es eine nette Gemeinde gibt, ob es gute Anlässe gibt.
Mir ist zum Beispiel aufgefallen, dass ziemlich viele Leute, die in ein fremdes Land auswandern, sich in diesem fremden Land einer Kirche mit Landsleuten anschliessen.
Ich als Katholikin mag den Prunk, den Kitsch, das Glitzerzeug ganz gerne. Wenn ich mal bei Protestantens lande, zweifle ich nicht an der Wahrhaftigkeit ihres Glaubens, aber ihre Kargheit behagt mir nicht. Dann lieber buddhistisch, das ist fast wie katholisch vom Ablauf und Pomp, und Buddha ist für mich gleich respektabel wie Jesus.
Und DAS wäre ja noch die akzeptable Variante. Was ist mit all den fanatischen Wahnsinnigen, die alle anderen Religionen - und perverserweise noch lieber alle Atheisten - am liebsten mit Stumpf und Stiel ausrotten würden!
Fanatische Wahnsinnige sind in allen Kontexten ein Problem. Dann ist es mir dann völlig egal, ob einer religiös fanatisch ist, oder politisch fanatisch, oder einfach so durchgeknallt. Was sich ja meist kaum trennen lässt.
Interessanterweise sind nämlich so einige religiöse Menschen der kranken Ansicht, dass Atheisten das Schlimmste sind - vermutlich deshalb, weil ihnen klar ist, dass Anhänger von anderen Religionen immerhin einem ähnlichen Wahnmuster verfallen sind!
Nö.
Was mich betrifft, ist das Problem - vor allem in Diskussionen auf dem Internet - dass Atheisten dazu neigen, ungehobelte Grobiane zu sein und sich für den Nabel der Welt zu halten. Das ist einfach unangenehm und ärgerlich.
Ich kenne aber auch sehr nette Atheisten, mit denen ich bestens auskomme.
Ich bedaure auch durchaus, dass es für Kinder so wenig Material gibt, das man in der Schule verwenden könnte. An Liedern fällt mir nur gerade "die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten?" ein, aber sonst...? - meine Liste von christlichen Weihnachtsliedern ist da bedeutend länger!
ich meine auch, es sei sinnvoll, wenn in einer Klasse alle Weltanschauungen und Religionen behandelt werden, die in dieser Klasse vorkommen. Einfach damit die Kinder so ein bisschen Ahnung davon haben, was was ist.
Leider sind aber viele religiöse Menschen verdammt verbohrt und extrem eingestellt. Und Faktenresistent erst...
ich versichere dir, unter diesem Mangel leiden auch viele, die nicht religiös sind! Doofe Leute gibt es leider überall.
miskotty
19-03-2017, 10:29
Das mit den verschiedenen Wegen zur Wahrheit...
Das sieht der Sohn vom cheffe aber anders
Aber du sagst jetzt bestimmt, dass man das nur rückwärts lesen muss um das Gegenteil zu verstehen
Johannes 14:6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. (http://bibeltext.com/john/14-6.htm)
Karateman1
19-03-2017, 10:34
discipula,
ich kann dir im Grunde nur zustimmen.
Und, ja mei... Katholisch bin ich nur wieder geworden, weil ich
a) keine Wahl hatte - da guter Job
und
b) weil mir der Prunk und die fette Prise Heidentum mir auch mehr Nostalgiegefühle bereiten. Kirchen schau' ich mir gerne aus historischen und architektonischen Aspekten an. Die schönsten sind für mich gotische Kathedralen.
Aber einem katholischen Gottesdienst beiwohnen... eher nicht...
Der Hinduismus ist übrigens auch verdammt katholisch:
Hammer and Nail: Catholicism & Hinduism: 10 Similarities (http://ericcarp.blogspot.de/2008/04/catholicism-hinduism-10-similarities.html)
Oh,und was miskotty schreibt... da kenne ich eben auch so nervige Kandidaten, die einem - es fühlt sich fast an, als würden sie einen bemitleiden - doch unbedingt wünschen würden, Jesus zu akzeptieren. Denn entweder Jesus oder KEIN STAIRWAY TO HEAVEN!
religiöse Erziehung ?Meine Eltern haben mir die Möglichkeit gelassen mich früh zu entscheiden und mich vom Glauben an Gott zu entfernen .Habe dann den Weg für mich zurück gefunden und bin sehr froh damit . Wenn meine Kinder fragen gebe ich meine Antwort .Ansonsten lebe ich und sie sehen mich .
Die meisten Religionen sehen sich in einer Tradition und beziehen sihc sehr wohl auf die Wahrheiten, die die Alten gefunden und formuliert haben, und die alle Leute zu jeder Zeit neu finden und neu formulieren müssen.
quatsch.
welche "wahrheiten" haben denn "die alten" gefunden und formuliert?
welche "alten" überhaupt?
WENN schon von den "wahrheiten der alten" die rede ist, dann kann sich das imho nicht auf irgendwelche religiösen märchen beziehen, sondern auf handfeste erkenntisse der stoa, der epikureer oder der kyniker - also auf philosophische erkenntnisse, bei denen "gott" entbehrlich war und ist.
platon, aristoteles, die vorsokratiker, sokrates selbst ...
man sehe sich an, was das aufstrebende christentum damit gemacht hat. ich erinnere nur an hypatia, eine spätantike philosophin mathematikerin und astronomin, die in alexandria im märz 415 von einem christlichen mob (anders kann man das nicht nennen) ermordet wurde, weil sie sich nicht zum christentum bekennen wollte.
monotheistische religion ist nie tolerant. das kann sie auch nicht sein, denn zumindest die monotheistischen religionen haben einen inhärenten ausschließlichkeitsanspruch, ob man das nun wahrhaben will oder nicht.
entweder man hat eine religion (etwa das christentum) als "wahr" erkannt - dann KANN man andere standpunkte nicht tolerieren, denn sie sind ja nicht "wahr".
oder aber man toleriert alles, dann ist man kein christ, denn dann baut man sich lediglich aus versatzstücken eine ganz eigene "religion", die sich aus dem christentum dies und das rausholt und auch aus anderen religionen entnimmt, was "paßt".
das ist dann aber nicht das christentum, welches dem geoffenbarten wort gottes in der bibel entspricht, sondern ein persönliches wohlfühl-konglomerat, das mit der religion, mit der es sich gleichsetzt, höchstens noch den namen gemein hat ...
und das wiederum (weil das ja offensichtlich problemlos möglich ist) zeigt, daß "religion" sich wandelt und damit menschengemacht ist.
wenn die gebote, die "der herr" in der bibel formulieren ließ (nebenbei - woher WISSEN christen eigentlich, daß diese ge- und verbote von ihrem angebeteten "höchsten wesen" stammen?), wenn diese ge- und verbote also HEUTE nicht mehr gelten, weil MENSCHEN das so festlegen, dann können diese gebote nicht von einem höheren wesen ("gott") stammen. beispele: exodus 21:7 regelt den verkauf der eigenen tochter in die sklaverei. die gibt es heute nicht mehr - und das ist menschengemacht.
wie aber kann das sein, daß ein "göttliches gebot" von menschen außer kraft gesetzt wird?
lev. 25:44 regelt den besitz von sklaven ... gleiche frage.
lev. 11:10 erklärt das essen von schalentieren wie etwa muscheln zu einem "greuel" ... halten sich alle christen an dieses verbot? wohl kaum.
lev. 19:27 verbietet männern, sich das haupt- und barthaar zu scheren, inkl. des schläfenhaars ...
lev. 11:16-8 verbietet das berühren der haut eines toten schweins. wir alle tragen aber entweder schuhe aus schweineleder oder besitzen alltagsgegenstände aus leder ...
usw. usw.
und lesen wir nicht in der bibel, daß der "herr" selbst darauf besteht, daß SEINE gebote eingehalten werden?
Ihr sollt nichts dazutun zu dem, was ich euch gebiete, und sollt auch nichts davontun, auf daß ihr bewahren möget die Gebote des HERRN, eures Gottes, die ich euch gebiete.
5. mose 4:2
da sagt ER es doch selber ...
:D
ach so ... bevor jetzt der einwand kommt, all diese gebote des alten testaments seien "hinfällig" geworden, als jesus angeblich "für unsere sünden starb" ... das ist mumpitz.
der hypothetische jesus selbst sagt in der bergpredigt:
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen! Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
matthäus 5:17
übrigens ist die bergpredigt nach neuesten erkenntnissen keine zusammenhängende predigt gewesen ... erst die evangelisten lukas und matthäus (ca. 100 jahre nach dem hypothetischen jesus) formten diesen text. wie kann man daran glauben, daß es trotzdem DAS sei, was jesus gesagt hat? aber das nur nebenbei ...
also irgendwie scheint das mit den "göttlichen ge- und verboten", die in der bibel aufgelistet sind, dann doch nicht so ernstgenommen zu werden. und WER darf eigentlich mit welcher autorität entscheiden, welches "göttliche gebot" noch einzuhalten ist und welches nicht? sind doch am ende immer menschen, die so etwas entscheiden, nicht wahr?
aber wenden wir uns mal einem etwas aktuelleren beispiel zu ... wie war denn das im jahr 2007? da hat der papst entschieden, daß die "vorhölle" (limbus) abzschaffen sei.
das hat etwas so groteskes, daß ich noch heute schallend lachen muß. erst erfindet der mensch die "vorhölle" und beruft sich dabei auf gottes wort, und dann verwirft ein anderer mensch diese vorstellung und tilgt sie aus dem glaubenskatalog ... weil es dem zeitgeist nicht mehr entspricht ... köstlich!
Kirchen: Vatikan schafft Vorhölle ab - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/kirchen-vatikan-schafft-vorhoelle-ab-a-478599.html)
a propos toleranz ...
wie lautet noch gleich das 1. gebot des christentums?
"ich bin der herr, dein gott, du sollst keine anderen götter anbeten neben mir!" (oft falsch übersetzt als: du sollst keine anderen götter haben neben mir).
wenn DAS kein ausschließlichkeitsanspruch ist ... (und nebenbei - dieses 1. gebot gibt zu, daß es noch andere "götter" gibt, denn wozu sonst soll jahwe verbieten, diese anzubeten? das aber macht die schöpfungsgeschichte irgendwie obsolet ...)
was die existenz des christengottes betrifft, zitiere ich hitchens:
was ohne beweise behauptet werden kann, läßt sich auch ohne beweise verwerfen.
:D
ich empfehle, dawkins zu lesen sowie hitchens, harris, onfray und natürlich karl-heinz deschner ... sehr erhellend.
;)
Ich als Katholikin mag den Prunk, den Kitsch, das Glitzerzeug ganz gerne. Wenn ich mal bei Protestantens lande, zweifle ich nicht an der Wahrhaftigkeit ihres Glaubens, aber ihre Kargheit behagt mir nicht. Dann lieber buddhistisch, das ist fast wie katholisch vom Ablauf und Pomp, und Buddha ist für mich gleich respektabel wie Jesus.
Ein Mensch ist für Dich so respektabel wie der fleischgewordene Sohn Gottes?
amasbaal
19-03-2017, 12:17
buddhistisch, das ist fast wie katholisch vom Ablauf
:ups:
au weia. da fällt mir echt nichts zu ein...
oder doch:
klassisch "neo-religiös": ich mache mir die welt (die religion), wie sie mir gefällt. hauptsache, die dramaturgie des events und dessen deko passen "stylish" zu meinen gefühlen... krass.
wie wenig wissen über katholizismus und buddhismus (eine wesentliche variante davon versteht sich nicht mal als "religion" im herkömmlichen sinne), muss man haben, um derart an das thema ran zu gehen.
:ups:
Au weia. Da fällt mir echt nichts zu ein...
Oder doch:
Klassisch "neo-religiös": Ich mache mir die welt (die religion), wie sie mir gefällt. Hauptsache, die dramaturgie des events und dessen deko passen "stylish" zu meinen gefühlen... Krass.
Wie wenig wissen über katholizismus und buddhismus (eine wesentliche variante davon versteht sich nicht mal als "religion" im herkömmlichen sinne), muss man haben, um derart an das thema ran zu gehen.
+1
:hammer:
amasbaal
19-03-2017, 12:36
aber wo stehen soll "alle andern enthalten nicht die Wahrheit, alle andern sind falsch", müsstest du mal zeigen.
v.a. da alte testament und also auch die thora ist voll davon. wer verstockt ist, wird von jahwe vernichtet, "du sollst keine anderen götter neben mir haben" usw. usf.
es wäre müßig, all die stellen rauszusuchen, in denen vor "falschen göttern" gewarnt wird und die bestrafung von abtrünnigen gefordert oder vollzogen wird (die goldene kalb story, ein bezug auf den "rückfall" in die dominante religion des vorderen orients jener zeit, den baal-kult, ist wohl die bekannteste) . das gleiche auch im koran. der ist ja im moment lieblingsthema der religionskritik (kaum etwas, dass nicht auch im alten testament steht).
schrift-religionen sind nicht umsonst schriftlich fixiert. das für immer und ewig gültige, das durch die eingabe gottes zu papier gebracht und damit "fixiert" wurde nennt man dogma.
in der theologie des christentums bekam die "allgemeingültige glaubensgewissheit" (das dogma) dann noch eine zusätzliche, speziellere bedeutung.
wiki:
Der Begriff wanderte im Zuge der gnostischen Krise in der Alten Kirche in die christliche Theologie ein und erhielt hier neben der strukturellen Begriffsbedeutung der Philosophie einen konkreten Gegenstand: Er beschrieb nun den Lehrsatz der christlichen Gesamtgemeinde, der die von Gott in Jesus Christus und der Lehre der Apostel offenbarte Wahrheit festhält (z. B. in der regula fidei, dem Apostolischen und dem Nicäno-konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis und anderen). Ihm gegenüber standen die Irrtümer Einzelner (nova dogmata), die abzuwehren waren.
oder aber man toleriert alles, dann ist man kein christ, denn dann baut man sich lediglich aus versatzstücken eine ganz eigene "religion", die sich aus dem christentum dies und das rausholt und auch aus anderen religionen entnimmt, was "paßt".
das ist dann aber nicht das christentum, welches dem geoffenbarten wort gottes in der bibel entspricht, sondern ein persönliches wohlfühl-konglomerat, das mit der religion, mit der es sich gleichsetzt, höchstens noch den namen gemein hat ...
;)
eine etwas seltsame Argumentation.
die Bibel ist einfach ein Konglomerat an , als heilig (im göttlichen Bewusstsein empfangen) anerkannten Texten welche in den Kanon aufgenommen wurden. auf Deutsch : man hat sich einfach darauf geeinigt.
die Bibel stellt doch genauso wenig das Christentum dar , wie andere Wohlfühlkonglomerate .sie ist ebenfalls ein aus Versatzstücken zusammengebautes Etwas.
wäre dem nicht so, dürfte es überhaupt keine Apokryphen geben und das alte Testament wäre nicht enthalten. man überlege mal , warum das Christentum so heisst, also Christentum . ^^
jetzt zu behaupten, daß das Christentum dem geoffenbarten Wort aus der Bibel (zusammengebasteltetes Werk ) entspricht und andere Basteleien plötzlich nur den Namen nach gleichen, ist irgendwie sinnfrei.
das Christentum , was auch immer es ist, kann höchsten in die ersten Tagen nach Pfingsten gelegt (noch als Sekte unterwegs) werden , als der Geist Gottes (man könnte auch Satori-Erlebnis dazu sagen ) auf die Apostel legte und sie nun endlich mal kapierten was Jesus sie eigentlich die ganze zeit zu lehren versucht hatte. erst ab jetzt konnten sie anfangen die Lehre selber zu verkünden >>>> Geburt der Kirche.
spätestens mit Gründung der Kirche als Institution , war das Christentum aber wieder korrumpiert und nahm damit eine Abspaltung vom direkten Weg zu Gott, und es war es wieder zerstört.
nicht ohne Grund gab es beizeiten wieder Sektenabspaltungen um zur reinen Lehre zurück zu gelangen .
ich meine damit, eine Schusterei hat immer wieder stattgefunden, da mit Aufbau einer Kirche, sofort auch der Weg ansich wieder endete.
was also bitte ist nun wirklich DAS Christentum ?
@cam67:
etliche deiner (rhetorischen?) fragen wurden bereits in vorangegangenen beiträgen beantwortet ...
die Bibel ist einfach ein Konglomerat an , als heilig (im göttlichen Bewusstsein empfangen) anerkannten Texten welche in den Kanon aufgenommen wurden. auf Deutsch : man hat sich einfach darauf geeinigt.
hab ich etwas anderes gesagt?
aber du würfelst da etwas durcheinander ...
erstens gilt die bibel dem christentum als "heilige schrift", die direkt von gott stammt bzw. durch seine propheten als "vermittler" überliefert wurde.
das ist eines der grudlegenden dogmen des christentums.
die diskussion um die exegese und darum, welche teile dieser schrift kanonisch sind und welche apokryph, und wer das überhaupt festlegen darf, ist menschengemacht und zeigt, wie wenig "göttlich" die texte sei können.
wenn menschen sich darüber zu entscheiden anmaßen, was "gott" denn nun gesagt, nicht gesagt oder zwar gesagt, aber wieder "verworfen" hat, ist die frage nach dem "göttlichen" ursprung solcher texte doch wohl hinfällig ...
die Bibel stellt doch genauso wenig das Christentum dar , wie andere Wohlfühlkonglomerate .sie ist ebenfalls ein aus Versatzstücken zusammengebautes Etwas.
das wissen du und ich - den "wohlfühlchristen" ist es egal, und die amtskirchen bedienen diesen trend.
außerdem sind die kanonischen texte nun mal die grundlage des christentums, das ist dogmatisch. insofern sind diese texte eigentlich NICHT beliebig "interpretierbar". jedenfalls nicht für diejenigen, die sich als "christen" verstehen.
jetzt zu behaupten, daß das Christentum dem geoffenbarten Wort aus der Bibel (zusammengebasteltetes Werk ) entspricht und andere Basteleien plötzlich nur den Namen nach gleichen, ist irgendwie sinnfrei.
nein, ist es nicht. es ist im gegenteil die grundlage, das fundament dessen, was sich "christentum" nennt.
ich habe die eine oder andere bibelstelle zitiert, an der "gott" selbst spricht (angeblich) und betont, daß seine regeln, gebote und verbote immerwährende gültigkeit besitzen und nicht verändert werden dürfen.
ich hab zitiert, daß sein angeblich fleischgewordener sohn dies bestätigt und erklärt, er sei gekommen, "das gesetz zu erfüllen, nicht es aufzulösen" (matth. 5:17)
ENTWEDER man nimmt als christ das eigene, angebetete "höchste wesen" ernst, und die entsprechen den textstellen der eigenen "heiligen schrift" besitzen gültigkeit. ohen wenn und aber.
ODER man nimmt das nicht ernst, sondern entscheidet selbst, was man davon in das eigene "spirituelle wohlfühlprogramm" aufnimmt und was nicht - dann fehlen einem fundamentale bausteine des christentums. dann ist man kein christ, sondern jemand, der sich selbst eine ganz eigene, persönliche religion bastelt.
was ist daran nicht zu verstehen?
und ja - die bibel HAT den anspruch, das geoffenbarte wort gottes zu sein.
DAS ist ihr inhalt.
DAS steht an sehr vielen stellen dieser texte.
DAS ist es, was die amtskirche verkündet - es sei denn, sie will "progressiv" sein ...
ist die bibel NICHT das geoffenbarte wort gottes, gibt es kein "christentum", weil es sich dann um unverbindliche, beliebige, sehr zweifelhafte texte zweifelhaften ursprungs handelt.
so siehts aus.
:D
was also bitte ist nun wirklich DAS Christentum ?
schau in die dogmen der amtskirche, dort findest du das haarklein erläutert.
und putzigerweise haben sich einige dieser dogmen im laufe der jahrhunderte verändert - ich denke da an die von mir hier bereits zitierte "abschaffung der vorhölle", was zeigt, daß das gesamte christentum eben nicht auf dem geoffenbarten wort gottes beruhen kann, denn dieses wäre unveränderlich (und so liest man es auch im buch deuteronomium, nur mal als beispiel), sondern auf menschlichen erfindungen.
ich persönlich finde es putzig, daß um diese ansammlung von märchen und wundergeschichtchen so ein aufstand gemacht wird - aber es ist noch nicht so sehr lange her, daß zweifler und spötter für ihre zweifel und ihren spott brennen mußten.
allein DAS desavouiert das christentum insgesamt.
wer mir also immer noch erzähen will, es sei eine "religion der liebe", der kennt sich in geschichte bedauerlicherweise nicht aus (oder will sich nicht auskennen).
ideologie (und religion IST ideologie!) hat noch immer dazu geführt, daß in ihrem namen die schrecklichsten dinge geschehen sind. natürlich nur, um "das gute" zum sieg zu führen ...
Es gäbe wenig Gläubige auf der Welt, kennten sie ihre Glaubensgeschichte so gut wie ihr Glaubensbekenntnis
(karl-heinz deschner)
Hat eigentlich die Skepsis auf die Schlachtfelder geführt oder der Glaube?
(karl-heinz deschner)
ENTWEDER man nimmt als christ das eigene, angebetete "höchste wesen" ernst, und die entsprechen den textstellen der eigenen "heiligen schrift" besitzen gültigkeit. ohen wenn und aber.
ODER man nimmt das nicht ernst, sondern entscheidet selbst, was man davon in das eigene "spirituelle wohlfühlprogramm" aufnimmt und was nicht - dann fehlen einem fundamentale bausteine des christentums. dann ist man kein christ, sondern jemand, der sich selbst eine ganz eigene, persönliche religion bastelt.
Nein, dieses entweder oder gibt es in der christlichen Kirche nicht, ich glaube nicht mal in überhaupt einer Religion.
Religon ist eine persönliche Überzeugung, diese ist nicht an zwingende Vorstellungen von irgendjemandem gebunden. Die Christen haben höchst unterschiedliche Vorstellungen von ihrem Glauben und dem was zu ihrem Glauben zwingend dazugehört. Und genau aus diesen unterschiedlichen Vorstellungen entsteht Streit.
Du z.B. behauptest die Überzeugung eines Christen müsse sich zwingend auf Gebote/Aussagen des alten Testaments beziehen, was in vielen Fällen eben nicht der Fall ist und auch überhaupt nicht sein muss. Der persönliche Glaube eines Menschen sieht nicht zwingend vor eine Schrift wortwörtlich und als unveränderlich zu betrachten. Es kann so sein, aber es ist keine hinreichende Bedingung für einen Glauben bzw. eine religiöse Überzeugung.
@cam67:
etliche deiner (rhetorischen?) fragen wurden bereits in vorangegangenen beiträgen beantwortet ...
)
rethorische Fragen wirst du bei mir nur sehr selten erleben.
aber du würfelst da etwas durcheinander ...
erstens gilt die bibel dem christentum als "heilige schrift", die direkt von gott stammt bzw. durch seine propheten als "vermittler" überliefert wurde.
das ist eines der grudlegenden dogmen des christentums.
außerdem sind die kanonischen texte nun mal die grundlage des christentums, das ist dogmatisch. insofern sind diese texte eigentlich NICHT beliebig "interpretierbar". jedenfalls nicht für diejenigen, die sich als "christen" verstehen.
nach deiner Argumentation gab es vor der Bibel (Textesammlung ) kein Christentum.
nach meiner Auffassung wurde mit dem Etablieren der Bibel (dem Einigen auf Anerkennung und Aufnahme bestimmter Texte) das Christentum (im Sinne der Lehre von Jesus Christus ) beendet und nur der Name blieb.
vll. reden wir deshalb bissel aneinander vorbei. sollte ich vll lieber von Urchristentum sprechen.? das wollte ich eigentlich vermeiden.
die diskussion um die exegese und darum, welche teile dieser schrift kanonisch sind und welche apokryph, und wer das überhaupt festlegen darf, ist menschengemacht und zeigt, wie wenig "göttlich" die texte sei können.
wenn menschen sich darüber zu entscheiden anmaßen, was "gott" denn nun gesagt, nicht gesagt oder zwar gesagt, aber wieder "verworfen" hat, ist die frage nach dem "göttlichen" ursprung solcher texte doch wohl hinfällig ...
boah , auch so ein komisches Argument.
die menschliche Bewertung stellt doch nicht den Grad einer irgendwie gearteten Göttlichkeit von was auch immer auf. also wirklich.
Beispiel. (rein fiktiv) jemand wird göttlich berührt und versteht nun die Welt ein wenig tiefer (anders?)
jetzt steht alle Welt um den rum und kapiert nicht was er grad erzählt und hält ihn deswegen für ein wenig deppert oder sogar behandlungsbedürftig. aus menschlicher Sicht heraus verständlich , aber macht es das göttliche Erlebnis der Person deswegen weniger göttlich ???
also hat die menschliche Bewertung ob oder ob nicht, etwas mit dem Fakt an sich zu tun ob etwas göttlich ist ??? z.b. in dem Fall Texte. (nur so als Denkspiel)
ist die bibel NICHT das geoffenbarte wort gottes, gibt es kein "christentum", weil es sich dann um unverbindliche, beliebige, sehr zweifelhafte texte zweifelhaften ursprungs handelt.
auch eine eher kindliche Auslegung.
was ist mit der dritten Möglichkeit , daß nicht alle offenbarte Worte Eingang gefunden haben ? das macht doch die Texte selber nicht zweifelhaft , sondern nur das Verständnis der Textesammler selber.
wer mir also immer noch erzähen will, es sei eine "religion der liebe", der kennt sich in geschichte bedauerlicherweise nicht aus (oder will sich nicht auskennen).
wie schon einige male versucht darzulegen. Religion und Kirche ist nur selten im Einklang.
oft , und gerade von den Kritikern, wird beides gern verwechselt.
wenn aus dem christentum jeder nur das rausnimmt, was ihm paßt, und alles andere geflissentlich ignoriert, dann ist das ganze eine beliebige ansammlung von "religiösen überzeugungen" oder vielmehr von "wundergeschichten", die sozusagen auf einem buffett dargeboten werden.
wenn sich jeder aus dem christentum nur seine "wohlfühl"-richtlinien rausnimmt, und dabei ganz ignoriert, was "gott" in der bibel verkündet und was "gottes sohn" in der bibel verkündet, dann macht sich jeder seine persönliche glaubenskiste zurecht. kann man machen, hat aber - da es sehr große teile der bibel und damit der grundlage des christentums negiert - nur noch sehr partiell mit dem zu tun, was der hypothetische jesus, der ebenso hypothetische paulus, die kirchenväter und ein martin luther unter "christentum" verstanden.
letzten endes habe ich hier in dieser diskussion sehr schöne beispiele für das gefunden, was man "neo-religiös" nennt.
amasbaal hat das wunderbar beschrieben:
klassisch "neo-religiös": ich mache mir die welt (die religion), wie sie mir gefällt. hauptsache, die dramaturgie des events und dessen deko passen "stylish" zu meinen gefühlen... krass.
:D
gegen das "christentum als wellness-religion" wettern ja katholen und evangelen (zumindest amtskirchlich) schon länger:
http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPageView&Filter.EvaluationMode=standard&PageView.PK=31&Document.PK=62927
hilft aber nicht, scheinbar basteln sich sehr viele menschen trotzdem aus versatzstücken der bibel, persönlichen moralvorstellungen und einerm gewissen maß an wundergläubigkeit ihre ganz eigene religion.
warum man die dann noch "christentum" nennen muß, erschließt sich mir zwar nicht, aber von mir aus kann da jeder tun und lassen, was er will.
mich juckt das nicht, ich bin kein religiöser mensch.
nur dürfte die amtskirche das halt etwas anders sehen als die "wellness-christen" ...
davon abgesehen schreibe ich hier meine meinung, ohne den anspruch, irgendjemanden von irgend etwas überzeugen zu müssen oder auch nur zu wollen.
wenn für einige hier "christentum" schon VOR jesus begonnen hat ... gut, halte ich für historisch falsch, aber wers glauben mag ... das alte testament ist eine, wenn nicht sogar die glaubensgrundlage des judentums ... und jesus war jude ...
egal.
ich halte religion prinzipiell für eine ansammlung von albernen wundergeschichten und märchen, von unbewiesenen behauptungen, die von religiösen menschen in debatten gern a priori gesetzt werden - und bin froh, mich diesen kruden phantasiegebilden nicht unterwerfen zu müssen.
ich persönlich halte es für falsch, das sei wiederholt, kindern die ohren mit diesen ganzen märchen vollzublasen.
discipula
19-03-2017, 16:47
Ein Mensch ist für Dich so respektabel wie der fleischgewordene Sohn Gottes?
Wir sind alle fleischgewordene Kinder Gottes.
Jesus als der inkarnierte Logos ist bestimmt ein sehr besonderer Mensch gewesen; der allerdings auch so Dinge sagte wie "Ihr werdet noch Grösseres tun, als ich getan habe"
discipula
19-03-2017, 16:51
klassisch "neo-religiös": ich mache mir die welt (die religion), wie sie mir gefällt. hauptsache, die dramaturgie des events und dessen deko passen "stylish" zu meinen gefühlen... krass.
Es ist immer derselbe Gott, der angebetet wird, was soll ich jetzt ein Theater wegen der Deko machen?
und ja, Religiosität hat auch viel mit dem Empfinden zu tun, es ist nicht eine rein intellektuelle Sache, es ist auch eine sinnliche Sache. Eine schöne alte Kirche erzeugt in mir schon besondere Gefühle.
wie wenig wissen über katholizismus und buddhismus (eine wesentliche variante davon versteht sich nicht mal als "religion" im herkömmlichen sinne), muss man haben, um derart an das thema ran zu gehen.
ich wurde halt mal eingeladen zu Buddhisten und bin gucken gegangen. War sehr nett und interessant, und eben, es erstaunte mich, wie ähnlich dem Katholischen das Ritual ablief.
Zitat von amasbaal
klassisch "neo-religiös": ich mache mir die welt (die religion), wie sie mir gefällt. hauptsache, die dramaturgie des events und dessen deko passen "stylish" zu meinen gefühlen... krass.
Es ist immer derselbe Gott, der angebetet wird, was soll ich jetzt ein Theater wegen der Deko machen?
für diese steile these hätte ich dann doch gern eine zitierfähge quelle ...
erstens ist die existenz "gottes" (oder von mir aus "eines gottes") nirgends belegt.
zweitens las ich doch im ersten gebot des christentums: "ICH bin der herr, dein gott, du sollst keine anderen götter anbeten neben mir!"
paßt beides nicht zu der wellness-behauptung, es sei "immer derselbe gott" ...
:D
allerdings könnte man angesichts dieser steilen these vom immer selben gott auch einen satz zitieren, der tertullian zugeschrieben wird: "credo, quia absurdum est."
wer damit zurechtkommt, dem sei das gegönnt.
discipula
19-03-2017, 18:30
für diese steile these hätte ich dann doch gern eine zitierfähge quelle ...
Man kommt durch Nachdenken darauf, nicht durch Nachlesen.
Wobei - es gibt sicher Leute, die das so ähnlich auch schon geschrieben hatten. Alexis de Tocqueville, zum Beispiel, hat diesen Gedanken mehrfach ausgedrückt, aber die genaue Stelle müsste ich erst suchen gehn.
erstens ist die existenz "gottes" (oder von mir aus "eines gottes") nirgends belegt.
Gott (im Sinne von Gott-Vater gemäss christlicher Trinität) existiert nicht. Gott ist.
zweitens las ich doch im ersten gebot des christentums: "ICH bin der herr, dein gott, du sollst keine anderen götter anbeten neben mir!"
jo. Es heisst nicht "du sollst an Worten kleben und Worte für wichtiger halten als Inhalte"
Allah der Muslime und Jahweh der Juden udn der christliche Gott sind ein und derselbe. Genauso wie das griechische Chaos oder das chinesische Dao.
miskotty
19-03-2017, 18:35
https://www.facebook.com/scrutatorbibel/videos/1571661823139432/
wenn sich jeder aus dem christentum nur seine "wohlfühl"-richtlinien rausnimmt, und dabei ganz ignoriert, was "gott" in der bibel verkündet und was "gottes sohn" in der bibel verkündet, dann macht sich jeder seine persönliche glaubenskiste zurecht.
Richtig erkannt, das ist übliche Praxis.
Es gibt verschiedene Auslegungen von Texten, nicht alle Menschen stimmen darüber überein was nun genau eine richtige und wichtige Textstelle ist.
Du machst auf mich den Eindruck als ob es dich stören würde. Lass den Leuten doch ihren Glauben und ihre Ansichten.
dermatze
19-03-2017, 18:45
.
washi-te
19-03-2017, 19:05
Gott (im Sinne von Gott-Vater gemäss christlicher Trinität) existiert nicht. Gott ist.
Ähm - wo genau ist da jetzt der Unterschied?
Allah der Muslime und Jahweh der Juden udn der christliche Gott sind ein und derselbe. Genauso wie das griechische Chaos oder das chinesische Dao.
Oder auch Qi. So sieht es aus. Alle, denen natürliche Krafte nicht ausreichen, basteln sich eine übernatürliche. Die heißen dann immer ein bissel anders oder haben andere Eigenschaften, je nach Phantasie, aber eins ist ihnen gemeinsam: Sie sind übernatürlich.
@kanopy:
Du machst auf mich den Eindruck als ob es dich stören würde
nöö.
ich finde es nur putzig, daß so viele nicht das geringste über die inhalte der bibel (vor allem des alten testaments) wissen und auch nichts über (religions)geschichte ... und sich dennoch im brustton der überzeugung "christen" nennen.
:D
Lass den Leuten doch ihren Glauben und ihre Ansichten.
tue ich.
ich verbiete ja niemandem, zu glauben, was er will. ich erlaube mir allerdings, dazu 'ne meinung zu haben und dieselbe auch zu äußern.
@matze:
:yeaha:
Wir sind alle fleischgewordene Kinder Gottes.
Also bin ich auch ein Gott?
Gott (im Sinne von Gott-Vater gemäss christlicher Trinität) existiert nicht. Gott ist. Könntest du mir den Unterschied zwischen sein und existieren nochmal genauer erklären?
Allah der Muslime und Jahweh der Juden udn der christliche Gott sind ein und derselbe. Genauso wie das griechische Chaos oder das chinesische Dao.Was ist mit den ganzen Göttern aus der germanischen, griechischen, römischen, hinduistischen ... Mythologie?
@kanopy:
nöö.
ich finde es nur putzig, daß so viele nicht das geringste über die inhalte der bibel (vor allem des alten testaments) wissen und auch nichts über (religions)geschichte ... und sich dennoch im brustton der überzeugung "christen" nennen.
:D
tue ich.
ich verbiete ja niemandem, zu glauben, was er will. ich erlaube mir allerdings, dazu 'ne meinung zu haben und dieselbe auch zu äußern.
Wenn es dir egal ist was andere glauben, wieso schreibst du dann so lange Texte zu diesem Thema? Du lässt ja auch gerne selbstschmeichlerisch durchblicken mehr Ahnung über christliche Religion als mancher Christ zu haben. Wenn dir der Glaube egal ist würdest du eher weniger darüber wissen, weil du dich damit nicht beschäftigt hast. Und wenn du dich gezwungenermassen damit beschäftigen musstest, frage ich mich, was du mit deiner "Meinung" bezwecken willst.
Das macht nicht den Eindruck einfach nur seine Meinung äussern zu wollen. Zumal Meinung in Bezug auf Glauben einfach mal vollkommen sinnlos ist.
miskotty
19-03-2017, 21:09
Warum ist Meinung in Bezug auf glauben
Sinnlos? Darf man zum Glauben keine Meinung haben?
washi-te
19-03-2017, 21:16
Warum ist Meinung in Bezug auf glauben
Sinnlos? Darf man zum Glauben keine Meinung haben?
Das hätten sie gerne. Wenn das dann noch eine fakten- u./o. logikbasierte Meinung ist ... um Gottes Willen! :D ...
...
... irgendwie fehlt mir ein Teilnehmer in der Diskussion. Naja.
Warum ist Meinung in Bezug auf glauben
Sinnlos? Darf man zum Glauben keine Meinung haben?
Wenn du der Meinung eines Gläubigen bist, glaubst du doch das Gleiche und es ändert nichts.
Wenn du nicht seiner Meinung bist, glaubst du nicht das Gleiche und es ändert nichts.
Glaube ist persönliche Überzeugung die sich nicht mit Mitteln der Logik oder durch Fakten wirklich beeinflussen lässt.
Will man sein Gegenüber überzeugen ist reine Meinung wenig hilfreich. Da sollte man dann besser größere Kaliber auffahren.
miskotty
19-03-2017, 21:30
Dann braucht man überhaupt nichts mehr zu diskutieren . Ändert ja nicht
Wenn es dir egal ist was andere glauben, wieso schreibst du dann so lange Texte zu diesem Thema?
weils spaß macht. und weil ich's kann.
und weil diskutieren im sinne von "erörtern" eine lustige kleine intellektuelle fingerübung ist. es verhindert, daß man einrostet und sich allzu sehr an die eigenen, gewohnten standpunkte anlehnt, dann träge wird und die eigene geistige regsamkeit verliert.
:D
Du lässt ja auch gerne selbstschmeichlerisch durchblicken mehr Ahnung über christliche Religion als mancher Christ zu haben.
ich finde es superb, MIR vorzuwerfen, daß ich von den grundlagen und inhalten des christentums und der bibel deutlich mehr weiß als so mancher christ ...
das gehört sich nicht, ich weiß.
:p
und es dann auch noch "selbstschmeichlerisch durchblicken zu lassen", geht gleich gar nicht.
mea culpa, mea maxima culpa ...
domine, confiteor peccatorem!
Wenn dir der Glaube egal ist würdest du eher weniger darüber wissen, weil du dich damit nicht beschäftigt hast.
die felsenfeste gewißheit, mit der du diese meinung verabsolutierst, finde ich beneidenswert ...
ich muß dem christentum übrigens kein gesondertes interesse entgegenbringen, um ich damit zu beschäftigen - es genügt mir, daß ich etwas über dessen grundlagen weiß, mich etwas gründlicher in theologischen diskursen auskenne, ein wenig von geschichte verstehe ... wenn ich das alles NICHT wüßte, DANN würde ich über das christentum in der tat nicht mitreden (können und wollen).
vor allem muß ich nicht GLAUBEN, um mich mit diesem thema zu befassen.
ich lasse mir aber ungern vorwerfen (was gläubige ja gern tun!), ich hätte keine ahnung ...
davon abgesehen wiederhole ich, was ich bereits schrieb: ich hab 'ne meinung, und die äußere ich, ob's nun diesem oder jenem paßt oder nicht.
ich erwähnte es ja schon ... intellektuelle fingerübung.
solltest du auch mal probieren.
in der angelsächsischen welt gibt es die schöne, akademische tradition des "debattier-clubs". dort argumentiert man einfach aus freude an der diskussion. das übt! es ist dort so, daß man ein thema aussucht und daß dann festgelegt wird, wer pro und wer contra zu sein hat (unabhängig von der tatsächlichen meinung!), und dann muß argumentiert und erörtert werden.
hierzulande undenkbar ... da muß immer jeder recht haben ...
ich sagte ja schon, daß ich nicht daran interessiert bin, jemanden von meiner meinung zu überzeugen. das ist nicht mein ziel. ich führe solche diskussionen durchaus ernsthaft, aber ich nehme sie nicht ernst.
gewöhnungsbedürftig hierzulande, ich weiß ...
Und wenn du dich gezwungenermassen damit beschäftigen musstest, frage ich mich, was du mit deiner "Meinung" bezwecken willst.
Das macht nicht den Eindruck einfach nur seine Meinung äussern zu wollen.
ich glaube, du verstehst es tatsächlich nicht - ich habe mich nicht "gezwungenermaßen" mit dem christentum beschäftigt. es ist eine art nebenthema, wenn man sich bspw. für europäische geschichte interessiert. und WENN man dann den einen oder anderen zusamenhang verstehen will (wer waren bspw. die arianer, welchen einfluß hatten sie auf die intellektuelle entwicklung europas in der spätantike, derlei halt), dann streift man auch das christentum.
OHNE daß man sich dafür nun besonders brennend interessieren muß. es ergibt sich einfach so am rande.
jetzt deutlicher verständlich?
Das macht nicht den Eindruck einfach nur seine Meinung äussern zu wollen.
welchen eindruck du hast, ist sowohl für mich als auch für diese debatte völlig unerheblich.
Zumal Meinung in Bezug auf Glauben einfach mal vollkommen sinnlos ist.
das sehe ich anders. glaubensbekenntnisse / religiöse standpunkte sind meinungsäußerungen - und nicht das verkünden unwiderlegbarer wissenschaftlich fundierter tatsachen.
ich wüßte nicht, daß es verboten ist, diesen meinungen eine andere meinung entgegenzusetzen, und ich wüßte auch nicht, was falsch daran sein soll, diese andere meinung gut zu begründen, bspw. mit selbstschmeichlerisch eingestreuten zitaten aus der bibel und aus den schriften der kirchenväter ...
;)
es ist dir unverständlich, daß jemand an einer diskussion teilnimmt, ohne dabei irgend ein anderes interesse zu verfolgen als eben die durch sachkunde fundierte teilnahme an dieser diskussion, hab ich recht?
Wenn du der Meinung eines Gläubigen bist, glaubst du doch das Gleiche und es ändert nichts.
Wenn du nicht seiner Meinung bist, glaubst du nicht das Gleiche und es ändert nichts.
wie kommst du auf die idee, es müsse etwas "geändert" werden?
Glaube ist persönliche Überzeugung die sich nicht mit Mitteln der Logik oder durch Fakten wirklich beeinflussen lässt.
da gebe ich dir recht.
es ist allerdings - so sehe ich das - gut und richtig, auf lücken, widersprüche und ungereimtheiten hinzuweisen, sobald jemand eine absolute überzeugung verkündet. das gilt für religionen ebenso wie für andere ideologien.
ob man den GLÄUBIGEN davon "überzeugt", von seinem glauben zu lassen, ist völlig unerheblich und zumindest für mich absolut nicht das ziel einer debatte. wer mit dem ziel, jemand anderen zu überzeugen, in eine diskussion geht, hat meist von vornherein verloren, denn er beginnt zu missionieren ... und hört nicht mehr zu, sondern monologisiert.
es geht in debatten wie dieser hier - dachte ich - darum, standpunkte gegeneinanderzustellen, diese zu begründen (möglichst gut und fundiert) und dann den leser für sich im stillen entscheiden zu lassen, welcher argumentation er folgen möchte.
und ob er das überhaupt möchte ...
Will man sein Gegenüber überzeugen ist reine Meinung wenig hilfreich.
irgendwie hab ich das gefühl, daß du ziemlich fixiert darauf bist, daß eine diskussion dazu da wäre, den kontrahenten zu "überzeugen".
siehst du diskussionen als eine frage von sieg oder niederlage?
meiner meinung nach sind sie das nicht.
es geht, so wie ich das sehe, darum, zu erproben, wie belastbar die eigene argumentation ist, wie valide die eigenen argumente sind.
und manchmal führt das ja auch dazu, daß man feststellt, nicht unbedingt alle facetten berücksichtigt zu haben und dann die eigenen standpunkte neu überdenken muß.
wer allerdings mit der einstellung an eine debatte geht, den anderen "überzeugen" und so "gewinnen" zu müssen, kurz: wer meint, recht haben und recht behalten zu müssen, der monologisiert, aber er debattiert nicht.
:D
Will man sein Gegenüber überzeugen ist reine Meinung wenig hilfreich. Da sollte man dann besser größere Kaliber auffahren.
nochmal - du bist irgendwie fixiert darauf, daß eine diskussion das ziel haben müsse, den kontrahenten zu überzeugen ...
wie kommst du darauf?
washi-te
19-03-2017, 22:03
Will man sein Gegenüber überzeugen ist reine Meinung wenig hilfreich. Da sollte man dann besser größere Kaliber auffahren.
An was hattest du denn da so gedacht?
Zitat von rambat
für diese steile these hätte ich dann doch gern eine zitierfähge quelle ...
Man kommt durch Nachdenken darauf, nicht durch Nachlesen.
ich hatte nach BELEGEN gefragt, etwa solchen religionsgeschichtlicher / theologischer relevanz. es gibt ja vergleichende religionswissenschaft ...
stattdessen verkündest du, woran du GLAUBST.
das ist kein beleg.
es mag sein, daß es schon des öfteren menschen gegeben hat, die der meinung waren, es sei "immer der gleiche gott".
ich halte es für schwierig, eine diskussion darüber zu führen, wenn der gegenstand dieser diskussion ein imaginäres wesen ist, das noch dazu jeder so für sich interpretiert, wie es ihm gerade paßt ...
:D
aber rein aus lust am erörtern: es läßt sich nicht belegen, daß es "immer der gleiche gott" ist.
gefühle und "ich weiß das aber, weil ich es glaube!" sind kein ersatz für fakten. den eigenen glauben zum maßstab zu erheben ("das IST so, weil ich daran glaube!") halte ich ebenfalls für problematisch ...
es ist das altbekannte problem, wenn es um (monotheistische) religionen geht: es werden von den anhängern der entsprechenden religion behauptungen aufgestellt. an diesen behauptungen werden zweifel laut. es stellt sich heraus, daß diese zweifel nicht beseitigt werden können, weil die zuvor aufgestellten behauptungen nicht bewiesen werden können. und dann kommt eigentlich immer die volte, die mich jedesmal erheitert, ja schier verzückt: es wird dann einerseits erklärt, es könne keine beweise geben, denn "gott" sei so viel größer als wir, daß wir ihn nicht erfassen könnten; verfängt das nicht, wird auf "gegenbeweise" insisitiert: "du kannst aber auch nicht beweisen, daß es KEINEN gott gibt!"
(und dasselbe argumentationsmuster findet sich dann in der debatte um die frage wieder, ob es denn "immer der gleiche gott" sei ... was ich intellektuell etwas ermüdend finde).
man nehme all die argumente, die gläubige FÜR die existenz gottes und sein wirken ins feld führen und ersetze "gott" durch "unsichtbares rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) oder durch "heilige kugelkuh" ...
möglicherweise fällt dem einen oder anderen dann etwas auf.
;)
Na gut. Dir geht es also nicht um die Sache sondern rein um eine Debatte. Das erinnert mich an Hooligans. Die sind auch nur am Nervenkitzel der Auseinandersetzung interessiert.
In einigen Punkten hast du mich missverstanden, trotz meines Versuchs unmissverständlich rüberzukommen. Da ich aber solche "interlektuelle Fingerübungen" nicht sehr schätze, werde ich mich aus diesem Thread heraushalten. Die Missverständnisse aufzuklären halte ich für müssig.
Deine Meinung sei dir gelassen. Dein Glaube an das Gute und Richtige sei dir ebenso nicht genommen.
Ich bin gespannt wie lange der Thread mitmacht, bis das erste Ego angekratzt ist und die Beleidigungen losgehen. :D
@kanopy:
Na gut. Dir geht es also nicht um die Sache sondern rein um eine Debatte. Das erinnert mich an Hooligans. Die sind auch nur am Nervenkitzel der Auseinandersetzung interessiert.
du vergleichst allen ernstes die harmlose intellektuelle freude an einer debatte, das erörtern und argumentieren einner sachfrage mit der meiner meinung nach ziemlich hirnlosen klopperei zwischen hooligans?
ach du heimatland ... das sind dir die metaphern aber gründlich durcheinandergeraten.
:rolleyes:
vergleichst du die freude am schachspiel auch mit der klopperei der hooligans?
In einigen Punkten hast du mich missverstanden, trotz meines Versuchs unmissverständlich rüberzukommen
da ich nicht den anspruch erhebe, alles zu wissen und alles zu verstehen, ist das sehr gut möglich. in einer debatte, wie ich sie skizziert habe, würde man nun versuchen, den eigenen standpunkt besser zu verdeutlichen ...
das übt!
:D
Da ich aber solche "interlektuelle Fingerübungen" nicht sehr schätze, werde ich mich aus diesem Thread heraushalten. Die Missverständnisse aufzuklären halte ich für müssig.
das ist selbstverständlich dein gutes recht.
intellektuelle fingerübungen nicht zu schätzen finde ich allerdings sehr traurig ...
discipula
20-03-2017, 06:40
Naja, die Worte sind der Inhalt.
nein, Worte sind die Form.
Wer sagt, dass das christliche "Wort" ("Logos", vom Johannesevangelium) und das chinesische "Dao" unterschiedliche Wort sind und somit unterschiedliche Dinge benennen, würde wohl auch sagen, dass mit dem deutschen Wort "Baum" und dem englischen Wort "tree" unterschiedliche Objekte benannt werden.
Es können sehr wohl unterschiedliche Laut- und Buchstabenfolgen auf denselben Inhalt hinweisen. Man darf sich von Oberflächlichkeiten nicht allzu sehr ablenken lassen, sondern muss die Substanz anschauen.
Wie dem auch sei denke ich, den hier mitschwingenden Vorwurf der Beliebigkeit wirst du dir schon gefallen laasen müssen, weil der Vorwurf zutreffend ist.
Es ist eine umfassende Sicht, keineswegs eine beliebige Sicht.
Diese Beliebigkeit halte ich für den Kern der heutigen Esoterik. Für mich sieht es aber so aus, dass ich darin schon Konfliktpotential verorte. In der Esoterik, vereinfacht gesprochen glaubt jeder das was er will und beruft sich dabei auf eine höhere Macht. Für mich die Wiege des Fanatismus.
Das müsstest du mal etwas genauer ausführen; religiösen Fanatismus bis hin zu Gewalt, Mord und Totschlag finde ich nämlich viel eher in den Richtungen, die tatsächlich behaupten "nur ich und ich allein habe recht, und alle andern müssen umgebracht werden."
Was daran falsch sein könnte, auch in religiösen Dingen selbst zu denken, sich die eigene Meinung zu bilden (und nicht einfach irgend eine Autorität unkritisch nachzuplappern), müsstest du auch noch erläutern.
Ich finde die Kirche übrigens weitaus sympatischer als die Egotrips der Esoterik, weil die Kirch HEUTE ja auch viel Gutes tut, wenn auch nicht nur. Heutige Esoterik, im Gegensatz zur heutigen Kirche kann das nicht von sich behaupten.
"Die Esoterik" gibt's nicht; was mich betrifft, kenn ich reichlich Leute, die so gemeinhin wohl unter "Esoteriker" subsummiert würden, und kann mich bei denen nicht über mangelnde Hilfsbereitschaft oder mangelnden Gemeinsinn beklagen. Ganz und gar nicht.
Da wären die Atheisten noch viel eher in der Kritik, in der Regel, weil die nur alles doof finden, aber keineswegs auf die Idee kommen, zB Hospize oder Kindergärten zu gründen, im Gegensatz zu den Kirchen, oder auch den Anthroposophen und vielen andern religiösen Richtungen, die das sehr wohl getan haben und immer noch tun.
Zu einem Gott, der bei Leid nur zusieht fällt mir nur ein divinum est sedare dolorem.
Sich Gott ähnlich vorzustellen wie einen Wissenschaftler, der seine Versuchsratten im Käfig beobachtet, halte ich für eine falsche Vorstellung.
Die Vorstellung eines Programmierers, der ein Computerspiel erschafft und die Charaktere drin und die Spielmöglichkeiten, passt viel eher.
discipula
20-03-2017, 06:51
ich habe die eine oder andere bibelstelle zitiert, an der "gott" selbst spricht (angeblich) und betont, daß seine regeln, gebote und verbote immerwährende gültigkeit besitzen und nicht verändert werden dürfen.
Stimmt. Und dieses Gesetz ist das Gesetz der Liebe.
"Liebe Gott von ganzem Herzen; Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."
Ist laut den Evangelien "das Wichtigste", wobei noch ergänzt wird "daran hängt das ganze Gesetz und die Propheten".
Das ist relevant; und nicht, wie viele Schritte man am Sabbath geht, welche Frisur man trägt und ob man Mischgewebe nutzt.
ENTWEDER man nimmt als christ das eigene, angebetete "höchste wesen" ernst, und die entsprechen den textstellen der eigenen "heiligen schrift" besitzen gültigkeit. ohen wenn und aber.
in der Tat, in der Tat.
Wobei Ernst-nehmen allein noch nicht reicht; verstehen muss man es auch noch, im besten Fall.
was zeigt, daß das gesamte christentum eben nicht auf dem geoffenbarten wort gottes beruhen kann, denn dieses wäre unveränderlich
Der Logos ist in der Tat unveränderlich; die menschliche Situation, und daraus folgend die menschlichen Sprachen, die menschliche Verständnisfähigkeit, ist aber sehr wohl veränderlich.
Darum muss jede Generation und jeder Mensch wieder die eigenen Worte finden, um die ewigen Wahrheiten bestmöglich zu formulieren.
wer mir also immer noch erzähen will, es sei eine "religion der liebe", der kennt sich in geschichte bedauerlicherweise nicht aus (oder will sich nicht auskennen).
Theorie, Praxis, Unterschied?
ideologie (und religion IST ideologie!) hat noch immer dazu geführt, daß in ihrem namen die schrecklichsten dinge geschehen sind. natürlich nur, um "das gute" zum sieg zu führen ...
Es haben auch schon Armeen im Namen von Demokratie und Freiheit ein Land überfallen. Lässt sich daraus sinnvoll folgern, dass Demokratie und Freiheit abgeschafft werden müssen?
discipula
20-03-2017, 07:07
Ähm - wo genau ist da jetzt der Unterschied?
Existieren von ex-stare, "heraus-stehen" - sich von einem Hintergrund abheben. Deine Kaffeetasse existiert, weil sie sich abhebt vom Rest der Welt.
Gott aber IST der Hintergrund selbst - die Basis oder Grundlage, die notwendig ist, damit überhaupt irgend etwas existieren kann - somit ist Gott (als Gott-Vater, als Potenzial, Leere...), aber er existiert nicht, da man nicht von Gott wie von der Tasse sagen kann "Hier ist er, so lang, so breit, so schwer; da ist er nicht."
Oder auch Qi. So sieht es aus. Alle, denen natürliche Krafte nicht ausreichen, basteln sich eine übernatürliche.
Da die Natur selbst geschaffen ist - sie hat einen Anfang, sie wird ein Ende haben, sie ist aus einem "etwas" heraus entstanden und wird vergehen - scheint es mir logisch, dass es noch ein "Jenseits der Natur" gibt, das es erst ermöglicht, dass das Universum und seine Erscheinungen erst entstehen können.
Ausserdem hantieren Menschen routinemässig mit abstrakten Konzepten, die man nicht als messbare Entitäten in der Natur findet. "Fantasie" oder "Bewusstsein" oder auch "Kommunismus" oder "Freundschaft"... sind all de quantitativen Messung nicht zugänglich. und somit in gewissem Sinn jenseits der Natur, nicht Teil der Natur sondern etwas Anderes.
discipula
20-03-2017, 07:13
Also bin ich auch ein Gott?
ja. du auch.
Könntest du mir den Unterschied zwischen sein und existieren nochmal genauer erklären?
Siehe einen Beitrag weiter oben, ich hoffe, das klärt die Sache.
Was ist mit den ganzen Göttern aus der germanischen, griechischen, römischen, hinduistischen ... Mythologie?
Die würde ich als Aspekte der Psyche, als archetypische Kräfte betrachten.
zB wo Krieg und Konflikt ist, ist Mars anwesend; wo Handel und Kommunikation stattfindet, ist Merkur anwesend; wo Innovation und Erfindung stattfindet, ist Athene anwesend; etc.
Es haben auch immer Christen diese Kräfte beachtet und diese Konzepte genutzt. Die drei Weisen, die am Himmel in den Sternen die Zeichen gelesen haben, dass ein neuer König geboren wird, und die dem Christkind ihre Geschenke brachten - werden in der Bibel nirgends verurteilt.
discipula
20-03-2017, 07:28
ich hatte nach BELEGEN gefragt, etwa solchen religionsgeschichtlicher / theologischer relevanz. es gibt ja vergleichende religionswissenschaft ...
nun, zum Beispiel Paulus, wenn er sagt, dass auch die Heiden das göttliche Gesetz in ihr Herz geschrieben haben, ohne dass ihnen das Buch (in dem Fall wohl die Thora gemeint) zur Verfügung steht.
Jesus, der den Glauben eines Offiziers der römischen Besatzungsmacht lobt als "grösser, als ich je sonst in Israel gefunden habe"... was ungefähr dem entsprechen würde, wenn heute ein islamischer Geistlicher im Irak oder Afghanistan den Glauben eines US-Offiziers loben würde. Ausserdem OHNE die geringste Aufforderung, das Bekenntnis oder die religiösen Bräuche zu ändern.
stattdessen verkündest du, woran du GLAUBST.
das ist kein beleg.
wie du weiter oben schriebst: es geht nicht darum, jemanden zu überzeugen. Du findest meine Gedanken plausibel und interessant; das ganze Internet steht dir offen für weitere Forschungen, wenn du Belege willst. wenn nicht - ist auch in Ordnung.
ich halte es für schwierig, eine diskussion darüber zu führen, wenn der gegenstand dieser diskussion ein imaginäres wesen ist, das noch dazu jeder so für sich interpretiert, wie es ihm gerade paßt ...
Es ist ja keineswegs ein beliebiges "wie es gerade passt".
aber rein aus lust am erörtern: es läßt sich nicht belegen, daß es "immer der gleiche gott" ist.
nun doch; es wird zum Beispiel in unterschiedlichsten Traditionen über jene Kraft gesprochen, die die Welt geschaffen hat. Da es nur eine einzige Welt gibt, liegt der Schluss nahe, dass immer dieselbe Kraft gemeint ist, auch wenn unter verschiedenen Bezeichnungen.
Die Idee, das seien alles unterschiedliche Kräfte, lässt sich auf alle Fälle noch viel weniger belegen, als die Idee, es sei dieselbe Kraft.
gefühle und "ich weiß das aber, weil ich es glaube!" sind kein ersatz für fakten.
Auch der Fakt, dass man etwas empfindet, ist ein Fakt. Zum Beispiel der Fakt (den ich vielfach und regelmässig erlebte), dass Beten tröstet. Und dass es sogar dann tröstet, wenn alles andere, das man versucht hat, nicht tröstet.
Aber hier müsstest du, um das zu erfahren, weg aus dem Modus "intellektuelle Gedankenspiele" und hin zum Modus "eigene Experimente".
Wobei ich natürlich hoffe, dass du gar nie in die Situation einer so tiefen Untröstlichkeit kommst, dass nichts mehr nützt ausser Beten; das sind ja keine schönen, angenehmen Situationen.
den eigenen glauben zum maßstab zu erheben ("das IST so, weil ich daran glaube!") halte ich ebenfalls für problematisch ...
Darum geht es ja um "das ist so, weil ich es schon x Mal so erlebt habe."
es wird dann einerseits erklärt, es könne keine beweise geben, denn "gott" sei so viel größer als wir, daß wir ihn nicht erfassen könnten; verfängt das nicht, wird auf "gegenbeweise" insisitiert: "du kannst aber auch nicht beweisen, daß es KEINEN gott gibt!"
nun, das ist nun eben so, auch wenn dir das nicht passt. die Welt hält sich nun mal nicht an die Vorlieben deines Egos - musst dich wohl irgendwann damit abfinden.
(und dasselbe argumentationsmuster findet sich dann in der debatte um die frage wieder, ob es denn "immer der gleiche gott" sei ... was ich intellektuell etwas ermüdend finde).
Es ist halt ein Muster, das stimmt. Sag doch einfach "ich erkenne endlich, dass du recht hast", dann ist die Diskussion auch beendet. :cool:
man nehme all die argumente, die gläubige FÜR die existenz gottes und sein wirken ins feld führen und ersetze "gott" durch "unsichtbares rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) oder durch "heilige kugelkuh" ...
möglicherweise fällt dem einen oder anderen dann etwas auf.
Buchstabenfolgen bedeuten wenig. Inhalte bedeutet etwas. und Erfahrungen.
Aber wenn ich von Erfahrungen spreche, musst du mir entweder glauben (sofern du mir vertraust) - und wenn du nicht glaubst, aber es selbst wissen willst, kommst du ums eigene Experimentieren nicht herum.
Intellektualität ist steril ohne Grundlage in der Erfahrung.
ENTWEDER man nimmt als christ das eigene, angebetete "höchste wesen" ernst, und die entsprechen den textstellen der eigenen "heiligen schrift" besitzen gültigkeit. ohne wenn und aber.
in der Tat, in der Tat.
Wobei Ernst-nehmen allein noch nicht reicht; verstehen muss man es auch noch, im besten Fall.
herrliches beispiel für das, was man "rabulistik" nennt.
du gehst nicht im mindesten auf argumente ein, sondern extemporierst deine ganz eigene, persönliche glaubensauslegung.
das finde ich langweilig, denn mich interessiert eher weniger, woran du so glaubst.
ich hatte auf konkrete ungereimtheiten, widersprüche und lücken hingewiesen, die allein schon in der bibel, DER grundlage des christentums, zuhauf auftreten.
statt darauf einzugehen, wiederholst du in einem fort deine ganz persönliche interpretation dessen, was du für "christentum" hältst, ganz so, als ob das irgend etwas erklären würde, ganz so, als ob die von mir aufgezeigten ungereimtheiten dadurch irgendwie aufgelöst würden ...
den ohnehin vorhandenen ungereimtheiten, widersprüchlichkeiten und logiklücken des "amtlichen" christentums fügst du einfach noch deine eigenen etwas absonderlich-esoterischen phantasien hinzu und argumentierst dann, das alles sei eben so, weil du das so fühlen würdest.
in einer debatte hat eine "argumentation", die nach dem schema verläuft "das IST eben so" nichts zu suchen.
ich hatte mich darauf gefreut, bei diesem thema, das ja in sich schon sehr kontrovers ist, mit jemandem intellektuell die klingen kreuzen zu können ...
stattdessen nichts als plattitüden.
wie bedauerlich.
so macht das keinen spaß ... vor allem dann nicht, wenn offen erkennbare widersprüche in der bibel UND in deiner "argumentation" einfach mit "das ist eben so, TROTZDEM hab ich recht!" übergangen werden.
discipula
20-03-2017, 07:34
ich hatte nach BELEGEN gefragt, etwa solchen religionsgeschichtlicher / theologischer relevanz. es gibt ja vergleichende religionswissenschaft ...
nun, zum Beispiel Paulus, wenn er sagt, dass auch die Heiden das göttliche Gesetz in ihr Herz geschrieben haben, ohne dass ihnen das Buch (in dem Fall wohl die Thora gemeint) zur Verfügung steht.
Jesus, der den Glauben eines Offiziers der römischen Besatzungsmacht lobt als "grösser, als ich je sonst in Israel gefunden habe"... was ungefähr dem entsprechen würde, wenn heute ein islamischer Geistlicher im Irak oder Afghanistan den Glauben eines US-Offiziers loben würde. Ausserdem OHNE die geringste Aufforderung, das Bekenntnis oder die religiösen Bräuche zu ändern.
stattdessen verkündest du, woran du GLAUBST.
das ist kein beleg.
wie du weiter oben schriebst: es geht nicht darum, jemanden zu überzeugen. Du findest meine Gedanken plausibel und interessant; das ganze Internet steht dir offen für weitere Forschungen, wenn du Belege willst. wenn nicht - ist auch in Ordnung.
ich halte es für schwierig, eine diskussion darüber zu führen, wenn der gegenstand dieser diskussion ein imaginäres wesen ist, das noch dazu jeder so für sich interpretiert, wie es ihm gerade paßt ...
Es ist ja keineswegs ein beliebiges "wie es gerade passt".
aber rein aus lust am erörtern: es läßt sich nicht belegen, daß es "immer der gleiche gott" ist.
nun doch; es wird zum Beispiel in unterschiedlichsten Traditionen über jene Kraft gesprochen, die die Welt geschaffen hat. Da es nur eine einzige Welt gibt, liegt der Schluss nahe, dass immer dieselbe Kraft gemeint ist, auch wenn unter verschiedenen Bezeichnungen.
Die Idee, das seien alles unterschiedliche Kräfte, lässt sich auf alle Fälle noch viel weniger belegen, als die Idee, es sei dieselbe Kraft.
gefühle und "ich weiß das aber, weil ich es glaube!" sind kein ersatz für fakten.
Auch der Fakt, dass man etwas empfindet, ist ein Fakt. Zum Beispiel der Fakt (den ich vielfach und regelmässig erlebte), dass Beten tröstet. Und dass es sogar dann tröstet, wenn alles andere, das man versucht hat, nicht tröstet.
Aber hier müsstest du, um das zu erfahren, weg aus dem Modus "intellektuelle Gedankenspiele" und hin zum Modus "eigene Experimente".
Wobei ich natürlich hoffe, dass du gar nie in die Situation einer so tiefen Untröstlichkeit kommst, dass nichts mehr nützt ausser Beten; das sind ja keine schönen, angenehmen Situationen.
den eigenen glauben zum maßstab zu erheben ("das IST so, weil ich daran glaube!") halte ich ebenfalls für problematisch ...
Darum geht es ja um "das ist so, weil ich es schon x Mal so erlebt habe."
es wird dann einerseits erklärt, es könne keine beweise geben, denn "gott" sei so viel größer als wir, daß wir ihn nicht erfassen könnten; verfängt das nicht, wird auf "gegenbeweise" insisitiert: "du kannst aber auch nicht beweisen, daß es KEINEN gott gibt!"
nun, das ist nun eben so, auch wenn dir das nicht passt. die Welt hält sich nun mal nicht an die Vorlieben deines Egos - musst dich wohl irgendwann damit abfinden.
(und dasselbe argumentationsmuster findet sich dann in der debatte um die frage wieder, ob es denn "immer der gleiche gott" sei ... was ich intellektuell etwas ermüdend finde).
Es ist halt ein Muster, das stimmt. Sag doch einfach "ich erkenne endlich, dass du recht hast", dann ist die Diskussion auch beendet. :cool:
man nehme all die argumente, die gläubige FÜR die existenz gottes und sein wirken ins feld führen und ersetze "gott" durch "unsichtbares rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) oder durch "heilige kugelkuh" ...
möglicherweise fällt dem einen oder anderen dann etwas auf.
Buchstabenfolgen bedeuten wenig. Inhalte bedeutet etwas. und Erfahrungen.
Aber wenn ich von Erfahrungen spreche, musst du mir entweder glauben (sofern du mir vertraust) - und wenn du nicht glaubst, aber es selbst wissen willst, kommst du ums eigene Experimentieren nicht herum.
Intellektualität ist steril ohne Grundlage in der Erfahrung.
discipula
20-03-2017, 07:38
du gehst nicht im mindesten auf argumente ein
Du nimmst aus einem längeren Post einen einzigen Satz heraus, wirfst mir Rabulistik vor, und ich soll nicht auf Argumente eingehen?
*lol*
Euer "Gott" könnte doch diese ewige Diskussion beenden, indem er sich einfach kurz zeigt.
Nicht nur vor Analphabeten in der Wüste, sondern z.B. am Times Square in New York oder am Piccadilly Circus in London. Schon wäre Ruhe. ;)
discipula
20-03-2017, 08:03
Euer "Gott" könnte doch diese ewige Diskussion beenden, indem er sich einfach kurz zeigt.
Du siehst doch deine Umgebung - die Welt. Das Universum. Das ist Gottes Körper. Und das kannst du jederzeit angucken gehn, solange du willst, du musst dich noch nicht mal beeilen. :)
Nicht nur vor Analphabeten in der Wüste, sondern z.B. am Times Square in New York oder am Piccadilly Circus in London. Schon wäre Ruhe. ;)
Wenn du mit ihm sprechen willst - und die Antworten mitkriegen willst - ist ein ruhiges Hinterzimmer vermutlich besser geeignet als der Piccadilly Circus. Du würdest dort wohl auch keine beruflichen Sitzungen abhalten, nehme ich an.
Euer "Gott" könnte doch diese ewige Diskussion beenden, indem er sich einfach kurz zeigt.
... und dann wäre er an allen gräueltaten der menschen schuld, die er zugelassen hat ... könnte man gleich verklagen ...
... und dann wäre er an allen gräueltaten der menschen schuld, die er zugelassen hat ... könnte man gleich verklagen ...
jape. Er ist allwissend und wusste das dies und das passiert und hat einfach seelenruhig dagesessen.
Ich stell mir Gott vor, wie jemand der sich gewisse TV Sendungen anschaut und über jedes schlechte Ereignis lacht.
Du siehst doch deine Umgebung - die Welt. Das Universum. Das ist Gottes Körper. Und das kannst du jederzeit angucken gehn, solange du willst, du musst dich noch nicht mal beeilen. :)....
Esoterischer Unfug. :D
aaahhh ... eine religiöse schwärmerin ...
dachte ich es mir doch.
:D
klar ist es sehr schwer, in einer debatte für die existenz eines nicht nachweisbaren, imaginären wesens zu argumentieren, aber ein bißchen mehr anstrengung hätte ich da schon erwartet ...
"das IST so!" ist nun mal kein argument.
nun, zum Beispiel Paulus, wenn er sagt, dass auch die Heiden das göttliche Gesetz in ihr Herz geschrieben haben, ohne dass ihnen das Buch (in dem Fall wohl die Thora gemeint) zur Verfügung steht.
paulus ist kein beleg.
abgesehen davon, daß eine historische figur dieses namens nicht nachweisbar ist, sind seine worte missionarisch gemeint. laß dir das mal von einem theologiestudenten im dritten semester erklären ...
Jesus, der den Glauben eines Offiziers der römischen Besatzungsmacht lobt als "grösser, als ich je sonst in Israel gefunden habe"... was ungefähr dem entsprechen würde, wenn heute ein islamischer Geistlicher im Irak oder Afghanistan den Glauben eines US-Offiziers loben würde. Ausserdem OHNE die geringste Aufforderung, das Bekenntnis oder die religiösen Bräuche zu ändern.
das meine ich mit widersprüchen.
dem steht nämlich gegenüber: "jesus spricht zu ihm: ich bin der weg und die wahrheit und das leben; niemand kommt zum vater denn durch mich."
johannes 14:6
dir scheinen solche widersprüche entweder nicht aufzufallen oder du ignorierst sie.
Du findest meine Gedanken plausibel und interessant; das ganze Internet steht dir offen für weitere Forschungen, wenn du Belege willst.
du bringst ja keinerlei belege für die behauptung, es sei "immer der gleiche gott".
nicht einen einzigen beleg hast du gepostet. ich hatte auf die vergleichende religionswissenschaft hingewiesen in der hoffnung, du würdest dazu etwas gehaltvolles sagen können ... leider kommt da nichts.
ich finde den mir zugänglichen glaubensbekenntnissen anderer religionen und in deren exegese nichts, was darauf verweist, daß bspw. die glaubensgemeinschaft der sikh erklärt, den "gleichen" gott anzubeten wie die christen.
ich finde in den mir zugänglichen texten des shinto nichts dergleichen.
ich finde nichts dergleichen bei den zoroastriern.
und ich denke, es ist gerechtfertigt, davon auszugehen, daß auch der glaube an wotan, thor, swantevit, osiris, anubis, pan, apollo, zeus, aphrodite, astarte und baal nicht das geringste mit jahwe zu tun hatte und schon gar nicht deckungsgleich "den immer gleichen gott" meinte.
:D
übrigens - in einer debatte, in der man nach belegen für eine in die diskussion geworfene behauptung gefragt wird, mit dem hinweis auf das internet zu reagieren, in dem man sich ja informieren könne, ist ... nunja, zumindest schlechter stil.
Zitat:
ich halte es für schwierig, eine diskussion darüber zu führen, wenn der gegenstand dieser diskussion ein imaginäres wesen ist, das noch dazu jeder so für sich interpretiert, wie es ihm gerade paßt ..
Es ist ja keineswegs ein beliebiges "wie es gerade passt".
doch.
du ignorierst fleißig alle widersprüche der bibel, ignorierst das alte testament, paßt die gottesvorstellung dem an, was DIR gefällt ... das nenne ich "wie es gerade paßt".
außerdem liest du die bibel offenbar selektiv - ein merkmal religiöser schwärmer ...
;)
aber rein aus lust am erörtern: es läßt sich nicht belegen, daß es "immer der gleiche gott" ist.
nun doch; es wird zum Beispiel in unterschiedlichsten Traditionen über jene Kraft gesprochen, die die Welt geschaffen hat. Da es nur eine einzige Welt gibt, liegt der Schluss nahe, dass immer dieselbe Kraft gemeint ist, auch wenn unter verschiedenen Bezeichnungen.
du hast den unterschied zwischen einem hieb- und stichfesten BELEG und einer deiner sehr persönlichen schlußfolgerungen nicht so ganz verstanden, hab ich recht?
davon abgesehen - es gibt jede menge schöpfungsmythen, die sehr unterschiedlich ausfallen. vor allem in den pantheistischen religionen.
wäre doch mal ganz interessant, zu erfahren, wie sich denn die etwas wirre idee "es ist ja immer der gleiche gott" mit dem hindusimus vereinbart ...
shiva, vishnu, kali, ghanesh ...?
:D
Die Idee, das seien alles unterschiedliche Kräfte, lässt sich auf alle Fälle noch viel weniger belegen, als die Idee, es sei dieselbe Kraft.
pantheismus läßt sich ebenso wenig belegen wie monotheismus.
dennoch gibt es glaubenssysteme (und die sind sogar in der mehrheit), in denen unterschiedlichen "höheren wesen" zugesprochen wird, für die schöpfung verantwortlich zu sein.
also steht der idee "alles immer derselbe gott" die idee gegenüber "alles ganz unterschiedliche götter".
ich finde beide vorstellungen reizlos, weil sich beide nicht im mindesten belegen lassen.
Auch der Fakt, dass man etwas empfindet, ist ein Fakt.
über den objektiven wahrheitsgehalt dieser empfindung sagt das nichts aus.
wenn jemand wie du "empfindet", daß es den gott der christen wirklich gibt, ist das kein beleg dafür, daß er existiert.
wenn ich "empfinde", daß ich die 47. inkarnation des vergöttlichten pulius feistersnap bin und auf dem wasser wandeln kann, heißt das nicht, daß meine empfindung und die realität deckungsgleich sind.
:D
du siehst das problem? ich fragte nach BELEGEN, du kommst mit persönlichen empfindungen.
Zum Beispiel der Fakt (den ich vielfach und regelmässig erlebte), dass Beten tröstet. Und dass es sogar dann tröstet, wenn alles andere, das man versucht hat, nicht tröstet.
du setzt wieder einmal das, was DU glaubst, unzulässigerweise als absolut gültig.
wenn DICH und andere RELIGIÖSE menschen das beten tröstet, ist das fein.
und neurologisch sehr einfach zu erklären, ohne übernatürliches wesen.
da ich KEIN religiöser mensch bin, trifft deine behauptung auf mich nicht zu.
beten tröstet mich in keiner weise, denn ich glaube nicht an "gott".
ich komme auch sehr gut ohne ein übernatürliches wesen zurecht.
Aber hier müsstest du, um das zu erfahren, weg aus dem Modus "intellektuelle Gedankenspiele" und hin zum Modus "eigene Experimente".
du unterstellst, daß ich keine "eigenen experimente" durchgeführt hätte.
du gehst unterschwellig und unzulässigerweise (wahrscheinlich ohne daß es dir selbst bewußt ist) davon aus, daß "eigene experimente" mich zu den gleichen oder ähnlichen "erkenntnissen" geführt hätten wie dich.
Wobei ich natürlich hoffe, dass du gar nie in die Situation einer so tiefen Untröstlichkeit kommst, dass nichts mehr nützt ausser Beten; das sind ja keine schönen, angenehmen Situationen.
ich war schon öfter in situationen gefangen, die man wohl mit fug und recht als "ausweglos" bezeichnen darf. ich bin ohne "beten" rausgekommen, kein höheres wesen hat mich errettet. da ich auf die ratio vertraue, habe ich (oft mit sehr viel mühe) stets einen weg gefunden, die lage zu ändern.
ich benötige keine gebete, auch wenn du dir das wahrscheinlich nicht vorstellen kannst ...
:D
den eigenen glauben zum maßstab zu erheben ("das IST so, weil ich daran glaube!") halte ich ebenfalls für problematisch ...
Darum geht es ja um "das ist so, weil ich es schon x Mal so erlebt habe."
es ist dennoch kein BELEG für irgend etwas, das eigene erleben zum maßstab zu machen. deine erlebnisse sind nicht objektivierbar in dem sinne, daß daraus zwingende maximen für andere abzuleiten wären.
"das ist so weil ICH es schon x mal erlebt habe!" - deine subjektive einschätzung, irrtumsbehaftet wie bei jedem menschen, ist keine handlungsmaxime und kein objektivierbares kriterium.
nun, das ist nun eben so, auch wenn dir das nicht passt. die Welt hält sich nun mal nicht an die Vorlieben deines Egos - musst dich wohl irgendwann damit abfinden.
lustig.
die welt hält sich aber auch nicht an die sehr subjektiven ideen, mit denen du "gott" erklären möchtest. damit mußt du dich wohl irgendwann abfinden.
bisher kam von dir nichts weiter als "aber ICH empfinde das so, ICH sehe das so, ICH will, daß das so ist!"
keine überzeugende argumentation.
nicht mal als intellektuelles gedankenspiel.
Es ist halt ein Muster, das stimmt. Sag doch einfach "ich erkenne endlich, dass du recht hast", dann ist die Diskussion auch beendet.
:rotfltota
ich habe bisher noch ncht ein einziges valides argument von dir gehört.
nur rabulistik, und die noch nicht mal gekonnt ...
da bin ich aber von den pfarrern, mit denen ich mich ab und zu mal auf diesem gebiet kabbele, sehr viel besseres gewöhnt.
Aber wenn ich von Erfahrungen spreche, musst du mir entweder glauben (sofern du mir vertraust) - und wenn du nicht glaubst, aber es selbst wissen willst, kommst du ums eigene Experimentieren nicht herum.
Intellektualität ist steril ohne Grundlage in der Erfahrung.
ich MUSS dir überhaupt nichts glauben.
deine erfahrungen - und das scheint es zu sein, was du nicht verstehst - sind nicht objektivierbar.
man kann sie noch nicht einmal verallgemeinern. es sind deine erfahrungen, die darauf beruhen, daß du auf umweltreize mit neuronalen prozessen reagierst, die aber bei gleichem umweltreiz bei anderen personen völlig anders ausfallen.
die subtile unterstellung, ich hätte keine erfahrung mit ... nennen wir es spiritualität ... geht ins leere. du kennst mich nicht, kannst das also nicht beurteilen.
zusammenfassend läßt sich feststellen, daß du keinerlei argumente in diese debatte eingebracht, dafür aber fleißig persönliche überzeugungen mit objektiven fakten gleichgestellt hast.
das fand ich lustig, denn es ist meiner erfahrung nach ein argumentationsmuster, das man häufig bei religiösen schwärmern findet ...
:D
Euer "Gott" könnte doch diese ewige Diskussion beenden, indem er sich einfach kurz zeigt.
Nicht nur vor Analphabeten in der Wüste, sondern z.B. am Times Square in New York oder am Piccadilly Circus in London. Schon wäre Ruhe. ;)
:yeaha:
ich wollte das offensichtliche nicht so unverblümt aussprechen ... aber schön, daß es jemand getan hat.
die "begründung", warum "gott" das nicht tut, ist jedesmal wieder ... erfrischend ...
:D:D
Du siehst doch deine Umgebung - die Welt. Das Universum. Das ist Gottes Körper.
das ist eine behauptung, die zum beweis ihrer selbst erhoben wird ...
wo ist ein BELEG für diese behauptung?
man sollte das thema hier vielleicht nicht so ausweiten.
es wurde gefragt ob religion gut für die kindererziehung sein kann? vor- und nachteile.
die meisten sprechen aber über ihre ansichten und zeigen dass sie selbst eine solide und selbstbewusste weltanschauung haben. glaubt jemand das das einfach vererbt wird?
Volker Pispers: „Religion ist etwas für Leute, die den Alkohol nicht vertragen!“
kinder?
"religion ist etwas für leute die sich im dunkeln fürchten"
kinder?
dann wird hier weiter auch noch über die existenz von Gott gesprochen. dafür wäre vlt. ein anderes thread sinvoll...
also nochmal zurück zum thema. ich halte es nicht für verkehrt den kindern den zugang zum spiritualität über religion beizubrignen. das ganze restliche kompizierte und persönliche zeug drumherum sollen sie genauer erforschen wenn sie älter sind.
Ist halt ein schwieriges Thema, Leute die glauben werden wohl automatisch ihre Kinder in diesem Glauben erziehen.
Ich bin nicht religiös, also könnte ich meinen Kindern in der Hinsicht gar nichts mitgeben.
Außer vl. das sie glauben dürfen an was sie wollen solange sie damit keinen Schaden anrichten.
washi-te
20-03-2017, 09:39
Ich bin nicht religiös, also könnte ich meinen Kindern in der Hinsicht gar nichts mitgeben. Außer vl. das sie glauben dürfen an was sie wollen solange sie damit keinen Schaden anrichten.
Das gebietet die Vernunft, das ist völlig in Ordnung, und dazu braucht es keine Religion. Das wurde mehrheitlich festgestellt. Das Problem ist nur, dass Glauben allein ja auch nichts anrichtet. Die aus der Überzeugung resultierende Handlung - die ist das Problem.
fang an:
man sollte das thema hier vielleicht nicht so ausweiten.
es wurde gefragt ob religion gut für die kindererziehung sein kann? vor- und nachteile
Zur Behandlung dieser Frage muß man feststellen, was Religion eigentlich ist. Und da ist nun mal der Glaube an den Wahrheitsgehalt eines alten Sammelbandes und an eine übernatürliche Macht der Hauptteil.
Daraus resultieren Haltungen und Handlungen.
M.E. kann in einem aufgeklärten Zeitalter wie unserem Wissen über Religion warten, bis Kind eine gewisse intellektuelle Reife erlangt hat, das zu verarbeiten. Gibt wichtigeres zu lernen.
M.E. kann in einem aufgeklärten Zeitalter wie unserem Wissen über Religion warten, bis Kind eine gewisse intellektuelle Reife erlangt hat, das zu verarbeiten. Gibt wichtigeres zu lernen.Und was ist, wenn die fragen, was denn dieses komische Krippenkind an Weihnachten soll? Oder wer da (true story) in der Skihütte am Kreuz hängt? Ominöses Schweigen?
die frage, ob eine religiöse erziehung "gut" für kinder ist, wird sich so nicht beantworten lassen.
es gibt gewiß beispiele dafür, daß es "gut" sein kann als auch beispiele dafür, daß es schädlich sein kann.
um also überhaupt erst mal den gegenstand der diskussion einzugrenzen, muß man sich auf die debatte einlassen, was religion ist / sein soll, warum sie "gut" oder eben "schlecht" sein soll / kann ...
das wiederum führt zum gottesbegriff, der - wie zu sehen war - selbst bei denen, die sich christen nennen, alles andere als einheitlich ist.
wer nun erwartet, daß diese debatte irgend ein "abschließendes ergebnis" zeitigt, der wird enttäuscht werden. wer erwartet, daß in irgend einer weise konsens erzielt wird, der wird enttäuscht werden.
es ist übrigens eine sehr deutsche unsitte, wie ich finde, diskussionen stets mit einem endgültigen ergebnis, mit "sieg" für die eine und "niederlage" für die andere partei abschließen zu wollen.
;)
Zur Behandlung dieser Frage muß man feststellen, was Religion eigentlich ist. Und da ist nun mal der Glaube an den Wahrheitsgehalt eines alten Sammelbandes und an eine übernatürliche Macht der Hauptteil.
... entstanden um den bedarf an fragen nach sinn, schutz und trost zu decken, geschickt interpretiert um werte und morallvorstellungen in einer gesellschaft durchzusetzen. ein tolles werk, der eine grosse akzeptanz geniesst.
... wenn du ein besseres pädagogisches werk kennst kannst du sicher hier empfehlen.
M.E. kann in einem aufgeklärten Zeitalter wie unserem Wissen über Religion warten, bis Kind eine gewisse intellektuelle Reife erlangt hat, das zu verarbeiten. Gibt wichtigeres zu lernen.
eher nein, das geht mMn so nicht. es müssen in jedem alter, altersgerechte antworten geben.
washi-te
20-03-2017, 09:58
Und was ist, wenn die fragen, was denn dieses komische Krippenkind an Weihnachten soll? Oder wer da (true story) in der Skihütte am Kreuz hängt? Ominöses Schweigen?
In meiner Jugend gab es kein Krippenkind. Da kam der Weihnachtsmann. :muetze:
.. wenn man nicht darauf verzichten will, kann man es zumindest unter Vorbehalt stellen ... "man erzählt sich, dass ..." .. und dann kommt die Story. Kann sein, dass es so war. Kann auch nicht sein. Hauptsache die Geschenke passen ... :D
Und was ist, wenn die fragen, was denn dieses komische Krippenkind an Weihnachten soll? Oder wer da (true story) in der Skihütte am Kreuz hängt? Ominöses Schweigen?
nöö, wieso?
ich hab das in einer vergleichbaren situation mal so gelöst, daß ich den vier jungs (6-9 jahre alt) erklärt habe, daß es menschen gibt, die GLAUBEN, daß die figur am kreuz anderen menschen helfen und sie beschützen könne.
ich ahbe dazugesagt, daß es aber auch viele menschen gibt, die das nicht glauben und die um hilfe gebeten haben, ohne sie zu bekommen.
ich habe den jungs dann gesagt, daß man als erwachsener (!) alles anschauen sollte, was es da an glaubensdingen gibt und dann sebst entscheiden darf, woran man glauben möchte und woran nicht.
warum als erwachsener? weil man sich besser entscheiden kann, wenn man viel mehr weiß und viel mehr versteht, und das ist besser, als wenn man wenig weiß und noch nicht viel versteht ...
die jungs scheinen das verstanden zu haben.
thema war jedenfalls dann erledigt.
:)
folgt den hier keiner unseren god-emperor of mankind? :D
https://images-cdn.9gag.com/photo/anXPKqn_700b.jpg
habe das genauso behandelt wie rambat. meine kinder haben die frage zur einschulung und dem daraus resultierenden religionsunterricht gestellt.
am religionsunterricht haben sie nicht teilgenommen - den part habe ich zuhause übernommen, wo ich ihnen einen überblick gab - der ganze andere schmonzens in den religionen ist für das verständnis dieser nicht zwingend notwendig.
… ich hatte nach BELEGEN gefragt, etwa solchen religionsgeschichtlicher / theologischer relevanz. es gibt ja vergleichende religionswissenschaft ...
Durch einfaches Deklarieren kommt ja jeder schnell zu Belegen (kennt man ja auch aus den KS/KK`s ).
Praxis-Beweise sind allemal stärker.
Der z.B. mathematische Wissenschaftler hat es in so fern leichter, so lange er im Beweisbaren, Belegtem bleibt.
Der religiöse Wissenschaftler hat es in so fern schwerer, weil er auf das Nicht-Beweisbare aufbauen müsste – was ja schlicht unmöglich ist; als Mensch. Deshalb die Projektionen in den Weltanschauungen (Religionen). Und deshalb auch der Spreng-Stoff in den Glaubens-Diskussionen, der hier wie da und dort (auch gelenkt), immer weltlicher und explosiver wird…
In einem ählichem Konflikt leben mehr oder weniger auch alle eher nicht so beweisbaren Wissenschaften, wie Wirtschaftswissenschaften, Sozialwissenschaften, Bildungswissenschaften,… hier lebt der Irrtum auch so lange von Versuchen, bis sich die Prinzipien dahinter sich erst ins Bewusstsein heraus kristallisieren, oder schlicht der Zufall hilft (wie bei über 80%(!) der Nobelpreisträger). Doch: bis das Bewusstein von diesen Schärfungen profitieren kann, (ver)brauchen alle Versuche bis dahin: Opfer.
D.h.: Nicht-Bewussstein (er)fordert Opfer.
Deshalb:
„Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert." Matthäus 10.34
Bewusstsein soll hier also das scharfe Schwert werden/sein und nicht das Opferschwert.
Dann bliebe doch jetzt eine der wichtigsten Fragen zu stellen und zu lösen:
„Wie wird Bewusstsein schärfer?“ – so, dass die Opfer nicht mehr notwendig sind, da sie ja eh nur der Ausdruck (Projizierungen) der Unfähigkeit sind, Bewusstsein zu entwickeln.
.
... wenn du ein besseres pädagogisches werk kennst kannst du sicher hier empfehlen.
kann ich.
alles, was bspw. fröbel und pestalozzi geschrieben haben.
man könnte sogar makarenko anführen, um mal einen ausgesprochenen atheisten zu nennen.
a propos bibel, a propos "pädagogisches werk" ... ich darf mal zitieren?
"Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?"
(4. Mose 31,14-15)
"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
(4. Mose 31,17-18)
"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ..."
(5. Mose 21,18-21)
"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!"
(Psalm 137,9)
"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ..."
(Psalm 139,19)
"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."
(1. Samuel 15,3)
"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."
(Jesaja 13,16)
"Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, …"
(5. Mose 20,16-17)
ach, moment ... ist ja nur das alte testament ... augenblick, solche dinge gibt es auch im neuen testament:
Jeder guter Baum hat gute Früchte, ein fauler Baum trägt aber schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht arge Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Darum sollt ihr sie (die falschen Propheten) an ihren Früchten erkennen.
(Matt. 7, 17-20)
(Jesus sagt): Viele glauben, dass ich als Friedensbringer gekommen bin. Ich bringe aber nicht Frieden sondern das Schwert. Ich werde die Kinder gegen ihre Eltern aufwiegeln (und die Familien spalten), so dass die eigenen Hausgenossen zu Feinden werden. Wer seine Eltern oder seine Kinder mehr liebt als mich, kann nicht zu mir gehören. Wer nicht bereit ist, sein Kreuz auf sich zu nehmen und mir zu folgen, der ist meiner nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird es verlieren; und wer sein Leben wegen mir verliert, der wird es finden.
Matt. 10, 34-39
(Jesus spricht in einem Gleichnis): Lasst beides miteinander wachsen bis zur Ernte. Zur Erntezeit will ich zu den Schnittern sagen: Reisst zuerst das Unkraut (Ungläubige) aus und bindet es zu Bündeln, um es zu verbrennen, aber den Weizen (Gläubige) bringt mir in meine Scheune.
Matt. 13, 30
Murrt auch nicht, denn etliche, die murrten, wurden vom Verderber (der Strafengel, der Gottes Urteil vollstreckt) umgebracht.
1. Kor. 10, 10
(Jesus sagt): Der Menschensohn (Jesus selbst) sät nur guten Samen. Dies sind die Gläubigen. Das Unkraut sind die Kinder der Bosheit (Ungläubige), deren Samen der Teufel gesät hat. Die Ernte ist das Ende der Welt, und die Schnitter sind die Engel. So wie man das Unkraut jätet und verbrennt, so wird es auch am Ende der Welt geschehen: Der Menschensohn (Jesus selber) wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle sammeln, die Unrecht tun, und werden sie in den Verbrennungsofen werfen, da wird Heulen und Zähneklappern sein.
Matt. 13, 37-42
(Jesus sagt): Wer glaubt und getauft wird, der wird selig werden (gerettet werden, ins Himmelreich kommen). Wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Mk 16, 16-17
(Jesus spricht): Meint ihr, dass ich hergekommen bin, um auf Erden Frieden zu bringen? Ich sage: Nein, sondern Zwietracht. (Von jetzt an wird in den Familien Uneinigkeit herrschen.) Der Vater wird gegen den Sohn sein und der Sohn gegen den Vater, die Mutter gegen die Tochter und die Tochter gegen die Mutter, die Schwiegermutter gegen die Schwiegertochter und umgekehrt.
Lukas 12, 51-53
(Jesus spricht): Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigenes Leben, der kann nicht mein Jünger sein.
Lukas 14, 26
Auch wer die Gebote befolgt, bleibt für Gott ein Sünder. Nur wer an Jesus Christus glaubt, kann erlöst werden. Römer 3, 20-24 (Abgrenzung der Christen gegenüber den Juden, die zwar auch an Gott glauben, aber vor Gott keine Gnade finden.)
(Jesus sagt): Wenn ihr meine Gebote haltet, liebe ich euch, so wie mein Vater mich liebt, wenn ich seine Gebote halte..... Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete.
Joh. 15, 10-14 (Die viel gerühmte christliche Nächstenliebe gilt also nur dem Glaubensgenossen.)
usw. usw. usw.
sehr pädagogisch, in der tat! und eine wunderbare handlungsanleitung, um kindern ein vorbild zu geben ...
mich begeistert vor allem die toleranz, die aus diesen zitaten hervorleuchtet ...
:rolleyes:
und wenn jetzt einer ankommt und einen haufen bibelzitate postet, die das genaue gegenteil dessen sind, was ich hier zitiert habe, dann sage ich: bravo!
genau DAS meinte ich mit der widersprüchlichkeit der bibel, und diese widersprüchlickeit, ja widersinnigkeit kann nicht einfach schöngeredet oder wegerklärt werden.
die bibel als "pädagogisches werk von großem wert"?
eher nicht.
Der Logos ist in der Tat unveränderlich; die menschliche Situation, und daraus folgend die menschlichen Sprachen, die menschliche Verständnisfähigkeit, ist aber sehr wohl veränderlich.
Darum muss jede Generation und jeder Mensch wieder die eigenen Worte finden, um die ewigen Wahrheiten bestmöglich zu formulieren
Für mich klingt das so als wäre Gottes Wort und Wille unveränderlich aber der Mensch darf trotzdem machen was er will, er muss es nur irgendwie aus der Bibel rausinterpretieren.
Die würde ich als Aspekte der Psyche, als archetypische Kräfte betrachten.
zB wo Krieg und Konflikt ist, ist Mars anwesend; wo Handel und Kommunikation stattfindet, ist Merkur anwesend; wo Innovation und Erfindung stattfindet, ist Athene anwesend; etc.
Das ist jetzt natürlich geschickt gemacht. Alles was ähnlich aber anders ist, ist ist der christliche Gott in einer anderen Form. Erinnert mich irgendwie ans WT.
Wie erklärst du dir denn die Menschenopfer die in anderen Religionen gefordert werden? Wenn ich mich richtig erinnere hat der christliche Gott das einzige Menschenopfer das er gefordert hat ja kurz vorher verhindert.
nun doch; es wird zum Beispiel in unterschiedlichsten Traditionen über jene Kraft gesprochen, die die Welt geschaffen hat. Da es nur eine einzige Welt gibt, liegt der Schluss nahe, dass immer dieselbe Kraft gemeint ist, auch wenn unter verschiedenen Bezeichnungen. Dann muss er aber ziemlich Schizophren sein so unterschiedlich wie die ganzen Schöpfungsmythen und religösen Ausübungen sind. Nebenbei gibt es ein paar mehr Planeten. Sogar so viele, dass es unwahrscheinlich ist dass nur auf der Erde leben entstanden ist.
Die Idee, das seien alles unterschiedliche Kräfte, lässt sich auf alle Fälle noch viel weniger belegen, als die Idee, es sei dieselbe Kraft.
Es lässt sich beides überhaupt nicht belegen.
Auch der Fakt, dass man etwas empfindet, ist ein Fakt. Zum Beispiel der Fakt (den ich vielfach und regelmässig erlebte), dass Beten tröstet. Und dass es sogar dann tröstet, wenn alles andere, das man versucht hat, nicht tröstet.
Kleine Kinder lassen sich auch durch Kuscheltieren von eigentlich allem trösten.
und wenn jetzt einer ankommt und einen haufen bibelzitate postet, die das genaue gegenteil dessen sind, was ich hier zitiert habe, dann sage ich: bravo!
genau DAS meinte ich mit der widersprüchlichkeit der bibel, und diese widersprüchlickeit, ja widersinnigkeit kann nicht einfach schöngeredet oder wegerklärt werden.
die bibel als "pädagogisches werk von großem wert"?
eher nicht.Meine Theorie: Die Bibel ist seit zweitausend Jahren so ein Bestseller, weil man sich raussuchen kann, was für einen grad passt. Ist eben so vielschichtig wie die Menschen, die sie geschrieben haben. Das heißt auch: Man kann durch ihre Lektüre viel über die Menschen lernen.
Meine Theorie: Die Bibel ist seit zweitausend Jahren so ein Bestseller, weil man sich raussuchen kann, was für einen grad passt.
Das kann man aus vielen anderen Büchern auch. Ich würde eher sagen das liegt an der Macht der Kirche die sie leider, wie man an Karatemans Schilderung sieht, ja heute teilweise noch hat.
*edit*
Religion hat sich in der Vergangenheit immer als super Werkzeug zur Einigung und Kontrolle der Bevölkerung erwiesen. Die Ausbreitung des Christentums in Europa fand eher über Zwang als durch friedliche Missionierung statt. Es reichte einen Herrscher zu missionieren und der Zwang dann seine Untertanen in den christlichen Glauben. Der Machthunger der Kirche hat dann dafür gesorgt dass die ganzen Schäfchen auch immer treu in Linie bleiben.Von daher ist es auch logisch dass die Bibel zumindest fleißig verkauft wurde.
Das kann man aus vielen anderen Büchern auch.Unzweifelhaft. Aber das ist halt eins davon.
Meine Theorie: Die Bibel ist seit zweitausend Jahren so ein Bestseller, weil man sich raussuchen kann, was für einen grad passt. Ist eben so vielschichtig wie die Menschen, die sie geschrieben haben. Das heißt auch: Man kann durch ihre Lektüre viel über die Menschen lernen.
+1
genau darauf wollte ich hinaus.
und damit sind wir wieder bei der beliebigkeit ...
:D
wenn man mit einer "göttlichen handlungsmaxime", deren herkunft angeblich DIREKT auf das jeweils präferierte, imaginäre "höhere wesen" zurückzuführen ist, jede handlung UND auch deren komplettes gegenteil mühelos rechtfertigen kann, dann ist das meiner meinung nach WEDER pädagogisch wertvoll noch überhaupt irgendwie wertvoll.
Für mich klingt das so als wäre Gottes Wort und Wille unveränderlich aber der Mensch darf trotzdem machen was er will, er muss es nur irgendwie aus der Bibel rausinterpretieren.
du wirst lachen - so ähnlich hat's mir mal ein katholischer pfarrer erklärt ...
ich habe im laufe vieler jahre immer wieder feststellen müssen, daß christliche LAIEN sich oft eines sehr, sehr kindlichen glaubens befleißigen. menschen, die sonst durchaus rationale entscheidungen treffen und mit beiden beinen fest im leben stehen, werden plötzlich unkritisch und irrational, wenn es um den glauben geht.
"naiv" wäre dafür noch ein euphemismus ...
Wahrlich, ich sage euch, so ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, werdet ihr nimmermehr in das Reich der Himmel eingehen
Matt. 18, 3
ich denke nicht, daß das SO gemeint war ...
:D
die bibel als "pädagogisches werk von großem wert"?
eher nicht.
pädagogik ist die erziehungswissenschaft und nicht die lehre über die inhalte die man lehrt. für die inhalte ist der erziehungsberechtigter verantwortlich und er kann sich dass aussuchen was er für die zeit in der er lebt seiner meinung nach von bedeutung ist. unschön wenn es um intoleranz und krieg gehen muss...
edit: bei uns sicherlich nicht der fall und nicht angemessen.
pädagogik ist die erziehungswissenschaft und nicht die lehre über die inhalte die man lehrt
vielen dank für den hinweis.
rambat
dipl.-erziehungswissenschaftler
wenn man mit einer "göttlichen handlungsmaxime", deren herkunft angeblich DIREKT auf das jeweils präferierte, imaginäre "höhere wesen" zurückzuführen ist, jede handlung UND auch deren komplettes gegenteil mühelos rechtfertigen kann, dann ist das meiner meinung nach WEDER pädagogisch wertvoll noch überhaupt irgendwie wertvoll.Aber ich bitte Dich! Was über die Vielschichtigkeit und Widersprüchlichkeit der conditio humana zu lernen, IST doch pädagogisch wertvoll. Oder nicht?
miskotty
20-03-2017, 11:40
vielen dank für den hinweis.
rambat
dipl.-erziehungswissenschaftler
Dann hättest du es wissen müssen. Ich bin enttäuscht
rambat
dipl.-erziehungswissenschaftler
ist das mainstream tauglich? sollte das jeder können?
klar machst du es mit dem hintergrund evtl besser.
die "füllung" der fragen sind oft nicht die "wahrheit", weil die erwachsene sicht manchmal zu traurig oder zu grausam ist.
die fantasie als schutzreflex anzusetzen findet automatisch statt. man kann ein engel als vorlage geben oder die kinder sich einen z.B. pan erfinden lassen.
die religion und glaube als träger von hass und krieg, ja das geht natürlich super, leider ... diese schwäche ist aber nicht die schwäche der religion sondern die stärke der manipulation.
Dann hättest du es wissen müssen. Ich bin enttäuscht
ich bin untröstlich, dich enttäuscht zu haben ...
:D
ist das mainstream tauglich? sollte das jeder können?
klar machst du es mit dem hintergrund evtl besser.
die "füllung" der fragen sind oft nicht die "wahrheit", weil die erwachsene sicht manchmal zu traurig oder zu grausam ist.
die fantasie als schutzreflex anzusetzen findet automatisch statt. man kann ein engel als vorlage geben oder die kinder sich einen z.B. pan erfinden lassen.
die religion und glaube als träger von hass und krieg, ja das geht natürlich super, leider ... diese schwäche ist aber nicht die schwäche der religion sondern die stärke der manipulation.
lügen für kinder, weil man sie für zu schwach hält, um mit der realität konfrontiert zu werden?
gewiß sollte man altersgerecht agieren und argumentieren, aber LÜGEN, weil man dem kind unterstellt, es sei zu klein, zu schwach, zu doof ...?
ist es nicht eher so, daß der erwachsene, der DAS tut, sich selbst schützen will und die "bewahrung der kindlichen unschuld" als vorwand benutzt?
ich frage mich übrigens, wie denn das in der DDR mit uns kindern funktionieren konnte, wo wir doch gerade NICHT abgeschirmt wurden vor den tatsachen des (fast immer sehr unbequemen) alltags ...
uns hat keiner irgendwelche religiösen wundergeschichten erzählt.
im gegenteil, es ging sehr früh los damit, daß uns eine ganz trockene, nüchterne sicht einer im grunde recht grauen welt beigebracht wurde.
anders hätten wir im alltag der DDR nicht funktionieren können.
(ja, ja, der quark, den sie uns über den kommunismus erzählt haben, ist auch nchts weiter als gequirlter blödsinn, aber zumindest haben sie uns keine übernatürlichen heilsgestalten aufzuschwatzen versucht, die durch wundertaten, die jeder physik hohnsprechen, uns alle "erretten" würden ...)
es ist also nicht notwendig, kinder zu belügen.
wer es dennoch tut und dabei auch noch behauptet, dies geschehe "zum wohle der kinder", ist bestenfalls jemand, der sich selbst der realität nicht zu stellen wagt.
(übrigens hat der philantrop christian heinrich wolke, ein pädagoge der aufklärung, ein sehr interessantes werk über die erziehung von kindern hin zu einem sinn für die realität geschrieben ... und das schon um 1790)
;)
Ich komme vom Land und da hat es einfach dazu gehört, seine Kinder taufen zu lassen mit allem was danach folgt. Ich konnte damit nie was anfangen und habe mich meistens um die sonntäglichen Pflichtbesuche in der Kirche gedrückt. Meine Eltern sahen das sehr locker und liessen mir die Freiheit.
Meine ungetauften Kinder nehmen am Religionsunterricht (Katholisch, Evangelisch im Wechsel) in der Grundschule nur aus dem Grund teil, weil sie alternativ in der Parallelklasse sitzen und Stoff wiederholen würden. Dann lieber die „Märchenstunde“ mitmachen.
Thor, Jupiter, Shiva und Herakles finden sie viel cooler als „Gott“.
<Hier beliebige Gottheit/Religion einfügen> ist eigentlich ganz cool. Nur die ganzen Fanclubs gehen mir gehörig auf den Senkel.
Das trifft meine Denkweise ganz gut.
ist es nicht eher so, daß der erwachsene, der DAS tut, sich selbst schützen will und die "bewahrung der kindlichen unschuld" als vorwand benutzt?
belügen ist nicht schön und man sollte sich die zeit nehmen alles gut zu erklären. es geht aber vlt auch zum teil um einen back-up für den worst-case zwecks schutz der psyche. wer passt auf wenn mama und papa plötzlich weg sind?
ihre geister die keine ruhe finden, der freiheitlich demokratische staat, der kommunistische staat, Gott und die engel, ... daher stärkung durch glaube ... vielseitige religion ...
discipula
20-03-2017, 12:23
das ist eine behauptung, die zum beweis ihrer selbst erhoben wird ...
wo ist ein BELEG für diese behauptung?
Augen auf, dann siehst du die Welt. Du kannst sie auch anfassen, wenn du willst. Oder dran riechen.
Wenn dir das Offensichtliche nicht offensichtlich ist - kann ich auch nichts mehr machen.
Münsterländer
20-03-2017, 12:47
Augen auf, dann siehst du die Welt. Du kannst sie auch anfassen, wenn du willst. Oder dran riechen.
Wenn dir das Offensichtliche nicht offensichtlich ist - kann ich auch nichts mehr machen.
Terry Pratchett hat mal gesagt (oder besser eine seiner Figuren sagen lassen), dass die häufige Verwendung des Wortes "offensichtlich" allgemein ein Beleg dafür ist, dass etwas absolut nicht offensichtlich ist :p.
Oder, Polemik ausgelassen:
Man kann die Welt als Manifestation des (wie auch immer gearteten) Göttlichen betrachten. Gibt m.E. durchaus Argumente dafür (genau wie dagegen). Leider werden die von dir (so weit ich es mitbekommen habe) gar nicht herangezogen.
Man wird diese Haltung aber so oder so nie eindeutig belegen können.
Für andere Menschen ist da daher unter Umständen überhaupt nichts offensichtlich
discipula
20-03-2017, 12:47
klar ist es sehr schwer, in einer debatte für die existenz eines nicht nachweisbaren, imaginären wesens zu argumentieren, aber ein bißchen mehr anstrengung hätte ich da schon erwartet ..
Da ich nicht davon ausgehe, dass Gott existiert, warum sollte ich versuchen, eben diese Existenz zu belegen?
das meine ich mit widersprüchen.
dem steht nämlich gegenüber: "jesus spricht zu ihm: ich bin der weg und die wahrheit und das leben; niemand kommt zum vater denn durch mich."
johannes 14:6
Genau. Durch den Logos, der das Licht ist, das jeden (!) Menschen erleuchtet.
Jesus hat nie eine Religion gegründet und hatte das auch nicht vor; Juden geben Religion über die Familie weiter, nicht über Missionierung.
Darum ist es kein Widerspruch, wenn er den Römer nicht auffordert, seine religiösen Bräuche zu ändern.
nicht einen einzigen beleg hast du gepostet. ich hatte auf die vergleichende religionswissenschaft hingewiesen in der hoffnung, du würdest dazu etwas gehaltvolles sagen können ... leider kommt da nichts.
Die intellektuellen Spielchen, auf die du scheinbar so stehst, interessieren mich wenig.
Mich interessiert die Substanz, aber um die kennen zu lernen, muss man in die Erfahrung gehen. Die dich wiederum nicht interessiert. Da ist einfach keine gemeinsame Basis vorhanden.
daß bspw. die glaubensgemeinschaft der sikh erklärt, den "gleichen" gott anzubeten wie die christen.
Solange der eine Gott, die Quelle von allem, der Ursprung von Himmel und Erde, (oder was der Formulierungen noch sind) angesprochen wird, reicht das doch völlig aus, um zu merken, dass da immer vom Selben die Rede ist.
Auch wenn die nicht noch extra hinschreiben "wir meinen also genau das, was auch die andern Richtungen X, Y und Z meinen". Als aufgeklärte Menschen sollten wir das mit dem selber-denken ja hinkriegen, ohne ständig auf irgend eine Autorität bezug nehmen zu müssen.
dennoch gibt es glaubenssysteme (und die sind sogar in der mehrheit), in denen unterschiedlichen "höheren wesen" zugesprochen wird, für die schöpfung verantwortlich zu sein.
Auch im Christentum kennt man die Hierarchien der Engelchöre, im Judentum die Kabbalah mit den Sefiroth und ihren jeweiligen Eigenschaften, um darzustellen, auf welche Weise dieses eine Wesen die Manifestation des Universums durchführt.
über den objektiven wahrheitsgehalt dieser empfindung sagt das nichts aus.
wenn jemand wie du "empfindet", daß es den gott der christen wirklich gibt, ist das kein beleg dafür, daß er existiert.
so what.
Es muss jeder selbst wissen, was er für gut und richtig hält.
wenn ich "empfinde", daß ich die 47. inkarnation des vergöttlichten pulius feistersnap bin und auf dem wasser wandeln kann, heißt das nicht, daß meine empfindung und die realität deckungsgleich sind.
nun, wir können's ja mal testen, das mit dem Wasser. Ich hoffe, du kannst schwimmen?
wenn DICH und andere RELIGIÖSE menschen das beten tröstet, ist das fein.
und neurologisch sehr einfach zu erklären, ohne übernatürliches wesen.
klar kann man das neurologisch erklären; man kann für alles ein neurologisches Korrelat finden.
Das praktische Problem "was tue ich, wenn ich untröstlich bin?" muss deswegen trotzdem gelegentlich gelöst werden, so wie das Leben halt spielt.
Und da bin ich froh, dass Gebete das für mich tun, wozu andere Leute Psychopharmaka nehmen.
ich komme auch sehr gut ohne ein übernatürliches wesen zurecht.
Dann hoffe, dass es so bleibt.
du unterstellst, daß ich keine "eigenen experimente" durchgeführt hätte.
du gehst unterschwellig und unzulässigerweise (wahrscheinlich ohne daß es dir selbst bewußt ist) davon aus, daß "eigene experimente" mich zu den gleichen oder ähnlichen "erkenntnissen" geführt hätten wie dich.
ja, davon gehe ich aus.
rausgekommen, kein höheres wesen hat mich errettet. da ich auf die ratio vertraue, habe ich (oft mit sehr viel mühe) stets einen weg gefunden, die lage zu ändern.
Man kann nicht immer etwas tun.
Viele wichtige Dinge hängen nicht von einem selbst ab.
deine erlebnisse sind nicht objektivierbar
Sind sie nicht und müssen sie auch nicht sein.
die welt hält sich aber auch nicht an die sehr subjektiven ideen, mit denen du "gott" erklären möchtest. damit mußt du dich wohl irgendwann abfinden.
Wenn ich mit neuen Tatsachen bekannt werden, die bisherige Annahmen über den Haufen werfen, ändere ich meine Ideen.
Du auch?
Augen auf, dann siehst du die Welt. Du kannst sie auch anfassen, wenn du willst. Oder dran riechen.
Wenn dir das Offensichtliche nicht offensichtlich ist - kann ich auch nichts mehr machen.
Die Wissenschaft hat eigentlich ganz schlüssige Erklärungen für die Welt, eine ,wie auch immer geartete, Entität die sich auch noch speziell für unsere Probleme interessiert, war dafür bis Dato nie nötig.
discipula
20-03-2017, 13:03
Für mich klingt das so als wäre Gottes Wort und Wille unveränderlich aber der Mensch darf trotzdem machen was er will, er muss es nur irgendwie aus der Bibel rausinterpretieren.
Interpretieren ist nicht "irgendwie" und nichts Beliebiges.
Aber was genau "Gottes Schöpfung achten" im Hinblick auf, zum Beispiel, Gentechnik oder Atomkraft oder Roboter bedeutet, ist eine Frage, die sich früheren Generationen schlicht nicht gestellt hat und die sie demzufolge auch nicht beantworten mussten. Die hatten dafür andere Probleme, die wir nicht mehr, oder nicht mehr in der Form, haben.
Das ist jetzt natürlich geschickt gemacht. Alles was ähnlich aber anders ist, ist ist der christliche Gott in einer anderen Form. Erinnert mich irgendwie ans WT.
Es ist nicht der *christliche* Gott, sondern der *eine* Ursprung von allem, was ist, den zahlreiche Religionen unter verschiedenen Bezeichnungen verehren.
Es ist nicht so, als ob Christentum das Grundmodell wäre, von dem alles andere abgeleitet ist. Ist es nicht.
Wie erklärst du dir denn die Menschenopfer die in anderen Religionen gefordert werden? Wenn ich mich richtig erinnere hat der christliche Gott das einzige Menschenopfer das er gefordert hat ja kurz vorher verhindert.
andere Zeiten, andere Sitten.
Die Aussage "alle Religionen beten im Grunde denselben Gott an" lässt ja nicht die Folgerung zu "die christlichen Rituale müssen von allen befolgt werden."
Dann muss er aber ziemlich Schizophren sein so unterschiedlich wie die ganzen Schöpfungsmythen und religösen Ausübungen sind.
Womöglich mag er schlicht Vielfalt. Wenn er Monotonie wollte, hätte er die bestimmt auch gleich so geschaffen.
Nebenbei gibt es ein paar mehr Planeten. Sogar so viele, dass es unwahrscheinlich ist dass nur auf der Erde leben entstanden ist.
Ja, das ist doch in Ordnung und sehr schön so. Aber kein Widerspruch zu den meisten Religionen, denn es gibt kaum welche, die sagen, es gäbe nur auf der Erde Leben. Sie interessieren sich bloss nicht für Ausserirdische.
[Kleine Kinder lassen sich auch durch Kuscheltieren von eigentlich allem trösten.
Erwachsene leider nicht. Und auch Kinder nicht immer.
discipula
20-03-2017, 13:06
Die Wissenschaft hat eigentlich ganz schlüssige Erklärungen für die Welt,
Wobei Urknall und all seine Varianten hoch spekulativ sind. Teils auch sehr fantasievoll.
Ob und was sie mit der Realität zu tun haben, ist aber völlig unklar. Man kann ja nicht eben mal im Labor ein neues Universum erschaffen, um zu gucken, wie das geht. (Ausser natürlich, man sein ein Magier in Terry Pratchetts Scheibenwelt)
eine ,wie auch immer geartete, Entität die sich auch noch speziell für unsere Probleme interessiert, war dafür bis Dato nie nötig.
Bisher nicht, aber ich vermute, das wird sich auch mal ändern. Vielleicht sogar zu unseren Lebzeiten.
Die Kopenhagener Interpretation der Quantenphysik geht ja schon in diese Richtung.
Aber gerade WEIL Bewusstsein dort eine Rolle spielt, wird diese Interpretation wohl auch so heftig bekämpft.
Augen auf, dann siehst du die Welt. Du kannst sie auch anfassen, wenn du willst. Oder dran riechen.
Wenn dir das Offensichtliche nicht offensichtlich ist - kann ich auch nichts mehr machen.
Ich habe alle Flugzeuge der Welt gebaut. Du kannst sie anfassen, oder dran riechen oder damit fliegen.
Jetzt beweis mir das Gegenteil.
Interpretieren ist nicht "irgendwie" und nichts Beliebiges.Also darf jeder die Bibel btw Gottes Wort selbst interpretieren, solange er zu dem gleichen Ergebnis kommt wie alle anderen, oder wie soll ich die Aussage verstehen?
IEs ist nicht so, als ob Christentum das Grundmodell wäre, von dem alles andere abgeleitet ist. Ist es nicht.
Das Stimmt. Das Christentum wie man es heute kennt ist ein Gemisch von verschiedenen Religionen.
Erwachsene leider nicht. Und auch Kinder nicht immer.Das gilt ebenso fürs Beten.
Offline_Fighter
20-03-2017, 13:29
Wobei Urknall und all seine Varianten hoch spekulativ sind. Teils auch sehr fantasievoll.
Ob und was sie mit der Realität zu tun haben, ist aber völlig unklar. Man kann ja nicht eben mal im Labor ein neues Universum erschaffen, um zu gucken, wie das geht. (Ausser natürlich, man sein ein Magier in Terry Pratchetts Scheibenwelt)
https://www.welt.de/wissenschaft/urknallexperiment/article6990263/Urknall-Experiment-glueckt-ohne-Weltuntergang.html
Wobei Urknall und all seine Varianten hoch spekulativ sind. Teils auch sehr fantasievoll.
Für diese Theorien gibt es aber teilweise mehr Beweise als für einen Gott. Was auch nicht schwer ist, da ein Beweis ausreicht um das zu erreichen.
Bisher nicht, aber ich vermute, das wird sich auch mal ändern. Vielleicht sogar zu unseren Lebzeiten.
Die Kopenhagener Interpretation der Quantenphysik geht ja schon in diese Richtung.
Aber gerade WEIL Bewusstsein dort eine Rolle spielt, wird diese Interpretation wohl auch so heftig bekämpft.
Kannst mir mal Quellen verlinken wo da angeblich ein Bewusstsein im Sinne von Gott eine Rolle spielen soll?
Münsterländer
20-03-2017, 13:52
Für diese Theorien gibt es aber teilweise mehr Beweise als für einen Gott. Was auch nicht schwer ist, da ein Beweis ausreicht um das zu erreichen.
Hinweise;).
so fair möchten wir doch bitte bleiben, oder?
Man muss m.E. zumindest anerkennen, dass auch die Wissenschaft für viele Fragen nur Theorien anzubieten hat.
Fundierte Theorien, aber eben auch letztlich leider unbewiesen.
discipula
20-03-2017, 13:59
Ich habe alle Flugzeuge der Welt gebaut. Du kannst sie anfassen, oder dran riechen oder damit fliegen.
Jetzt beweis mir das Gegenteil.
ich sage "zeig mal vor" und gucke zu, wie du ein Flugzeug baust. und befrage dich so ein bisschen zu den unterschiedlichen Typen und ihren Eigenschaften. Da werde ich schon merken, ob du was vom Handwerk verstehst.
Also darf jeder die Bibel btw Gottes Wort selbst interpretieren, solange er zu dem gleichen Ergebnis kommt wie alle anderen, oder wie soll ich die Aussage verstehen?
Interpretationen muss man schon begründen und erklären, warum man eine gewisse Textstelle als wichtiger erachtet als eine andere; warum man eine Textstelle für zeitlos und immer gültig hält, und eine andere nur für eine lokal und damals gültige Idee.
Ich halte zB das Liebesgebot für das Wichtigste in der Bibel, weil es bei allen vier Evangelisten vorkommt, und im alten Testament auch; und weil der biblische Text selbst sagt "das ist das wichtigste Prinzip, von dem alles andere abgeleitet ist."
Wenn jetzt jemand kommt und findet, nein, etwas Anderes sei wichtiger, und das obwohl der Bibeltext selbst das gar nicht so sieht - müsste dann schon ein paar sehr gute Gründe auffahren, damit ich denen zustimmen könnte.
Das gilt ebenso fürs Beten.
Beten war bisher das Einzige, was mir immer - wirklich immer - geholfen hat. Besonders dann, wann alles andere nicht half.
discipula
20-03-2017, 14:03
Kannst mir mal Quellen verlinken wo da angeblich ein Bewusstsein im Sinne von Gott eine Rolle spielen soll?
Da weder "Gott" noch "Bewusstsein" auf eine allgemein und breit akzeptierte Weise definiert worden sind, bitte ich dich, mir die beiden Begriffe sauber zu definieren; und wenn du das getan hast, kann ich vielleicht mal schauen gehn, ob es in diesem von dir definierten Sinn etwas gibt.
ich habe den jungs dann gesagt, daß man als erwachsener (!) alles anschauen sollte, was es da an glaubensdingen gibt und dann sebst entscheiden darf, woran man glauben möchte und woran nicht.
warum als erwachsener? weil man sich besser entscheiden kann, wenn man viel mehr weiß und viel mehr versteht, und das ist besser, als wenn man wenig weiß und noch nicht viel versteht ...
:)
Komisch. Bei Religionen besteht ihr so feste darauf, dass das Kind zuerst erwachsen werden soll, bevor es entscheiden darf, was es lernen und glauben will, weil es dann (achung, aufpassen!) MEHR WEISS.
Aber: WAS WEISS es denn?
Es weiss das, was es in dieser Zeit gelernt hat.
Ihr glaubt, es wäre unsinnig, Kinder den Glauben zu lehren, und sie müssten später selbst entscheiden.
Aber die Kindheit besteht doch aus Lernen!
Mit demselben Argument könnte man fast alle Inhalte der Schule und der Erziehung auf das Erwachsensein verschieben, welche nicht zwingend nötig zum Überleben sind!
Sollte man erst als Erwachsener entscheiden, ob man etwas über Geschichte lernen will?
Sollte man erst als Erwachsener entscheiden, ob man etwas über Moral, Ethik, Mitgefühl und Menschlichkeit lernen will?
WAS GENAU würden wir den Kindern noch beibringen, wenn wir warten, bis sie genügend WISSEN erhalten haben, um selbst zu entscheiden, was sie wissen, lernen und glauben sollen und woher zum Geier soll dieses gesteigerte WISSEN kommen, wenn nicht durch Unterricht von Erwachsenen?
Alle Kinder werden von Erwachsenen unterwiesen, und die Erwachsenen bestimmen massgeblich, welche Inhalte die Kinder lernen sollen und formen damit massgeblich den Geist und den geistigen Rahmen des Kindes.
Kindern die Religion zu verwehren kann dazu führen, dass sie niemals einen Zugang dazu finden. Und das begrüsst ihr auch noch!
Kinder nicht das Lesen zu lehren und ihnen Mathematik vorzuenthalten und sie nicht Turnen und Tanzen zu lehren.... all das kann THEORETISCH noch als Erwachsener nachgeholt werden, ist aber praktisch in der Realität sehr viel schwieriger.
"Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr."
Da weder "Gott" noch "Bewusstsein" auf eine allgemein und breit akzeptierte Weise definiert worden sind, bitte ich dich, mir die beiden Begriffe sauber zu definieren; und wenn du das getan hast, kann ich vielleicht mal schauen gehn, ob es in diesem von dir definierten Sinn etwas gibt.
Sie wie du Gott beschrieben hast, als in alles vorhandenes Wesen mit eigenem Bewusstsein, das Menschen zuhört wenn man zu ihm betet.
Für Bewusstsein nehmen wir, wie der Begriff im Duden beschrieben ist.
Das sollte genau genug definieren, damit du was anfangen kannst.
discipula
20-03-2017, 14:15
Sie wie du Gott beschrieben hast, als in alles vorhandenes Wesen mit eigenem Bewusstsein, das Menschen zuhört wenn man zu ihm betet.
Für Bewusstsein nehmen wir, wie der Begriff im Duden beschrieben ist.
Das sollte genau genug definieren, damit du was anfangen kannst.
dann eben die Kopenhagener Deutung, die einen Beobachter voraussetzt, und somit eine Bewusstheit.
Teilhard de Chardin geht von der Bewusstheit (einer Freiheit und Vorlieben) auch schon von jedem Elementarteilchen aus.
Aber die meiste Wissenschaft ist nach wie vor stramm auf eine Vorstellung "toter" Materie ausgerichtet.
ich sage "zeig mal vor" und gucke zu, wie du ein Flugzeug baust. und befrage dich so ein bisschen zu den unterschiedlichen Typen und ihren Eigenschaften. Da werde ich schon merken, ob du was vom Handwerk verstehst.Warum gelten für mich andere Maßstäbe als für deinen Gott? Oder hast du gesehen wie er die Welt erschaffen hat?
Ich halte zB das Liebesgebot für das Wichtigste in der Bibel, weil es bei allen vier Evangelisten vorkommt, und im alten Testament auch; und weil der biblische Text selbst sagt "das ist das wichtigste Prinzip, von dem alles andere abgeleitet ist."
Ich halte Auge um Auge Zahn um Zahn für wichtiger weil es viel früher in der Bibel vorkommt. Und da Gott allwissend ist und sich nicht irren kann muss es also wichtiger sein.
Beten war bisher das Einzige, was mir immer - wirklich immer - geholfen hat. Besonders dann, wann alles andere nicht half.Nur weil es dir immer hilft, heißt es nicht das es anderen überhaupt hilft.
Da weder "Gott" noch "Bewusstsein" auf eine allgemein und breit akzeptierte Weise definiert worden sind, bitte ich dich, mir die beiden Begriffe sauber zu definieren; und wenn du das getan hast, kann ich vielleicht mal schauen gehn, ob es in diesem von dir definierten Sinn etwas gibt.
So ist es. "Bewusstsein" ist noch nicht sauber genug erforscht. Es gibt sehr viel Ungeklärtes.
GOTT. Da haben wir erst recht keine wissenschaftliche haltbare Definition.
Leider erkennen viele hier nicht die Limitierungen ihrer eigenen Ansichten!
Fordern wissenschaftlich haltbare Beweise, aber für ihre eigenen Ansichten reichen halbgare Indizien.
Gerade lese ich ein Buch über Bewusstsein nach dem Tode bzw. Nahtoderfahrungen und Bewusstseinserfahrungen während eines Ausfalles der Hirnfunktionen.
Da kommen von der anti-religiösen, ach-so-wissenschaftlichen Seite gerne deutlich sich selbst widersprechende Aussagen.
Kann man hier auch gerne beobachten.
Obiges Beispiel von mir sei da genannt:
1. Das Kind soll selbst entscheiden, was es lernen will (über Religion) wenn es erwachsen ist
2. Wenn das Kind erwachsen ist, dann WEISS es genug und hat genug gelernt, um zu entscheiden, was es lernen will (über Religion)
3. Solange es nicht erwachsen ist, sollen atheistische und anti-religiöse Lehren als einziges Mittel der Lehre genutzt werden.
4. Eine rein atheistische Erziehung soll dem Kind erlauben, frei und offen über den Glauben und Religion zu urteilen
Merkt eigentlich jemand von euch, wie widersprüchlich das ist?
dann eben die Kopenhagener Deutung, die einen Beobachter voraussetzt, und somit eine Bewusstheit.
Also aus dem Wikipedia Eintrag zur Kopenhagner Deutung lese ich nichts von einem Gott raus.
Nur weil es dir immer hilft, heißt es nicht das es anderen überhaupt hilft.
Wenn es ihm hilft, heisst das, dass es helfen KANN und dass ein Effekt möglich ist.
Dann muss man sich nach der Wirkungsweise fragen!
Ihr geht mir der wissenschaftlichen Methode äusserst rüde um.
Ihr wirkt auf mich in etwa so:
G (Glaubender): Es ist MÖGLICH eine 6 zu würfeln.
A (Atheist): Glaube ich nicht, ähem ich meine, ich WEISS, dass das nicht möglich ist!
G: (würfelt) Siehe hier! Eine 6!
A: Nein.. Nicht möglich. Hast beschissen.
G: (würfelt) Oh, diesmal eine 3
A: Habe ja gleich gesagt, es sei unmöglich!
Boxschläge sind übrigens auch unnütz. Ali und Mayweather können diesen Dingern ausweichen.
1. Das Kind soll selbst entscheiden, was es lernen will (über Religion) wenn es erwachsen ist
2. Wenn das Kind erwachsen ist, dann WEISS es genug und hat genug gelernt, um zu entscheiden, was es lernen will (über Religion)
3. Solange es nicht erwachsen ist, sollen atheistische und anti-religiöse Lehren als einziges Mittel der Lehre genutzt werden.
4. Eine rein atheistische Erziehung soll dem Kind erlauben, frei und offen über den Glauben und Religion zu urteilen
Merkt eigentlich jemand von euch, wie widersprüchlich das ist?
Ehrlich gesagt erkenne ich da keinen Widerspruch.
Außer du gehst davon aus das Atheismus ein Glaube ist. Es ist aber nur die Abwesenheit eines Glaubens.
Letztens habe ich irgendwo die Aussage gelesen oder gehört, dass Atheismus als Glaubensform zu bezeichen so seie, als würde man Asexualität als Sexstellung bezeichnen.
dann eben die Kopenhagener Deutung, die einen Beobachter voraussetzt, und somit eine Bewusstheit.
Teilhard de Chardin geht von der Bewusstheit (einer Freiheit und Vorlieben) auch schon von jedem Elementarteilchen aus.
Aber die meiste Wissenschaft ist nach wie vor stramm auf eine Vorstellung "toter" Materie ausgerichtet.
Ich bitte wirklich um den Link zu einer Quelle, wenn ich mich darüber schlau mache lese ich nichts von einem Bewusstsein im Sinne von deiner Anschauung von Gott.
Und was hat Chardin mit der Quantenphysik zu tun?
@ Kraken
Hier meine Fragen an discipula nicht missverstehen bitte.
Wenn es ihm hilft, heisst das, dass es helfen KANN und dass ein Effekt möglich ist.
Dann muss man sich nach der Wirkungsweise fragen!
Hat hier auch keiner bestritten. Es wurde nur bestritten das es ein Gottestbeweis ist.
Ihr wirkt auf mich in etwa so:
G (Glaubender): Es ist MÖGLICH eine 6 zu würfeln.
A (Atheist): Glaube ich nicht, ähem ich meine, ich WEISS, dass das nicht möglich ist!
G: (würfelt) Siehe hier! Eine 6!
A: Nein.. Nicht möglich. Hast beschissen.
G: (würfelt) Oh, diesmal eine 3
A: Habe ja gleich gesagt, es sei unmöglich!
Das müsste eher so aussehen
G: Da man 6 würfeln kann ist es ein Beweis dass ein unsichtbares Einhort auf der Deckenlampe wohnt
A: Das man eine 6 würfelt kann auch andere Gründe haben
G: Mich macht es glücklich wenn ich eine 6 Würfel also gibt es das Einhorn
A: Das ist trotzdem kein Beweis das es das Einhorn gibt.
Natürlich ist Atheismus ein Glaube. Der Glaube, es gäbe keinen Gott.
Agnostizismus ist kein Glaube. Agnostizismus ist die einzig wissenschaftlich vertretbare Haltung zum Thema.
Glaubender: "Ich glaube an Gott."
Agnostiker: "Ich weiss nicht, ob es einen Gott gibt, oder nicht."
Atheist: "Ich glaube nicht, dass es Gott gibt."
Dass die Atheisten versuchen, die Position des Agnostizismus zu belegen ist mir ein Dorn im Auge.
Dabei ist es auch bemerkenswert, dass Atheismus häufig einhergeht damit, Lügen über Gott und Religionen zu verbreiten und sich darüber in herablassender Weise lustig zu machen. Gerne werden auch uns Gläubigen die Verbrechen anderer Menschen und vergangene Taten vorgeworfen. Gerne werden eindeutig widerlegbare Lügen verbreitet.
Atheismus ist sehr viel näher dem Satanismus, als er dem Agnostizismus ist. ;)
Hinweise;).
so fair möchten wir doch bitte bleiben, oder?
Man muss m.E. zumindest anerkennen, dass auch die Wissenschaft für viele Fragen nur Theorien anzubieten hat.
Fundierte Theorien, aber eben auch letztlich leider unbewiesen.
Ja das stimmt.
Nur hat die Wissenschaft keinen allgemeinen Wahrheitsanspruch. Jede Theorie kann sich , sobald es andere Beweise oder Hinweise gibt, als falsch oder zumindest nicht ganz richtig herraustellen.
Und was Theorien und Fakten angeht so habe ich hier vor ein paar Seiten ein Video von Richard Dawkins gepostet indem er den Unterschied von Theorien und Theorien erklärt.
Hat hier auch keiner bestritten. Es wurde nur bestritten das es ein Gottestbeweis ist.
Das ist natürlich auch korrekt. Gott kann ad definitionem NICHT empirisch bewiesen werden.
Diese Möglichkeit ist schon ausgeschlossen durch einige uns bekannte Begebenheiten.
Das müsste eher so aussehen
Gottes"beweise" im wissenschaftlichen Sinne halte ich für eine Fehlinvestition von Energie und Intellekt.
Man wird auch keine empirischen "Beweise" dafür finden, dass ich ein Bewusstsein habe.
Man wird keine Beweise dafür finden, dass ich Gefühle habe - AUSSER man abstrahiert unzulässig und tut einfach so, als wären die chemischen und elektrischen Begleiterscheinungen die Emotion selbst.
Wenn man natürlich so tut, als wäre die Liebe SELBST nur eine Abfolge von Chemikalien.... dann reicht es auch als Gottesbeweis, dass das Universum geschaffen wurde - es ist ein Zirkelschluss.
Es gibt letztlich eine MENGE an Dingen, die sich nicht empirisch belegen lassen und eine noch viel grössere Menge an Dingen, deren "Belege" nur auf Abstraktionen und Wortspielereien basieren.
Für mich hingegen sind die Effekte interessant!
Die Effekte, die ein Gebet haben kann, sind sehr interessant zu beobachten und zu fühlen - und Gefühle sind letztlich das, woran ich interessiert bin im Leben.
Ich will mich GUT fühlen und will glücklich sein. Das ist mir das Wichtigste.
Ihr glaubt, es wäre unsinnig, Kinder den Glauben zu lehren, und sie müssten später selbst entscheiden.
Aber die Kindheit besteht doch aus Lernen!
Kommt drauf an, was Du unter "Glauben lehren" verstehst.
Glaubenssysteme darstellen, auch im historischen Kontext, oder behaupten, dass die der Wirklichkeit entsprechen?
Ich bin katholisch erzogen, ich habe z.B. wöchentlich in der Gemeinschaft in einem düsteren Gebäude meine Unwürdigkeit und Schuld bekannt...
Später hat eine Pfarrer mir im Kommunionsunterricht erzählt, Jesus hätte Nägel in den Händen, weil ich mich unkeusch berühre und eine Dornenkrone, weil ich unkeusche Gedanken hätte...
Woanders wird offenbar Menschen vermittelt, ein "heiliges" Buch sei wertvoller als ein Menschenleben:o
Mit so etwas sollte man Kinder nun IMO nicht belasten.
Da wäre doch Unterweisung in Kommunikationstechniken (z.B. GFK) oder Achtsamkeitsmethoden besser investiert.
Zitat von rambat
das ist eine behauptung, die zum beweis ihrer selbst erhoben wird ...
wo ist ein BELEG für diese behauptung?
Augen auf, dann siehst du die Welt. Du kannst sie auch anfassen, wenn du willst. Oder dran riechen.
Wenn dir das Offensichtliche nicht offensichtlich ist - kann ich auch nichts mehr machen.
das ist genau die art UNSINN, die in einer sachdebatte nichts zu suchen hat.
die welt existiert, richtig.
aber daß die welt NUR existiert, weil "gott" sie geschaffen hat, bedarf noch immer eines beweises.
du bringst schon wieder keinen beleg, sondern BEHAUPEST einfach etwas, und nimmst dann die behauptung als beweis ihrer selbst ...
auch daß die welt identisch ist mit "gott", wie du wohl meinst (zumindest habe ich das so verstanden) ist einfach eine behauptung, die du durch nichts belegen kannst.
außer durch "das IST so!". das berühmte "sisso!"
und genau solche unbelegten behauptungen sind es, die eine diskussion mit religiösen menschen über religion / gott oft so unerfreulich machen. deine einlassungen sind dafür ein wunderbares beispiel ...
du hast einfach keine validen argumente - ich fasse mal zusammen was du bisher gebracht hast: "das IST einfach so!" "ich weiß es!" "ich fühle das, und gefühle sind auch fakten!" "schau doch hin, dann siehst du es!"
keine belege, nichts, gar nichts. nur behauptungen, die selbstreferentiell sind.
tut mir leid, aber so etwas kann ich einfach nicht ernst nehmen.
ich nehme ja die ganze diskussion ohnehin nicht ernst - ich meine, ich bitte euch ... erwachsene menschen, die tatsächlich über ein imaginäres wesen streiten, das noch nie nachgewiesen werden konnte? noch nicht einmal mittelbar durch sein "wirken"? ein wesen, das sich ulkigerweise immer nur ganz im verborgenen "offenbart", und dann auch nur menschen, die psychisch schwer gestört sind? das aber verantwortlich ist für alles, die ganze "schöpfung" ...?
so etwas nehmen einige hier ernst und glauben daran?
cool ...
:D
am besten aber gefällt mir dabei, das möchte ich unbedingt noch einmal anmerken, daß meine verehrte hauptkontrahentin zwar wieder und wieder behauptungen über die natur und das wirken dieses imaginären wesens aufstellt (dabei ist sie wahrlich fleißig!), aber außerstande is,t auch nur einen einzigen handfesten, überprüfbaren BELEG abzuliefern für ihre steilen thesen.
hätte mich jetzt auch gewundert, wenn's anders wäre ...
:devil:
ich zitiere mal einige ihrer sentenzen, damit sich jeder nochmal selbst ein bild machen kann:
#173
Da ich nicht davon ausgehe, dass Gott existiert, warum sollte ich versuchen, eben diese Existenz zu belegen?
frage nach dem beleg dafür, daß "es immer derselbe gott ist". antwort:
#171
Augen auf, dann siehst du die Welt. Du kannst sie auch anfassen, wenn du willst. Oder dran riechen.
Wenn dir das Offensichtliche nicht offensichtlich ist - kann ich auch nichts mehr machen.
#173
Solange der eine Gott, die Quelle von allem, der Ursprung von Himmel und Erde, (oder was der Formulierungen noch sind) angesprochen wird, reicht das doch völlig aus, um zu merken, dass da immer vom Selben die Rede ist.
Auch wenn die nicht noch extra hinschreiben "wir meinen also genau das, was auch die andern Richtungen X, Y und Z meinen". Als aufgeklärte Menschen sollten wir das mit dem selber-denken ja hinkriegen, ohne ständig auf irgend eine Autorität bezug nehmen zu müssen.
#175
Womöglich mag er schlicht Vielfalt. Wenn er Monotonie wollte, hätte er die bestimmt auch gleich so geschaffen.
fällt nur mir auf, daß dies eine ziemlich widersprüchliche "argumentation" ist?
:D
nun, das war bis hierher ziemlich lustig.
vor allem fand ich interessant, wie sich mancher selbst widerspricht beim versuch, die eigenen glaubensinhalte / vorstellungen zu verteidigen und in einklang mit der realität zu bringen ...
natürlich darf jeder glauben, was er möchte.
es ist nur betrüblich (nein, nicht für mich), daß alle versuche, die existenz und das wirken eines imaginären wesens, welches das universum geschaffen haben soll, immer wieder so kläglich scheitern.
eine frage hätte ich dann noch ... woher wissen die auserwählten menschen, denen sich diese entität "offenbart", DASS es ein ... nein: DAS höchste wesen ist, das da zu ihnen ... nun ja, spricht?
glaubwürdige zeugen gibt es ja nie.
andere beweise auch nicht.
und auf den vorschlag, einen beweis der einfachsten art zu erbringen, nämlich sich in persona zu zeigen, geht das imaginäre höchste wesen ja auch nie ein ... warum eigentlich nicht?
ich bin übrigens immer wieder entzückt, wie viele menschen (trotz ihrer unvollkommenheit im angesicht des HERRN) ganz, ganz genau WISSEN, was dieses höchste wesen will, kann, tut, nicht tut, künftig vorhat und in der vergangenheit getan hat ...
chapeau!
:klatsch:
Natürlich ist Atheismus ein Glaube. Der Glaube, es gäbe keinen Gott.Wenn du den Glauben an Gott mit dem glauben daran das der HSV dieses Jahr nicht Fußballmeister wird, oder der Glaube daran, das ich dieses Jahr nicht im Lotto gewinne gleichsetzen willst, dann hast du recht.
Dann müsstest du aber auch sagen dass ein Haus das nicht brennt, auch eine Form des Feuers ist.
Agnostizismus ist die einzig wissenschaftlich vertretbare Haltung zum Thema.Da hast du recht.
Dabei ist es auch bemerkenswert, dass Atheismus häufig einhergeht damit, Lügen über Gott und Religionen zu verbreiten und sich darüber in herablassender Weise lustig zu machen. ... Gerne werden eindeutig widerlegbare Lügen verbreitet.Hast du dafür mal Beispiele?
Atheismus ist sehr viel näher dem Satanismus, als er dem Agnostizismus ist. ;)Da es ohne Gott auch keine Satan gibt würde ich das nicht so unterschreiben.
discipula
20-03-2017, 14:48
Warum gelten für mich andere Maßstäbe als für deinen Gott? Oder hast du gesehen wie er die Welt erschaffen hat?
nein, aber ich unterhalte mich mit ihm. Machen viele Gläubige. Nennt sich "beten".
Ich halte Auge um Auge Zahn um Zahn für wichtiger weil es viel früher in der Bibel vorkommt. Und da Gott allwissend ist und sich nicht irren kann muss es also wichtiger sein.
bitte sehr, warum auch nicht.
Nur weil es dir immer hilft, heißt es nicht das es anderen überhaupt hilft.
nein, aber es gibt durchaus reichlich Literatur dazu, wo Beten auch schon andern geholfen hat. Sonst wäre ich wohl ja gar nicht auf die Idee gekommen, zu beten, wenn mir nicht mal jemand gesagt und gezeigt hat, dass man das tun kann.
Münsterländer
20-03-2017, 14:49
Atheismus ist sehr viel näher dem Satanismus, als er dem Agnostizismus ist. ;)
Schöner Beitrag, spart mir die Schreibarbeit dazu.
Nur den letzten Satz sollten wir mal unter den Tisch fallen lassen und nicht noch davon anfangen, was Satanismus (in seinen endlosen Ausformungen) denn nun ist oder nicht ist. Da machen wir nämlich nochmal ein ganz neues Fass auf;)
discipula
20-03-2017, 14:52
Also aus dem Wikipedia Eintrag zur Kopenhagner Deutung lese ich nichts von einem Gott raus.
nein, aber von einem Beobachter, und somit von Bewusstheit.
Auf der Basis NICHT zur Vorstellung eines umfassenden, mit Bewusstheit begabten Wesens zu kommen, scheint mir schwer bis unmöglich.
discipula
20-03-2017, 14:55
Außer du gehst davon aus das Atheismus ein Glaube ist. Es ist aber nur die Abwesenheit eines Glaubens.
nein Atheismus ist ein Bekenntnis. "ich bekenne: es gibt keinen Gott, und Dawkins ist nicht sein Prophet!"
Abwesenheit des Glaubens ist Agnostizismus.
Offline_Fighter
20-03-2017, 14:57
Ein Gottesbeweis kann es nicht geben. Ob es nun einen Gott gibt oder nicht ist dabei egal.
Unsere Wissenschaft ist aufgebaut aus Annahme und Beweis.
Wir nehmen an die Erde dreht sich.
Wir beweisen es mit dem Foucaultsches Pendel
Jetzt haben wir bewiesen das die Erde sich dreht, aber warum dreht sich die Erde überhaupt, wissen wir nicht.
Hierfür kann es aber gar keinen Beweis geben den wir haben noch längst nicht alle Fakten auf dem Tisch liegen um das Puzzle zu vervollständigen
Eine andere herangehensweise ist die logische überlegung, was wäre ...
Mann hat einfach angenommen dass das Higgsteilchen wirklich gibt und hat dann mathematisch gerechnet welche Auswirkungen es theoretisch hat und welche Zerfallsprodukte es geben müsste. Diese mathematische Herangehensweise ist die indirekte Beweisführung. Und siehe da es ist alles so passiert wie die mathematischen Formeln es vorhergesagt haben. Das es ein Beweis ist liegt aber auch daran das es statistisch unmöglich ist das was anderes herauskommt weil wir die Statistik eben schon unzählige male bewiesen haben.
Und jetzt kommt die krux man kann die theologischen Fakten nicht verifizieren da einfach viel zu wenig Informationen vorliegen. Wenn wir annehmen es gäbe kein Gott haben wir kein signifikant anderes Ergebnis als wenn wir annhemen das es ein Gott gibt, den hierzu fehlt uns einfach so ziemlich alles was wir benötigen um es zu beweisen.
Mit der Naturwissenschaft können wir unsere fassbare Umwelt beschreiben und im abgetrennten System erklären. Für allmächtige Wesen geht das nicht denn dann bräuchten wir allmächtige Wissenschaft.
Ergo kann man sich seine Religion gern durch philosophische Argumente wasserfest zusammen schneidern aber eine logische Begründung ist es halt nicht
nein, aber ich unterhalte mich mit ihm. Machen viele Gläubige. Nennt sich "beten".Du unterhälst dich ja auch mit mir hier über das Forum. Hast du von Gott schon mal gefordert dass er vor deinen Augen ein Universum schafft?
bitte sehr, warum auch nicht.Das widerspricht aber dem was Jesus später so gesagt hat. Wenn ich mir angucke was Moses so über die Frauen in den eroberten Städten gesagt hat, wenn ich mir angucke was mit Sodom und Gomoraa passiert ist, dann kann man mit der Bibel eigentlich alles rechtfertigen.
nein, aber es gibt durchaus reichlich Literatur dazu, wo Beten auch schon andern geholfen hat. Sonst wäre ich wohl ja gar nicht auf die Idee gekommen, zu beten, wenn mir nicht mal jemand gesagt und gezeigt hat, dass man das tun kann.Und das belegt das Beten helfen kann. Aber es sagt nichts darüber aus warum es hilft. Wie schon geschrieben helfen Kuscheltiere auch. Oder Drogen. Sind Kuscheltiere und Drogen jetzt auch ein Beleg für Gott?
nein, aber ich unterhalte mich mit ihm. Machen viele Gläubige. Nennt sich "beten".
"Wieso heißt es, wenn ich mit Gott spreche, "Gebet", aber wenn Gott mit mir spricht, "Psychose?""
-Dr. Eckart von Hirschhausen-
discipula
20-03-2017, 14:58
Und was hat Chardin mit der Quantenphysik zu tun?
Er hat darüber geschrieben in "Lebendige Macht der Evolution".
nein, aber von einem Beobachter, und somit von Bewusstheit.
Auf der Basis NICHT zur Vorstellung eines umfassenden, mit Bewusstheit begabten Wesens zu kommen, scheint mir schwer bis unmöglich.
Als Beobachter wird jedoch der Mensch angeben. Nicht Gott. Und es wird auch nicht in die Richtung der Existenz eines göttlichen Wesens interpretiert.
Er hat darüber geschrieben in "Lebendige Macht der Evolution".
Kann ich leider im Moment nicht Nachschlagen wie er sich dort auf die Quantenmechanik bezieht, noch ob manche Physiker damit konform gehen. Mir scheint der Herr in ganz anderen wissenschaftlichen Bereichen angesiedelt.
discipula
20-03-2017, 15:02
Du unterhälst dich ja auch mit mir hier über das Forum. Hast du von Gott schon mal gefordert dass er vor deinen Augen ein Universum schafft?
hat er ja getan, das Universum ist hier und jetzt vor meinen Augen.
Das widerspricht aber dem was Jesus später so gesagt hat. Wenn ich mir angucke was Moses so über die Frauen in den eroberten Städten gesagt hat, wenn ich mir angucke was mit Sodom und Gomoraa passiert ist, dann kann man mit der Bibel eigentlich alles rechtfertigen.
Ein Bericht über ein Ereignis ist keine Aufforderung, dieses Ereignis zu wiederholen. Ein Befehl, der in einer bestimmten Situation gegeben wurde, bedeutet nicht, dass der Befehl in andern Situationen anwendbar ist.
Wenn in Schulen über den zweiten Weltkrieg unterrichtet wird, ist das nicht eine Aufforderung, der NSDAP beizutreten und Konzentrationslager zu öffnen.
Und das belegt das Beten helfen kann. Aber es sagt nichts darüber aus warum es hilft.
Warum es hilft ist mir vergleichsweise wenig wichtig. Wichtig ist, dass es hilft.
Ich weiss ja auch nicht im Detail, was alles in meinem Computer passiert während ich schreibe; wichtig ist, dass es passiert.
Wie schon geschrieben helfen Kuscheltiere auch. Oder Drogen. Sind Kuscheltiere und Drogen jetzt auch ein Beleg für Gott?
in den von mir erlebten Fällen hatten weder Kuscheltiere noch Drogen geholfen. Und auch sonst nichts, was ich sonst noch versuchte.
Münsterländer
20-03-2017, 15:02
Ja das stimmt.
Nur hat die Wissenschaft keinen allgemeinen Wahrheitsanspruch. Jede Theorie kann sich , sobald es andere Beweise oder Hinweise gibt, als falsch oder zumindest nicht ganz richtig herraustellen.
Prinzipiell richtig, wenn so argumentiert wird, bin ich ja voll dabei:)
Aber meiner Erfahrung nach neigen viele Menschen dazu, die aktuell plausibelste (oder meistvertretende) Theorie als Fakt zu betrachten und alle anderen Ansätze (seien es alternative wissenschaftliche Theorien oder "esoterische" Konzepte) rundherum ablehnen, weil sie in "ihrem" Ansatz doch alles erklärt finden.
Erinnert mich dann schon stark an Glauben (wenn auch zugegebenermaßen oft mit "besseren" Argumenten).
und das finde ich persönlich bisweilen recht... sagen wir mal anstrengend.
Nicht das Glauben an sich, das finde ich total ok.
Aber man sollte sich klar machen, dass es Glauben ist.
Hält den Kopf offen für andere Ansätze:)
Ich will mich GUT fühlen und will glücklich sein. Das ist mir das Wichtigste.
dagegen ist nichts einzuwenden.
wenn du dafür das konstrukt "gott" brauchst, sei dir das unbenommen.
nur scheint es menschen wie dir schwerzufallen, einfach zu akzeptieren, daß es auch viele menschen gibt, die dieses konstrukt nicht brauchen.
und die begründete einwände gegen dieses menschliche, gedankliche konstrukt haben.
so lange diese einwände nicht entkräftet werden können (einer der einwände ist ja, daß es "gott" überhaupt nicht gibt und daß seine existenz nicht bewiesen werden kann) müssen gläubige eben hinnehmen, daß ihr glaube nur für sie selbst die realität abbildet - und für jede menge anderer menschen eben nicht.
Komisch. Bei Religionen besteht ihr so feste darauf, dass das Kind zuerst erwachsen werden soll, bevor es entscheiden darf, was es lernen und glauben will, weil es dann (achung, aufpassen!) MEHR WEISS.
wer ist denn "ihr"?
ich bestehe übrigens auf gar nichts. ich schrieb, daß ICH es nicht gut finde, wenn man beeinflußbaren, formbaren kindern, die noch keine lebenserfahrung haben, das hirn mit wundergeschichten und märchen vollbläst. bei echten märchen wissen sie: das ist nur ein märchen, die hexe ist nicht real, der drache nicht und nicht der gestiefelte kater.
und auf dem gleichen niveau liegen für mich "gott" und "engel" und derlei.
nur daß religiöse menschen kindern da einreden, diese wesen wären real ...
ich persönlich kann mich damit nicht anfreunden.
gleiches gilt für jede ideologie. mir sind die unbewiesenen axiome des kommunismus ebenso suspekt wie die heilslehren der nationalsozialisten. alles ideologische konstrukte, die mit der realität wenig zu tun haben, da sie den GLAUBEN an bestimmte postulate voraussetzen. und exakt DAS ist es auch, was mir jede religion suspekt macht. religion und ideologie sind wesensgleich.
und sie argumentieren immer a priori ... weil sie gar nicht anders können.
Aber die Kindheit besteht doch aus Lernen!
richtig. und deshalb könnte man ja die ersten zwölf, vierzehn jahre damit anfüllen, kinder DAS lernen zu lassen, was real und überprüfbar ist ..?
nur so als idee ...?
und sie später dann mit gedanklichen konstrukten vertraut machen, die nicht belegbar sind ... wenn sie eine gesunde skepsis entwickelt haben udn sich angewöhnt haben, dingen auf den grund zu gehen und sie nicht einfach hinzunehmen, weil erwachsene das sagen?
wer weiß - vielleicht führt sie dieses skeptische auf-den-grund-gehen ja erst recht hin zu "gott"? warum also sollen sie das nicht selbst entscheiden?
WAS GENAU würden wir den Kindern noch beibringen, wenn wir warten, bis sie genügend WISSEN erhalten haben, um selbst zu entscheiden, was sie wissen, lernen und glauben sollen und woher zum Geier soll dieses gesteigerte WISSEN kommen, wenn nicht durch Unterricht von Erwachsenen?
was hat man denn den kindern in der DDR beigebracht ...? so ganz ohne gott ...?
haben die etwa nichts gelernt?
man sollte kindern zunächst, ich schrieb es ja schon, grundlegende fertigkeiten beibringen: kulturelle fertigkeiten wie lesen, schreiben, rechnen, und das dann in eine solide naturwissenschaftliche ausbildung übergehen lassen. dazu geschichte, möglichst objektiv. dazu kunst und kultur - und das könnte dann der einstieg sein (bspw. über bach), um sich der religion unbefangen zu nährern, OHNE deren postulate als "wahrheit" zu verkünden.
Alle Kinder werden von Erwachsenen unterwiesen, und die Erwachsenen bestimmen massgeblich, welche Inhalte die Kinder lernen sollen und formen damit massgeblich den Geist und den geistigen Rahmen des Kindes.
Kindern die Religion zu verwehren kann dazu führen, dass sie niemals einen Zugang dazu finden. Und das begrüsst ihr auch noch!
nein.
du unterstellst etwas, das so niemand gesagt hat.
du redest vermutlich von der christlichen religion, die "wir" (wer soll das sein, eine finstere gruppe militanter atheisten?) den kindern "verwehren" wollen.
mal angenommen, den kindern wird hier in mitteleuropa schon sehr früh diese christliche religion "nahegebracht", weil irgendwelche erwachsenen das für richtig halten. woher nehmen diese erwachsenen die felsenfeste gewißheit, ihr tun wäre "richtig"?
und was ist denn eigentlich mit all den anderen religionen, die diesen kindern dann "verwehrt" werden? warum wird ihnen nicht gleichzeitig das universum der hindus nahegbracht? shiva, vishnu ...? und warum wird ihnen nicht gleichzeitig die religion der maori zugänglich gemacht? und die der yanomami? oder der parsi? oder der sikh? ebenso gründlich und mmit dem anspruch, "wahr" zu sein wie das christentum ...
weil es hier bei uns in mitteleuropa nur um das christentum geht, nicht wahr? also eine selektive auswahl - es geht gar nicht um religion per se, es geht ums christentum. ;)
atheismus ist, nebenbei gesagt, kein glaubensbekenntnis, es ist vielmehr die abwesenheit von glaube und religion.
ich frage mich, wie wir eigentlich aufwachsen konnten, damals in der DDR. so ganz ohne religion, ohne "gott" ... was haben wir gelernt? nix vermutlich ...
:D
discipula
20-03-2017, 15:04
Als Beobachter wird jedoch der Mensch angeben. Nicht Gott. Und es wird auch nicht in die Richtung der Existenz eines göttlichen Wesens interpretiert.
Da das Universum schon längst vor der Menschheit existierte, muss Beobachtung auch schon vorher stattgefunden haben - halt nicht durch Menschen.
und nein, mir scheint, es werde nirgends festgehalten, dass nur Menschen die Beobachter sein können.
Wenn du den Glauben an Gott mit dem glauben daran das der HSV dieses Jahr nicht Fußballmeister wird, oder der Glaube daran, das ich dieses Jahr nicht im Lotto gewinne gleichsetzen willst, dann hast du recht.
Gleichsetzen nicht. Aber vergleichen.
Ja, wenn du glaubst, du gewinnst nicht im Lotto, dann ist das ein Glaube.
Ich mache es dir einfacher: Ein Einbrecher, der glaubt, er werde nicht erwischt, der ist durchaus selbstbewusst in seinem Glauben und sehr davon überzeugt.. eben, er GLAUBT, DASS.
Und ein Atheist, der GLAUBT, es gäbe keinen Gott, der glaubt. Auch diese Überzeugung kann sehr stark ausgeprägt sein.
Das Fehlen von Glauben ist NICHT gleichzusetzen, mit der Überzeugung, dem Glauben, etwas würde nicht zutreffen.
Dann müsstest du aber auch sagen dass ein Haus das nicht brennt, auch eine Form des Feuers ist.
Nein. Das ist eine völlig andere Sache. Das Beispiel ist deswegen nicht zulässig, weil sowohl die Existenz des Hauses, als auch des Feuers auf wissenschaftlich untersuchbaren Füssen stehen.
Hast du dafür mal Beispiele?
Soll ich zitieren und Screenshots machen?
Als Christ schreibe ich gerne mal etwas dazu, wie sehr mir mein Glaube bei der Bewältigung des Alltags hilft.
Dafür werde ich, auf Facebook und anderswo, von Atheisten JEDES MAL direkt und aggressiv angefeindet.
Beispiele für diese Anfeindungen sind:
"Mit ein bisschen Intellekt löst sich der Glaube in Luft auf" <- hier werde ich und alle anderen Gläubigen als dumm diffamiert
"Religion ist verantwortlich für sämtliche Kriege der Menschheit" <- eine billige Lüge.
"Christen glauben an einen bärtigen Zauberer auf den Wolken" <- Marginalisierung und Herabwürdigung. schlichtweg eine Lüge
Ich könnte noch zahllose weitere Beispiele nennen, aber will diesem Hass keine Plattform bieten. Deswegen gehe ich meistens auch nicht weiter darauf ein.
Auf das "Alle GLäubigen sind dumm"-Argument erwidere ich gerne Zitate von religiösen Novelpreisträgern... meistens sind die aggressiven Atheisten aber zu dumm, um zu verstehen, dass bereits ein einzelnes Beispiel ihre kategorische Aussage deutlich widerlegt.
Manchmal besitzen sie die Arroganz, einfach zu behaupten, Max Planck bzw. andere Wissenschaftler wären "gar nicht so klug"
Manchmal besitzen sie die ungeheure Frechheit, zu behaupten, ein Wissenschaftler, der sein ganzes Leben mit Denken und dem Erforschen des Universums und seiner Geheimnisse verbringt, hätte "niemals ernsthaft über seinen Glauben nachgedacht" und andere billige Ausreden, um nicht einsehen zu müssen, dass die Behauptung schlichtweg falsch ist.
Dass Religionen für Kriege verantwortlich gemacht werden... darauf erwidere ich: "In dem Fall müssen wir auch den FRIEDEN verdammen. Denn heutige Kriege werden im Namen des Friedens geführt." Aber auch das trifft meist auf taube Ohren. Da frage ich mich ernsthaft, ob ich mich nicht gut genug ausdrücke, oder ob da wirklich eine kognitive Dissonanz vorliegt, die das Verstehen unmöglich macht.
Da das Universum schon längst vor der Menschheit existierte, muss Beobachtung auch schon vorher stattgefunden haben - halt nicht durch Menschen.
und nein, mir scheint, es werde nirgends festgehalten, dass nur Menschen die Beobachter sein können.
Ich kann jetzt auf die schnelle nur Wikipedia zitieren, dass das normalerweise nicht ausreicht ist mir klar. Deswegen frage ich ja nach besseren Quellen.
Also nochmal bitte eine Quelle die deine Interpretation stützt.
Werner Heisenberg dagegen vertrat die eher subjektive Auffassung, dass wir als Menschen (als Beobachter) nicht in der Lage seien (z. B. durch Störungen am Messgerät, durch unsere Unfähigkeit oder durch eine unzulängliche Theorie), die Eigenschaften Ort und Impuls an einem Quantenobjekt gleichzeitig beliebig genau zu messen.
Atheismus ist sehr viel näher dem Satanismus, als er dem Agnostizismus ist. ;)
Satan war im AT noch ein Angestellter Gottes.
Die Christen haben dann irgendwie einen Widersacher draus gemacht, dem das "Böse", das ja ein allmächtiger Gott genauso geschaffen hat, wie das Gute, in die Schuhe zu schieben.
Außerhalb der Bibel gibt es die Figur des Lucifer ("Lichtbringer"), der einer der herrlichsten von Gottes Engeln war, aber dann eben gefährlich wurde und daher von Erzengel Michael ("wer ist wie Gott?")aus dem Himmel gestürzt wurde.
So wie die Menschen aus dem Paradies vertrieben wurden, weil die durch das Essen vom zweiten Baum hätten gottgleich werden können...
Man denke auch an den Turmbau zu Babel, als Gott die Sprachen verwirrte, damit die Menschen nicht den Himmel errreichen können...
Kurz, Gott will die Menschen klein halten.
IMO bringt Lucifer das Licht, so wie Prometheus das Feuer und die Wissenschaft die Erkenntnis....und ist damit natürlich ein Feind der Klerikalen.
nein, aber von einem Beobachter, und somit von Bewusstheit.
Kannst du mir dazu mal eine Textstelle zeigen? Ich habe mir den Wikiartikel jetzt nochmal durchgelesen und kann immer noch nichts von einem höheren Bewusstsein finden. Bei dem einzigen Mal wo Beobachter vorkommt, geht es um Lebewesen die ein Experiment bzw ein Ereignis beobachten. Daraus lässt sich jetzt aber nicht schließen das ein Bewusstsein vorhanden sein musste, damit das Universum entstehen konnte.
Dafür ist auf der Seite aber die Aussage zu finden.
Die Kopenhagener Deutung steht damit scheinbar dem Positivismus nahe, da sie Machs Forderung berücksichtigt, keine „Dinge“ hinter den Phänomenen zu erfinden.
hat er ja getan, das Universum ist hier und jetzt vor meinen Augen.Geh zum nächsten Flughafen und da sind die Flugzeuge die ich erschaffen habe.
Ein Bericht über ein Ereignis ist keine Aufforderung, dieses Ereignis zu wiederholen. Ein Befehl, der in einer bestimmten Situation gegeben wurde, bedeutet nicht, dass der Befehl in andern Situationen anwendbar ist.
Du hast hier vorher geschrieben das ich ein Gott bin, da ich ein Ebenbild Gottes bin.
Und Gott hat Sodom und Gomoraa vernichtet weil sie nicht nach seinen Gesetzen gelebt haben.
Daraus schließe ich das ich Städte vernichten darf wenn sich die Bevölkerung nicht nach meinen Gesetzen lebt.
Wenn in Schulen über den zweiten Weltkrieg unterrichtet wird, ist das nicht eine Aufforderung, der NSDAP beizutreten und Konzentrationslager zu öffnen.
Geschichtsbücher haben nicht den Anspruch ein göttlicher Leitfaden für das Leben zu sein.
in den von mir erlebten Fällen hatten weder Kuscheltiere noch Drogen geholfen. Und auch sonst nichts, was ich sonst noch versuchte.
Und anderen hat Beten in keiner Situation geholfen. Hilft Gott nur bestimmten Menschen?
Zitat von Kraken
Atheismus ist sehr viel näher dem Satanismus, als er dem Agnostizismus ist
eine behauptung, für die ich gern mal belastbare belege hätte ...
OHNE hieb- und stichfeste belege ist das nämlich einfach eine unterstellung, noch dazu eine, die ich persönlich schon beinahe als üble nachrede betrachte ... nein, nicht gegen mich persönlich.
weißt du, peter, ich schätze dich eigentlich. aber du tust dir keinen gefallen, wenn du hier (so nehme ich das wahr) deiner wut (deinem haß?) auf atheisten nachgibst ...
Als Christ schreibe ich gerne mal etwas dazu, wie sehr mir mein Glaube bei der Bewältigung des Alltags hilft.
Dafür werde ich, auf Facebook und anderswo, von Atheisten JEDES MAL direkt und aggressiv angefeindet.
Beispiele für diese Anfeindungen sind:
"Mit ein bisschen Intellekt löst sich der Glaube in Luft auf" <- hier werde ich und alle anderen Gläubigen als dumm diffamiert
"Religion ist verantwortlich für sämtliche Kriege der Menschheit" <- eine billige Lüge.
"Christen glauben an einen bärtigen Zauberer auf den Wolken" <- Marginalisierung und Herabwürdigung. schlichtweg eine Lüge
Ich könnte noch zahllose weitere Beispiele nennen, aber will diesem Hass keine Plattform bieten. Deswegen gehe ich meistens auch nicht weiter darauf ein.
hat einer der diskussionsteilnehmer HIER dich persönlich angegriffen, weil du religiös bist? nein?
warum bringst du dann so etwas ins spiel?
wer sich selbst als atheist versteht, ist deshalb weder automatisch klug noch freundlich - er kann auch eine unappetitloche menschliche körperöffnung sein ...
gleiches gilt für religiöse menschen.
sollten wir nicht vermeiden, daß diese debatte, die mich bisher aufs feinste unterhalten hat, in gezänk ausartet dadurch, daß sie auf die ebene ad hominem herabgezerrt wird?
Da das Universum schon längst vor der Menschheit existierte, muss Beobachtung auch schon vorher stattgefunden haben - halt nicht durch Menschen.
Wer sagt denn das ein Beobachter vorhanden sein muss.
Hört meine Wohnzimmereinrichtung auf zu existieren wenn ich die Augen zu mache?
richtig. und deshalb könnte man ja die ersten zwölf, vierzehn jahre damit anfüllen, kinder DAS lernen zu lassen, was real und überprüfbar ist ..?
nur so als idee ...?
Du würdest also die ersten 12-14 Jahre KOMPLETT auf Gefühle und Moral verzichten?
Du würdest den Kindern NICHTS über Liebe, Freude, Vertrauen, Geborgenheit beibringen?
Gut und Böse - davon würdest du ihnen gar nichts erzählen?
Denn das ist NICHT beweisbar oder überprüfbar... .du würdest ihnen dann mit 12-14 beibringen:
"Liebe, so nennen manche, wenn im Gehirn eine erhöhte Ausschüttung an Endorphinen und Oxytozin stattfindet."
"Vertrauen. Es gibt Menschen, die anderen Menschen vertrauen, und solche, die es nicht tun. Diejenigen, die vertrauen, werden manchmal in die Pfanne gehauen."
was hat man denn den kindern in der DDR beigebracht ...? so ganz ohne gott ...?
haben die etwa nichts gelernt?
Die haben dort eine MENGE an Dingen gelernt, die NICHT BEWIESEN WERDEN KÖNNEN.
Oder etwa nicht? Hast du die ersten 16 Jahre ein rein evidenzbasierten Unterricht in wissenschaftlich-empirischer Form präsentiert bekommen?
Hat man dir NIEMALS gesagt: "Lass das! Das ist gemein!"
Hat dir NIEMAND den Unterschied zwischen Gut und Böse beigebracht?
man sollte kindern zunächst, ich schrieb es ja schon, grundlegende fertigkeiten beibringen: kulturelle fertigkeiten wie lesen, schreiben, rechnen, und das dann in eine solide naturwissenschaftliche ausbildung übergehen lassen. dazu geschichte, möglichst objektiv. dazu kunst und kultur - und das könnte dann der einstieg sein (bspw. über bach), um sich der religion unbefangen zu nährern, OHNE deren postulate als "wahrheit" zu verkünden.
Wie du schreibst, soll man Kindern also NICHTS über das Gute und Böse beibringen?
Du sprichst von Kunst.... sollen die Kinder etwa nichts über SCHÖNHEIT lernen? Oder bildest du dir ein, Schönheit könne beweisen werden?
Wie ist es mit Moral? Sollen die Kinder lernen, was gemein ist, und was freundlich?
Sollen die Kinder Freunde haben, oder nur wissenschaftliche Mitarbeiter?
AUCH IN DER DDR und in allen anderen atheistischen Regimen lernten und lernen die Kinder eine Menge geistlicher Inhalte. Dinge, die nicht bewiesen, oder widerlegt werden Können. Dinge, die die Elternt und politischen Führer einfach nur deshalb "gut" finden und verbreiten, weil sie ihnen gefallen und weil die daraus resultierenden Effekte in ihrem Interesse liegen.
Es ist eine Illusion, dass nach Wegfall der Religion die Wissenschaft diesen Platz einnehmen kann. Kann sie nicht. Es bildet sich schlichtweg eine neue Religion bzw. kulturelle Dinge ohne wissenschaftliche Basis und Relevanz.
atheismus ist, nebenbei gesagt, kein glaubensbekenntnis, es ist vielmehr die abwesenheit von glaube und religion.
ich frage mich, wie wir eigentlich aufwachsen konnten, damals in der DDR. so ganz ohne religion, ohne "gott" ... was haben wir gelernt? nix vermutlich ...
:D
Es ist ein RIESIGER Unterschied, ob jemand sagt:
"Ich glaube nicht, dass es Gott gibt."
Oder:
"Ich glaube, es gibt keinen Gott."
Ersteres ist Agnostizismus, zweiteres ist Atheismus.
Da das Universum schon längst vor der Menschheit existierte, muss Beobachtung auch schon vorher stattgefunden haben - halt nicht durch Menschen.
und nein, mir scheint, es werde nirgends festgehalten, dass nur Menschen die Beobachter sein können.
!!!!!!
Hört meine Wohnzimmereinrichtung auf zu existieren wenn ich die Augen zu mache?
Du beobachtest nicht nur mit den Augen.
Prinzipiell aber ist diese Frage immernoch ungeklärt, wie die alte mit dem fallenden Baum.
Prinzipiell wissen wir durch Beobachtungen der kollabierenden Wellenfunktion, dass es WIRKLICH einen Unterschied macht, ob man beobachtet und niemand weiss wirklich, was das Universum tut, wenn wir nicht hinschauen. ;)
Und es ist eines dieser wunderbaren Dinge, die man wirklich ad definitionem nicht wissen KANN und niemals empirisch wird belegen können.
Wie wunderbar, ein Wunder bar! :D
Du würdest also die ersten 12-14 Jahre KOMPLETT auf Gefühle und Moral verzichten?
Du würdest den Kindern NICHTS über Liebe, Freude, Vertrauen, Geborgenheit beibringen?
Gut und Böse - davon würdest du ihnen gar nichts erzählen? Dazu braucht man keine Religion
Es ist ein RIESIGER Unterschied, ob jemand sagt:
"Ich glaube nicht, dass es Gott gibt."
Oder:
"Ich glaube, es gibt keinen Gott."
Ersteres ist Agnostizismus, zweiteres ist Atheismus.
So steht bei beidem das gleiche.
Du müsstest bei dem Beispiel für den Atheismus ich weiß ... schreiben.
discipula
20-03-2017, 15:29
Ich kann jetzt auf die schnelle nur Wikipedia zitieren, dass das normalerweise nicht ausreicht ist mir klar. Deswegen frage ich ja nach besseren Quellen.
ich habe weder Lust, das Thema zu vertiefen, noch ist mir daran gelegen, jemanden zu überzeugen, noch verstehe ich das Thema tief genug, um mir meine Intuition von den Fakten betonfest belegen zu lassen.
Quellen hab ich nicht ausser ein paar populärwissenschaftliche Bücher (zB von Brian Greene "das elegante Universum") und dann meine eigenen Gedanken dazu.
Prinzipiell wissen wir durch Beobachtungen der kollabierenden Wellenfunktion, dass es WIRKLICH einen Unterschied macht, ob man beobachtet und niemand weiss wirklich, was das Universum tut, wenn wir nicht hinschauen. ;)
Das liegt daran das ab einer bestimmten Ebene jedes Teilchen was man zum Messen nutzt einen Einfluss auf den Versuchsaufbau hat.
Ich glaube beim Joe Rogan Podcast sagt Neil de Grasse Tyson was dazu. Der Podcast ist sehr empfehlenswert.
https://www.youtube.com/watch?v=PhHtBqsGAoA
Das bedeutet aber nicht dass ein Beobachter vorhanden sein muss, damit das Universum existiert.
discipula
20-03-2017, 15:35
Kannst du mir dazu mal eine Textstelle zeigen? Ich habe mir den Wikiartikel jetzt nochmal durchgelesen und kann immer noch nichts von einem höheren Bewusstsein finden.
Ich hab nie ein "höheres" oder "tieferes" oder sonst wie noch besonders qualifiziertes Bewusstsein erwähnt, sondern nur: Bewusstsein. mehr nicht.
Daraus lässt sich jetzt aber nicht schließen das ein Bewusstsein vorhanden sein musste, damit das Universum entstehen konnte.
nein.
Allerdings lässt sich aus der Tatsache, dass Menschen bewusste, lebendige Wesen sind, schliessen, dass die Möglichkeiten zu dieser Entwicklung von Anfang an in der Materie angelegt waren und sind.
zumindest des Bischofs Rasiermesser müsste diese Version vor allen andern bevorzugen, weil alle andern komplizierter sind bzw mehr Annahmen benötigen.
Daraus schließe ich das ich Städte vernichten darf wenn sich die Bevölkerung nicht nach meinen Gesetzen lebt.
Du musst selbst wissen, was du mit deinem Leben anfängst. Du bist bestimmt nicht darauf angewiesen, dass ich dir die Erlaubnis erteile.
Geschichtsbücher haben nicht den Anspruch ein göttlicher Leitfaden für das Leben zu sein.
und viele Bücher in der Bibel SIND Geschichtsbücher.
Und anderen hat Beten in keiner Situation geholfen. Hilft Gott nur bestimmten Menschen?
ich würde meinen, das sei eine Frage der handwerklichen Kompetenz, der Motivation und der Achtsamkeit.
Münsterländer
20-03-2017, 15:36
Dazu braucht man keine Religion
So steht bei beidem das gleiche.
Du müsstest bei dem Beispiel für den Atheismus ich weiß ... schreiben.
nicht unbedingt.
also, ich hab mich ja schon des Öfteren mit Atheisten "gefetzt", weil sie sich als Atheisten sahen, aber nach meiner Definition eher Agnostiker sind/waren.
Insofern sehe ich das inzwischen etwas lockerer und erkenne an, dass es auch andere Definitionen gibt.
Aber zumindest eine Unterteilung ist nun mal die:
Gläubiger glaubt, d.h. ist überzeugt, dass es Gott gibt.
Atheist glaubt, d.h. ist überzeugt, dass es Gott nicht gibt.
beiden fehlen aus der Natur der Sache heraus die eindeutigen Beweise.
und dann kommt der Agnostiker und sagt: Ich habe keine Belege, also glaube ich weder das eine, noch das andere.
(ich habe jetzt stark vereinfacht, da es tatsächlich noch eine ganze reihe von Abstufungen zwischen Agnostiker und Atheist gibt.).
Nach der Definition hat Kraken das schon richtig dargestellt. Aber wie gesagt....
discipula
20-03-2017, 15:41
Wer sagt denn das ein Beobachter vorhanden sein muss.
Hört meine Wohnzimmereinrichtung auf zu existieren wenn ich die Augen zu mache?
Dein Wohnzimmer besteht aus Millionen und Milliarden von kleinen Teilchen, die gemäss de Chardin alle lebendig sind, eine Wahrnehmung besitzen und eine gewisse Handlungsfähigkeit, und die beobachten sich gegenseitig. Drum bleibt die ganze Sache stabil.
Es ist vermutlich ein Fehler, allzu anthropozentrisch zu denken.
Da das Universum schon längst vor der Menschheit existierte, muss Beobachtung auch schon vorher stattgefunden haben - halt nicht durch Menschen.
Ein Elektron hört nicht auf zu existieren, wenn man nicht hinguckt und entsteht nicht neu, wenn man guckt, man weiß nur nicht genau, was es macht.
D.h. das scheinbare Alter eines Objekts sagt nichts darüber aus, wann zum ersten mal einer geguckt hat.
und nein, mir scheint, es werde nirgends festgehalten, dass nur Menschen die Beobachter sein können.
Gemäß der Dekohärenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz) reicht auch schon die Wechselwirkung mit der unbewussten Umgebung, um die quantenmechanische Überlagerung verschiedener Zustände zu zerstören.
Dazu braucht man keine Religion
Wow, wie vortrefflich erkannt. Ich bin beeindruckt. Wow. Krass. Berührend. Weltbewegend. Unglaublich. Wow. So nice. Wow. Toll.
Manchmal frage ich mich echt, ob ich des Erklärens unfähig bin, oder ob andere des Verstehens semantisch recht einfach gehaltener Sätze unfähig sind.
Dann aber wird mir klar: Zweiteres trifft zu. Denn es werden irgendwelche Sachen hineininterpretiert, welche gar nichts mit dem von mir Gesagten zu tun haben.
Vielleicht erkläre ich es noch einmal langsam und in einfachen Worten:
Rambat sagte:
deshalb könnte man ja die ersten zwölf, vierzehn jahre damit anfüllen, kinder DAS lernen zu lassen, was real und überprüfbar ist
Ok. Nun zur Erklärung: Damit ist ausgesagt, man könne die ersten 12-14 Jahre damit anfüllen, Kinder das lernen zu lassen, was REAL und ÜBERPRÜFBAR ist.
Nun. Welche der Worte muss ich genau erklären? Ich weiss es nicht. Für mich ist dieser Satz und alle nachfolgenden dermassen einfach zu verstehen, dass ich echt beim besten Willen nicht weiss, was du daran nicht verstehen konntest.
Ich vermute, deine Überforderung trat bei den Begriffen "Real und überprüfbar" auf. Deswegen gehe ich auf diese Worte ein.
Hier wird ja nach wissenschaftlich-empirischen Beweisen und einem wissenschaftlichen Realitätsbegriff gerufen und ein solcher gefordert. Also halten wir uns daran.
Real ist das, was da bleibt, wenn ich jegliche subjektive Interpretation weglasse. Falls das zu schwierig ist: Realität ist fernab jeglicher Meinungen und Ansichten.
Ein Beispiel: "Der Kebab ist lecker." ist NICHT real und überprüfbar.
Ich kann zwar beweisen, dass dies ein Kebab ist. Aber "lecker" ist eine subjektive Einschätzung basierend auf gefühltem Erleben. "Lecker" lässt sich NICHT beweisen und ist noch dazu individuell verschieden. Das bedeutet: Was der eine lecker nennt und sich für ihn lecker anfühlt, kann für einen anderen sehr unlecker sein.
Die Chemikalien, die bei uns eine Geschmacksempfindung auslösen, die sind real und überprüfbar, die GeschmacksEMPFINDUNG selbst, ist es NICHT.
Über leckere Speisen und was lecker und was "bäh" ist, sollen die Kinder in Rambats Welt also erst ab 14 was lernen.
Weiteres Beispiel:
"Hans hat meine Sandburg kaputtgemacht. Hans ist gemein zu mir gewesen!"
Eine komplexe Angelegenheit. Hans und Sandburg lassen sich leicht definieren. Aber wie trennen wir "Kaputtmachen" von "verbessern" ?
Das können wir nicht wissenschaftlich haltbar definieren. Was für den einen Kaputtmachen ist, ist für den anderen Verbessern.
"Gemein" lässt sich auch nicht wissenschaftlich haltbar definieren. Wir können "gemein" weder beweisen, noch widerlegen.
Also lernen die Kinder nichts über "Gemein" in Rambats Welt. Erst, wenn sie 12-14 sind, lernen sie etwas darüber.
Und wenn du mir jetzt kommst mit "Und was hat Gott damit zu tun." Dann erkläre ich dir als Nächstes, dass sich "Intelligenz" zum Glück ziemlich leicht wissenschaftlich definieren lässt - nichts für Ungut.
So steht bei beidem das gleiche.
Du müsstest bei dem Beispiel für den Atheismus ich weiß ... schreiben.
Erkennst du wirklich nicht den Unterschied? Falls dem so ist, und du nicht fähig bist, diesen Unterschied zu erkennen, so entschuldige ich mich für die rüde Sprache und den Versuch, dich zu belehren. Ich dachte, du würdest einfach so tun. Ich konnte ja nicht ahnen dass du.... dass du... wirklich nicht verstehen kannst.
"Wissen" tun wir übrigens nur ganz ganz wenig... am ehesten lasse ich dieses Wort gelten, wenn wir zumindest einen empirischen, wissenschaftlich anerkannten Beweis für etwas haben. Alles andere ist Glauben.
Allerdings lässt sich aus der Tatsache, dass Menschen bewusste, lebendige Wesen sind, schliessen, dass die Möglichkeiten zu dieser Entwicklung von Anfang an in der Materie angelegt waren und sind.
zumindest des Bischofs Rasiermesser müsste diese Version vor allen andern bevorzugen, weil alle andern komplizierter sind bzw mehr Annahmen benötigen.
Nein.
Denn die wissenschaftlichen Theorien gehen davon aus das sich das einfache hin zum Komplexen entwickelt hat.
Wenn du davon ausgehst dass das alles schon in vornherein angelegt war, dann musst du wieder etwas komplexes davor schalten. Und dadurch verkomplizierst du alles wieder. Dann stellt sich nähmlich die Frage woher wer bzw was hat die Vorraussetzungen zum Bewusstsein vorher festgelegt.
ich würde meinen, das sei eine Frage der handwerklichen Kompetenz, der Motivation und der Achtsamkeit.Das bedeutet dir hat die Kompetenz gefehlt um Kuscheltiere oder Drogen zu nutzen?
warum sind religiöse menschen eigentlich oft so absolut in ihren aussagen?
:ups:
Du würdest also die ersten 12-14 Jahre KOMPLETT auf Gefühle und Moral verzichten?
nein.
aber gefühle und moral sind NICHT an eine religion gebunden.
ich verweise noch einmal auf das beispiel DDR.
oder möchtest du behaupten, es habe dort weder gefühle noch moral gegeben?
Du würdest den Kindern NICHTS über Liebe, Freude, Vertrauen, Geborgenheit beibringen?
im gegenteil, das wäre mir sehr wichtig. aber wie kommst du darauf, daß diese dinge zwangsläufig NUR über religion vermittelt werden können? ich verstehe ja, daß du so geprägt wurdest (entnehme ich zumindest deinen beiträgen), aber wieso setzt du DEINE prägung gleich mit "muß immer so sein, sonst funktioniert es nicht" ...?
glaubst du ernsthaft, die abwesenheit der religion in der DDR hätte dazu geführt, daß es dort keine liebe, keine freude, kein vertrauen, keine geborgenheit gegeben hätte?
das alles gab es. und dazu bedurfte es keiner religion.
(übrigens - die "ersatzreligion kommunismus" gab das alles tatsächlich nicht her, denn es spielte in den axiomen dieser ideologoe keine rolle).
Gut und Böse - davon würdest du ihnen gar nichts erzählen?
selbstverständlich würde ich das, aber wozu brauche ich dabei die religion? nochmal - die DDR hat doch wohl bewiesen, daß es auch ohne religion geht.
oder waren da alle unmoralisch? und böse?
Die haben dort eine MENGE an Dingen gelernt, die NICHT BEWIESEN WERDEN KÖNNEN.
Oder etwa nicht? Hast du die ersten 16 Jahre ein rein evidenzbasierten Unterricht in wissenschaftlich-empirischer Form präsentiert bekommen?
Hat man dir NIEMALS gesagt: "Lass das! Das ist gemein!"
Hat dir NIEMAND den Unterschied zwischen Gut und Böse beigebracht?
doch.
und stell dir vor - GANZ OHNE religion.
hat trotzdem funktioniert. erstaunlich, nicht wahr? übrigens - der zusammenhalt der DDR-bürger war legendär ... auch ganz ohne "christliche nächstenliebe".
übrigens ... vertrauen ist evidenzbasiert, denn entweder kann ich es zu jemandem haben oder aber nicht. ich merke es leider erst hinterher, aber es ist überprüfbar.
ob etwas böse ist, hängt von der definition ab - entspricht es der definition, ist es böse. also auch überprüfbar. wobei es da natürlich sehr darauf ankommt, WER diese defintion aufstellen darf ...
Du sprichst von Kunst.... sollen die Kinder etwa nichts über SCHÖNHEIT lernen? Oder bildest du dir ein, Schönheit könne beweisen werden?
Wie ist es mit Moral? Sollen die Kinder lernen, was gemein ist, und was freundlich?
hat auch ohne religion funktioniert. schwer vorstellbar für einen religiösen menschen, ich weiß ... aber es gab bspw. in der schule das fach "kunsterziehung", und das kam wunderbar OHNE religion aus. trotzdem haben wir dort auch dürers "betende hände" behandelt und riemenschneiders altäre ... und wurde erklärt, auf welcher religiösen grundlage diese werke entstanden, und warum die menschen zu jener zeit diese dinge glaubten. und es wurde uns versucht nahezubringen, was schönheit und ästehtik sind, und das ganz ohne religion.
doch, das funktioniert.
AUCH IN DER DDR und in allen anderen atheistischen Regimen lernten und lernen die Kinder eine Menge geistlicher Inhalte. Dinge, die nicht bewiesen, oder widerlegt werden Können. Dinge, die die Elternt und politischen Führer einfach nur deshalb "gut" finden und verbreiten, weil sie ihnen gefallen und weil die daraus resultierenden Effekte in ihrem Interesse liegen.
da du nicht in der DDR gelebt hast und außerdem zu jung bist, um sie je besucht zu haben, spreche ich dir das verständnis dafür, wie wir dort gelebt haben, schlicht ab.
das, was du "geistliche inhalte" nennst, war einfach die ganz normale menschliche moral, die auf der goldenen regel beruht: was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.
DAS war es, was wir so ziemlich als erstes im kindergarten lernten. ganz ohne religion, wie gesagt.
Es ist eine Illusion, dass nach Wegfall der Religion die Wissenschaft diesen Platz einnehmen kann. Kann sie nicht.
falscher ansatz.
moral bedarf keiner religiösen überhöhung. wie gesagt - in der DDR hats funktioniert. ohne religion.
:D
das konstrukt "gott" ist mir ziemlich wurscht, ich hab in meinem leben keinerlei belege dafür gefunden, daß eine solche entität existiert, geschweige denn in mein leben eingreift. genausowenig wie das fliegende spaghettimonster, die heilige kugelkuh oder das unsichtbare rosa einhorn (gesegnet seien ihre hufe!).
ob nun jemand meint, die abwesenheit (m)eines glaubens an "gott" sei agnostizismus oder doch eher atheismus, ist mir egal.
religion ohne moral hab ich schon erlebt ... und ich hab erlebt, daß moral ohne religion möglich ist und gut funktioniert.
:)
das genügt mir.
ich erwähnte ja schon mal beiläufig, daß mir nichts daran liegt, irgend jemanden von irgend etwas zu überzeugen.
die menschliche komödie ist auch so anregend und unterhaltsam genug.
discipula
20-03-2017, 15:56
Gemäß der Dekohärenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz) reicht auch schon die Wechselwirkung mit der unbewussten Umgebung, um die quantenmechanische Überlagerung verschiedener Zustände zu zerstören.
Ich teile nicht die annahme, die Umgebung sei unbewusst. Auch dann nicht, wenn es sich um Steine, Metall oder andere sogenannt tote Materie handelt.
Mir scheint auch, der Begriff der Dekohärenz komme vielen Physikern entgegen, um den lästigen Einbruch von Bewusstsein und somit Subjektivität in die Physik zu verhindern.
Aber ich gehe auch davon aus, dass sich das nicht ewig verhindern lassen wird.
Es gab mal eine mehr oder weniger explizite Abmachung: die Wissenschaft kümmert sich um die irdischen Dinge, die Kirche um die geistigen Dinge; bloss sind heute beide Disziplinen so weit gediehen, dass die Bereiche sich annähern und eine Synthese nötig werden wird, um zB bei den offenen Fragen der Wissenschaft noch weiter zu kommen. (Religiöse haben in der Regel kein Problem damit, wissenschaftliche Ideen zur Untermauerung religiöser Konzepte zu benutzen)
Herrgottnochmals!!!!!!!!
Glaubst du, Rambat, Gott sei das EINZIGE was wissenschaftlich unbewiesen ist???????
Im ERNST????????
Du schreibst, du willst nur "reale und überprüfbare Dinge" beibringen in den ersten 12 Jahren.
ABER DANN schreibst du, du würdest auch Dinge beibringen, wie Liebe, Geborgenheit, Gut und Böse etc... und DAS SIND ALLES GEISTIGE DINGE, DIE NICHT BEWIESEN WERDEN KÖNNEN.
Versteht ihr das echt nicht? Kommt schon. Ihr seid doch zu einem bestimmten Masse vernunftbegabte Menschen.
Versteht ihr ECHT nicht, dass auch ohne Religion immer noch eine MENGE AN UNBEWIESENEN DINGEN WICHTIG FÜR DIE ERZIEHUNG SIND????
Versteht ihr das nicht?
A: Ich will nur Dinge in der Erziehung, die REAL UND ÜBERPRÜFBAR sind
B: Aha, aber Liebe, Vertrauen, Gut und Böse sind NICHT REAL UND ÜBERPRÜFBAR. Gemäss deiner Aussage willst du diese Dinge dann nicht beibringen. Richtig?
A: Das geht auch ohne Gott
WTF?????? Seid ihr unfähig, einigermassen einem Gesprächsverlauf zu folgen? Ich habe in dieser Sache NICHTS VON GOTT GESAGT. NICHTS. NIIIIIIIIIIIIICHTS.
Ich habe euch EUER EIGENES ARGUMENT VORGEHALTEN.
DU RAMBAT, DUUUUUU hast von "REAL und ÜBERPRÜFBAR" gesprochen.... und ich habe dich gefragt, ob du das wirklich so meinst, und dann erwähnst du, dass man auch ohne Gott Dinge beibringen kann, die NICHT REAL und/oder ÜBERPRÜFBAR sind
A: Gott will, dass ich mein Haus Orange streiche
B: Orange würde ich NIE für mein Haus verwenden
(B streicht sein Haus ebenfalls Orange)
A: Nun streichst du dein Haus doch Orange. Hast du nicht gesagt, du würdest NIE Orange für dein Haus verwenden?
B: Ich kann mein Haus auch ohne Gott Orange streichen.
A: Aber... du hast du gesagt, du würdest es nicht Orange streichen?
B: Was hat Gott jetzt damit zu tun?
AlexAikido
20-03-2017, 15:57
Ich stelle die These auf:
Gott ist eine Katze mit einem übergroßen Wollknäuel (Erde).
Moralvorstellungen sind auch ohne Religion erziehbar. In unserer schnelllebigen Welt und als Homo sapiens brauchen wir "Etwas" an das wir glauben, was das ist, ist erst einmal recht egal (Gott, Allah, Buddha, Geld, Glück, Wissen etc etc etc). Daher gibt es ja durch alle Kultur- und Religionskreise Pilgerfahrten (selbst im jüdischen Glauben). Empirisch wird gerade an einer recht großen Studie gearbeitet, die genau das untersucht: Gründe für Menschen, sich auf eine Pilgerreise zu machen und bisher zeigen die Daten, das etwa 40% tatsächlich aus Spirituellen Gründen reisen. Moderner Kampfbegriff "Selbstfindungstrip".
Im Übrigen, was hält der Starter des Threads eigentlich vom Arianismus? :)
nein.
aber gefühle und moral sind NICHT an eine religion gebunden.
ich verweise noch einmal auf das beispiel DDR.
oder möchtest du behaupten, es habe dort weder gefühle noch moral gegeben?
Möchtest du behaupten, Gefühle und Moral wären REAL UND ÜBERPRÜFBAR???
im gegenteil, das wäre mir sehr wichtig. aber wie kommst du darauf, daß diese dinge zwangsläufig NUR über religion vermittelt werden können? ich verstehe ja, daß du so geprägt wurdest (entnehme ich zumindest deinen beiträgen), aber wieso setzt du DEINE prägung gleich mit "muß immer so sein, sonst funktioniert es nicht" ...?
Strohmann. Ich bezichtige dich der Lüge bzw. der fälchschlichen Unterstellung und fordere dich auf, diese Aussage zurückzunehmen.
glaubst du ernsthaft, die abwesenheit der religion in der DDR hätte dazu geführt, daß es dort keine liebe, keine freude, kein vertrauen, keine geborgenheit gegeben hätte?
das alles gab es. und dazu bedurfte es keiner religion.
(übrigens - die "ersatzreligion kommunismus" gab das alles tatsächlich nicht her, denn es spielte in den axiomen dieser ideologoe keine rolle).
Glaubst du ernsthaft, Liebe, Freude, Vertrauen, Geborgenheit wären REAL UND ÜBERPRÜFBAR?
selbstverständlich würde ich das, aber wozu brauche ich dabei die religion? nochmal - die DDR hat doch wohl bewiesen, daß es auch ohne religion geht.
oder waren da alle unmoralisch? und böse?
Glaubst du, die DDR hat bewiesen, dass MORAL REAL UND ÜBERPRÜFBAR ist?
Glaubst du, es gibt eine wissenschaftlich haltbare und prüfbare Definition der Moral die anhand objektivierbarer und quantifizierbarer Faktoren MESSEN kann, inwiefern ein Mensch moralisch oder unmoralisch ist?
übrigens ... vertrauen ist evidenzbasiert, denn entweder kann ich es zu jemandem haben oder aber nicht. ich merke es leider erst hinterher, aber es ist überprüfbar.
Falsch. Vertrauen ist NICHT überprüfbar! Der Betrug ist prüfbar. Aber du hat KEINE wissenschaftlich haltbare Methode, um zu prüfen, ob dir jemand wirklich vertraut. Du kannst lediglich überprüfen, ob er sich so benimmt, als würde er dir vertrauen.
Oder glaubst du, die äussere Mitteilung eines Gefühles wäre das Selbe, wie das Gefühl selbst?
Wenn ich sage: "Ich fühle mich gut" Dann fühle ich mich auch gut?
ob etwas böse ist, hängt von der definition ab - entspricht es der definition, ist es böse. also auch überprüfbar. wobei es da natürlich sehr darauf ankommt, WER diese defintion aufstellen darf ...
Auch falsch. Komplett falsch.
es gab bspw. in der schule das fach "kunsterziehung", und das kam
und es wurde uns versucht nahezubringen, was schönheit und ästehtik sind,
Anhand welcher Faktoren misst du "Schönheit" wie kann man das Naturwissenschaftlich definieren und überprüfen, ob etwas schön ist?
Wie kann man Schönheit und Ästhetik MESSEN?
das, was du "geistliche inhalte" nennst, war einfach die ganz normale menschliche moral, die auf der goldenen regel beruht: was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.
DAS war es, was wir so ziemlich als erstes im kindergarten lernten. ganz ohne religion, wie gesagt.
Ach, "ganz normale menschliche Moral" die einfach so da ist, oder wie?
Die ist real und überprüfbar? Die ist messbar? Die ist quantifizierbar?
Die basierte auch nicht auf der fast 2'000 Jahre alten Prägung unserer Kultur durch christliche Grundsätze?
AlexAikido
20-03-2017, 16:06
Herrgottnochmals!!!!!!!!
Glaubst du, Rambat, Gott sei das EINZIGE was wissenschaftlich unbewiesen ist???????
Im ERNST????????
Du schreibst, du willst nur "reale und überprüfbare Dinge" beibringen in den ersten 12 Jahren.
ABER DANN schreibst du, du würdest auch Dinge beibringen, wie Liebe, Geborgenheit, Gut und Böse etc... und DAS SIND ALLES GEISTIGE DINGE, DIE NICHT BEWIESEN WERDEN KÖNNEN.
Versteht ihr das echt nicht? Kommt schon. Ihr seid doch zu einem bestimmten Masse vernunftbegabte Menschen.
Versteht ihr ECHT nicht, dass auch ohne Religion immer noch eine MENGE AN UNBEWIESENEN DINGEN WICHTIG FÜR DIE ERZIEHUNG SIND????
Versteht ihr das nicht?
A: Ich will nur Dinge in der Erziehung, die REAL UND ÜBERPRÜFBAR sind
B: Aha, aber Liebe, Vertrauen, Gut und Böse sind NICHT REAL UND ÜBERPRÜFBAR. Gemäss deiner Aussage willst du diese Dinge dann nicht beibringen. Richtig?
A: Das geht auch ohne Gott
WTF?????? Seid ihr unfähig, einigermassen einem Gesprächsverlauf zu folgen? Ich habe in dieser Sache NICHTS VON GOTT GESAGT. NICHTS. NIIIIIIIIIIIIICHTS.
Ich habe euch EUER EIGENES ARGUMENT VORGEHALTEN.
DU RAMBAT, DUUUUUU hast von "REAL und ÜBERPRÜFBAR" gesprochen.... und ich habe dich gefragt, ob du das wirklich so meinst, und dann erwähnst du, dass man auch ohne Gott Dinge beibringen kann, die NICHT REAL und/oder ÜBERPRÜFBAR sind
A: Gott will, dass ich mein Haus Orange streiche
B: Orange würde ich NIE für mein Haus verwenden
(B streicht sein Haus ebenfalls Orange)
A: Nun streichst du dein Haus doch Orange. Hast du nicht gesagt, du würdest NIE Orange für dein Haus verwenden?
B: Ich kann mein Haus auch ohne Gott Orange streichen.
A: Aber... du hast du gesagt, du würdest es nicht Orange streichen?
B: Was hat Gott jetzt damit zu tun?
Ja Kraken, was hat Gott jetzt damit zu tun? Freier Wille ist dir ein Begriff, geh ich von aus.
Theologisch betrachtet ist der freie Wille eine Einblidung des Menschen von dem, was ihm aus Gottes Fügung nicht bekannt ist. Kurzum, wenn ich jetzt entscheide zu pupsen, sage ich: das war mein freier Wille. Ein Tehologe sagt: Nein war es nicht, du denkst, es war deine freie Entscheidung, aber Gott hat das schon vorher auf der To-Do-List für mich gehabt.
Das ist nun mal eine unbegründete und nicht überprüfbare Aussage.
Gefühle (Liebe, Angst, Zuneigung, Hass, Vertrauen etc.) sind mittlerweile überprüfbar: Durch die Messung von Hirnströmen.
Darüber hinaus, frag da doch mal die lieben Kreationisten, ist zumindest biologisch und historisch gesehen eine Evolution nachweisbar. Das widerspricht dem "Und gott schuf die Lebewesen", denn wenn sich etwas entwickelt wird das schwer mit dem schaffen, denn "schaffen" ist eine aktive Handlung". "sich entwickeln" ist ein Prozess der aktiv sowie, in den meisten Fällen, passiv erfolgen kann.
Glaubst du, Rambat, Gott sei das EINZIGE was wissenschaftlich unbewiesen ist???????
habe ich das irgendwo behauptet?
es gibt jede menge wissenschaftliche theorien, die nicht bis ins letzte bewiesen sind, aber doch zumindest so weit, daß sie als verifiziert gelten können.
oder als belastbar, im ergebnis wiederholbar.
Du schreibst, du willst nur "reale und überprüfbare Dinge" beibringen in den ersten 12 Jahren.
ABER DANN schreibst du, du würdest auch Dinge beibringen, wie Liebe, Geborgenheit, Gut und Böse etc... und DAS SIND ALLES GEISTIGE DINGE, DIE NICHT BEWIESEN WERDEN KÖNNEN.
erstens bitte ich dich, nicht zu schreien.
danke.
zweitens ist schule nicht dazu da, jene grundlegenden fähigkeiten des menschlichen zusammenlebens zu lehren, die im elternhaus vermittelt werden müssen. das bedeutet, die genetisch im menschen von der natur angelegten fähigkeiten zur empathie sollten gefördert werden - und dazu bedarf es keiner religion.
es gibt bspw. einen indigenen stamm am amazonas, der von der idee "religion" noch nie etwas gehört hat. und siehe da, sie haben dennoch eine moral, sind zu empathie fähig ...
drittens schrieb ich ja schon, daß es neurophysiologisch und neuropsychologische wissenschaftliche erklärungen (die wissenschaft schreitet da in den letzten jahren sehr schnell voran) für hirnprozesse gibt, be denen botenstoffe freugesetzt werden, die dann gefühle wie liebe oder abscheu auslösen. moral ist nichts weiter als ein verstärker diese ohnehin genetisch angelegten prozesse.
dazu bedarf es keiner religion. siehe mutterliebe und oxytocin ... man muß natürliche prozesse, die dem erhalt der art dienen und sich in endlos langen evolutionären werdegängen herausgebildet haben, nicht religiös verklären.
im übrigen scheint es doch so zu sein, daß du dich hier und da unklar ausdrückst. siehe hier:
A: Ich will nur Dinge in der Erziehung, die REAL UND ÜBERPRÜFBAR sind
B: Aha, aber Liebe, Vertrauen, Gut und Böse sind NICHT REAL UND ÜBERPRÜFBAR. Gemäss deiner Aussage willst du diese Dinge dann nicht beibringen. Richtig?
A: Das geht auch ohne Gott
was ist daran falsch?
gut und böse sind moralische kategorien, die durch den menschen normiert sind, mithin sind sie ÜBERPRFBAR.
vertrauen läßt sich überprüfen - entweder es war richtig, jemandem zu vertrauen oder es war falsch.
liebe ist ein zustand, der als konglomerat aus neurophysiologischen und neuropsychologischen prozessen entsteht, hormonell gesteuert und weitgegend erklärbar. es dient der arterhaltung, ist ein evolutionär enstandener prozeß.
wozu brauche ich bei all dem noch religion?
Ja Kraken, was hat Gott jetzt damit zu tun?
Mit dieser Sache? Nichts. Schreibe ich doch oft genug. Reichte die 20. Wiederholung nicht aus?
Freier Wille ist dir ein Begriff, geh ich von aus.
Theologisch betrachtet ist der freie Wille eine Einblidung des Menschen von dem, was ihm aus Gottes Fügung nicht bekannt ist. Kurzum, wenn ich jetzt entscheide zu pupsen, sage ich: das war mein freier Wille. Ein Tehologe sagt: Nein war es nicht, du denkst, es war deine freie Entscheidung, aber Gott hat das schon vorher auf der To-Do-List für mich gehabt.
Das ist nun mal eine unbegründete und nicht überprüfbare Aussage.
Welcher Theologe hat das gesagt? Der müsste mal gründlich nachsitzen! Das von ihm gesagte steht in direktem Widerspruch zur Lehre der katholischen Kirche, welche dem Menschen eindeutig einen freien Willen zuspricht.
Lediglich die Wissenschaft strebt danach, den freien Willen zu widerlegen. Aber für mich ist ein schöner Paartanz kein Indiz dafür, dass einer der Partner unfreiwillig handelt.
Im Gegenteil.
Ich weiss auch, wenn ich jetzt nach Hause gehe, und Spaghetti koche, und somit eine "Fügung" erschaffe, wird mein Kind dennoch freien Willens die Entscheidung fällen, von diesen Spaghetti zu essen. Da ist kein Zwang. Ich kenne einfach die Ursachen und deren Wirkungen. Das ändert nichts am freien Willen.
Gefühle (Liebe, Angst, Zuneigung, Hass, Vertrauen etc.) sind mittlerweile überprüfbar: Durch die Messung von Hirnströmen.
Ein populärer Irrtum. Der Zusammenhang zwischen Gefühlen und Hirnströmen ist noch nicht abschliessend geklärt. Eine Korrelation besteht, so viel ist sicher. Aber die Hirnströme sind NICHT die Gefühle, sondern korrelieren.
Zudem sind diese Gefühle nicht quantifizierbar und die Qualität ist unmöglich zu erkennen.
Nach wie vor verwenden Krankenhäuser zur Feststellung von Schmerzen eine Skala von 1-10... nämlich weil ein EEG keine hinreichenden Anhaltspunkte zum subjektiven Erleben gibt.
Darüber hinaus, frag da doch mal die lieben Kreationisten, ist zumindest biologisch und historisch gesehen eine Evolution nachweisbar. Das widerspricht dem "Und gott schuf die Lebewesen", denn wenn sich etwas entwickelt wird das schwer mit dem schaffen, denn "schaffen" ist eine aktive Handlung". "sich entwickeln" ist ein Prozess der aktiv sowie, in den meisten Fällen, passiv erfolgen kann.
Natürlich verändert sich die Schöpfung.
Ein Musikstück bringt auch stets neue Töne hervor. Ein Bild ändert sich, während es gemalt wird. Ein Tanz ist eine Abfolge von wiederholenden und neuen Schritten.
Evolution ist ein Teil der Schöpfung.
was ist daran falsch?
gut und böse sind moralische kategorien, die durch den menschen normiert sind, mithin sind sie ÜBERPRFBAR.
vertrauen läßt sich überprüfen - entweder es war richtig, jemandem zu vertrauen oder es war falsch.
liebe ist ein zustand, der als konglomerat aus neurophysiologischen und neuropsychologischen prozessen entsteht, hormonell gesteuert und weitgegend erklärbar. es dient der arterhaltung, ist ein evolutionär enstandener prozeß.
wozu brauche ich bei all dem noch religion?
Alles ist daran falsch. Bereits die Grundannahme:
Nein, Gut und Böse ist nicht normiert! Was glaubst du denn, woher der Umstand stammt, dass wir verschiedene politische Parteien haben?
Glaubst du wirklich, dass Gut/Böse normiert ist?
Glaubst du, ein Neonazi wird genau das gleiche Gut und das gleiche Böse nennen, wie ein Linksliberaler Soziologie-Student?
Glaubst du, ein chinesischer Parteifunktionär nennt das Gleiche Gut und das Gleiche Böse, wie ein Schweizer Ackerbauer?
Glaubst du, Merkel nennt genau das gleiche Gut und das Gleiche Böse, Putin? Das gleiche, wie Erdogan? Das Gleiche wie Trump? Das Gleiche wie du?
Nennst du das gleiche Gut und das gleiche Böse, wie es Hitler getan hat?
Und ich nehme an, bis du hier beim Lesen angelangt bist, hast du erkannt, dass Gut und Böse nicht normiert und nicht für Alle das Gleiche ist. ;)
Und die gleichen Denkfehler machst du, wenn du glaubst, Vertrauen wäre prüfbar (ich habe bereits vorhin den Unterschied erklärt) und vor allem, wenn du glaubst, Liebe liesse sich reduzieren, auf ein paar chemische Prozesse.
Dietrich von Bern
20-03-2017, 16:31
Paradebeispiel!
Glaube löst Streit aus.
Wir modernen Menschen sollten lieber Vereinbarungen treffen, wie wir friedlich in der Vielfalt zusammenleben wollen, statt rückwärts gewandt über den individuell doch sehr unterschiedlichen Glauben und alte Bücher zu streiten.
kraken, ich finde jetzt übertreibst du.
im gegenteil, das wäre mir sehr wichtig. aber wie kommst du darauf, daß diese dinge zwangsläufig NUR über religion vermittelt werden können? ich verstehe ja, daß du so geprägt wurdest (entnehme ich zumindest deinen beiträgen), aber wieso setzt du DEINE prägung gleich mit "muß immer so sein, sonst funktioniert es nicht" ...?
Strohmann. Ich bezichtige dich der Lüge bzw. der fälchschlichen Unterstellung und fordere dich auf, diese Aussage zurückzunehmen.
wie du lesen kannst, schildere ich meinen EINDRUCK, den ich aus deinen beiträgen gewonnen habe.
davon abgesehen rede wir meiner meinung nach aneinander vorbei.
daß du dich dabei so ereiferst, daß du unsachlich wirst, trägt nicht dazu bei, die debatte sachlich zu gestalten.
Evolution ist ein Teil der Schöpfung.
ich bin es leid, daß hier immer wieder unbewiesene behauptungen aufgestellt werden, die nicht belegt werden können, während gleichzeitig dinge, die ich gesagt habe, auf eine besonders feine goldwaage gelegt und dabei umgedeutet werden.
wenn du mich nicht verstehen willst, und wenn du deine religiöse überzeugung als argumentum a priori in diese debatte einbringst, sehe ich keinen grund, mich darauf einzulassen.
ICH will dich nicht von etwas überzeugen, ich habe lediglich meine standpunkte unterlegt. bei dir habe ich den eindruck, daß dich ein gewisser missionarscher eifer antreibt und daß du diese diskussion unbedingt "gewinnen" willst.
:D
Alles ist daran falsch. Bereits die Grundannahme
du siehst es nicht, nein?
du bezeichnest das, was du meinen beiträgen entnommen zu haben glaubst, als grundfalsch.
woher nimmst du die gewißheit, daß ich falsch liege und du recht hast? was macht dich da so sicher?
du kannst diese debatte nicht "gewinnen", denn du kannst mich mit dem, was du schreibst, nicht überzeugen. und ich MUSS dich nicht überzeugen, weil mir völlig gleichgültig ist, was du glaubst.
:)
Vielleicht ist auch Dummheit und mangelndes Textverständnis der Auslöser?
Vielleicht sieht man den Auslöser auch eher in Dingen, die einem persönlich nicht passen?
Vielleicht halten bestimmte Leute die eigenen Ansichten immer für besonders sachlich und divergierende Ansichten tendenziell für Unsinn?
Schade, wenn hier so getan wird, als wäre der Glaube der Auslöser des Streits, wenn doch ganz klar und eindeutig unhöfliches Argumentieren der Auslöser war.
ICH echauffiere mich auch so, wenn inkompetent, ad hominem und mit Totschlagargumenten gearbeitet wird, wenn es um andere, mir wichtige, Themen geht.
Sonst könnte man in diesem Sinne auch finden, Politik löse Streit aus, und solle deshalb am besten gleich abgeschafft werden.
Paradebeispiel!
Glaube löst Streit aus.
Wir modernen Menschen sollten lieber Vereinbarungen treffen, wie wir friedlich in der Vielfalt zusammenleben wollen, statt rückwärts gewandt über den individuell doch sehr unterschiedlichen Glauben und alte Bücher zu streiten.
da hast du recht ...
:)
Vielleicht halten bestimmte Leute die eigenen Ansichten immer für besonders sachlich und divergierende Ansichten tendenziell für Unsinn?
selbsterkenntnis ...?
:D
miskotty
20-03-2017, 16:40
Jetzt wird aber ganz viel unverdautes zusammengeworfen und verrührt. Ein Glaubens-Wissenschaftssmoothie.
kraken, ich finde jetzt übertreibst du.
wie du lesen kannst, schildere ich meinen EINDRUCK, den ich aus deinen beiträgen gewonnen habe.
Und ich finde, ich drücke mich sehr klar und eindeutig aus. Extra vermeide ich Formulierungen, die mehrere Interpretationen zulassen.
davon abgesehen rede wir meiner meinung nach aneinander vorbei.
daß du dich dabei so ereiferst, daß du unsachlich wirst, trägt nicht dazu bei, die debatte sachlich zu gestalten.
Ich ereifere mich, weil du und andere einfach vom Thema abweichen, sobald ihr argumentativ gestellt seid.
Du kannst nicht einfach zugeben, dass immer und überall Dinge den Kindern beigebracht werden (müssen) die nicht real und überprüfbar sind. Schon gar nicht im wissenschaftlichen Sinne.
Viel wird hier, nicht unbedingt von dir, mit Wissenschaft argumentiert, und wenn ich dann auf Wissenschaftlichkeit beharre, werdet ihr schwammig, weicht vom Thema ab, und so weiter.
ich bin es leid, daß hier immer wieder unbewiesene behauptungen aufgestellt werden, die nicht belegt werden können, während gleichzeitig dinge, die ich gesagt habe, auf eine besonders feine goldwaage gelegt und dabei umgedeutet werden.
Du hast von "real und überprüfbar" gesprochen. Also ist das der Massstab, den ich an dich und deine Behauptungen anlege.
Für mich muss nicht Alles diesen Anspruch erfüllen. Bei Vielem reicht mir aus, wenn es nützlich ist, bei Manchem sogar schon, dass es mir gefällt.
Ich bringe meinem Kind eine Menge bei, was Nichts mit der objektiven Realität zu tun hat, und das tut jeder.
Das sollte man eben einsehen, dann würde man auch nicht mehr so herablassend über die Religion sprechen.
Dietrich von Bern
20-03-2017, 16:41
Kraken, es ist gut an etwas zu glauben.
Anderen diesen Glauben aufzudrängen ist aber eins der größten Probleme heutzutage.
selbsterkenntnis ...?
:D
Eine meiner Fähigkeiten.
Die würde ich gerne mit anderen teilen, stosse jedoch zumeist auf taube Ohren.
Kraken, es ist gut an etwas zu glauben.
Anderen diesen Glauben aufzudrängen ist aber eins der größten Probleme heutzutage.
In beidem Zustimmung.
Deswegen halte ich mich auch fern davon, anderen meinen Glauben aufdrängen zu wollen und halte mich mit philosophischen und wissenschaftlichen Argumenten für die Existenz Gottes zurück.
Atheisten tun gerne so, als hätten sie "Wissen" bezüglich Gott.
So zu tun, als wüsste man, dass es keinen Gott gibt, ist ein Aufdrängen der eigenen Glaubensvorstellung auf andere.
So zu tun, als würde die Wissenschaft die atheistische Ansicht stützen, ist ein Aufdrängen.
Die Rolle der Religion in der Entwicklung der Ethik leugnen ist zumindest ethisch fragwürdig.
Lügen, da sind wir uns wohl einig, ist eine der grössten Wurzeln des Übels.
Also sollte man klar trennen, zwischen dem, was man weiss, und dem, was man glaubt.
Zitat von rambat
selbsterkenntnis ...?
Eine meiner Fähigkeiten.
Die würde ich gerne mit anderen teilen, stosse jedoch zumeist auf taube Ohren.
tja, anderen etwas aufzudrängen wird meist nicht als höflich empfunden ... und das, was du hier als teilen bezeichnest, empfinde ich als aufdrängen.
;)
das ist meiner meinung nach auch der unterschied in unserer argumentation: ich stelle heraus, daß ich lediglich meine persönliche meinung äußere, die ich so weit als möglich zu belegen versuche, und betone dabei, daß ich nicht die absicht habe, irgend jemanden von irgend etwas zu überzeugen.
deine art eine debatte zu führen wirkt auf mich sehr missionarisch, rechthaberisch und besserwisserisch. du erklärst andere standpunkte als "grundfalsch", ohne sie widerlegen zu können ... und ich frage mich, woher du diese felsenfeste gewißheit nimmst, im recht zu sein ...
weißte, ich war auch mal so.
und hab all diese dinge für wichtig gehalten, bis vor ein paar jahren. was hab ich mich in internetforen rumgestritten, was hab ich (verbal) um ich gehauen ...
heute grinse ich darüber.
man muß nicht immer echt haben, weißt du? na ja, du wirst auch mal älter ...
;)
miskotty
20-03-2017, 16:52
Die Wissenschaft negiert zumindest einen großen Teil der religiösen Behauptungen. Man kann sie also durchaus heranziehen
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.