Vollständige Version anzeigen : Ueshibas Superkräfte ...
Pansapiens
25-06-2021, 06:04
Deine Interpretation hier ist nun also, dass der "starke Arm", dazu führte, dass der Tester weniger effektiv drückte, was dadurch bewirkt wurde, dass durch den "starken Arm" beim Tester eine (natürlich vorher durch Üben erworbene) entsprechende Struktur aufrief?
D.h. das Üben bewirkt, dass man bei einem Menschen, der eben seine Arme in der Art und Weise hebt, dass die "stark" werden, weniger effektiv reagiert?
was du immer hinein interpretierst und dann deine eigene Interpretation analysierst , ist anstrengend.
Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge,
und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?
Im Gegensatz zu Dir halte ich nicht meine eigenen Interpretationen/Phantasien, für Fakten, sondern stelle die (erkennbar an dem Fragezeichen) dem anderen als Möglichkeit vor, die er dann bestätigen, oder ablehnen kann.
Ich gleiche halt meine Ansichten gerne mit der Wirklichkeit ab.
Ich entnehme nun Deinen Worten, dass Du das Gesehene nicht so interpretierst, dass der "starke Arm", dazu führte, dass der Tester weniger effektiv drückte, was dadurch bewirkt wurde, dass durch den "starken Arm" beim Tester eine (natürlich vorher durch Üben erworbene) entsprechende Struktur aufrief?
NEIN , ich habe nicht geschriebenn , das der starke Arm dazu führte das der Tester weniger drückt .
Und ich habe auch nicht geschrieben, dass Du das geschrieben hast, sondern gefragt, ob diese meine Schlussfolgerung (erkennbar am "also") korrekt ist.
fällt es dir wirklich so schwer Texte so zu lesen wie sie geschrieben da stehen. ganz einfach lesen .
Okay, ich lese.
Da steht:
erinnere dich daran was Klöffler für sich beobachtet hat ,
nämlich das der Tester unterschiedlich Struktur aufgebaut hat . ... nur das er die Richtung fehlinterpretiert hat .
damit meine ich , das nicht der Strukturaufbau des Testers zum starken Arm geführt hat , sondern der starke Arm , rufte beim Tester diese (natürlich vorher durch üben erworbene ) Struktur auf.
Also, Deine Behauptung:
Arm des Getesteten stark => durch Übung erworbene Struktur wird beim Tester abgerufen.
Offenbar hatte ich fälschlicherweise angenommen, dass Du die Beobachtung der Mehrheit und insbesondere von Klöffler, den Du explizit erwähntest, teilst, dass der Tester bei den Versuchen, wo der Arm des Getesteten stark ist, so dass er nicht leicht heruntergedrückt werden kann weniger effektiv drückt, als bei den Versuchen, wo der Arm schwach ist und nicht oder gar nicht, zumindest vom Tester heruntergedrückt werden kann.
Da bleiben aus meiner Sicht nun zwei Möglichkeiten:
Du meinst, der Tester drückt, wenn der Arm stark ist, gleich effektiv, oder er drückt sogar effektiver.
Wir erinnern uns, es ging um dieses Video:
https://www.youtube.com/watch?v=wNqhkKqNC54
Hier das was kloeffler dabei sieht:
Ja. Ich sehe da eine ziemlich unterschiedliche Bewegungsqualität zwischen den erfolgreichen und nicht erfolgreichen „Versuchen“, wenn man sich nicht auf die Arme oder die Hande des Testenden konzentriert.
Beim Testenden - dem älteren Mann.
was genau?
Bei den nicht erfolgreichen Versuchen nutzt er nur Arm und Schulter, oder hängt sich zur Demonstration an den Arm seines Partners. Da, wo es funktioniert, arbeitet der ganze Körper und sinkt.
"Funktionieren" schien mir hier aus Sicht des Testers geschrieben, wenn der Arm also schwach ist.
Und Arbeit aus dem ganzen Körper und Sinken, ist wohl eher das, was man durch Üben erreichen will, als
nur Arm und Schulter benutzen.
Also, Beobachtung Kloeffler:
Arm des Getesteten schwach : Tester arbeitet mit ganzem Körper und sinkt
Arm des Getesteten stark : Tester nutzt nur Arm und Schulter
Schreibe von Cam67:
Arm des Getesteten stark => durch Übung erworbene Struktur wird beim Tester abgerufen.
Da sehe ich nur zwei Möglichkeiten:
1.)Du meinst, nur Arm und Schulter zu benutzen, wäre eine durch Übung erworbene Struktur
2.) oder Du beobachtest etwas anderes als Kloeffler (und andere)
Auf jeden Fall scheint diese "durch Üben erworbene Struktur" die Du da nun beim Tester bei den Versuchen, wenn der Arm stark ist, zu sehen glaubst, nicht dazu zu führen, dass er mehr Erfolg beim runterdrücken hat.
Du schriebst nun:
das wenn es um so eine Art des Übens geht , BEIDE Elemente , also Getesteter plus Tester, in der Beobachtung , in der analyse, mit einbezogen werden müssen .
ich lehne also nicht wissenschaftliches Vorgehen ab , sondern ich erweitere den Rahmen , da das Ergebnis sonst automatisch verfälscht ist.
Da kommt es halt darauf an, ob man eine allgemeine Aussage machen will, oder nur eine über eine spezifische Situation, in der genau dieser Tester auf diesen Getesteten triff.
Tja, und mich interessiert halt mehr, ob etwas allgemein funktioniert und nicht nur in einer speziellen Konstellation in Verbindung mit einem leicht suggestiblen Partner, oder einem, der sich durch Üben irgendeine kontraproduktive Struktur antrainiert hat, die man dann triggern kann.
Pansapiens
25-06-2021, 06:20
und nein ich halte dich nicht für ein Esotheriker .
na siehst'e :)
Wobei ich durchaus Neigungen zu als "esoterisch" verbrämten Ansichten habe, nur habe ich eben auch andere Anteile und kann subjektive Erlebnisse und objektivierbare Zusammenhänge trennen.
ich wollte damit nur darauf hinaus , das deine eigene Vorgehensweise deinem eigenen Anspruch ebenfalls nicht entgegenkommt , und man dir mit deinen eigenen schubladen begegnen könnte
Ob meine Vorgehensweise meinen Ansprüchen genügt, kannst Du nicht beurteilen.
wenn du also schon solche Schlagwprte benutzt , pass auf , das sie nicht zurück schwingen.
Ach, "selber" zu sagen ist wohlfeil, das können schon kleine Kinder...
Natürlich können auch eingefleischte Homöopathen Vertretern der wissenschaftlich orientierten Medizin vorwerfen, die wären Esoteriker., die sich für wissenschaftlich halten....es ist halt nur lächerlich.
Pansapiens
25-06-2021, 07:12
auch hier nochmal.
klar ,du kannst nun genormte Gewichte dran hängen . das haben wir z.b. beim "unbeugsamen Arm Gemacht" . judogürtel mit Gewichte , oder ein Person stützt sich in die Ellenbeuge mit dem ganzen Körpergewicht , während die offene Hand auf einem Fensterbrett aufliegt .
AAABER ..... AABER .. DU KANNST SOOO NICHT herausfinden ob die Struktur welche du dafür benutzt , die richtige ist , egal wie standartisiert das Gewicht oder der test ansich ist. ..... und es geht allein nur um diese Struktur .
Ich kann dabei herausfinden, ob es sich um ein statisches Phänomen handelt.
Wenn das ausgeschlossen ist, kann ich andere Erkärungsmodelle prüfen.
So tastet man sich langsam an die richtige Erklärung heran.
und nebenbei ..... peinlich genau darauf zu achten , beim Üben , ob die Struktur aufgebaut und gehalten wird , ist auch eine Form des ANALYSIERENS .
Analyse ist nicht an DEINE Bedingungen gebunden .
Ja sicher, wenn man seinen Nasenpopel auf Geschmack oder seine Socken auf Geruch prüft, mag das der eine oder andere auch für eine Form des Analysierens halten.
Der Begriff ist ja nicht gesetzlich geschützt.
Schau'n wir mal:
Eine Analyse (von griech. ἀνάλυσις análysis „Auflösung“) ist eine systematische Untersuchung, bei der das untersuchte Objekt in seine Bestandteile (Elemente) zerlegt wird. Diese Elemente werden dabei auf der Grundlage von Kriterien erfasst und anschließend geordnet, untersucht und ausgewertet. Insbesondere betrachtet man Beziehungen und Wirkungen (oft: Interdependenzen) zwischen den Elementen.
In der vorliegenden Diskussion wäre das untersuchte Objekt, das System Tester-Testender.
Das zerlege ich in seine Bestandteile.
Zum Beispiel genau den Getesteten zu betrachten und zu schauen, wie groß der wirkliche Unterschied ist, zwischen seiner Widerstansfähigkeit mit starkem und schwachem Arm.
Kloeffler hat sich auf den Getesteten konzentriert und festgestellt, dass der unterschiedlich drückt.
Hinterher kann man das dann wieder zusammensetzen und schauen ob alleine durch die Addition der Effekte sich schon der Effekt der Gesamtsituation ergibt, oder ob es da noch einen Effekt aus dem Zusammenspiel gibt.
und wenn die Struktur dann der Fokus ist , ist beim eigenen Testen völlig egal ob dann 20 oder 60 kg dran hängen . ... in der Anwendung , Kampf , Randori , usw. wechseln die Spannungen und damit die Kräfte eh permanent , aber eben NICHT , die Struktur
Es ist nicht egal, ob eine bestimmte Struktur einen Vorteil von 0,1% oder 200% bringt.
Wenn Du nur 5kg heben kannst, dann kannst Du nur 5kg heben, egal ob Dir ein Tester suggeriert, es wären nun hundert.
Und wenn Du dann im Kampf mit 75 kg konfrontiert wirst, von denen Du aufgrund Deiner subjektiven Erfahrung glaubst, die wären leicht händelbar, aber Du kannst nur 5kg gibt es da dann vielleicht eine Ent-Täuschung...
https://www.youtube.com/watch?v=utjfk7ucsqs
ein Beispiel für dich .
du willst etwas zum Thema Bankdrücken Testen
jetzt lässt du jemanden Drücken und notierst das Ergebnis , egal ob es das bewältigte Gewicht oder die Ausführung ist ..... JEDER weiter "TEST" würde das Ergebnis sofort verändern , verfälschen .. wegen der Rekrutierung , wegen der IK , wegen dem ATP , hier soweit logisch , hoffe ich .
Ja, Muskeln ermüden.
Dennoch kann man Bankdrücken wissenschaftlich untersuchen.
willst du wissen wie dein körper auf reize durch Menschen reagiert , dann nimm einen Mensch der dich testet.
Im vorliegenden Fall will ich wissen, ob die bestimmte Vorstellung zu einer erhöhten Widerstandfähigkeit gegen äußere Kräfte führt.
Dazu brauche ich keinen Menschen, der mal so und mal so drückt.
und wenn du mir jetzt sagst , das dieses Arbeiten , dieses ständige Beobachten , hinhören , und ja auch analysieren , direkt am Körper , das dies Esotherik ist,....dann haben wir zwei wohl Grundverschiedene Vorstellungen von Esotherik , und ich kann deine Schublade dann wohl eher als Kompliment betrachten
Ich bezog mich nicht auf Dein Üben, sondern deine hier kommunizierte Ablehnung gegenüber einer standardisierten Überprüfung des im Video zu sehenden Phänomens.
Das in der Zusammenschau mit Deiner Weigerung, Deine Unterstellungen zu belegen, weil die ja "Fakt" wären, bestätigt mich darin, Dich in die richtige Schublade einsortiert zu haben.
carstenm
25-06-2021, 07:42
nö, das finde ich so plausibel, wie wenn einer meint, die Kraftbrühe wäre weg, wenn er die in Wasser auflöst
Aber mit den Kräften waren ja keine Kräfte im physikalischen Sinn gemeint, oder doch?Diese Erklärung bezieht sich auf Kräfte im physikalischen Sinne.
Nur mal wieder so ein Einwurf. Danach bin ich auch wieder raus.
Wir hatten hier im Faden:
"Managment of opposing forces in a connected Body" und auch die Erweiterung auf mehr als einen Body, wenn man die "Trennung" aufheben kann.
In einem anderen Faden, den ich leider nicht wiedergefunden habe (trotz SuFu vielleicht erinnert sich jemand und verlinkt den bitte), beschreibt der User Period (?) das Spiel von superior Position und inferior Position.
Wieder hier im Faden: Gesamtsystem: Tester-Getesteter
Vielleicht auch noch, was KK mit "darstellender Kunst" und "Unterhaltung" zu tun haben. Für was man alles "Demos" und "Teste" nutzt bzw. nutzen kann und wie das dann im speziellen Beispiel mit den "Absichten" aussieht.
Womit ich dann auch mal wieder weg wäre.
Liebe Grüße
DatOlli
carstenm
25-06-2021, 10:03
Wieder hier im Faden: Gesamtsystem: Tester-Getesteter.Die Übung, um die es mir geht und nach deren Erklärung Pansapiens sucht, lebt ganz ausdrücklich nicht davon, daß sie den Schiebenden in welcher Weise auch immer manipuliert. Das geht natürlich. Aber das ist dann schon einen oder drölf Schritte weiter.
Die Übung selber lebt erst einmal davon, ausschließlich den eigenen - also den von vorne mit einer Hand auf dem Bauch und den Füßen im Parallelstand ohne Neigung nach vorne geschobenen -Körper so zu manipulieren, d.h. in sechs Richtungen (oben/unten, rechts/links, vorne/hinten) auszudehnen, daß er immer mehr und mehr schiebenden Druck aushält.
Sobald man den Schiebenden manipuliert um standzuhalten, hat man es sich "zu einfach" gemacht.
Die Übung, um die es mir geht und nach deren Erklärung Pansapiens sucht, lebt ganz ausdrücklich nicht davon, daß sie den Schiebenden in welcher Weise auch immer manipuliert. Das geht natürlich. Aber das ist dann schon einen oder drölf Schritte weiter.
Die Übung selber lebt erst einmal davon, ausschließlich den eigenen - also den von vorne mit einer Hand auf dem Bauch und den Füßen im Parallelstand ohne Neigung nach vorne geschobenen -Körper so zu manipulieren, d.h. in sechs Richtungen (oben/unten, rechts/links, vorne/hinten) auszudehnen, daß er immer mehr und mehr schiebenden Druck aushält.
Sobald man den Schiebenden manipuliert um standzuhalten, hat man es sich "zu einfach" gemacht.
Ups, das ist wohl falsch angekommen - sorry. Es ging mir nicht um eine spezielle Übung, Demo bzw. einen speziellen Test.
Für speziell ist wieder der Background bzw. die Absicht relevant. Von Didaktik über "Kampfrelevanz" bis Unterhaltung oder was es noch so gibt.
Ging mir eher um das "Genre".
Sobald man den Schiebenden manipuliert um standzuhalten, hat man es sich "zu einfach" gemacht
Bei dem speziellen Ding, sehe ich das, Anfänger der ich bin, genau so. Da geht es aus meiner Sicht eher um die omnidirektionale Ausdehnung und was diese Vorstellung im eigenen Körper bewirkt.
Leider kenne ich den Kontext nicht und die Vorübungen, daher kann ich da auch völlig daneben liegen. Ich betrachte das eben aus meinem Kontext heraus.
So, ich meinte das allerdings ernst mit ich bin wieder raus. Bekomme heute meine Erstimpfung und bin eigentlich viel zu aufgeregt für's Forum.
Liebe Grüße
DatOlli
carstenm
25-06-2021, 10:48
Da geht es aus meiner Sicht eher um die omnidirektionale Ausdehnung und was diese Vorstellung im eigenen Körper bewirkt.Exakt
Was genau soll diese Ausdehnung denn sein?
Affenherz
25-06-2021, 10:59
Die Übung, um die es mir geht und nach deren Erklärung Pansapiens sucht, lebt ganz ausdrücklich nicht davon, daß sie den Schiebenden in welcher Weise auch immer manipuliert. Das geht natürlich. Aber das ist dann schon einen oder drölf Schritte weiter.
Die Übung selber lebt erst einmal davon, ausschließlich den eigenen - also den von vorne mit einer Hand auf dem Bauch und den Füßen im Parallelstand ohne Neigung nach vorne geschobenen -Körper so zu manipulieren, d.h. in sechs Richtungen (oben/unten, rechts/links, vorne/hinten) auszudehnen, daß er immer mehr und mehr schiebenden Druck aushält.
Sobald man den Schiebenden manipuliert um standzuhalten, hat man es sich "zu einfach" gemacht.
Das manipuliert den Gegner auch. Actio=Reactio. Und da das entstehende System der beiden kollidierenden Körper nicht exakt und konstant in Waage bleibt, wird immer einer der beiden leicht angehoben. Er schwimmt auf, seine Wurzel wird geschwächt, seine Kraft verschwindet, etc. Dafür gibt es dann verschiedene Formulierungen. Geschieht das subtil genug, merkt der entwurzelte gar nicht, warum er keine Kraft ins Ziel bringt und jederzeit so leicht geworfen werden kann.
Es ist physikalisch nicht möglich, in Kontakt mit einem anderen Körper zu kommen, ohne in Wechselwirkung zu treten. Diese Wechselwirkung wird von den Nervensystemen beider Spieler unbewußt registriert und beeinflußt sofort Bewegungssteuerung und Körperstruktur. Will man das bewußt steuern, merkt man, daß die Großhirnrinde dafür zu langsam ist. Sowas muß von tieferen Hirnstrukturen erledigt werden. Normalerweise machen die das automatisch. Wenn man ihnen Anweisungen geben will, muß man diese so verpacken, daß sie von diesen evolutionär sehr alten Strukturen auch verstanden werden.
Wenn mich jemand schiebt, und ich nicht sofort kippe, paßt der Schieber automatisch und augenblicklich seine Haltung und Bewegung an, denn sonst würde er sofort selbst nach hinten kippen. Selbst das, was man als keine Reaktion bezeichnen würde, manipuliert also das Nervensystem und die Bewegung des Schiebers.
Und deswegen ist es auch kompletter Unfug, mit Apparaten und Vektoren irgendwas messen zu wollen. Das Wechselspiel der Nervensysteme und Kraftvektoren ist viel zu komplex dafür.
Man muß da auch nichts "nachweisen". Man kann es anwenden, oder man kann es nicht. Man kann es wenigstens an Uneingeweihten demonstrieren, oder man kann gar nichts. The proof of the pudding is in the eating.
Affenherz
25-06-2021, 11:03
Was genau soll diese Ausdehnung denn sein?
Völlig egal, was sich da ausdehnt. Es ist eine Idee bzw. Vorstellung, die eine Reihe von kleinen automatischen Bewegungen und Haltungsanpassungen im Körper auslöst.
Bei mir löst diese Vorstellung Verwunderung aus. Blast ihr euch auf wie ein Kugelfisch oder esst mehr wie ein Sumo?
I
Ich bezog mich nicht auf Dein Üben, sondern deine hier kommunizierte Ablehnung gegenüber einer standardisierten Überprüfung des im Video zu sehenden Phänomens.
.
von Anfang an sagte ich dir , das ein standartisierter Test dich nicht einen Schritt weiter bringen , um zu erfahren , wie es funktioniert . wie DU es in dir benutzen musst.
deshalb , meinte ich das du an der falschen Stelle analysierts , wennn du nur auf den output achtest und nicht auf den Weg zum output , übersiehst du das Wesentliche
Es ist nicht egal, ob eine bestimmte Struktur einen Vorteil von 0,1% oder 200% bringt.
Wenn Du nur 5kg heben kannst, dann kannst Du nur 5kg heben, egal ob Dir ein Tester suggeriert, es wären nun hundert.
Und wenn Du dann im Kampf mit 75 kg konfrontiert wirst, von denen Du aufgrund Deiner subjektiven Erfahrung glaubst, die wären leicht händelbar, aber Du kannst nur 5kg gibt es da dann vielleicht eine Ent-Täuschung...
für gewöhnlich mach ich mit den Leuten auch z.b. beim Bankdrücken am Anfang einen Test
und auch fürs Bankdrücken ist es am Anfang völlig egal ob einer 20 kg oder schon 80 kg drücken kann . Wichtig ist , den Ablauf korrekt zu erlernen . von dort aus geht es zur Steigerung .
und beim Ablauf (Technik) gibt es eben auch verschieden Wege , seine Kraftleistung zu erhöhen oder seine Effizienz . im Idealfall beides .
dein alberner Link zum yellow Video soll mal wieder Implizieren ,das der Fokus auf Struktur , nur zu so einem Ergebnis wie im Video , führen kann.
das ist deine typische Überheblichkeit.
Ständen wir zwei uns gegenüber , würde ich dir meinen Arm geben und du kannst versuchen ihn zu hebeln . egal ob über Beugung oder Streckung . ich würde mich freiwillig in einen Kipphandhebel begeben , egal welchen ,und du brauchst nur noch zuziehen . schaffst du aber nicht .... da geb ich dir Brief und Siegel .
Der Arm wäre stabil und für dich nicht zu strecken oder zu beugen , am Handgelenk würdest du die gleiche Stabilität erfahren , aber keinen Angriffspunkt finden , um es zuzuziehen . soviel zur Kraft , Kraftleistung ,
jetzt das Wesentliche
gleichzeitig würdest du bemerken , das meine Hände offen und unverkrampft sind , meine Unterarme entspannt , im Oberarm keinerlei Starre , aber eine gewisse Festigkeit , die Schultern gesenkt , stabil aber frei sind , ich Kraft und Impulse durchgehend aus dem Rumpf heraus erzeuge (Verbundenheit ) ......
ich muss nirgends erstmal Kraft wegnehmen oder eine Spannung lösen, um umschalten zu können , wenn du dann an mir abeitest und Vektoren und Spannungen veränderst , um einen Weg zu finden doch noch einen Hebel hinzubekommen .
also nix mit yellow bamboo und no touch .. ganz handfest ganz direkt am Körper ,. .................. du kannst es jederzeit testen .
und warum geht das ? Richtig !!! wegen der Struktur .und allen damit beteiligten Elementen .. das ganze Paket .
genau das , was du gekonnt unter den Tisch fallen lässt .
Ja sicher, wenn man seinen Nasenpopel auf Geschmack oder seine Socken auf Geruch prüft, mag das der eine oder andere auch für eine Form des Analysierens halten.
deswegen, sag mir doch mal bitte , wie kommst du zu soo einer Äusserung . durch wissenschaftliche Analyse ? oder aufgrund deiner unvorstellbaren kapazität ???
Ich kann dabei herausfinden, ob es sich um ein statisches Phänomen handelt.
Wenn das ausgeschlossen ist, kann ich andere Erkärungsmodelle prüfen.
So tastet man sich langsam an die richtige Erklärung heran.
wie gesagt , beim Thema unbeugsamer Arm , haben wir einfach mal aus Interesse , Gewicht dran gehängt oder Partner komplett aufstützen lassen .........
inwiefern hat mir das geholfen zu erkennen ob es ein statisches Problem ist ? in wieweit würde es dir dabei helfen ? jetzt nur vom Gewicht ausgehend !!!
du musst es trotzdem Ansteuern
und einer korrekten , physiologischen Erklärung , bin ich damit auch nicht näher gekommen .
und ein lapidares "Streckerkette aktivieren" ist keine Erklärung , das ist Phrasendrescherei . ist enthalten , ist aber keine Erklärung
die Kette wird auch aktiviert , wenn du auf dem Klo sitzt und nach dem Papier greifst ..........und nicht jeder der nach dem Papier auf dem Örtchen greift , ruft automatisch die korrekte Struktur ab.
Ja, Muskeln ermüden.
Dennoch kann man Bankdrücken wissenschaftlich untersuchen.
natürlich , die Frage ist nur WAS willst du grad testen .
ist es die Kraftleistung ? dann ist die innerliche Ausführung des Drückers für den Test egal . wird nicht berücksichtigt .
ist es die Ausführung ? dann ist die Kraftleistung erstmal egal .
willst du beides miteinander vergleichen , also die Kraftleistung mit unterschiedlichen inneren Ausführungen , wirds komplizierter , da genügt das reine Gucken auf Gewichte nicht mehr
und es wird verdammt schwierig sicher zu stellen , das wirklich in unterschiedlicher Ausführung gearbeitet wird . Übergänge sind nämlich flissend .
soviel zu exakten ,objektiven Trennung.
so auch beim ursprünglichen Thema . dieses Struktur wird nämlich auch nicht selten spontan bzw. intuitiv abgerufen .
deshalb nochmal . dein verlangter objektiver Test , bringt dich nicht näher um es zu verstehen , und erst recht nicht um es selbst anzuwenden .
das war mein Einwand von anfang an
Im vorliegenden Fall will ich wissen, ob die bestimmte Vorstellung zu einer erhöhten Widerstandfähigkeit gegen äußere Kräfte führt.
Dazu brauche ich keinen Menschen, der mal so und mal so drückt.
das ist der einzige Punkt , wo ich mit teilweise mit gehe. .. nämlich , ob Vorstellung bei dir, Veränderungen mit Sicht auf Stabilität in bestimmten körperlichen Bereichen . bewirken können ,
für mich ganz klar jaa.
für dich ,, um es herauszufinden , wurden dir Angebote gemacht .
Allein am Computertisch würde ich dir es nicht empfehlen, da dir dann der Abgleich fehlt , ob du mit der Vorstellung den korrektenn Mechanismus abgerufen hast oder einfach nur die alten Mechanismen unbewusst verstärkst (dich mehr anstrengst ) , es aber nicht bemerkst.
das kann dir nur einer sagen der damit arbeitet und weiss worauf er zu achten hat . Ein gewicht sagt dir sowas nicht bzw gibt dir nicht das notwendige Feedback .
Nicht das es dann zu einem persönlichem yellow bamboo wird.
carstenm
25-06-2021, 11:31
Es ist physikalisch nicht möglich, in Kontakt mit einem anderen Körper zu kommen, ohne in Wechselwirkung zu treten.Ja, natürlich. Mir ging es nur darum, deutlich zu machen, daß das Ziel der Übung nicht in der wie uach immer gearteten Beinflussung des Schiebenden liegt, sondern daß es um die "Beeinflussung" des Geschobenen geht.
Wenn mich jemand schiebt, und ich nicht sofort kippe, paßt der Schieber automatisch und augenblicklich seine Haltung und Bewegung an, denn sonst würde er sofort selbst nach hinten kippen. Die Schiebenden schieben sich häufig an dem Übenden nach hinten weg.
Ein nächster Schritt der Übung besteht darin, den Schiebendenden "kollabieren" zu lassen.
Und deswegen ist es auch kompletter Unfug, mit Apparaten und Vektoren irgendwas messen zu wollen. Das Wechselspiel der Nervensysteme und Kraftvektoren ist viel zu komplex dafür.
Man muß da auch nichts "nachweisen". Man kann es anwenden, oder man kann es nicht. Man kann es wenigstens an Uneingeweihten demonstrieren, oder man kann gar nichts. The proof of the pudding is in the eating."It has to be felt", wie einer meiner Lehrer sagen würde.
Ja, eben darum ja mein Angebot, Pansapiens die Übung nicht nur zu zeigen, sondern ihm selbst beizubringen. Um das Szenario angemessen zu verstehen.
Ich verstehe aber durchaus auch, daß der Ansatz seiner Kritik viel grundsätzlicher ist:
Die Kraft des Schiebenden, die an dem Geschobenen angreift, kann nicht "verschwinden", die kann sich nicht einfach in Luft auflösen können, sondern muß "irgendwohin". Wenn also der Schiebende fleissig Kraft in das System einträgt ---------->, "wo geht die dann hin", wenn denn keine Umlenkung in den Boden stattfindet? ->
Wie kompex auch immer und vollkommen unabhängig von der Art der Übung: Die in das System eingetragene Kraft mit Wert X kann nicht durch welche Aktion auf den Wert 0 gebracht werden. Geht nicht. - War ja aber auch nicht die Aussage.
Oder anders formuliert:
Wie ist die Gegenkraft der Schiebenden-Kraft zu beschreiben, wenn sich der Geschobene tendenziell vom Boden entkoppelt? Darum ja der Rollbrett-Vorschlag um genau das zu verdeutlichen. Und ebenso meine Aussage, daß eine vollständige Entkoppelung nicht funktioniert. Die Wechselwirkung mit derm Boden ist zwar deutlich kleiner, als bei der Bildung eines Groundpath. Und wird je nach Fortschritt in der Übung zunehmend geringer. Darf aber natürlich nicht null werden. Ich nehme an, es gibt in Abhängigkeit vom Fähigkeit des Übenden eine je präzis zu errechnende Mindesgröße der Kraft, die in den Boden geht.
Affenherz
25-06-2021, 12:23
Bei mir löst diese Vorstellung Verwunderung aus. Blast ihr euch auf wie ein Kugelfisch oder esst mehr wie ein Sumo?
Hmm.
46916
Essen wäre auch eine Idee.
Ich nehme an, es gibt in Abhängigkeit vom Fähigkeit des Übenden eine je präzis zu errechnende Mindesgröße der Kraft, die in den Boden geht.
Möglich wäre auch, dass die Kraft komplett, gebündelt nach unten im den Boden reingeht.
Anders kann man z.B. das "nichtweggeschobenwerdenkönnen" auf Eis oder sehr guten Rollen nicht erklären.
Also ich hab das ja gemessen ob die Anzeige der Wage auf der ich stehe sich erhöht, wenn ich dabei gegen ein Wand drücke.
Zusätzlich habe ich die Wage auf Rollen gestellt.
Komischerweise hat der Affenmensch sich dafür überhaupt nicht interessiert, obwohl es ja genaudas ist was er will.
Da erzähle ich ihm dann lieber was von Kraftbrühe.
[INDENT][I][COLOR="#0000CD"]Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge,
und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?.
gute Zitat , das sagt dir der Begriff Eigentor was.?
Kloeffler schreibt .
Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
Bei den nicht erfolgreichen Versuchen nutzt er nur Arm und Schulter, oder hängt sich zur Demonstration an den Arm seines Partners. Da, wo es funktioniert, arbeitet der ganze Körper und sinkt. (der Satz bezieht sich auf den Tester , wenn ich es richtig verstanden hab)
du machst daraus .
Zitat Pansapiens .
Also, Beobachtung Kloeffler:
Arm des Getesteten schwach : Tester arbeitet mit ganzem Körper und sinkt
Arm des Getesteten stark : Tester nutzt nur Arm und Schulter
.................................................. ................................
was für mich das ganze Gegenteil ist von dem was Kloeffler schrieb.
Kloeffler sagt, da wo der Arm stark ist , also wo es funktioniert , arbeitet er mit dem ganzen Körper und sinkt .
Ausgangslage des Ganzen war , das Kloeffler meinte er könne die Struktur wahrnehmen und du bestätigstet ihm das du ihn deshalb nicht als Spinner betrachtest . bitte selbständig im Thread nachlesen .
meine Sicht dazu war ,
das kloeffler , was die Struktur angeht , sich nicht geirrt hat , nur was den Weg bzw die Richtung der Ereignisse angeht.
deshalb nochmal .......... Nicht die Struktur des Testers hat den Arm stark gemacht , also es funktionieren lassen , sondern der diesmal starke Arm , hat beim Tester , die von Kloeffler wahrgenommene Struktur im Tester ausgelöst , weil nun viel mehr Widerstand bekommt .
so das beide "nur" Möglichkeiten von dir , nicht korrekt sind .
Zitat Pansapiens .. "
Da sehe ich nur zwei Möglichkeiten:
1.)Du meinst, nur Arm und Schulter zu benutzen, wäre eine durch Übung erworbene Struktur
2.) oder Du beobachtest etwas anderes als Kloeffler (und andere)
weder bei erstens noch bei zweitens .
Auf jeden Fall scheint diese "durch Üben erworbene Struktur" die Du da nun beim Tester bei den Versuchen, wenn der Arm stark ist, zu sehen glaubst, nicht dazu zu führen, dass er mehr Erfolg beim runterdrücken hat.
ist doch völlig irrelevant , weil garnicht das Ziel der Demonstration ..
wenn mich einer werfen soll und ich im Wurf meine Struktur aufbaue , dann doch nicht um ihn am werfen zu hindern .......... was konstruierst du immer für komische zusammenhänge ???
Da kommt es halt darauf an, ob man eine allgemeine Aussage machen will, oder nur eine über eine spezifische Situation, in der genau dieser Tester auf diesen Getesteten triff.
Tja, und mich interessiert halt mehr, ob etwas allgemein funktioniert und nicht nur in einer speziellen Konstellation in Verbindung mit einem leicht suggestiblen Partner, oder einem, der sich durch Üben irgendeine kontraproduktive Struktur antrainiert hat, die man dann triggern kann.
die Suggestibilität , falls das Wort überhaupt gibt , xd , ist aber ein fester Bestandteil , wenn es um Üben mit Vorstellung geht . ist dir das klar :
was glaubst was dabei stattfindet ? . ich benutze ein Bild um mich selbst bzw meinen Körper zu beeinflussen . das ist doch die Basis .
es wird mit dem Grundlegendsten Element oder nenne es dem Essentiellsten Element aller unsrer Bewegungen gearbeitet ...................... DER VORSTELLUNG
jede Bewegung durch unserem Körper geht eine Vorstellung voraus . ............ erst das Bild dann die Ansteuerung dann die Bewegung . egal ob bewusst oder unbewusst ... jeder funktioniert so .. auch du .
[INDENT][I]
Und ich habe auch nicht geschrieben, dass Du das geschrieben hast, sondern gefragt, ob diese meine Schlussfolgerung (erkennbar am "also") korrekt ist.
.
für gewöhnlich wartet man eine Antwort ab , wenn man wirklich was fragt und ergiesst sich nicht in solche Folgerungen .........
D.h. das Üben bewirkt, dass man bei einem Menschen, der eben seine Arme in der Art und Weise hebt, dass die "stark" werden, weniger effektiv reagiert?
Warum sollte man so etwas üben?
Damit in der eigenen Blase solche Tests erfolgreich sind?
Ja, das ergibt Sinn.
Es gibt ja in der Szene solche Künste, bei denen die Schüler erst mal richtig konditioniert werden müssen, damit die Demonstrationen schön klappen.
Aikido ist da ja -zumindest in Teilbereichen - nicht ganz unverdächtig.
Ich kann mich an einen Anfängerkurs erinnern, an dem in der Mehrheit erfahrene Kampfsportler teilnahmen und auch ein Ungelenker mit wenig Vorerfahrungen.
Na, mit wem waren wohl die Techniken am schwierigsten zu üben?
Naja, ich ziehe Systeme vor, bei denen es mit dem Fortschritt des Schülers schwieriger wird, den zu bewegen und nicht leichter, weil er durch sein Üben einen Struktur installiert hat, die der Lehrer dann durch entsprechendes Verhalten abrufen kann.
die allein auf DEINER Interpretation beruhen und eben mit meiner Aussage nix tun haben . das zum zweiten mal.
soviel zum Thema , ich ja nur gefragt .
Bei mir löst diese Vorstellung Verwunderung aus. Blast ihr euch auf wie ein Kugelfisch oder esst mehr wie ein Sumo?
grundsätzlich garnicht so weit weg. die Idee mit Spähren die sich ausdehnen , gibt es wirklich . viel wichtiger ist aber was es in dir bewirkt . wenn es zu fremd oder zu abstrakt ist , dann lass es und benutze ruhig andere Tools. vieles klingt komplizierter als es in der Umsetzung ist , und vieles was sich simpel darstellt , ist alles andere als einfach in der Umsetzung .
bin mir sicher du kennst das von deinem eigenen Training auch.
kloeffler
25-06-2021, 18:36
Bei mir löst diese Vorstellung Verwunderung aus. Blast ihr euch auf wie ein Kugelfisch oder esst mehr wie ein Sumo?
Bei mir ist es mehr ein ganzer Schwarm Kugelfische:-)
Pansapiens
25-06-2021, 22:41
Und deswegen ist es auch kompletter Unfug, mit Apparaten und Vektoren irgendwas messen zu wollen.
Das Wechselspiel der Nervensysteme und Kraftvektoren ist viel zu komplex dafür.
Wenn man da wirklich nix messen könnte, wieso behaupten dann mache, genau erklären zu können, wie das funktioniert?
Naja, wenn einer aufgepasst hat, hat er mitbekommen, dass es mir nicht darum geht, die genauen Wechselwirkungen zu bestimmen, sondern darum, die Vorhersagen, die sich aus den Erklärungen ergeben zu überprüfen und so zu entscheiden, ob die Erklärung richtig ist, oder nicht.
Die Überprüfung einer Vorhersage anhand der eine Erklärung falsifizierbar ist, ist oft von niedrigerem
Komplexitätsgrad, als die Erklärung.
Die allgemeine Relativitätstheorie wird wohl von den wenigsten hier nachzuvollziehen sein (damit meine ich nicht die populärwissenschaftlichen Veranschaulichungen).
Aber den Versuch, mit dem man die vorhergesagten Gravitationswellen bestätigt hat, wird noch zugänglich sein.
Ebenso kann man Vorhersagen wie: "ein Schlag, der zurückgezogen wird, ist stärker" oder "es muss möglich sein, alle Kräfte nach untern umzuleiten" überprüfen.
Man muß da auch nichts "nachweisen". Man kann es anwenden, oder man kann es nicht. Man kann es wenigstens an Uneingeweihten demonstrieren, oder man kann gar nichts.
Tja, es heißt ja Wissenschaft und nicht Könnenschaft.
Muss ja keiner mögen, der mehr der Praktiker ist und sich nicht für die Zusammenhänge interessiert.
Wenn er aber mit irgendwelchen Erklärungen aufwartet, sollte er die auch zur Disposition stellen.
carstenm
25-06-2021, 23:07
Tja, es heißt ja Wissenschaft und nicht Könnenschaft.
Muss ja keiner mögen, der mehr der Praktiker ist und sich nicht für die Zusammenhänge interessiert.
Wenn er aber mit irgendwelchen Erklärungen aufwartet, sollte er die auch zur Disposition stellen.Aber der einzige, dem es hier um Erklärungen geht, warst und bist doch du? Du hast diese Diskussion doch überhaupt erst angestoßen?
Pansapiens
25-06-2021, 23:24
von Anfang an sagte ich dir , das ein standartisierter Test dich nicht einen Schritt weiter bringen , um zu erfahren , wie es funktioniert . wie DU es in dir benutzen musst.
Und von Anfang an sagte ich Dir, dass es dabei nicht darum geht, herauszufinden, wie es funktioniert, sondern ob es funktioniert.
Wenn ich sehen will, ob ich durch den Konsum von Fencheltee schneller laufen kann, ist es ziemlich sinnlos,
einmal 50m und einmal 75m zu laufen und die Zeiten zu vergleichen,
Da sollte man die Strecken schon standardisieren.
deshalb , meinte ich das du an der falschen Stelle analysierts , wennn du nur auf den output achtest und nicht auf den Weg zum output , übersiehst du das Wesentliche
das ist aber nun mal meine Fragestellung:
Ist, bzw. wie unterschiedlich ist der Oütput.
für gewöhnlich mach ich mit den Leuten auch z.b. beim Bankdrücken am Anfang einen Test
und auch fürs Bankdrücken ist es am Anfang völlig egal ob einer 20 kg oder schon 80 kg drücken kann . Wichtig ist , den Ablauf korrekt zu erlernen . von dort aus geht es zur Steigerung .
Die mögliche Kraftsteigerung durch Krafttraining ist recht gut belegt.
Wenn einer aber z.B. behaupte, er wäre mit einem gelben T-Shirt 20% stärker als in einem roten T-Shirt, dann kann man das Testen.
Unter standardisierten Bedingungen und nicht mittels einem, der mal so und mal anders gegen hält,
dein alberner Link zum yellow Video soll mal wieder Implizieren ,das der Fokus auf Struktur , nur zu so einem Ergebnis wie im Video , führen kann.
Quark.
Das Video soll das nicht implizieren und schon gar nicht "wieder".
das ist deine typische Überheblichkeit.
Ich muss zugeben, dass Du sehr gut darin bist, bei mir Überheblichkeit und Arroganz zu triggern. :)
Ständen wir zwei uns gegenüber , würde ich dir meinen Arm geben und du kannst versuchen ihn zu hebeln . egal ob über Beugung oder Streckung . ich würde mich freiwillig in einen Kipphandhebel begeben , egal welchen ,und du brauchst nur noch zuziehen .
So CXW-mäßig?
Oder mehr wie der unbeugsame Arm?
Der Arm wäre stabil und für dich nicht zu strecken oder zu beugen , am Handgelenk würdest du die gleiche Stabilität erfahren ,
also eher der unbeugsame Arm, oder das unbeugsame Handgelenk?
jetzt das Wesentliche
gleichzeitig würdest du bemerken , das meine Hände offen und unverkrampft sind , meine Unterarme entspannt , im Oberarm keinerlei Starre , aber eine gewisse Festigkeit
Ja, das sind so Beschreibungen.
Da würde ich doch Messungen des Muskeltonus vorziehen, Insbesondere beim unbeugsamen Arm, wo der ja laut Dir auch im Trizeps runtergefahren wird.
deswegen, sag mir doch mal bitte , wie kommst du zu soo einer Äusserung . durch wissenschaftliche Analyse ? oder aufgrund deiner unvorstellbaren kapazität ???
Sarkasmus.
wie gesagt , beim Thema unbeugsamer Arm , haben wir einfach mal aus Interesse , Gewicht dran gehängt oder Partner komplett aufstützen lassen .........
inwiefern hat mir das geholfen zu erkennen ob es ein statisches Problem ist ?
Keine Ahnung, was es Dir geholfen hat, aber die Kraft tangential ableiten klappt bei einem Gewicht IMO nicht so gut, wie bei einem Menschen, der auf zwei Beinen steht.
und ein lapidares "Streckerkette aktivieren" ist keine Erklärung , das ist Phrasendrescherei . ist enthalten , ist aber keine Erklärung
die Kette wird auch aktiviert , wenn du auf dem Klo sitzt und nach dem Papier greifst ..........und nicht jeder der nach dem Papier auf dem Örtchen greift , ruft automatisch die korrekte Struktur ab.
Wie man in dem Blauervideo sehen kann, macht es bei Leuten die das zum ersten Mal machen, einen Unterschied, ob die eine Faust bildet, oder die Hand öffnet und die Finger streckt.
Das könnte man dann auch mit Fensterbank und Gewichten überprüfen.
Übrigens gibt es KK, die auf Alltagsbewegungen aufsetzen. Nicht unbedingt Klopapier greifen, aber durchaus z.B. einen Apfel pflücken und so erreichen, dass man sich unaufhaltsamer bewegt, als wenn man an Konfrontation denkt.
Und die Vorstellung, beim Schlagen zu greifen, kann eine Wirkung auf den Abwehrreflex des Gegners haben.
Greifen ist natürlich nur am Anfang strecken, später ist es beugen.
Aber es ist wohl eine sehr grundlegende Bewegung.
Pansapiens
25-06-2021, 23:31
Aber der einzige, dem es hier um Erklärungen geht, warst und bist doch du? Du hast diese Diskussion doch überhaupt erst angestoßen?
Ach?
Du meinst, nicht nur Dich interessiert ausdrücklich nicht, wie etwas funktioniert, z.B. das was Ueshiba im Eingangsbeitrag macht, sondern alle außer mir?
Also auch Affenherz, DatOlli, Tyrdal....keiner möchte wissen, wie solche Demos funktionieren?
Pansapiens
25-06-2021, 23:38
Möglich wäre auch, dass die Kraft komplett, gebündelt nach unten im den Boden reingeht.
Nur mal zur Sicherheit, weil es nachher wieder heißt, das hätte keiner gesagt und wäre nur ein Strohmann oder ein Bias, den ich in die Diskussion einbringe:
Mit "Kraft" ist hier Kraft im physikalischen Sinne gemeint?
Zusätzlich habe ich die Wage auf Rollen gestellt.
Komischerweise hat der Affenmensch sich dafür überhaupt nicht interessiert, obwohl es ja genaudas ist was er will.
.
Das hätte mich schon interessiert, allerdings schriebst Du ja selbst, dass die Rollen etwas schwergängig waren, so dass Du Dich gar nicht wegschieben konntest.
"Lenke" ich Kraft senkrecht nach unten in die Füße, geht die Anzeige der Personenwaage um den Betrag X nach oben.
Dann, Versuchsanordnung geändert:
Die Personenwaage steht auf einem Rollwägelchen, welches auf einer angefeuchteten Metalloberfläche steht (mangels Eis).
44905
Ich mache das Gleiche, bringe den geleichen Druck auf die Waage, die Anzeige erhöht sich um den gleichen Betrag X, aber das Rollwägelchen rollt nicht weg. Wenn ich es zum Rollen bringen will, muss ich die Haftreibung meiner Füße benutzen, um Druck nach hinten zu erzeugen, ansonsten bleibt das dumme Ding stehen.
Nun sind die Rollen nicht besonders gut, und mein Gewicht sorgt dafür dass sie etwas schwergängig sind.
Fazit: Ich brauche Eis.
Also ich hab keine Probleme, mich auf Rollen von irgendwas wegzuschieben wenn ich waagrecht schiebe.
Eventuell führt die Vorstellung bzw. Zielsetzung "Kraft nach unten lenken", dass Du nach oben drückst, statt nach vorne.
carstenm
25-06-2021, 23:44
Ach?
Du meinst, nicht nur Dich interessiert ausdrücklich nicht, wie etwas funktioniert, z.B. das was Ueshiba im Eingangsbeitrag macht, sondern alle außer mir?
Also auch Affenherz, DatOlli, Tyrdal....keiner möchte wissen, wie solche Demos funktionieren?
Ich gehe im Gegenteil davon aus, daß jeder, der etwas in diesem Bereich übt, wissen möchte, wie das funktioniert.
Darum übt man's ja schließlich.
Das ist aber m.E. etwas anderes als das Interesse an einer naturwissenschaftlichen Erklärung des Phänomens.
Aber abgesehen davon ist deine Kritik insofern gerechtfertigt, als ich mich gedanklich in dem "kaiten otoshi" thread befunden habe. Bitte entschuldige.
Pansapiens
26-06-2021, 00:12
Kloeffler schreibt .
Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
Bei den nicht erfolgreichen Versuchen nutzt er nur Arm und Schulter, oder hängt sich zur Demonstration an den Arm seines Partners. Da, wo es funktioniert, arbeitet der ganze Körper und sinkt. (der Satz bezieht sich auf den Tester , wenn ich es richtig verstanden hab)
du machst daraus .
Zitat Pansapiens .
Also, Beobachtung Kloeffler:
Arm des Getesteten schwach : Tester arbeitet mit ganzem Körper und sinkt
Arm des Getesteten stark : Tester nutzt nur Arm und Schulter
.................................................. ................................
was für mich das ganze Gegenteil ist von dem was Kloeffler schrieb.
Kloeffler sagt, da wo der Arm stark ist , also wo es funktioniert , arbeitet er mit dem ganzen Körper und sinkt .
Nein, er sagt nicht, "da wo der Arm stark ist"
Er schreibt von erfolgreichen und nicht erfolgreichen Versuchen.
Da kann nun Erfolg aus der Perspektive des Armrunterdrückers heißen, dass der Arm runtergedrückt wird. und aus der Perspektive des Armhochhalters, dass der Arm nicht runtergedrückt wird (stark ist)
Du meinst jetzt wohl letzteres, was dann impliziert, dass Du diese Szene:
https://youtu.be/wNqhkKqNC54?t=4
durch "nutzt er nur Arm und Schulter, oder hängt sich zur Demonstration an den Arm seines Partners" passend beschrieben findest, und dass in dieser Szene:
https://youtu.be/wNqhkKqNC54?t=9
der Tester mit dem ganzen Körper arbeitet und sinkt....
Naja, vielleicht will uns @kloeffler ja einfach mitteilen, ob er die gute Struktur des Testers bei den Versuchen sieht, wo der Arm mit Leichtigkeit runtergedrückt wird, oder bei denen, bei denen dies dem Tester nicht gelingt.
Ich kann mich an einen Anfängerkurs erinnern, an dem in der Mehrheit erfahrene Kampfsportler teilnahmen und auch ein Ungelenker mit wenig Vorerfahrungen.
Das ist merwürdig, wie kann das denn ein Anfängerkurs gewesen sein, wenn in der Mehrheit erfahrene Kampfsportler teilnahmen?
Ach?
Du meinst, nicht nur Dich interessiert ausdrücklich nicht, wie etwas funktioniert, z.B. das was Ueshiba im Eingangsbeitrag macht, sondern alle außer mir?
Also auch Affenherz, DatOlli, Tyrdal....keiner möchte wissen, wie solche Demos funktionieren?
ich würde auch gern wissen , was konkret physikalisch in mir passiert , das die Struktur mir die Möglichkeit gibt mit erheblich weniger Aufwand , Kräfte zu erzeugen und ihnen zu widerstehen . das es halt sehr ähnlich dem ist , was man macht wenn man sich irgendwo anlehnt. dann drückt man auch nicht zusätzlich , sondern hält mit minimum an Aufwand . deshalb begibt man sich ja in Anlehnmodus , um zu entlasten . .... bei gleicher Kraft. das kann man übrigens sehr gut zum zum Üben benutzen .
vll. mach ich ja vorher nix anderes , nur halt zuviel und dieser Modus gibt mir die Möglichkeit das Zuviel weg zulassen .?
nur , solange ich es nicht wirklich weiss , seh ich mir ALLE Erklärungen , Beschreibungen an und übe einfach weiter und benutze es schonmal fleissig , wie wahrscheinlich jeder hier , der nicht auf Tests besteht wie du sie denkst zu benötigen . no offence , nur meine Sicht dazu.
das hat halt nichts mit Ablehnung desselben (Test) zu tun , einfach nur mit Einsicht , das es für mich nicht zielführend ist.
Das ist merwürdig, wie kann das denn ein Anfängerkurs gewesen sein, wenn in der Mehrheit erfahrene Kampfsportler teilnahmen?
naja , das geht schon . man ist auch als Erfahrener immer irgendwo Anfänger . kommt halt auf das Thema an . würde ich zu dir kommen wäre ich bei dir Anfänger . Erfahren bin ich trotzdem ^^
also eher der unbeugsame Arm, oder das unbeugsame Handgelenk?
.
ist doch das Gleiche , weil es die selbe Struktur ist . egal ob am Arm , am Bein , am Fuss , in den Fingern , im Hals (z.b. bei Clinch ) ........ ist völlig egal
Ja, das sind so Beschreibungen.
Da würde ich doch Messungen des Muskeltonus vorziehen, Insbesondere beim unbeugsamen Arm, wo der ja laut Dir auch im Trizeps runtergefahren wird.
mich wundert immer wieder , wieso du das so lapidar abtust . genau dort liegt doch der Fokus , denn dort entscheidet es sich ob du korrekt arbeitest oder nicht . das sind quasi Kennzeichen . die Beschreibungen dienen doch lediglich dazu , das du widererkennst , worum es geht . ich bin mir sicher , das alle anderen Mitlesenden welche ebenfalls damit arbeiten , sofort wissen ,was ich meine . auch wenn Feinheiten differieren können .
jeder Lehre , Trainer , würde immer wieder auf solche Sachen achten .
Keine Ahnung, was es Dir geholfen hat, aber die Kraft tangential ableiten klappt bei einem Gewicht IMO nicht so gut, wie bei einem Menschen, der auf zwei Beinen steht.
heisst das nun ,das ich es mir damit schwerer gemacht habe , da ich nicht am Menschen die Kraft abgeleitet hab , sondern am Fensterbrett ? (klingt irgendwie schräg ....)
egal wie nun , aber am Menschen kannst du für gewöhnlich nicht volle Kraft arbeiten .bzw. der Tester . die Kraft die er dir gibt, bekommt er über die aufgelegte hand sofort über seine schulter bzw. Nacken (je nachdem ) zurück . ist er sehr stark tut es ihm beizeiten weh und er verstärkt den Druck nicht . da kann man mit meiner Methode schon mehr Richtung Ausbelastung gehen .um zu sehen wie lange du es schaffst die Struktur aufrecht zu erhalten ..
Wie man in dem Blauervideo sehen kann, macht es bei Leuten die das zum ersten Mal machen, einen Unterschied, ob die eine Faust bildet, oder die Hand öffnet und die Finger streckt.
Das könnte man dann auch mit Fensterbank und Gewichten überprüfen.
Übrigens gibt es KK, die auf Alltagsbewegungen aufsetzen.
im Endeffekt läuft es doch auch hier darauf hinaus , das man wieder lernt mit einem natürlicheren , unverkrampften Muster zu arbeiten . viele Dinge im alltag werden mit einer Ökonomie gehändelt , mit minimum an Aufwand , dem man einfach nur keine Aufmerksamkeit schenkt . diese Art des Übens , was hier zum thema steht , macht doch , wenn man genau hinsieht , nichts anderes als wieder dahin zurück zu finden .. diesmal halt nur bewusst und durch kultivierung , auch unter Stress..
deshalb sagt dir auch jeder, da ist nix mysteriöses , da ist nur intensives Üben .
kloeffler
26-06-2021, 02:34
Naja, vielleicht will uns @kloeffler ja einfach mitteilen, ob er die gute Struktur des Testers bei den Versuchen sieht, wo der Arm mit Leichtigkeit runtergedrückt wird, oder bei denen, bei denen dies dem Tester nicht gelingt.
Ich meine, Ersteres zu sehen. Wenn der Lehrer den Arm nicht runterbekommt, agiert hauptsächlich sein Oberkörper. Wenn er es schafft, ist seine Kraft weniger durch Arm und Schultern motiviert, sondern zentriert durch den ganzen Körper.
Ist zumindest mein Eindruck. Ums einordnen zu können, müsste man es spüren (in beiden Rollen).
Das Lehrer-Schüler Verhältnis spielt sicher auch keine unwesentliche Rolle. Besonders, wenn es sich um eine Demonstration auf YouTube handelt.
Ich verstehe nicht, wie einem dabei Messinstrumente und Laborsituation helfen sollten. Zu viele Variablen, um es auf eine einfache Formel zu bringen.
naja , das geht schon . man ist auch als Erfahrener immer irgendwo Anfänger . kommt halt auf das Thema an . würde ich zu dir kommen wäre ich bei dir Anfänger . Erfahren bin ich trotzdem ^^
Hm, ich arbeite manchmal mit Karate-Gruppen.
Klar sind das Aikido-Anfänger.
Aber ich mache mit denen kein Anfängertraining, die wollen was anderes. Denen zeige ich dann Sachen die im Karate-Kontext Sinn machen.
Ich hätte ja gerne gewusst, bei wem in Pansapiens Anfänger-Kurs denn die Techniken besser geklappt haben, so klar ist das nämlich nicht.
kloeffler
26-06-2021, 02:45
Denen zeige ich dann Sachen die im Karate-Kontext Sinn machen.
Kommst Du selbst aus einem Karate-Kontext, um diesen beurteilen zu können? Wenn nicht, woran machst Du fest, inwiefern Deine Aikido-Sachen in diesem Kontext Sinn machen?
Kommst Du selbst aus einem Karate-Kontext, um diesen beurteilen zu können?
Ja, komme ich.
Pansapiens
26-06-2021, 11:15
Ich gehe im Gegenteil davon aus, daß jeder, der etwas in diesem Bereich übt, wissen möchte, wie das funktioniert.
Darum übt man's ja schließlich.
Das ist eventuell der IDas ist aber m.E. etwas anderes als das Interesse an einer naturwissenschaftlichen Erklärung des Phänomens.
Ich denke, einem, der das übt, möchte erst mal wissen, wie man etwas zum Funktionieren bringt.
Und dann auch noch üben, dieses Wissen praktisch anzuwenden.
In der Analogie Autofahren besucht man eine Fahrschule, um zu lernen, was mach machen muss, damit man ein Auto benutzen kann.
Wenn man wissen will, wie ein Auto funktioniert, muss man sich mit Motoren, Getriebe, etc. beschäftigen.
Cam67 wird nun irgendwie nicht müde, mir zu erklären - und Affenherz scheint das gleiche Lied anzustimmen - dass ich durch standardisierte Tests nicht erreiche, dass ich das selbst machen kann.
Darum geht es allerdings dabei gar nicht.
Es geht nur darum, zu prüfen, ob das, was in dem Video so unterschiedlich erscheint, tatsächlich so unterschiedlich ist, oder ob jemand, der meint, ohne "Groundpath" (ein Begriff der eventuell irreführend ist) einer äußeren Kraft widerstehen zu können, das auch tatsächlich tut.
Ich hab schon erlebt, dass Lehrer nicht das tun, was sie sagen, oder gar meinen, zu tun.
Und wenn eine Erklärung meiner Meinung nach, die mir bekannten Naturgesetze verletzt, dann benenne ich das.
Und das scheint nun keine exklusive Eigenschaft von mir zu sein, dass Leute aufmerksam werden, widersprechen oder Erklärungen verlangen, wenn jemand etwas sagt, das ihrem Weltbild widerspricht.
Ich hab auch mal im Park Dinge getan, die jemand mit "Das gibt es doch nicht, das ist doch Fake" kommentierte.
Ich hätte dem wahrscheinlich sonst was erzählen können, mit dem Verweis darauf, dass ich das ja offensichtlich kann.
Aber nur weil ich etwas kann, heißt das nicht, dass meine Erklärung richtig ist. Und nur weil ich etwas nicht kann, heißt das nicht, dass meine Erklärung falsch ist.
Aber abgesehen davon ist deine Kritik insofern gerechtfertigt, als ich mich gedanklich in dem "kaiten otoshi" thread befunden habe. Bitte entschuldige.
alles gut
Allerdings waren auch im benannten Thread auch z.B. Nick-Nick und Aiki55+ anwesend, die sich durchaus für die physikalischen Grundlagen interessierten bzw. selbst in diese Richtung argumentieren.
Nein, er sagt nicht, "da wo der Arm stark ist"
Er schreibt von erfolgreichen und nicht erfolgreichen Versuchen.
Da kann nun Erfolg aus der Perspektive des Armrunterdrückers heißen, dass der Arm runtergedrückt wird. und aus der Perspektive des Armhochhalters, dass der Arm nicht runtergedrückt wird (stark ist)
t.
ich entschuldige mich hier. für mein Missverständnis ,denn kloeffler scheint wirklich mit "funktionieren" gemeint zu haben , das der Tester den Arm runter drücken kann,
ergibt zwar kein Sinn für mich , bezüglich der Übung und der Anweisung , aber sonst sind einfach zu viele Widersprüche in den Aussagen .
kloeffler
26-06-2021, 11:43
denn kloeffler scheint wirklich mit "funktionieren" gemeint zu haben , das der Tester den Arm runter drücken kann,
ergibt zwar kein Sinn für mich .
Nein, ich weiß schlicht nicht, ob er es kann oder nicht. Ich stelle fest, daß er in den „Versuchen“ mit einer sich verändernden Struktur drückt & diese in den „erfolglosen“ Versuchen schlechter ist.
Wenn es nur um die Struktur dessen geht, der die Arme hochhält, ist es wenig hilfreich für diesen, wenn der Tester verschiedene Arten von Kraft gibt.
Ist aber müßig, sowas zu diskutieren.
Pansapiens
26-06-2021, 11:46
Das ist merwürdig, wie kann das denn ein Anfängerkurs gewesen sein, wenn in der Mehrheit erfahrene Kampfsportler teilnahmen?
Das Label "Anfängerkurs" wird - so kenne ich das - durch den Ausrichter vergeben.
Meist mit der Absicht, dass das Leute Gefallen an dem Sport oder der Kunst finden und dann dem Verein oder der Schule beitreten und längerfristig da trainieren.
Je nachdem, was für einen Ruf eine Kampfkunst bzw. eine bestimmte Stilrichtung einer Kampfkunst hat, gehen da nicht nur völlig unbeleckte hin, um die kennenzulernen sondern auch erfahrene Leute, die ihren Horizont erweitern wollen.
Aber eventuell meinst Du, beim Kampfsport/Kunst gilt: "Kennst Du einen, kennst Du alle"?
"Guten Tag, ich habe 20 Jahre Erfahrung im Boxtraining...wo ist die Fortgeschrittenengruppe BJJ?
Ich hätte ja gerne gewusst, bei wem in Pansapiens Anfänger-Kurs denn die Techniken besser geklappt haben, so klar ist das nämlich nicht.
Dann frag doch einfach.
Am Anfang trainiert man IMO in vielen Kampsportarten erst mal den Ablauf der Techniken, bevor man die gegen einen (bewusst oder unbewusst) unkooperativen Partner ausführt.
Erfahrene Kampfsportler sind das - wenn nun nicht gerade das Ego mit denen durchgeht - gewohnt und unterstützen entsprechend beim Erlernen der Techniken.
Die stören den Lernprozess nicht durch blockieren und können, falls die aus einer entsprechenden Kampfsportart kommen, auch Fallen, so dass die aus Angst davor nicht verkrampfen.
Wenn man dann einen hat, für den das Neuland ist, dann wird der vielleicht steif und verkrampft und erschwert die Durchführung der Techniken.
Stell Dir mal in diesem Video vor, der Taijiler würde die "Techniken" gerade erst erlernen und der Übungspartner wäre kein erfahrener Kampfsportler, sondern ein Unerfahrener mit einer gewissen Grundkraft:
https://www.youtube.com/watch?v=bDIb9TWy-78
I
Darum geht es allerdings dabei gar nicht.
Es geht nur darum, zu prüfen, ob das, was in dem Video so unterschiedlich erscheint, tatsächlich so unterschiedlich ist, oder ob jemand, der meint, ohne "Groundpath" (ein Begriff der eventuell irreführend ist) einer äußeren Kraft widerstehen zu können, das auch tatsächlich tut.
.
1. wie willst du das eigentlich herausfinden , ohne zu jemanden zu fahren der es abrufen kann , selbst wenn du nur mit Gewichten testen möchtest ?
nehmen wir an du fährst zu jemenden , wäre es nicht unglaublich verschwendet jetzt nur auf Gewichte zu achten ??? wenn du schonmal dort bist ?
2. wenn du dann ein Gewicht dran hängst , wie willst du nun herausfinden ob dein Testproband dich nicht auch einfach veräppelt , in dem er mal sich schwach gibt und mal stark
3 wenn du davon ausgehst , weil z.b. partner des vertrauens mit dabei ist , das er nicht willentlich trickst , wie willst du nun herausfinden , ob eine eventueller Unterschied in Stärke und Schwäche mit dem zu tun hat worum es bei der Anweisung geht ?
4. wenn du nun sagst . Punkt 2 und 3 ist dir Egal , hauptsache du kannst einen Unterschied zw. den Tests ausmachen , was hast du dann eigentlich getestet ?
nachwievor bin ich der Meinung , wenn du nur auf das Gewicht guckst und die Einwände von uns links liegenn lässt , Testes du genau betrachtet, garnichts. weil du keine Laborbedingungen aufstellst ,... wenn du schon von objektiven tests usw. sprichst
stellst du laborbedingungen auf , lommst du an unseren Einwänden nicht vorbei . hmh , schwierig
irgendwie muss du doch sicherstellen , das dein Test noch im korrekten Kontext stattfindet . ansonsten ist es Entertainment aber kein Test.
ich denke jeder hat von anfang an deine Intention gut verstanden , nur der gewählte Rahmen wurde bemängelt.
Nein, ich weiß schlicht nicht, ob er es kann oder nicht. Ich stelle fest, daß er in den „Versuchen“ mit einer sich verändernden Struktur drückt & diese in den „erfolglosen“ Versuchen schlechter ist.
Wenn es nur um die Struktur dessen geht, der die Arme hochhält, ist es wenig hilfreich für diesen, wenn der Tester verschiedene Arten von Kraft gibt.
Ist aber müßig, sowas zu diskutieren.
wow wir reden alle aneinander vorbei.
mit runterdrücken kann , ist schlicht der Moment gemeint als er runterdrückt . es also auf deutsch in dem Moment wo er es kann, was du mit "er drückt mit Erfolg" ausdrückst .
das kann war nicht gemeint im sinne einer Fähigkeit die immer abgerufen wird .
PS. Kloeffler scheint mit funktionieren , den Moment zu meinen , wo der Tester den Arm des Getestet runterdrückt " .. jetzt besser ?
es ging doch nur darum , was du als Bezugspunkt in deiner Betrachtung heran nimmst. was du als Erfolg und was als Misserfolg in diesem test in dieser demo siehst . du merkst doch ,das ohne diesen Bezugspunkt nur Missverständnisse aufkamen.
Aber eventuell meinst Du, beim Kampfsport/Kunst gilt: "Kennst Du einen, kennst Du alle"?
Ach herrje, na gut: Du sprachst von einem Anfängerkurs Aikido. Meiner Erfahrung nach sind dann da vielleicht 4-10 Anfänger auf der Matte, 2 bis 3 davon haben etwas Vorerfahrung in Karate, Judo, taichi oder was auch immer, einer ist dabei der ein paar Jahre geboxt hat.
Die Erfahrung dass da wirklich der überwiegende Teil "erfahrene Kampfsportler sind" ist mir bisher nicht untergekommen.
Beim BJJ mag das vielleicht eher der Fall sein, da liegt das Interesse bei den erfahrenen Kampfsportlern meist auch höher.
Am Anfang trainiert man IMO in vielen Kampsportarten erst mal den Ablauf der Techniken, bevor man die gegen einen (bewusst oder unbewusst) unkooperativen Partner ausführt.
Erfahrene Kampfsportler sind das - wenn nun nicht gerade das Ego mit denen durchgeht - gewohnt und unterstützen entsprechend beim Erlernen der Techniken
Das kommt darauf an aus welcher Ecke jemand kommt, und ob er entsprechende Bewegungsmuster schon mal kennengelernt hat.
Beim Aikido ist das sehr unterschiedlich, Karateka tun sich da z.B. meist ziemlich schwer sich an kreisförmige Bewegungen anzupassen, dann gibt Vertreter verschiedener anderer Disziplinen, die einen arbeiten mit zu viel Wiederstand, andere mit viel zu wenig, etc. etc.
Ein totaler Anfänger mit etwas Grundkraft wie du sagst, ist meist jemand bei dem Techniken hervorragend klappen, der greift z.B. fest zu, hat aber dann nicht die nötige Struktur um wirklich was dagegen setzen zu können, ist meist etwas steif, was bedeutet man kann die Gelenke leicht blockieren, etc.
Stell Dir mal in diesem Video vor, der Taijiler würde die Techniken gerade erst erlernen und der Übungspartner wäre kein erfahrener Kampfsportler, sondern ein Unerfahrener mit einer gewissen Grundkraft
Schön, aber das ist eine Vorführung, keine Anfängerklasse.
Und ob eine Technik "klappt" sieht man nicht daran wenn jemand wie ein Dummy alles mitmacht, sondern wenn er versucht Widerstand zu leisten, und das passiert bei Anfängern mit Grundkraft regelmäßig.
Pansapiens
26-06-2021, 12:21
ist doch das Gleiche , weil es die selbe Struktur ist . egal ob am Arm , am Bein , am Fuss , in den Fingern , im Hals (z.b. bei Clinch ) ........ ist völlig egal
da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, das "oder" sollte eine Aufzählung markieren, keine Alternative.
Die Alternativen sind
1.) "unbeugsames" was auch immer. Also ein gestrecktes Gelenk kann nicht wesentlich gebeugt werden, sondern die Gelenkstellung bleibt ungefähr gleich.
2.) unhebelbares was auch immer: der Vorführende lässt sein Gelenk in nahezu beliebige Stellungen bringen, also so an den Punkt, wo man erwarten würde "tap or snap" aber es passiert weder das eine noch das andere.
Ja, das sind so Beschreibungen.
Da würde ich doch Messungen des Muskeltonus vorziehen, Insbesondere beim unbeugsamen Arm, wo der ja laut Dir auch im Trizeps runtergefahren wird.
mich wundert immer wieder , wieso du das so lapidar abtust
. genau dort liegt doch der Fokus , denn dort entscheidet es sich ob du korrekt arbeitest oder nicht
Beim Unbeugsamen Arm liegt der Fokus auf der Entspannung des Trizeps?
Das hab ich nun noch nie gehört (außer man interprettiert das "vollkommen Entspannen von Tohei Koichi in diese Richtung).
Wie schon berichtet, wurde das mal in einem Aikidoanfängerkurs (einem anderen, als der mit den kampfsporterfahrenen Anfängern) geübt.
Damals bekam man die Anweisung, man solle sich einen Wasserstrahl oder Energiestrom, der durch den Arm in die Ferne fließt vorstellen.
Ich hab dann, warum auch immer, etwas anderes gemacht:
Ich hab den Arm zunächst ganz unmerklich gestreckt, bzw. auf den, der ihn auf der Schulter hatte zubewegt.
Da musste er seinen Ansatzpunkt nachkorrigieren und konnte keine nennenswerte Wirkung erzielen.
heisst das nun ,das ich es mir damit schwerer gemacht habe , da ich nicht am Menschen die Kraft abgeleitet hab , sondern am Fensterbrett ? (klingt irgendwie schräg ....)
Ja.
Zumindest wenn Du so arbeitest wie von mir beschrieben.
Wenn ich mir ein Gewicht in die Ellbogenbeuge hänge, dann ist der Kraftansatzpunkt immer an der Aufhängung. Selbst wenn ich den verschiebe, ist das für die Wirkung des Gewichtes egal, denn das steht ja nicht auf dem Boden und muss sich da stabilisieren und nachkorrigieren, sondern hängt lotrecht an meinem Arm.
Ein Gewicht aus Eisen hat kein Nervensystem, dass manipuliert werden kann. Keine Sinnesorgane, kein keine Kleinhirn, kein Großhirn, Gleichgewichtssystem, ...das hat nur dumme sture Masse, und - im Schwerefeld der Erde - wird zum Erdmittelpunkt hin beschleunigt.
Oder meinst Du, Du kannst 150 kg beim Bankdrücken aus der Halterung heben und dann Deinen Trizeps entspannen und die Arme bleiben mit Leichtigkeit gestreckt?
egal wie nun , aber am Menschen kannst du für gewöhnlich nicht volle Kraft arbeiten .bzw. der Tester . die Kraft die er dir gibt, bekommt er über die aufgelegte hand sofort über seine schulter bzw. Nacken (je nachdem ) zurück . ist er sehr stark tut es ihm beizeiten weh und er verstärkt den Druck nicht .
Das hab ich nun zwar noch nie gehört, aber gut.
Denn das bedeutet doch auch, dass es am Fensterbrett schwerer ist, weil dem Fensterbrett nix weh tut und der dann dem Gewicht nicht sagt, "aua, nicht so fest".
Pansapiens
26-06-2021, 12:37
1. wie willst du das eigentlich herausfinden , ohne zu jemanden zu fahren der es abrufen kann , selbst wenn du nur mit Gewichten testen möchtest ?
Dass ich nie zu jemandem hinfahren würde, ist auch nur so eine Phantasie von Dir.
Wenn ich das wirklich wissen wollte, würde ich natürlich hinfahren.
Aber erstens ist das, wie weiter vorne schon erwähnt, für mich nun nicht so eine dringende Frage und zweitens ist der Mann leider schon verstorben.
nehmen wir an du fährst zu jemenden , wäre es nicht unglaublich verschwendet jetzt nur auf Gewichte zu achten ??? wenn du schonmal dort bist ?
Genau, wenn ich mir schon die Mühe mache, einen längeren Weg auf mich zu nehmen, um etwas einer Prüfung zu unterziehen, wäre es doch verschwendete Zeit es wirklich zu testen....:rolleyes:
2. wenn du dann ein Gewicht dran hängst , wie willst du nun herausfinden ob dein Testproband dich nicht auch einfach veräppelt , in dem er mal sich schwach gibt und mal stark
Ja wenn das so eine verlogene Esoterikerbutze ist, dann muss ich mir was überlegen, wie ich das ausschliese.
3 wenn du davon ausgehst , weil z.b. partner des vertrauens mit dabei ist , das er nicht willentlich trickst , wie willst du nun herausfinden , ob eine eventueller Unterschied in Stärke und Schwäche mit dem zu tun hat worum es bei der Anweisung geht ?
Wie gesagt, wenn ich damit rechnen muss, dass es sich um so eine Schwurblersekte handelt, bei der Lügen zur Kunst gehören, dann muss ich eben einen Partner meines Vertrauens mitnehmen.
Ich muss auch gar nicht hinfahren, ich hab ja die Anweisung, die den Unterschied machen soll.
D.h. ich muss mit den potentiellen Fakern gar nicht in Kontakt treten.
4. wenn du nun sagst . Punkt 2 und 3 ist dir Egal , hauptsache du kannst einen Unterschied zw. den Tests ausmachen , was hast du dann eigentlich getestet ?
da ich nicht sage, mir sei Punkt 2 und 3 egal, stellt sich diese Frage nicht.
Beim Unbeugsamen Arm liegt der Fokus auf der Entspannung des Trizeps?
Das hab ich nun noch nie gehört (außer man interprettiert das "vollkommen Entspannen von Tohei Koichi in diese Richtung).
".
öhm , nein . der fokus liegt nicht auf der Erntspannung des Trizeps , sondern wenn du korrekt arbeitest , ist der Tonus sicht und fühlbar niedriger , als wenn du mit "herkömmlicher" Muskelkraft gegenarbeitest .
deswegen sprach ich von Kennzeichen , nicht von einem Ziel, aber es ist nur ein Part im Paket . würdest du rein auf Entspannung im Trizeps achten , funzt es nicht .
das Gleiche beim "nichtstrecken " lassen . wenn ich korrekt arbeite , sinkt auch hier der Tonus im Bizeps dann . ist für mich schwieriger abzurufen , . dann zu sagen ,ich aktiviere die Beugerkette als Antwort halte ich für gewagt.
veruch es mal . befestige ein Widerstandband an einem Geländer oder Türreck , leg es um dein Handgelenk ,(nicht greifen ) und bewege dich soweit nach hinten , das der Zug dich fast nach vorn kippen läst . starkes Band vorausgesetzt . dann ziehe mit Rumpf bzw. aus dem Rumpf , noch weiter nach hinten , ohne das dein Arm noch mehr gestreckt wird (also die Streckung aktive verhindern) , ohne das der Bizeps deutlich anspringt und wie üblich sich aufrichtet .
deswegen .... ich achte nicht auf die Entspannung , sondern darauf das sie (die üblichen Agonisten) nicht wie sonst üblich anspringen , das ist ein Unterschied .
da Entspannung ja bedeutet , es war vorher eine höhere vorhanden , die nun herabgesetzt wird . das ist aber garnicht gewollt . also die erstmal Höhere . da mich das auch Reaktionszeit kostet , wenn ich auf wechsel von Vektoren und Spannungen hin , umschalten will.
und nein , das bedeutet nicht nicht , das sie garnicht anspringen , nur halt auf einem sehr viel niedrigeren Level. was sich beim arbeiten am Mann dann positiv in der verzögerten Erschöpfung bemerkbar macht. als ein Punkt
.
Ich muss auch gar nicht hinfahren, ich hab ja die Anweisung, die den Unterschied machen soll.
D.h. ich muss mit den potentiellen Fakern gar nicht in Kontakt treten.
t.
meinst du das Ernst ? also beides .
das die Anweisung , OHNE Körperabdruck , genügt ?
und , das du von vornherein von Fakern ausgehst ?
Pansapiens
26-06-2021, 12:54
Du sprachst von einem Anfängerkurs Aikido. Meiner Erfahrung nach sind dann da vielleicht 4-10 Anfänger auf der Matte, 2 bis 3 davon haben etwas Vorerfahrung in Karate, Judo, taichi oder was auch immer, einer ist dabei der ein paar Jahre geboxt hat.
Die Erfahrung dass da wirklich der überwiegende Teil "erfahrene Kampfsportler sind" ist mir bisher nicht untergekommen.
Das mag ja sein.
Für den Kurs bin ich damals zehn mal jeweils ca. 100km für eine Trainingseinheit von 90 bis 120 min gefahren obwohl ich anderes Aikido in damals weit näher hatte.
Andere sind - ich weiß nicht mehr, ob für den Kurs oder einen eventuellen Einführungsabend- teilweise wesentlich weiter angereist.
Und einer hat mich eben gefragt, was für Vorerfahrungen ich habe und dann gemeint: "ganz schön viele erfahrene Kampfsportler hier"
Ob das nun wirklich die "überwiegende Teil" oder weniger waren, kann ich nicht genau sagen, ich hab keine Umfrage gemacht.
Ändert aber nichts an meiner Grundaussage, dass das neu Erlernen von Techniken, mit Leuten, die schon eine Vorerfahrung haben, wie man Techniken miteinander übt, leichter geht.
Selbst wenn es nur einer gewesen wäre.
Oder meinst Du, Du kannst 150 kg beim Bankdrücken aus der Halterung heben und dann Deinen Trizeps entspannen und die Arme bleiben mit Leichtigkeit gestreckt?
öhm , hier liegst du garnicht so falsch . eben das ist einer meiner Übungen , ich nehme ein schweres Ggewicht . mit 150kg liegst du ziemlich gut . , heb es raus und halte , und versuche nach und nach den Aufwand zu minimieren den ich für das Halten benötige .
mit Bänder kommt da noch erheblich mehr an Gegenkraft dazu , aber man arbeitet ja eh im Bereich des Streckerüberschusses .
von Leichtigkeit ist da keine rede , sondern von Effizienz , die man sich erarbeitet.
Pansapiens
26-06-2021, 13:01
meinst du das Ernst ? also beides .
das die Anweisung , OHNE Körperabdruck , genügt ?
Körperabdruck? :weirdface hört sich irgendwie schräg an.
In dem Video gibt er auch nur eine mündliche Anweisung.
Was muss man denn Deiner Meinung nach noch machen, um dieses tiefe Wissen übertragen zu bekommen?
und , das du von vornherein von Fakern ausgehst ?
Eigentlich nicht, grunsätzlich vertraue ich den Leuten erst mal.
Dass auch der Getestete mich verarschen könnte, war ja Dein Einwand.
Wobei...
Wenn einer nur an seinen eigenen Schülern vorführt, dann werde ich natürlich misstrauisch.
Ich war mal bei so einem Taijilehrer, der hat seine Assistentin theatralisch weggeschleudert.
Kommentar von einem anderen, sehr guten und gleichzeitig bodenständigen Taijilehrer, der da auch mal war: "Ja, das hab ich auch erlebt...bei mir ging das nicht."
Pansapiens
26-06-2021, 13:05
öhm , hier liegst du garnicht so falsch . eben das ist einer meiner Übungen , ich nehme ein schweres Ggewicht . mit 150kg liegst du ziemlich gut . , heb es raus und halte , und versuche nach und nach den Aufwand zu minimieren den ich für das Halten benötige .
mit Bänder kommt da noch erheblich mehr an Gegenkraft dazu , aber man arbeitet ja eh im Bereich des Streckerüberschusses .
von Leichtigkeit ist da keine rede , sondern von Effizienz , die man sich erarbeitet.
Ich bezweifle, dass Dein Muskeltonus dabei im Trizeps niedriger ist, als im Normalzustand ohne Gewicht.
d
Das hab ich nun zwar noch nie gehört, aber gut.
Denn das bedeutet doch auch, dass es am Fensterbrett schwerer ist, weil dem Fensterbrett nix weh tut und der dann dem Gewicht nicht sagt, "aua, nicht so fest".
auch hier gehst du nur von der Last aus .
mit Fensterbrett kann ich mit mehr Gegenkraft , durch die Last arbeiteten . das ist korrekt .
das bedeutet aber nicht das es dadurch automatisch schwerer ist , was das aufrecht erhalten der Struktur angeht . es anders .also ein anderes arbeiten
denn der Mensch als Tester , arbeitet nunmal mit seiner Struktur dagegen .mal mehr , mal weniger , mal unbewusst , mal bewusst (wenn erfahren damit ) und kann so , wenn er erfahren ist , dich bzw. deine Struktur in Schwäche bringen , deine Struktur stören , was ja auch der Sinn jeden Randoris ist . das geht aber auch schon bei eindimensionalen Tests . so das er zwar weniger Kraft entfaltet aber dafür mehr Schwäche bei dir erzeugt. und es damit schwieriger bzw schwerer macht. bzw. machen kann.
deswegen sag ich . beachte die Rahmen .
Ich bezweifle, dass Dein Muskeltonus dabei im Trizeps niedriger ist, als im Normalzustand ohne Gewicht.
das hab ich NICHT geschrieben .
ich sagte , niedriger als würde ich das selbe Gewicht , die selbe Gegenkraft mit herkömmlicher Kraft beantworten
die Beschreibungen die ich dir gab ,beziehen sich alle auf arbeiten GEGEN Last . was glaubst warum das widerstandsband Widerstandband heisst ?
oder was die 150 kg auf der Bank bedeutetn?
Pansapiens
26-06-2021, 13:13
denn der Mensch als Tester , arbeitet nunmal mit seiner Struktur dagegen .mal mehr , mal weniger , mal unbewusst , mal bewusst (wenn erfahren damit ) und kann so , wenn er erfahren ist , dich bzw. deine Struktur in Schwäche bringen , deine Struktur stören , was ja auch der Sinn jeden Randoris ist .
Die Demonstration des unbeugsamen Arms ist kein Randori.
Natürlich kann ich dann auch dagegen arbeiten und - wenn ich gut darin bin - auch den unbeugsamen Arm beugen.
Das geht dann in die Richtung, was kloeffler in das Video reininterpretiert hat: ein Sillmäßig überlegener könnte natürlich auch den vermeintlich starken Arm beugen.
Wieder ein Grund für den standardisierten Widerstand: Der übt eben nur Kraft aus, und hat keine sonstigen Skills.
Was muss man denn Deiner Meinung nach noch machen, um dieses tiefe Wissen übertragen zu bekommen?
öhm ? einen dabei haben de dir sagen kann ob du es richtig umsetzt , und wenn du es geschafft hast dir sagt , jetzt , jetzt speicher das Körpergefühl ab . der Rest ist Hausaufgabe . bis er dann beim nächsten mal testet ob du es geschafft hast es zu implantieren .
hallo, was glaubst wie es sonst geht ?
von Tiefe hab ich nicht gesprochen . im Gegenteil . vieles ist ziemlich simple, du musst halt nur wissen ob du wirklich das korrekte Simple abrufst . das ist alles .
Die Demonstration des unbeugsamen Arms ist kein Randori.
Natürlich kann ich dann auch dagegen arbeiten und - wenn ich gut darin bin - auch den unbeugsamen Arm beugen.
.
ich hab auch nicht gesagt das es randori ist . ich sagte das der Getestete andere Anforderungen stellt (die du dann in verstärkter Form im Randori wiederfinden wirst ) und du deshalb nicht pauschal sagen kannst , die Demo am Fensterbrett ist schwerer.
Pansapiens
26-06-2021, 13:20
Ich bezweifle, dass Dein Muskeltonus dabei im Trizeps niedriger ist, als im Normalzustand ohne Gewicht.
das hab ich NICHT geschrieben .
Du hast weiter vorne das hier geschrieben:
wenn dir also zwei Mann (eigentlich waren es mehr , aber wie gesagt , mich nehme ich da raus , aus oben genannten Gründen ) dir Berichten , das beim unbeugsamen Arm , die Kräfte für längs abgeleitet werden und BEIDE Anteile , also Agonist sowie Antagonist im Tonus runter fahren ,
so, üblicherweise lege ich da dem anderen den Arm gerade mit dem Tonus auf die Schulter, die dazu nötig ist, dass der gestreckt bleibt und wenn dann ein Widerstand kommt, dann erhöhe ich den Tonus.
Das Bankdrücken war eine Analogie für den Unbeugsamen Arm, die 150kg der Widerstand.
Da erhöht nun offensichtlich jeder, auch Du, mit Widerstand den Tonus und fährt ihn nicht im Vergleich zu dem Zustand ohne Widerstand runter.
Natürlich kann man Bewegungen effektiver gestalten und den Tonus für eine Bewegungsaufgabe minimieren, aber das stand hier nicht zur Debatte.
Dass auch der Getestete mich verarschen könnte, war ja Dein Einwand.
Wobei...
Wenn einer nur an seinen eigenen Schülern vorführt, dann werde ich natürlich misstrauisch.
Ich war mal bei so einem Taijilehrer, der hat seine Assistentin theatralisch weggeschleudert.
Kommentar von einem anderen, sehr guten und gleichzeitig bodenständigen Taijilehrer, der da auch mal war: "Ja, das hab ich auch erlebt...bei mir ging das nicht."
lol. mein Einwand . selbst hier bringst du noch ein Negativbeispiel rein, wie zuvor schon öfter.
deshalb hab ich den Punkt mit angesrochen , weil du so oft damit argumentierst .
wenn ich also DEINE Argumente mit berücksichtige ,ist es dann MEIN Einwand ? komm schon
Pansapiens
26-06-2021, 13:24
öhm ? einen dabei haben de dir sagen kann ob du es richtig umsetzt , und wenn du es geschafft hast dir sagt , jetzt , jetzt speicher das Körpergefühl ab . der Rest ist Hausaufgabe . bis er dann beim nächsten mal testet ob du es geschafft hast es zu implantieren .
wie viele Jahre und wie viele Korrekturen hast Du denn gebraucht, um den unbeugsamen Arm zu erlernen?
Pansapiens
26-06-2021, 13:33
lol. mein Einwand . selbst hier bringst du noch ein Negativbeispiel rein, wie zuvor schon öfter.
deshalb hab ich den Punkt mit angesrochen , weil du so oft damit argumentierst .
wenn ich also DEINE Argumente mit berücksichtige ,ist es dann MEIN Einwand ? komm schon
ich hab doch geschrieben "wobei.."
Bei manchem Clientel muss man mit allem rechnen.
Im Grunde hast Du vollkommen recht, allerdings ist es auch nicht so gesund, all zu misstrauisch durch die Gegend zu laufen.
Daher bekommen die meisten einen Vertrauensvorschuss.
Man hat mich auch schon verarscht.
Allerdings habe ich auch ein wenig Erfahrung in der Szene und kann manche Dinge durchschauen.
Natürlich wollte ich, wenn ich vor Ort bin, auch selbst fühlen, bin mir aber bewusst, dass auch das von einem Bias behaftet ist.
Sei es meine Voreingenommenheit gegenüber dem Effekt, den ich dann vielleicht unbewusst unterdrücke, sei es, meine begrenzten Skills.
Wegen letzterem hatte ich ja mal gefragt, ob ich einen erfahrenen Ringer mitbringen kann, was mir dann als "hinter einem Ringer verstecken" ausgelegt wurde und nicht einfach als Einsicht in die eigene Begrenztheit.
Du hast weiter vorne das hier geschrieben:
so, üblicherweise lege ich da dem anderen den Arm gerade mit dem Tonus auf die Schulter, die dazu nötig ist, dass der gestreckt bleibt und wenn dann ein Widerstand kommt, dann erhöhe ich den Tonus.
Das Bankdrücken war eine Analogie für den Unbeugsamen Arm, die 150kg der Widerstand.
Da erhöht nun offensichtlich jeder, auch Du, mit Widerstand den Tonus und fährt ihn nicht im Vergleich zu dem Zustand ohne Widerstand runter.
Natürlich kann man Bewegungen effektiver gestalten und den Tonus für eine Bewegungsaufgabe minimieren, aber das stand hier nicht zur Debatte.
wir gehen grad von zwei völlig verschiedenen Zeitpunkten aus .
ich reden davon wenn ich schon mit Kraft konfrontiert bin . den Aufwand d ihr zu begegnen , gestaltet sich anders als wenn ich mit herkömmlicher Kraft dagegen arbeite . ich nenne es Strukturaufbau . die Führt dazu das der Tonus der beteiligten Elemente sich eben unterscheidet , im vergleich
Struktur bedeutet nicht ,das keine Spannung vorhanden , also kein Tonus vorhanden ist .
auch Song bedeutet nicht das keine Spannung und damit kein Tonus vorhanden ist .
es bedeutet also nicht , das ich völlig entspannt rumstehe, dann kommt einer und drückt und ich entspanne noch mehr , Unsinn .kann man sich selbst denken.
sooo kann keine 150kg aus der Ablage heben . aber ich kann mit nterschiedlichen Aufwand die Hantel rausheben und halten .
und der MOMENT des Aufwandes ist es worüber ich schreibe .
auch im Beispiel mit dem gummiband und dem verhinderten Strecken ist der Bizeps selbstverständlich noch mit aktiv , aber eben deutlich niedriger als üblich , und das muss geübt werden . bzw. die innerenWege dazu gefunden . denn um die geht es , und hier hat es z.t. was mit Vorstellungen , also mit Selbstbeeinflussing , selbstsuggestion zu zu tun , wo du dich ja bissel schwer tust. ist aber nunmal Bestandteil .
Natürlich kann man Bewegungen effektiver gestalten und den Tonus für eine Bewegungsaufgabe minimieren, aber das stand hier nicht zur Debatte
eigentlich IST das die Debatte , die Frage ist nur welchen Weg benutze ich dafür . Der WEG ist die Debatte , ich nenne ews Struktur und beschreibe dir lediglich was dabei passiert . das Effektiver , der niedrigere Tonus usw. ist einfach ein Teil davon , quasi ein nebenprodukt das ich nutze . das sind Kennzeichen.
das ist nicht der Fokus .
anders gesagt.
würde ich Bankdrücken trainieren und NUR nach Effektivität gehen , z.b. mit Sicht auf Last . würde ganz anders drücken .
Das mag ja sein.
Für den Kurs bin ich damals zehn mal jeweils ca. 100km für eine Trainingseinheit von 90 bis 120 min gefahren obwohl ich anderes Aikido in damals weit näher hatte.
Andere sind - ich weiß nicht mehr, ob für den Kurs oder einen eventuellen Einführungsabend- teilweise wesentlich weiter angereist.
Was war denn da das besondere, wenn ich mal fragen darf? Das interessiert mich, welche Erwartungen es da gab.
wie viele Jahre und wie viele Korrekturen hast Du denn gebraucht, um den unbeugsamen Arm zu erlernen?
kann ich dir nicht beantworten . die struktur hatte ich schon lange vorher benutzt , bis irgendwann erfuhr das es einen namen dafür gibt. jetzt bezogen auf den Test mit dem Arm .
viele ringer arbeiten mit ihr ohne sich je darüber gedanken gemacht zu haben . zumindest viele mit denen ich zusammen trainiert habe.
deshalb halte ich sie ja für sehr natürlich . und trotzdem sehe ich einen unterschied darin ob ich sie intuitiv oder bewusst abrufe . letzteres kann ich dann gezielt übertragen auf andere Strukturen
Nein, ich weiß schlicht nicht, ob er es kann oder nicht. Ich stelle fest, daß er in den „Versuchen“ mit einer sich verändernden Struktur drückt & diese in den „erfolglosen“ Versuchen schlechter ist.
Was du vielleicht nicht verstehst ist, dass es hier nicht um Erfolg geht, sondern einzig und allein darum, zu zeigen dass die Änderung eines Bewegungsdetails zu höherer Stabilität führt.
Egal mit welcher Struktur er da drückt, wenn der Uke sich gleich verhalten würde, würde er genauso umkippen wie vorher.
Er weiß aber, nein, jetzt soll ich mich anders verhalten, und macht dann auch diese Bewegungsänderung, wie angewiesen.
Der Lehrer will nun demonstrativ zeigen dass die Stabilität größer ist, und macht ein kleines Theater, er tut eben so als könne er den Arm da nicht runterdrücken, er blockiert sich quasi absichtlich selbst, das ist einfach ein didaktisches Mittel würde ich mal sagen. Klar könnte er den Arm runterdrücken, aber das will er nicht, und versucht es auch nicht, er will den Eindruck von Stabilität erzeugen. Der Uke macht das Theater halt mit, indem er demonstrativ umkippt, wenn er "schwach" wirken soll.
Das heißt ja nicht dass es nicht funktioniert in einem bestimmten Rahmen, nur ist die Demo halt voller Übertreibungen.
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Sei es meine Voreingenommenheit gegenüber dem Effekt, den ich dann vielleicht unbewusst unterdrücke, sei es, meine begrenzten Skills.
Wegen letzterem hatte ich ja mal gefragt, ob ich einen erfahrenen Ringer mitbringen kann, was mir dann als "hinter einem Ringer verstecken" ausgelegt wurde und nicht einfach als Einsicht in die eigene Begrenztheit.
hmh , sehr zweischneidig.
klar ein guter Athlet kann v.a. Ringer , kann so einiges zum kippen bringen , wenn es um Demo geht und der Rahmen nicht mehr so eindimensional gestaltet ist .
aber (es gibt immer ein aber) man kann sich damit auch selbst ausbremsen .
nur weil jemand ev. ebenfalls gute skills hat und damit die skills des Dozenten ev. ausbremst , bedeutet das nicht das man noch eine ,Menge lernen kann , dann vll nicht wegen dem weshalb man hingekommen ist , dafür aber mit Blick auf andere wege .
wann immer ich merke das ich in einem seminar nicht das erfahre weshalb ich hingefahren bin, schalte ich innerlich um und nehme alles mit was es sonst noch so als infos gibt auch wenn sie ursprünglich garnicht mein Fokus waren.
es liegt an mir was ich draus mache und wie gesagt , nicht selten sind die Perlen abseits , im Gespräch mit seminarteilnehmern
Pansapiens
26-06-2021, 13:57
Was war denn da das besondere, wenn ich mal fragen darf? Das interessiert mich, welche Erwartungen es da gab.
Aikido mit Ki. :cool:
(ist aber schon länger her)
Aus eurer Perspektive wahrscheinlich gar kein "richtiges" Aikido, Tohei Koichi ja nur entspannen gelernt hat, oder so...
Interessanterweise wurde der unbeugsame Arm, zumindest in dem Anfängerkurs, da nicht geübt, obwohl der ja in den Bücher von Tohei eine zentrale Rolle spielt.
Dafür andere interessante Ansätze.
Naja, für eine regelmäßige Teilnahme mehrmals die Woche war mir das dann doch zu weit.
Pansapiens
26-06-2021, 14:08
nur weil jemand ev. ebenfalls gute skills hat und damit die skills des Dozenten ev. ausbremst , bedeutet das nicht das man noch eine ,Menge lernen kann ,
Das kommt eben drauf an, wie jemand auftritt.
Zu Carstenm würde ich keinen Ringer mitnehmen (außer den interessieren die Übungen).
Aber wenn einer angibt, wie zehn nackte...dann liegt die Messlatte etwas höher.
carstenm
26-06-2021, 14:09
Allerdings waren auch im benannten Thread auch z.B. Nick-Nick und Aiki55+ anwesend, die sich durchaus für die physikalischen Grundlagen interessierten bzw. selbst in diese Richtung argumentieren.Jupp. Das stimmt in der Tat.
carstenm
26-06-2021, 14:22
Meine Frage ist schon längst beantwortet.
Naja, für eine regelmäßige Teilnahme mehrmals die Woche war mir das dann doch zu weit.
Vor allem immer die ganzen Messapperate mit zu schleppen...
Oder hast du da gar nichts wissenschaftlich überprüft, und einfach alles geglaubt?
Meine Frage ist schon längst beantwortet.
Welche war das noch? Ich habe den Überblick verloren:confused:
kloeffler
26-06-2021, 14:46
wow wir reden alle aneinander vorbei.
mit runterdrücken kann , ist schlicht der Moment gemeint als er runterdrückt . es also auf deutsch in dem Moment wo er es kann, was du mit "er drückt mit Erfolg" ausdrückst .
das kann war nicht gemeint im sinne einer Fähigkeit die immer abgerufen wird .
PS. Kloeffler scheint mit funktionieren , den Moment zu meinen , wo der Tester den Arm des Getestet runterdrückt " .. jetzt besser ?
es ging doch nur darum , was du als Bezugspunkt in deiner Betrachtung heran nimmst. was du als Erfolg und was als Misserfolg in diesem test in dieser demo siehst . du merkst doch ,das ohne diesen Bezugspunkt nur Missverständnisse aufkamen.
Ich hab ja weiter oben schon mal eingeräumt, dass ich die Rollenverteilung erst falsch verstanden habe, weil ich mir zuerst den Clip ohne Ton angeschaut habe. Eben weil derjenige, der runterdrückt sich verschieden verhält.
Deshalb erschließt sich mir der Sinn der ganzen Sache auch mit richtiger Rollenverteilung nicht.
Ich sehe zwei Möglichkeiten:
1. das soll eine Demonstration sein. Deshalb hängt sich der Mann, bei der vermeintlich starken Struktur des Armehochhalters demonstrativ mit Körpergewicht rein oder arbeitet betont mit Muskelanspannung aus Schulter und Arm, um so etwas wie Stärke für die Zuschauer zu spielen.
2. das soll eine Übung für den Armehochhalter sein. Dann macht das Verhalten des Runterdrückers aber keinen Sinn, weil er mit unterschiedlicher Art von Kraft arbeitet, und dem Übenden keine vernünftige Referenz gibt.
Also ich hab keine Probleme, mich auf Rollen von irgendwas wegzuschieben wenn ich waagrecht schiebe.
Eventuell führt die Vorstellung bzw. Zielsetzung "Kraft nach unten lenken", dass Du nach oben drückst, statt nach vorne.
Also was wollten wir wenn zeigen? Doch, dass man eine waagerechte Kraft im Parallelstand nach unten ableiten kann, ohne diesen "groundpath" der ja meistens darin besteht Kraft in das hintere gestreckte Bein zu leiten.
Allerdings geht das ganze auch im Sitzen, auf einem leichtgängig rollenden Bürostuhl. Mit der gleichen Kraft mit der man sich nach hinten wegschiebt, kann man sich auch nach unten drücken, ohne dass der Stuhl wegrollt. Ich habe jetzt mal die Waage auf den Stuhl gestellt und mich draufgesetzt. Natürlich ist das nicht genau, aber der Druck auf die Waage erhöht sich eindeutig.
Mit Übung lässt sich die Kraft erhöhen, also auch der Kraft zu widerstehen, die ein schiebender aufbringt, auch wenn man auf einem Rollwagen steht oder auf einem Stuhl sitzt der Rollen hat. Wie groß da die Maximalkraft sein kann, keine Ahnung.
Pansapiens
26-06-2021, 15:08
Vor allem immer die ganzen Messapperate mit zu schleppen...
Oder hast du da gar nichts wissenschaftlich überprüft, und einfach alles geglaubt?
Ich kann mich an nichts erinnern, was meinem naturwissenschaftlichen Weltbild widersprochen hätte.
Pansapiens
26-06-2021, 15:12
Also was wollten wir wenn zeigen? Doch, dass man eine waagerechte Kraft im Parallelstand nach unten ableiten kann, ohne diesen "groundpath" der ja meistens darin besteht Kraft in das hintere gestreckte Bein zu leiten.
Kraft ist die zeitliche Änderung des Impulses.
Impuls ist eine vektorielle Erhaltungsgröße.
kloeffler
26-06-2021, 15:13
Was du vielleicht nicht verstehst ist, dass es hier nicht um Erfolg geht, sondern einzig und allein darum, zu zeigen dass die Änderung eines Bewegungsdetails zu höherer Stabilität führt.
Egal mit welcher Struktur er da drückt, wenn der Uke sich gleich verhalten würde, würde er genauso umkippen wie vorher.
Er weiß aber, nein, jetzt soll ich mich anders verhalten, und macht dann auch diese Bewegungsänderung, wie angewiesen.
Der Lehrer will nun demonstrativ zeigen dass die Stabilität größer ist, und macht ein kleines Theater, er tut eben so als könne er den Arm da nicht runterdrücken, er blockiert sich quasi absichtlich selbst, das ist einfach ein didaktisches Mittel würde ich mal sagen. Klar könnte er den Arm runterdrücken, aber das will er nicht, und versucht es auch nicht, er will den Eindruck von Stabilität erzeugen. Der Uke macht das Theater halt mit, indem er demonstrativ umkippt, wenn er "schwach" wirken soll.
Das heißt ja nicht dass es nicht funktioniert in einem bestimmten Rahmen, nur ist die Demo halt voller Übertreibungen.
Ja, macht Sinn. Der Begriff „Erfolg“ war sicher irreführend.
Pansapiens
26-06-2021, 15:38
Egal mit welcher Struktur er da drückt, wenn der Uke sich gleich verhalten würde, würde er genauso umkippen wie vorher.
die Frage ist, warum er überhaupt umkippt.
Man sollte doch erwarten, dass die Schwachstelle die Schultermuskulatur ist und eher der Arm runtergedrückt wird, als der ganze Mann gekippt.
Erinnert mich an das Minzer-Video, wo der Mann bei Druck auf den ausgestreckten Arm in die Knie gegangen/hingefallen ist, anstatt den Arm hat runterdrücken lassen....
https://www.youtube.com/watch?v=6832_Ai-n7E
Kraft ist die zeitliche Änderung des Impulses.
Impuls ist eine vektorielle Erhaltungsgröße.
Meinst du ev. Kraftstoss bei Impulsänderung ?
die Frage ist, warum er überhaupt umkippt.
Man sollte doch erwarten, dass die Schwachstelle die Schultermuskulatur ist und eher der Arm runtergedrückt wird, als der ganze Mann gekippt.
Erinnert mich an das Minzer-Video, wo der Mann bei Druck auf den ausgestreckten Arm in die Knie gegangen/hingefallen ist, anstatt den Arm hat runterdrücken lassen....
https://www.youtube.com/watch?v=6832_Ai-n7E
Es gibt die Variante der Manipulation, das der Druck und die Richtung ,auf den Arm am Anfang gerade so stark und geschickt ist ,das du deine Balance Verlierst und ,im Versuch die Balance dennoch wieder zu finden , benutzt dein System den immernoch vorhandenen Kontakt ,( erinnere dich , die Systeme sind ja nicht getrennt und bilden gewissermassen ein gemeinsamen Schwerpunkt ) .
Der Drückende entzieht aber permanent die Kraft , welche der Gedrückte benötigt um sich zu stabilisieren und gleichzeitig behält er den Kontakt aber bei um das System des anderen zu führen .( gibt einen Vektor dazu ) ........bis er halt umkippt.
Das heisst , er , der Gedrückte nimmt den Arm nicht weg , weil sein System immernoch den Kontakt benutzt um zur Balance zurück zufinden.
Ob das Mizner das hier mit einfliessen lässt , hmh , kann man nur wieder erspüren . Ist aber definitiv machbar.
kloeffler
26-06-2021, 16:05
https://www.youtube.com/watch?v=6832_Ai-n7E
Der, der hier vorgeführt wird, hat in meinen Augen so eine schlechte Struktur beim Schlagen, daß er eigentlich fast von selbst hinfällt.
Falls das ein Schüler von Mizner ist, spricht das nicht gerade für eine zielführende Didaktik. Ich hab den Verdacht, da geht es eher um die Ego-Befriedigung des großen Meisters.
Bevor man solche Skills mit seinen Schülern angeht, sollte man ihnen vielleicht erstmal zeigen, wie man einen normalen Punch macht.
Kraft ist die zeitliche Änderung des Impulses.
Impuls ist eine vektorielle Erhaltungsgröße.
Was willst du mir damit sagen?
die Frage ist, warum er überhaupt umkippt.
Sag ich doch, das ist ein bisschen Theater. Er soll schwach wirken, da muss gleich der ganze Mann umkippen.
Sehr klug ist das natürlich nicht, und es würde ja bedeuten dass die Arme in sich sehr stabil sind, so als hätte er einen Stock quer im Anzug stecken. Diese Verbindung gibt es ja auch, aber die muss natürlich immer eine Verbindung nach unten haben und darf nicht als Hebel zum Umkippen benutzt werden können.
Ich kann mich an nichts erinnern, was meinem naturwissenschaftlichen Weltbild widersprochen hätte.
Alleine die Vorstellung im "Aikido mit Ki", was "Ki" ist, hätte dein naturwissenschaftliches Weltbild auf die Palme bringen müssen.
Pansapiens
26-06-2021, 19:04
Was willst du mir damit sagen?
dass ein "Ableiten von Kraft" wie von Dir beschrieben, also dass eine waagrechte Kraft auf ein Objekt einwirkt und von diesem Objekt dann eine senkrechte Kraft in den Boden wirkt, ohne weitere auftretende Kräfte oder Beschleunigung des Objekts, dem Impulserhaltungssatz widerspricht.
Alleine die Vorstellung im "Aikido mit Ki", was "Ki" ist, hätte dein naturwissenschaftliches Weltbild auf die Palme bringen müssen.
Welche Vorstellung hat man denn im Shin-Shin-Toitsu-Aikido, was "Ki" ist?
Interessanterweise kann ich mich nicht erinnern, dass da über "Ki", im Sinne einer physikalische Realität gesprochen wurde oder überhaupt viel.
Die Ki-Atmung wurde mal geübt...
Die Stabilität gegen Schieben vorn vorn wurde recht profan dadurch erreicht, dass man kurz auf die Zehenspitzen (also auf die Ballen) gegangen ist.
Das erschien mir plausibel.
War aber wie gesagt ein Anfängerkurs, eventuell wäre das Auflösen von Kraftbrühe und Ki-Zauber erst gekommen, wenn man dem Verein beigetreten wäre.:ups:
Dann wären beim Einweihungsritual, die Türen verschlossen worden, die hätten ihre Masken fallen lassen und man hätte mit Blut....äh...meine Phantasie geht mir mir durch...:o
Interessanterweise, habe ich mit Ki oder Chi weniger Probleme, als z.B. Anhänger des dialektischen Materialismus hier an Board...
Ich schrieb ja weiter vorn:
Wobei ich durchaus Neigungen zu als "esoterisch" verbrämten Ansichten habe, nur habe ich eben auch andere Anteile und kann subjektive Erlebnisse und objektivierbare Zusammenhänge trennen.
Ich landete ja nicht zufällig einem Kurs über "Ki-Aikido."
dass ein "Ableiten von Kraft" wie von Dir beschrieben, also dass eine waagrechte Kraft auf ein Objekt einwirkt und von diesem Objekt dann eine senkrechte Kraft in den Boden wirkt, ohne weitere auftretende Kräfte oder Beschleunigung des Objekts, dem Impulserhaltungssatz."
Ich glaub das hast du was missverstanden. Selbstverständlich enstehen zusätzliche Kräfte , schon allein durch die Haftreibung der Füsse , denn ohne sie würde man einfach nach hinten schlittern , oder im freien Raum nach hinten schweben , der Ausgleichsbewegungen des Körpers ( minimales vor und zurückschwingen und sein Lot hält ) während man Die Kräfte verarbeitet , klar findet das alles statt ,
Aber durch Strukturaufbau und eben jene angesprochene Kräfteverteilung , kippt derjenige nicht nach hinten oder muss einen Schritt machen ..
Und je nach Level , kann derjenige mehr Kraftspitzen abfangen und/oder den Anderen so manipulieren ,das der nicht seine volle Kraft WIRKEN lassen kann.
Physik oder Impulserhaltung wird da doch nicht ausgehebelt.
dass ein "Ableiten von Kraft" wie von Dir beschrieben, also dass eine waagrechte Kraft auf ein Objekt einwirkt und von diesem Objekt dann eine senkrechte Kraft in den Boden wirkt, ohne weitere auftretende Kräfte oder Beschleunigung des Objekts, dem Impulserhaltungssatz widerspricht.
Wer sagt denn, das keine weiteren Kräfte auftreten?
Aber was passiert denn, wenn ich auf der Wage sitze und den Druck auf diese erhöhe, ohne dass ich wegrolle?
Wenn ich davon ausgehe dass man den Impulserhaltungssatz nicht verletzen kann, muss ich schlussfolgern dass du, wenn du das nicht für möglich hältst, die Physik dieses Vorgangs nicht verstehst.
Welche Vorstellung hat man denn im Shin-Shin-Toitsu-Aikido, was "Ki" ist?
Ich dachte, du hättest ein Buch von Tohei gelesen.
Kannst du aber nachholen.
Pansapiens
26-06-2021, 20:26
Selbstverständlich enstehen zusätzliche Kräfte , schon allein durch die Haftreibung der Füsse , denn ohne sie würde man einfach nach hinten schlittern ,
Ach, jetzt auf einmal ist das "selbstverständlich"?
Inryoku hat ganz klar geschrieben:
Möglich wäre auch, dass die Kraft komplett, gebündelt nach unten im den Boden reingeht.
Anders kann man z.B. das "nichtweggeschobenwerdenkönnen" auf Eis oder sehr guten Rollen nicht erklären.
Also ich hab das ja gemessen ob die Anzeige der Wage auf der ich stehe sich erhöht, wenn ich dabei gegen ein Wand drücke.
Also was wollten wir wenn zeigen? Doch, dass man eine waagerechte Kraft im Parallelstand nach unten ableiten kann, ohne diesen "groundpath" der ja meistens darin besteht Kraft in das hintere gestreckte Bein zu leiten.
Allerdings geht das ganze auch im Sitzen, auf einem leichtgängig rollenden Bürostuhl. Mit der gleichen Kraft mit der man sich nach hinten wegschiebt, kann man sich auch nach unten drücken, ohne dass der Stuhl wegrollt.
was hab ich denn da missverstanden?
carstenm
26-06-2021, 20:34
dass ein "Ableiten von Kraft" wie von Dir beschrieben, also dass eine waagrechte Kraft auf ein Objekt einwirkt und von diesem Objekt dann eine senkrechte Kraft in den Boden wirkt, ohne weitere auftretende Kräfte oder Beschleunigung des Objekts, dem Impulserhaltungssatz widerspricht.Was wäre denn, wenn das Objekt in sich selber, also in seinem Inneren, selber Kräfte erzeugen könnte? Darf es das? Oder verbietet Newton sowas? Das Objekt ist ja nicht massiv. Und auch nicht statisch. Es ist ja innendrin ziemlich komplex und beweglich. Und da drinnen finden ja allerhand Bewegungen statt auch wenn man sich gerade nicht von Wänden abstößt oder auf Rollbrettern steht.
Entschuldige: Ich kann das nicht (mehr) so formulieren, daß das es "richtig" klingt. Darum klingt meine Frage in deine Ohren wahrscheinlich lustig. Aber ich meine das ganz ernst: Wenn du bei der Übung, für die du mich fast besucht hättest, mit der Hand gegen meinen Bauch schiebst, dann tue ich in meinem Körper etwas. Dieses Tun ist es, was das Wesen der Übung ausmacht. Dieses Tun "innendrin" gilt es zu lernen und zu üben. Und das kann man auftrainieren, wie man einen Bizeps auftrainieren kann. Die Anleitung dazu ist - vereinfacht formuliert - im Inneren des Körpers in bestimmter Weise zu "ziehen". Ohne sich äußerlich zu bewegen.
Wenn also dem so wäre, könnten diese intern erzeugten Kräfte dann die einwirkende Kraft beeinflussen? Und sie umlenken?
Nur mal spaßeshalber angenommen, das wäre naturgesetzmäßig erlaubt, wäre es dann auch in Ordnung, mehrere Kräfte innerhalb des Objektes zu erzeugen? Die einwirkende Kraft in unterschiedliche Richtungen beeinflussen?
Pansapiens
26-06-2021, 20:37
Wer sagt denn, das keine weiteren Kräfte auftreten?
Du
Nachlesbar zitiert in meinem letzten Beitrag.
Oder willst Du nun sagen, dass damit nicht gemeint war, dass es möglich sei, eine waagrechte Kraft komplett
nach unten zu leiten und dass Du auf einem Bürostuhl mit leichtgängigen Rollen sitzend nicht, nach hinten rollst, wenn Du nach vorne drückst?
Aber dennoch stellst Du so eine Frage?:
Aber was passiert denn, wenn ich auf der Wage sitze und den Druck auf diese erhöhe, ohne dass ich wegrolle?
Was weiß ich. Eventuell drückst Du nach oben oder Du "übertreibst" da aus didaktischen Gründen in Deiner Darstellung ein wenig.
Wenn ich davon ausgehe dass man den Impulserhaltungssatz nicht verletzen kann, muss ich schlussfolgern dass du, wenn du das nicht für möglich hältst, die Physik dieses Vorgangs nicht verstehst.
Der Schluss ist keineswegs zwingend.
Falls Du tatsächlich nicht nach hinten wegrollst, wenn Du reibungsarm gelagert bis waagrecht nach vorne drückst, oder waagrecht von vorne gedrückt wirst, dann ist entweder der Impulserhaltungssatz falsch oder meine Interpretation dessen.
Da ich allerdings Dein Experiment nicht reproduzieren kann, gehe ich eher davon aus, dass es sich um eine Fehlwahrnehmung oder eine Übertreibung handelt.
Ansonsten können wir ja egonolsen fragen, wo mein Verständnisfehler liegt.
Ich dachte, du hättest ein Buch von Tohei gelesen.
Kannst du aber nachholen.
Natürlich hab ich das Buch [Edit: die Bücher] gelesen, aber ich weiß nicht, was Du da nun rausliest.
carstenm
26-06-2021, 20:47
Welche Vorstellung hat man denn im Shin-Shin-Toitsu-Aikido, was "Ki" ist?
Interessanterweise kann ich mich nicht erinnern, dass da über "Ki", im Sinne einer physikalische Realität gesprochen wurde oder überhaupt viel. Ich meine, daß ki im shin shin toitsu aikidô nicht als physische Größe verstanden wird. Genausowenig übrigens in meinem Übungskontext.
Bei meinen Ausflügen in des Ki-Aikido habe ich es so verstanden, daß mit ki Aspekte wie Intention, Wille, geistige Gerichtetheit und dergleichen psychische Aspekte beschrieben werdne. Eine körperliche Beeinflussung habe ich als Angreifer dort nicht wirklich erlebt. Und ich wurde auch nicht wirklich geworfen.
Ich kann aber nicht sagen, ob diese Erfahrungen tatsächlich repräsentativ sind.
Ach, jetzt auf einmal ist das "selbstverständlich"?
Inryoku hat ganz klar geschrieben:
was hab ich denn da missverstanden?
Gleiches Thema. Wäre der Stuhl im freien Raum würde er nach hinten oder eben nach unten Schweben . Na und?
carstenm
26-06-2021, 20:58
Falls Du tatsächlich nicht nach hinten wegrollst, wenn Du reibungsarm gelagert bis waagrecht nach vorne drückst, oder waagrecht von vorne gedrückt wirst, dann ist entweder der Impulserhaltungssatz falsch oder meine Interpretation dessen.
Da ich allerdings Dein Experiment nicht reproduzieren kann, gehe ich eher davon aus, dass es sich um eine Fehlwahrnehmung oder eine Übertreibung handelt.Jetzt mal ganz davon abgesehen davon, wie das Phänomen tatsächlich zu erklären ist: Bis vor zehn Minuten hätte ich noch vollkommen arglos gesagt, daß das, was Inryoky da beschreibt, eine ganz banale Grunderfahrung ist, wenn man solche Dinge übt, wie z.B. aikidô. Ich kenne das als eine Grundübung im neigong auch (heißt bei uns pushing the tides, in einer bestimmten Variante, in der man nach vorne schiebt und genau das übt, was Inryoku beschreibt.)
In beiden koryû, die ich übe/geübt habe, kommt das auch vor. Dort halt mit Schwertern. Ist eine grundlegende Methode, die Haltung zu prüfen.
Also, ich kann nichts Erklärendes beisteuern. Ich möchte lediglich die Beobachtung dazu legen, daß das in meiner Wahrnehmung zum grundlegenden Handwerkszeug gehört. Und ich kenne massenhaft Leute, dies Sowas mit glatten Schuhsohlen auf Eisflächen üben. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß eine Täuschung es in das Rerpertoire der Grundausbildung so vieler unabhängiger Künste geschafft hat. Oder?
Pansapiens
26-06-2021, 21:06
Was wäre denn, wenn das Objekt in sich selber, also in seinem Inneren, selber Kräfte erzeugen könnte? Darf es das?
Das darf es, hat aber keine Auswirkungen auf den Gesamtimpuls des Objektes.
Das Objekt ist ja nicht massiv. Und auch nicht statisch. Es ist ja innendrin ziemlich komplex und bewelich. Und da drinnen finden ja allerhand Bewegungen statt auch wenn man sich gerade nicht von Wänden abstößt oder auf Rollbrettern steht.
Daher erleichtern Erhaltungssätze solche Betrachtungen.
Wenn man in eine Blackbox, die wie auch immer beschaffen ist, eine Erhaltungsgröße zufügt und die kommt nicht wieder raus, dann ist die noch drin.
Wenn aber ein nicht verschwindender Gesamt-Impuls drin ist, dann bewegt sich das Objekt, und das tut es ja nicht.
Entschuldige: Ich kann das nicht (mehr) so formulieren, daß das es "richtig" klingt. Darum klingt meine Frage in deine Ohren wahrscheinlich lustig. Aber ich meine das ganz ernst: Wenn du bei der Übung, für die du mich fast besucht hättest, mit der Hand gegen meinen Bauch schiebst, dann tue ich in meinem Körper etwas. Dieses Tun ist es, was das Wesen der Übung ausmacht. Dieses Tun "innendrin" gilt es zu lernen und zu üben. Und das kann man auftrainieren, wie man einen Bizeps auftrainieren kann. Die Anleitung dazu ist - vereinfacht formuliert - im Inneren des Körpers in bestimmter Weise zu "ziehen". Ohne sich äußerlich zu bewegen.
Wenn also dem so wäre, könnten diese intern erzeugten Kräfte dann die einwirkende Kraft beeinflussen? Und sie umlenken?
Eine Kraft ist eine Impulsänderung.
In einem abgeschlossenen System ist der Impuls erhalten.
D.h. wenn Du Impuls in eine Richtung erzeugst, musst Du einen gleich großen Impuls in die Gegenrichtung erzeugen, damit der Gesamtimpuls gleich bleibt.
Wenn Du einen Muskel nimmst, der nirgends befestigt ist, und den elektrisch stimulierst, dann zieht der sich zusammen.
Aber er bleibt, wenn er reibungsfrei gelagert ist, an der Stelle, an der er ist.
Wenn Du auf den nun eine äußere Kraft wirken lässt, meinetwegen an einem Ende ziehst.
Wie soll der der einwirkenden Kraft irgendwas entgegen setzen, wenn er reibungsfrei gelagert ist?
Das einzige, was er entgegen setzen kann ist seine Massenträgheit.
Nur mal spaßeshalber angenommen, das wäre naturgesetzmäßig erlaubt, wäre es dann auch in Ordnung, mehrer Kräfte innerhalb des Objektes zu erzeugen? Die einwirkende Kraft in unterschiedliche Richtungen beeinflussen?
Das ist nun eine etwas merkwürdige Frage.
Wenn das grundsätzlich ginge, ginge vielleicht auch das andere. Aber ich bin der Meinung, das geht nicht.
Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Wenn mir jemand meinen Irrtum aufzeigt, oder den Punkt den ich nicht bedacht habe, werde ich mich ein wenig schämen, aber unter dem Strich freuen, etwas dazu gelernt zu haben.
Dafür diskutiert man ja.
Also ich zumindest.
Pansapiens
26-06-2021, 21:16
Jetzt mal ganz davon abgesehen davon, wie das Phänomen tatsächlich zu erklären ist: Bis vor zehn Minuten hätte ich noch vollkommen arglos gesagt, daß das, was Inryoky da beschreibt, eine ganz banale Grunderfahrung ist, wenn man solche Dinge übt, wie z.B. aikidô. Ich kenne das als eine Grundübung im neigong auch (heißt bei uns pushing the tides, in einer bestimmten Variante, in der man nach vorne schiebt und genau das übt, was Inryoku beschreibt.)
Man steht oder sitzt möglichst reibungsfrei, drückt waagrecht nach vorne oder wird waagrecht von vorne gedrückt und bleibt am Fleck?
Hast Du nicht weiter vorne gemeint, wenn Du dich auf ein Rollbrett stellst, dann wirst Du von mir durch die Gegend geschoben?
Aber Du könntest das verhindern?
In beiden koryû, die ich übe/geübt habe, kommt das auch vor. Dort halt mit Schwertern. Ist eine grundlegende Methode, die Haltung zu prüfen.
Also, ich kann nichts Erklärendes beisteuern. Ich möchte lediglich die Beobachtung dazu legen, daß das in meiner Wahrnehmung zum grundlegenden Handwerkszeug gehört. Und ich kenne massenhaft Leute, dies Sowas mit glatten Schuhsohlen auf Eisflächen üben. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß eine Täuschung es in das Rerpertoire der Grundausbildung so vieler unabhängiger Künste geschafft hat. Oder?
Wenn das so viele Leute üben und können, dann sollte es das doch auch auf Youtube geschafft haben und es wird erklärende Texte und Analysen dazu geben?
Leute die sehr viel auf Eis üben, sind irgendwie nicht so stabil und halten den Gegner lieber fest, damit er nicht wegrutscht beim Prügeln (und die können die Reibung ja variieren):
https://www.youtube.com/watch?v=RWE0ysT7ysI
carstenm
26-06-2021, 21:20
Das darf es, hat aber keine Auswirkungen auf den Gesamtimpuls des Objektes. ...Danke für die ausführliche Antwort!
Schämen müßte sich wer auch immer nur über unredliches Verhalten. Und das ist ja hier nicht der Punkt.
Was das Setting von Inryoku angeht: Wenn ich das tue, schiebe ich mit den Händen in die Wand und mit den Füßen in den Boden. Wenn ich letzteres unterlasse, entferne ich mich von der Wand. Das ist dieses Basisding, das ich meine.
Was das Setting "Gegen Bauch drücken bei Parallelstand" anbetrifft: Da sage ich ja selber, daß es - meiner Erfahrung nach - nicht funktioniert, wenn der Geschobene reibungsfrei gelagert ist. Der Witz bei der Übung besteht ja nicht darin, nicht nach hinten weggeschoben zu werden. Sondern eben gerade darin den Standpunkt zu halten, aber nicht umgeschubst zu werden.
Pansapiens
26-06-2021, 21:42
Was das Setting von Inryoku angeht: Wenn ich das tue, schiebe ich mit den Händen in die Wand und mit den Füßen in den Boden. Wenn ich letzteres unterlasse, entferne ich mich von der Wand. Das ist dieses Basisding, das ich meine.
Da müsst man sicherstellen, dass Du wirklich nur waagrecht nach vorne drückst und Dich nicht irgendwie nach vorne lehnst.
Das ist gar nicht so einfach.
Ich hab gerade zwei (ungespitzte) Bleistifte genommen, mit auf die Fersen gestellt, d.h. den Vorfuß anghoben, und immer mal die Stifte schnell von der Wand gezogen, um zu sehen, ob ich nach vorne falle, weil ich mich eben lehne.
Wenn ich dann wirklich im Lot stehe, reicht eine kleine Kraft, um mich zu kippen.
carstenm
26-06-2021, 21:48
Bei der parallestand Übung hat der schiebende die Aufgabe, unvermittelt "loszulassen" damit der geschobene überprüfen kann, ob er lehnt.
Pansapiens
26-06-2021, 21:51
Was das Setting "Gegen Bauch drücken bei Parallelstand" anbetrifft: Da sage ich ja selber, daß es - meiner Erfahrung nach - nicht funktioniert, wenn der Geschobene reibungsfrei gelagert ist. Der Witz bei der Übung besteht ja nicht darin, nicht nach hinten weggeschoben zu werden. Sondern eben gerade darin den Standpunkt zu halten, aber nicht umgeschubst zu werden.
Bauch würde ich nun für machbar halten.
Manche drücken gegen die Hüfte.
Ich war mal bei einem ziemlich guten Taijiquanlehrer, da wurden auch so Stabi-Übungen gemacht.
Als ich ihm meine Hand auf den oberen Rücken gelegt habe, hat er die nach unten auf seinen unteren Rücken gelegt.
Der wird schon gewusst haben, warum.
Falls Du tatsächlich nicht nach hinten wegrollst, wenn Du reibungsarm gelagert bis waagrecht nach vorne drückst, oder waagrecht von vorne gedrückt wirst, dann ist entweder der Impulserhaltungssatz falsch oder meine Interpretation dessen.
Vielleicht das letztere, oder es gibt einfach etwas was du übersiehst. Jedenfalls passiert es. Und nein, ich drücke nicht nach oben, geht auch bei einer Schreibtischplatte gegen deren Rand man drückt, auch wirklich nicht gut. An didaktischen Übertreibungen habe ich da kein Interesse, du bist ja nicht mein Schüler, den ich unbedingt beeindrucken möchte. Es funktioniert halt bis zu einer bestimmten Grenze, aber ich bin sicher dass man die mit Übung weiter verschieben kann.
Natürlich hab ich das Buch [Edit: die Bücher] gelesen, aber ich weiß nicht, was Du da nun rausliest.
Ich lese nix raus, ich lese was da steht, in Toheis Büchern, und in Büchern über das Shin-shin toitsu do des Nakamura Tempu, was die Grundlage für Toheis Ki-Aikido ist.
Ich gehe davon aus, dass du nicht besonders aufmerksam gelesen hast.
Ki ist eine universelle Energie, die allem lebenden zugrunde liegt, also unsere Lebensenergie. Positives Denken beeinflusst Ki in der Art dass es gestärkt wird, während negatives Denken den Verlust von Ki, und somit der Lebensenergie zur Folge hat.
Ki ist eine Essenzielle Substanz des Universums, die alle Dinge und das Leben hervorbringt, und alles durchdringt, wie eine verbindende Membran.
Pansapiens
26-06-2021, 23:37
Vielleicht das letztere, oder es gibt einfach etwas was du übersiehst.
dann müsste man das ja erklären oder benennen können.
Ich gehe davon aus, dass du nicht besonders aufmerksam gelesen hast.
Wenn es Dir hilft.
Das ist nun aber auch schon ziemlich lange her.
Ki ist eine universelle Energie, die allem lebenden zugrunde liegt, also unsere Lebensenergie. Positives Denken beeinflusst Ki in der Art dass es gestärkt wird, während negatives Denken den Verlust von Ki, und somit der Lebensenergie zur Folge hat.
Ki ist eine Essenzielle Substanz des Universums, die alle Dinge und das Leben hervorbringt, und alles durchdringt, wie eine verbindende Membran.
Das ist IMO nicht so leicht falsifizierbar, dass es "mein naturwissenschaftliches Weltbild auf die Palme bringen" müsste, wenn das denn nun Emotionen zeigen würde.
Harald Lesch hat auch keine Schmerzen, sich öffentlich mit Theologen über Engel zu unterhalten.
Pansapiens
27-06-2021, 05:29
Vielleicht das letztere, oder es gibt einfach etwas was du übersiehst. Jedenfalls passiert es. Und nein, ich drücke nicht nach oben, geht auch bei einer Schreibtischplatte gegen deren Rand man drückt, auch wirklich nicht gut.
[...]
Es funktioniert halt bis zu einer bestimmten Grenze, aber ich bin sicher dass man die mit Übung weiter verschieben kann.
Wenn ich das mache, rolle ich auch nicht beim geringsten Druck weg, schließlich bin ich auch auf einem Schreibtischstuhl nicht vollkommen reibungsfrei gelagert.
Das lässt sich aber durch Üben nicht ausbauen, es sei denn, das "Üben" führt dazu, dass Du mehr Masse bekommst.
Wenn das ein Effekt wäre, der auf Können beruhte, dann solltest Du den ja schon jetzt in der Größe varieren können, ohne, dass Du mehr oder weniger nach oben drückst (ich kann auch an einer Schreibtischkannte die Richtung variieren.)
Gleiches Thema. Wäre der Stuhl im freien Raum würde er nach hinten oder eben nach unten Schweben . Na und?
"Na und"?
Na ich hatte Dich gefragt, wo mein Missverständnis liegen soll.
Warum plötzlich so wortkarg?
Offensichtlich ist Inryoku der Meinung, dass er auf einem Bürostuhl sitzend, trotzt Druck waagrecht nach vorne nicht nach hinten wegrollt und ist sich sicher, dass er durch Übung den Druck, bis er schließlich wegrollt, ausbauen kann.
Du scheinst es für selbstverständlich zu halten, dass das, bis auf Reibungseffekte nicht möglich sei.
Oder hab ich da auch was missverstanden?
Wenn das ein Effekt wäre, der auf Können beruhte, dann solltest Du den ja schon jetzt in der Größe varieren können, ohne, dass Du mehr oder weniger nach oben drückst (ich kann auch an einer Schreibtischkannte die Richtung variieren.)
Ich habe ja auch nicht gesagt, dsss ich das nicht könnte. Es geht eben nicht beliebig weit nach oben.
"Na und"?
Na ich hatte Dich gefragt, wo mein Missverständnis liegen soll.
Warum plötzlich so wortkarg?
Offensichtlich ist Inryoku der Meinung, dass er auf einem Bürostuhl sitzend, trotzt Druck waagrecht nach vorne nicht nach hinten wegrollt und ist sich sicher, dass er durch Übung den Druck, bis er schließlich wegrollt, ausbauen kann.
Du scheinst es für selbstverständlich zu halten, dass das, bis auf Reibungseffekte nicht möglich sei.
Oder hab ich da auch was missverstanden?
öhm , im Gegenteil . ich halte es für möglich und bin mir dabei noch bewusst das Reibungskräfte immer eine Rolle spielen werden , solange wir irgendwie einen Kontakt zum Boden haben . haben wir keinen Kontakt , wie im freien Raum , dann schweben wir halt nach unten oder hinten weg.
und das ist eben auch ein wesentlicher Punkt . Alle die hier von diesen Übungen berichten , sind sich den physikalischen Rahmen in denen es abläuft bewusst. so das manche Dinge , einfach zu banale Dinge ,garnicht angesprochen werden .
also bitte ich dich , geh bitte erstmal vom natürlichen Prozedere aus , nämlich das wir uns alle im gleichen Raum in der gleichen Dimension mit ihren Gesetzen bewegen , und überlege dann , was könnte der andere gemeint haben , wenn du Einhaltung der Realität voraus setzt .
also nicht im Tenor , wo bricht dein Gegernüber physikalische Gesetze ,....
sondern, was versucht er mir zu beschreiben , das im Moment aber konträr zu meiner Sicht zur Realität erscheint ., aber gleichzeitig bewusst sein , das er von den selben physikalischen Gesetzen ausgeht ........... dann wirds auch nicht immer soo aggressiv in der Diskussion
schon im ursorünglichen Thread , wo das Thema intensiver diskitiert wurde , hattest du ja ein Bild gepostet mit einer Mechanischen Darstellung der Kräfte an einem Männecken. und ich schrieb dir ,das du so nicht weiter kommst in deiner Überlegung , da der Motor des Ablaufs nunmal nicht allein auf statische Überlegungen beruht sondern auf den Spannung in deinem Körper , die du benutzt um die Kräfte entsprechend zu leiten .
was nichts anderes ist , wenn carstenm hier dich fragt ,ob es möglich ist , das dein Körper ev. selber Kräfte erzeugt , die Teil des Ablaufs sind .
jetzt entwickeln aber BEIDE Spannungen , und damit Kräfte , also Schiebender und Geschobener ,und die sind auch noch permanent veränderlich ........ DAS ist Kommunikation , Informationsaustausch , auf körperlicher Ebene .... nicht einfach nur stisches Bewegen .
auch das Arbeiten gegen Gegenstände , wie Tischplatten oder wie bei mir gegen Stock mit Widerstandsband , ist kommunikativ . und beruht auf dem verarbeiten der Kräfte durch die erzeugten Spannungen in mir , in zusammenarbeit mit der Statik , die du als Bild gepostet hast . die Essenz liegt aber in der inneren Organisation .
und schlussendlich .
selbst wenn du , ganz ohne Training , auf einen Stuhl mit Rollen sitzt , gegen eine Tischplatte leicht drückst und sei es nur mit 100 gramm und du dich so arrangieren kannst ,das du NICHT nach hinten rollst . selbst nur mit 100 gramm (fiktiver Wert), sagt das doch , das eben nicht jede Kraft die waagerecht auftrifft , nur in einer waagerechten Antwort zurück kommen kann ............- der Rest ist nur Verstärkung , Ausbau des ganzen durch Übung und Verständnis
PS. du könntest z.b. auch mal den inneren Fall (Sinken ,Fallen ) , der ja ebenfalls mit unseren auf und abgebauten Spannung , eine Beziehung hat , in deinen Überlegungen mit einbeziehen.
Pansapiens
27-06-2021, 11:21
öhm , im Gegenteil . ich halte es für möglich und bin mir dabei noch bewusst das Reibungskräfte immer eine Rolle spielen werden , solange wir irgendwie einen Kontakt zum Boden haben . haben wir keinen Kontakt , wie im freien Raum , dann schweben wir halt nach unten oder hinten weg.
Okay, um hier mal Klarheit rein zu bringen:
Ich stelle jetzt drei geschlossene Fragen.
Die sind alle entweder mit "Ja" oder "Nein" ohne jegliches Zusatzgeschwurbel zu beantworten:
1.) hältst Du es für möglich, dass man, wie von Inryoku gemeint, horizontale Kräfte umleiten kann, insbesondere so, dass die komplett senkrecht zur ursprünglichen Richtung nach unten zeigt?
Ja oder Nein?
2 .) glaubst Du, dass wenn jemand reibungsfrei gelagert ist und eine horizontale Kraft auf ihn wirkt, diese Kraft irgendwie durch innere Prozesse oder Strukturen so umleiten, auflösen, aufspalten oder was auch immer kann, dass er nicht durch diese Kraft horizontal nach hinten beschleunigt wird, sondern am Platz verharrt?
Ja oder Nein?
3.) wenn jemand auf einem realen, der Reibung unterworfenen mit leichtgängigen Rollen versehenen Bürostuhl ohne Hindernis nach hinten sitzt, wie es Inryoku hier berichtet, ohne Körperkontakt mit dem Boden. Und auf den wirkt eine Kraft, die paralell zum Boden gerichtet ist.
Ist dann die Grenzkraft, ab der der Stuhl zu rollen beginnt, durch den auf dem Stuhl Sitzenden variierbar und insbesondere durch Training ausbaubar, wie von Inryoku behauptet, ohne dass sich die Masse des sitzenden und damit die Reibungskräfte vergößern?
Ja oder Nein?
Bitte beantworte diese drei Fragen jeweils mit einem klaren "Ja" oder mit einem klaren "Nein"
Pansapiens
27-06-2021, 11:37
und das ist eben auch ein wesentlicher Punkt . Alle die hier von diesen Übungen berichten , sind sich den physikalischen Rahmen in denen es abläuft bewusst. so das manche Dinge , einfach zu banale Dinge ,garnicht angesprochen werden .
Da hab ich einen anderen Eindruck:
Z.B. dem hier:
schon im ursorünglichen Thread , wo das Thema intensiver diskitiert wurde , hattest du ja ein Bild gepostet mit einer Mechanischen Darstellung der Kräfte an einem Männecken. und ich schrieb dir ,das du so nicht weiter kommst in deiner Überlegung , da der Motor des Ablaufs nunmal nicht allein auf statische Überlegungen beruht sondern auf den Spannung in deinem Körper , die du benutzt um die Kräfte entsprechend zu leiten .
was nichts anderes ist , wenn carstenm hier dich fragt ,ob es möglich ist , das dein Körper ev. selber Kräfte erzeugt , die Teil des Ablaufs sind .
habe ich hiermit widersprochen:
Kraft ist die zeitliche Änderung des Impulses.
Impuls ist eine vektorielle Erhaltungsgröße.
Bitte beantworte folgende Fragen:
4.)Hältst Du die Aussage für richtig?
Ja oder Nein?
5.) Falls Du diese Aussage für richtig hältst, bitte lege mir dar, an welcher Stelle meine Argumentation carstenm gegenüber falsch ist:
Was wäre denn, wenn das Objekt in sich selber, also in seinem Inneren, selber Kräfte erzeugen könnte? Darf es das?
Das darf es, hat aber keine Auswirkungen auf den Gesamtimpuls des Objektes.
Das Objekt ist ja nicht massiv. Und auch nicht statisch. Es ist ja innendrin ziemlich komplex und bewelich. Und da drinnen finden ja allerhand Bewegungen statt auch wenn man sich gerade nicht von Wänden abstößt oder auf Rollbrettern steht.
Daher erleichtern Erhaltungssätze solche Betrachtungen.
Wenn man in eine Blackbox, die wie auch immer beschaffen ist, eine Erhaltungsgröße zufügt und die kommt nicht wieder raus, dann ist die noch drin.
Wenn aber ein nicht verschwindender Gesamt-Impuls drin ist, dann bewegt sich das Objekt, und das tut es ja nicht.
Entschuldige: Ich kann das nicht (mehr) so formulieren, daß das es "richtig" klingt. Darum klingt meine Frage in deine Ohren wahrscheinlich lustig. Aber ich meine das ganz ernst: Wenn du bei der Übung, für die du mich fast besucht hättest, mit der Hand gegen meinen Bauch schiebst, dann tue ich in meinem Körper etwas. Dieses Tun ist es, was das Wesen der Übung ausmacht. Dieses Tun "innendrin" gilt es zu lernen und zu üben. Und das kann man auftrainieren, wie man einen Bizeps auftrainieren kann. Die Anleitung dazu ist - vereinfacht formuliert - im Inneren des Körpers in bestimmter Weise zu "ziehen". Ohne sich äußerlich zu bewegen.
Wenn also dem so wäre, könnten diese intern erzeugten Kräfte dann die einwirkende Kraft beeinflussen? Und sie umlenken?
Eine Kraft ist eine Impulsänderung.
In einem abgeschlossenen System ist der Impuls erhalten.
D.h. wenn Du Impuls in eine Richtung erzeugst, musst Du einen gleich großen Impuls in die Gegenrichtung erzeugen, damit der Gesamtimpuls gleich bleibt.
Wenn Du einen Muskel nimmst, der nirgends befestigt ist, und den elektrisch stimulierst, dann zieht der sich zusammen.
Aber er bleibt, wenn er reibungsfrei gelagert ist, an der Stelle, an der er ist.
Wenn Du auf den nun eine äußere Kraft wirken lässt, meinetwegen an einem Ende ziehst.
Wie soll der der einwirkenden Kraft irgendwas entgegen setzen, wenn er reibungsfrei gelagert ist?
Das einzige, was er entgegen setzen kann ist seine Massenträgheit.
haben wir keinen Kontakt , wie im freien Raum , dann schweben wir halt nach unten oder hinten weg.
Nach hinten ja, sber nach unten wohl nicht.
Um im freien Raum den Körper so zu organisieren dass man eine entsprechende Impulsänderung bewirken kann, fehlt meiner Ansucht nach die Schwerkraft, die ist nämlich nötig um die ten-chi (Himmel-Erde) Spannung aufzubauen.
Ich erinnere mich an eine Diskussion unter Aikidolehrern wo es genau darum ging, ob man in der Schwerelosigkeit Aikido machen könnte, dabei war ein ehemaliger Raumfahrtingenieur, der meinte ja. Aber der kannte diese Sachen nicht. Rein technisch kann man vielleicht irgendwelche Sschen machen, aber nichts mit Aiki und solchen Dingen.
Pansapiens
27-06-2021, 12:25
haben wir keinen Kontakt , wie im freien Raum , dann schweben wir halt nach unten oder hinten weg.
Nach hinten ja, sber nach unten wohl nicht.
Um im freien Raum den Körper so zu organisieren dass man eine entsprechende Impulsänderung bewirken kann, fehlt meiner Ansucht nach die Schwerkraft, die ist nämlich nötig um die ten-chi (Himmel-Erde) Spannung aufzubauen.
dass das mit dem "nach unten wegschweben" gemeint sein könnte, auf die Idee bin ich gar nicht gekommen.
@Cam67:
Nur damit ich das richtig verstehe:
6.) Meinst Du tatsächlich, wie IMO von Inryoku hier wohl verstanden, mit "nach unten wegschweben", dass, wenn im leeren kräftefreien Raum eine horizontale Kraft auf Dich wirkt, dass Du diese durch innere Prozesse so umleiten kannst, dass Du nicht in Richtung der Kraft beschleunigt wirst, sondern in eine anderen Richtung, ja sogar senkrecht zu der Richtung der ursprünglichen Kraft?
dass das mit dem "nach unten wegschweben" gemeint sein könnte, auf die Idee bin ich gar nicht gekommen.
@Cam67:
Nur damit ich das richtig verstehe:
6.) Meinst Du tatsächlich, wie IMO von Inryoku hier wohl verstanden, mit "nach unten wegschweben", dass, wenn im leeren kräftefreien Raum eine horizontale Kraft auf Dich wirkt, dass Du diese durch innere Prozesse so umleiten kannst, dass Du nicht in Richtung der Kraft beschleunigt wirst, sondern in eine anderen Richtung, ja sogar senkrecht zu der Richtung der ursprünglichen Kraft?
Schmunzel , nein.
Ich meine das so ,das du simple in die entgegen gesetzte Richtung schwebst , also kommt der impuls von vorn ,schwebst du nach hinten , bringst du eine Kraft nach oben ,schwebst du nach unten. So wie es üblich ist.xd
Deswegen das ..oder .
Da hab ich einen anderen Eindruck:
Z.B. dem hier:
habe ich hiermit widersprochen:
]
bitte bitte bitte , sag mir doch mal wo genau da ein Widersprechen von dir sein soll?
wenn ich schreibe
Zitat von Cam67
"schon im ursorünglichen Thread , wo das Thema intensiver diskutiert wurde , hattest du ja ein Bild gepostet mit einer Mechanischen Darstellung der Kräfte an einem Männecken. und ich schrieb dir ,das du so nicht weiter kommst in deiner Überlegung , da der Motor des Ablaufs nunmal nicht allein auf statische Überlegungen beruht sondern auf den Spannung in deinem Körper , die du benutzt um die Kräfte entsprechend zu leiten .
was nichts anderes ist , wenn carstenm hier dich fragt ,ob es möglich ist , das dein Körper ev. selber Kräfte erzeugt , die Teil des Ablaufs sind ."
weder hebt meine Aussage Impulserhaltungssätze oder ähnliches auf , noch widerspricht deine Aussage dem Inhalt meines Posts , das nämlich in deiner Betrachtung , die Spannungen bzw die von dir erzeugten kräfte , mit beachten werden muss .
deine Antwort ergibt für mich wenig Sinn zur Zeit.
könnte aber auch daran liegen , das eine hingeworfene Phrase ohne Kontext , nicht wirklich eine Antwort ist und schon garnicht ein Widerspruch .
Okay, um hier mal Klarheit rein zu bringen:
Ich stelle jetzt drei geschlossene Fragen.
Die sind alle entweder mit "Ja" oder "Nein" ohne jegliches Zusatzgeschwurbel zu beantworten:
1.) hältst Du es für möglich, dass man, wie von Inryoku gemeint, horizontale Kräfte umleiten kann, insbesondere so, dass die komplett senkrecht zur ursprünglichen Richtung nach unten zeigt?
"
komplett geht nicht , um deine Frage zu beantworten .
jetzt meine frage .
glaubst du wirklich , das praktisch arbeitende Leute wie Inryuko , sich nicht darüber im klaren sind ,das Reibungskräfte immer mit beteiligt sind . und deshalb , man versuchen sollte dieses"Komplett" SINNHAFT zu verstehen ?
3.) wenn jemand auf einem realen, der Reibung unterworfenen mit leichtgängigen Rollen versehenen Bürostuhl ohne Hindernis nach hinten sitzt, wie es Inryoku hier berichtet, ohne Körperkontakt mit dem Boden. Und auf den wirkt eine Kraft, die paralell zum Boden gerichtet ist.
Ist dann die Grenzkraft, ab der der Stuhl zu rollen beginnt, durch den auf dem Stuhl Sitzenden variierbar und insbesondere durch Training ausbaubar, wie von Inryoku behauptet, ohne dass sich die Masse des sitzenden und damit die Reibungskräfte vergößern?
das die Grenzkraft variierbar ist ? ja das glaube ich .
das die Masse gleich bleibt dabei . nein . wenn man die Gegenkraft welche man benutzt , ebenfalls als Masse betrachtet die zusätzlich dann wirkt . zu deinen Gunsten .
zweite Variante , ich leite die ankommenden Kräfte so in mir , das der Punkt wann ich diese bei gleicher Masse feststehende , Grenzkraft erreiche welche nun auf den Stuhl wirkt , , herausgeschoben wird , ja das galube ich ebenfalls das es machbar ist.
glaubst Du, dass wenn jemand reibungsfrei gelagert ist und eine horizontale Kraft auf ihn wirkt, diese Kraft irgendwie durch innere Prozesse oder Strukturen so umleiten, auflösen, aufspalten oder was auch immer kann, dass er nicht durch diese Kraft horizontal nach hinten beschleunigt wird, sondern am Platz verharrt?
komplett reibungsfrei ? nö ,das glaube ich nicht .
es finden immer Gegenkräfte statt.
selbst wenn du mit Rotationen antwortest , z.b. im Brustbereich , dann kannst du zwar Kräfte soweit leerlaufen lassen , das sie keinen Zugang zu deinem Zentrum erhalten , aber .... du wirst dennoch in den Füssen Scherkräfte entwickeln beim Rotieren . mach das einfach mal auf einer Physiowippe oder Kreisel , dann weisst was ich meine .
solange du Kontakt zum Boden hast , erzeugst du auch Gegenkräfte dort . logisch .
ist aber nicht das was angezweifelt oder ausgehebelt werden will , von den Leuten die damit arbeiten .
auch wenn dich die Ausdrucksweise ein bissel stört. und du mir etwas zu kritisch aufs Wort guckst.
Pansapiens
27-06-2021, 13:42
Schmunzel , nein.
Ich meine das so ,das du simple in die entgegen gesetzte Richtung schwebst , also kommt der impuls von vorn ,schwebst du nach hinten , bringst du eine Kraft nach oben ,schwebst du nach unten. So wie es üblich ist.xd
Deswegen das ..oder .
Ich notiere, Deine Antwort auf Frage 6.) ist "Nein"
Die Frage 4.) konntest Du nicht beantworten,
Deine Antwort auf Frage 1.) scheint mir zu sein "komplett nicht, aber teilweise"
(dass da kein klares Ja oder Nein steht, habe ich zu verantworten, da die Frage nicht geschlossen genug formuliert war)
Pansapiens
27-06-2021, 13:47
bitte bitte bitte , sag mir doch mal wo genau da ein Widersprechen von dir sein soll?
.
das steht in meiner Antwort an Carstenm
noch widerspricht deine Aussage dem Inhalt meines Posts , das nämlich in deiner Betrachtung , die Spannungen bzw die von dir erzeugten kräfte , mit beachten werden muss .
.
Doch, bist lediglich nicht in der Lage, den Widerspruch zu erkennen.
deine Antwort ergibt für mich wenig Sinn zur Zeit.
könnte aber auch daran liegen , das eine hingeworfene Phrase ohne Kontext , nicht wirklich eine Antwort ist und schon garnicht ein Widerspruch .
könnte auch daran liegen, dass Du die Aussage einfach nicht verstehst und im Zusammenhang einordnen kannst.
Pansapiens
27-06-2021, 13:59
das die Grenzkraft variierbar ist ? ja das glaube ich .
das die Masse gleich bleibt dabei . nein . wenn man die Gegenkraft welche man benutzt , ebenfalls als Masse betrachtet die zusätzlich dann wirkt . zu deinen Gunsten .
Ich notiere:
Deine Antwort auf Frage 3. ist "Ja".
Mit Masse ist natürlich Masse im physikalischen Sinn gemeint, deren Erhöhung durch Erhöhung der Gewichtskraft eine Erhöhung der Reibungskraft bewirkt und nicht irgendwas, was man als "Masse betrachtet"
(eine relativistische Erhöhung der Masse durch innere Energie kann man IMO aufgrund der Größe des Faktors c2 getrost vernachlässigen, so viel Kraftbrühe kann der Inryoku gar nicht essen)
komplett reibungsfrei ? nö ,das glaube ich nicht .
Ich notiere, Deine Antwort auf die Frage Nr. 2 ist "nein".
das steht in meiner Antwort an Carstenm
Doch, bist lediglich nicht in der Lage, den Widerspruch zu erkennen.
könnte auch daran liegen, dass Du die Aussage einfach nicht verstehst und im Zusammenhang einordnen kannst.
Sagte ich doch , das ich den Widerspruch nicht erkennen kann . Wie auch , ohne Kontext , von dir zu deinen kurzen Sätzen ?
Und wo genau soll ich Zusammenhänge sehen , also an welcher Stelle genau , so ohne Kontext in deinen Sätzen ?
Oder möchtest du das ich etwas frei konstruiere ?
Ich notiere:
Deine Antwort auf Frage 3. ist "Ja".
Mit Masse ist natürlich Masse im physikalischen Sinn gemeint, deren Erhöhung durch Erhöhung der Gewichtskraft eine Erhöhung der Reibungskraft bewirkt und nicht irgendwas, was man als "Masse betrachtet"
(eine relativistische Erhöhung der Masse durch innere Energie kann man IMO aufgrund der Größe des Faktors c2 getrost vernachlässigen, so viel Kraftbrühe kann der Inryoku gar nicht essen)
n".
Wenn ich , als Beispiel , auf einer Waage stehe und nun irgendwo dagegendrücke , egal ob direkt nach oben oder leicht schräg , und sich nun meine angezeigte masse , aufgrund der Kraftwirkung , auf der Waage um 20% erhöht , kann ich das wirklich vernachlässigen ?
Pansapiens
27-06-2021, 15:52
Sagte ich doch , das ich den Widerspruch nicht erkennen kann . Wie auch , ohne Kontext , von dir zu deinen kurzen Sätzen ?
Und wo genau soll ich Zusammenhänge sehen , also an welcher Stelle genau , so ohne Kontext in deinen Sätzen ?
Ich dachte, das wäre alles so banal?
Meinst Du mit "kurzen Sätzen" diese Argumentation bezüglich des Einwandes von Carstenm, auf den Du Dich ja beziehst?
Was wäre denn, wenn das Objekt in sich selber, also in seinem Inneren, selber Kräfte erzeugen könnte? Darf es das?
Das darf es, hat aber keine Auswirkungen auf den Gesamtimpuls des Objektes.
Das Objekt ist ja nicht massiv. Und auch nicht statisch. Es ist ja innendrin ziemlich komplex und bewelich. Und da drinnen finden ja allerhand Bewegungen statt auch wenn man sich gerade nicht von Wänden abstößt oder auf Rollbrettern steht.
Daher erleichtern Erhaltungssätze solche Betrachtungen.
Wenn man in eine Blackbox, die wie auch immer beschaffen ist, eine Erhaltungsgröße zufügt und die kommt nicht wieder raus, dann ist die noch drin.
Wenn aber ein nicht verschwindender Gesamt-Impuls drin ist, dann bewegt sich das Objekt, und das tut es ja nicht.
Entschuldige: Ich kann das nicht (mehr) so formulieren, daß das es "richtig" klingt. Darum klingt meine Frage in deine Ohren wahrscheinlich lustig. Aber ich meine das ganz ernst: Wenn du bei der Übung, für die du mich fast besucht hättest, mit der Hand gegen meinen Bauch schiebst, dann tue ich in meinem Körper etwas. Dieses Tun ist es, was das Wesen der Übung ausmacht. Dieses Tun "innendrin" gilt es zu lernen und zu üben. Und das kann man auftrainieren, wie man einen Bizeps auftrainieren kann. Die Anleitung dazu ist - vereinfacht formuliert - im Inneren des Körpers in bestimmter Weise zu "ziehen". Ohne sich äußerlich zu bewegen.
Wenn also dem so wäre, könnten diese intern erzeugten Kräfte dann die einwirkende Kraft beeinflussen? Und sie umlenken?
Eine Kraft ist eine Impulsänderung.
In einem abgeschlossenen System ist der Impuls erhalten.
D.h. wenn Du Impuls in eine Richtung erzeugst, musst Du einen gleich großen Impuls in die Gegenrichtung erzeugen, damit der Gesamtimpuls gleich bleibt.
Wenn Du einen Muskel nimmst, der nirgends befestigt ist, und den elektrisch stimulierst, dann zieht der sich zusammen.
Aber er bleibt, wenn er reibungsfrei gelagert ist, an der Stelle, an der er ist.
Wenn Du auf den nun eine äußere Kraft wirken lässt, meinetwegen an einem Ende ziehst.
Wie soll der der einwirkenden Kraft irgendwas entgegen setzen, wenn er reibungsfrei gelagert ist?
Das einzige, was er entgegen setzen kann ist seine Massenträgheit.
Pansapiens
27-06-2021, 15:55
Wenn ich , als Beispiel , auf einer Waage stehe und nun irgendwo dagegendrücke , egal ob direkt nach oben oder leicht schräg , und sich nun meine angezeigte masse , aufgrund der Kraftwirkung , auf der Waage um 20% erhöht , kann ich das wirklich vernachlässigen ?
Eine Personenwaage ist ein Kraftmesser.
Wenn Du von oben nach unten drückst erhöht sich natürlich auch die Normalkraft und damit die Reibungskraft, aber das hatte Inryoku ja ausgeschlossen.
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Was wäre denn, wenn das Objekt in sich selber, also in seinem Inneren, selber Kräfte erzeugen könnte? Darf es das?
Zitat: Pnasapiens
Das darf es, hat aber keine Auswirkungen auf den Gesamtimpuls des Objektes.
wenn der körper mit dem Boden Kontakt hat , wieso haben dann die in dir erzeugten Kräfte keinen Einfluss auf den Gesamtimpuls ? verstehe ich nicht .
wo kommen den die Kräfte im Gegenüber her ? die sind doch ebenfalls in ihm erzeugt?
und nochmal zur klarstellung .
ich gehe jetzt definitiv von Bodenkontakt aus , und sehe Haftreibungen als eingeschlossen in der Betrachtung .
Eine Kraft ist eine Impulsänderung.
In einem abgeschlossenen System ist der Impuls erhalten.
D.h. wenn Du Impuls in eine Richtung erzeugst, musst Du einen gleich großen Impuls in die Gegenrichtung erzeugen, damit der Gesamtimpuls gleich bleibt.
1. Beispiel.
wenn Beispielsweise eine Kraft auf meine Brust einwirkt , und wir von einen Menschen ausgehen der auf mich einwirkt ,, dann ist das kein Geschoss ,das sich einfach weiterbewegt . Nehmen wir eine Hand die drückt , und ich geb in der Brust leicht nach , mach sie weich ,oder wie auch immer du das nun nennen möchtest , dann verändere ich damit auch das Bewegungsmuster meines Gegenübers , da seine Bewegung mit einem Anfangs-und Endpunkt in der Ansteuerung iniziiert wird in Bezug zu seinem Lot .
in anderen Worten , er Drückt , er erfährt keinen oder nur wenig Widerstand und wenn er keinen Schritt machen darf , fängt er an sich selbst in der Bewegung zu bremsen , da er sonst sein lot verliert . und nach vorn kippt
da wo ich in der Brust ein wenig nachgebe , gehen die umliegenden Strukturen , relativ oder auch real der ankommenden Kraft entgegen
hier hast du auf kleinsten Raum deine Impulserhaltung . sie braucht in dem Moment garnicht auf den Ganzen Körper betrachtet werden , der Ausgleich der Kräfte findet dort in dem kleinen Gebiet statt.statt.
trotzdem wirst du , wenn du Messplatten am Boden anbringst , veränderung in vektor und Höhe feststellen , aber nicht gross genug um das den gesamte Körper aus Balance zu bringen .und einen Schritt erzwingen.
2. Beispiel
Hatten wir schon . ich Rotiere leicht in dem Gebiet des Druckes und leite so die Kräfte um das sie mein Zentrum nicht beeinflussen können . auch hier kann der drücken nicht ewig weiterdrücken da er sich aus seinem Lot schert . er kippt zur Seite um .
dabei müssen auch Kräfte verarbeitet wwrden . aber auch hier . eine Seite von mir geht leicht nach hinten , die andere leich nach vorn . der Kraftausgleich findet ebenfalls dort auf kleinstem Raum statt . und die Gesamtkraft des Drückers erreicht reicht nicht das Niveau und die notwendige Übertragung , um mich zu einem Schritt zu bewegen .
3. Beispiel
ich sinke leicht in der Brust ein und gehe gleichzeitig mit Oberkörper leicht entgegen . nur auf den Winkel des Brustbeins betrachtet ,ich lehne mich nicht rein.
was dazu führt das der Drücker ebenfalls leer läuft , sein lot verliert und zusätzlich stärker nach vorn/unten kippen lässt und sein vorderes Bein pinnt , was sein hinteres Bein frei werden lässt und er nun anfälliger für zurück kommende kräfte ist die ihn aus seinem Root bringen
auch hier ist der Kraftausgleich im kleinen Kontaktgebiet zu suchen , nämlich da wo ich mit dem Brustbein arbeite , da der untere Teil nach hinten geht und der obere leicht nach vorn .
selbstverständlich wirst du hier den den Füssen ebenfalls leichte verschiebungen der Kräfte zw. Ferse und ballen finden . aber nicht ausreichen um mich zum Schritt zu bewegen.
4. . Beispiel
einfach entgegen gesetzt. mein untere anteil des Brustbein geht nun leicht nach vorn und der obere "relativ" nach hinten , was dein Gegenüber aufrichtet ,da ich mich wie eine Scholle , unter ihn schiebe . drückt er nun stärker , bleibt aber in diesem winkel , entrootet er er sich selbst , da dieser winkel gleichbedeutent ist , als würde er sich irgendwo aufstützen und drücken .
5. beispiel
du lässt ihn Kontakt aufnehmen , und gibts ihm eine leichte Spannung als Referenz. Er setzt die Hand auf deine Brust , so das sich sein System schon anfängt an deinem zu orientieren (verbinden ) . jetzt erst entziehst du ihm diese Referenz wieder und entweder führst du ihn nun ,bis er aus dem lot kippt
.oder .... gibst ihm eine Kraft zurück , in dem Momentals sein System sich trennen wollte und zu seiner eigenen balance zurück finden wollte, .....in diesem Moment kann er fast nix engegen bringen als Antwort auf kommende Kräfte und fliegt nach hinten raus .Timingfrage und sensibilität
auch hier , sind selbstverständlich noch die Haftreibungen vorhanden und werden mit einbezogen .
nichts davon ist jenseits unserer normalen Physik.
Eine Personenwaage ist ein Kraftmesser.
Wenn Du von oben nach unten drückst erhöht sich natürlich auch die Normalkraft und damit die Reibungskraft, aber das hatte Inryoku ja ausgeschlossen.
und deshalb hatte ich zwei Möglichkeiten angegeben . Betonung auf zwei . eine davon war die , aber du sagst ja das ist zu vernachlässigen
Ich dachte, das wäre alles so banal?
Meinst Du mit "kurzen Sätzen" diese Argumentation bezüglich des Einwandes von Carstenm, auf den Du Dich ja beziehst?
nichts von dem was carstenm schreibt widerspricht der Physik.
Eine Personenwaage ist ein Kraftmesser.
Wenn Du von oben nach unten drückst erhöht sich natürlich auch die Normalkraft und damit die Reibungskraft, aber das hatte Inryoku ja ausgeschlossen.
Wo hatte ich bezüglich Reibung irgendwas ausgeschlossen?
carstenm
27-06-2021, 17:17
Hmmmmm ... ich habe immer mehr den Eindruck, daß es hier ganz wesentlich mindestens auch um Mißverständnisse in der Kommunikation geht.
Ich erinnere daran, daß die Diskussion im kaiten otoshi - thread damit begann, daß meine didaktische Formulierung "Kraft des Schiebenden im eigenen Körper auflösen", als physikalisch korrekte Beschreibung des Vorgangs mißverstanden wurde.
Dann scheint keine Einigkeit darüber zu herrschen, was unter "Groundpath" zu verstehen ist. Und daß entsprechend "kein Groundpath" nicht bedeuten muß, daß der Reibungswiderstand null wird.
Was mir inhaltlich noch nicht ganz klar ist, ist die Aussage, daß eine Tensegrity-Strukur = BlackBox sich im Raum bewegen muß, wenn eine Kraft eingetragen wird. In der Architektur ist doch genau das einer der Vorteile dieser Strukturen, daß sie bei Krafteinwirkung eben nicht umfallen oder einstürzen. Bzw. ein mehrfaches an Krafteinwirkung tragen können, als statische Strukturen. Deswegen baut man doch so? Oder?
Und der menschliche Körper hat ja nun sogar noch die zusätzlichen Eigenschaft, daß er die tension Elemente aktiv verändern, d.h. beeinflussen und regulieren kann. (Das hat was mit dem Ausdehnen zu tun, nach dem Tyrdal fragte.) Darum genau geht's ja z.B. bei der Parallelstand-Übung. Und die Tensegrity Strukturen(!) im menschlichen Körper sind zudem deutlich komplexer. Und finden sich auf allen Ebenen seiner Konstruktion.
Bei der Übung jedenfalls kann man sehr deutlich spüren, wie man die Kraft des Schiebenden "auseinanderzieht". Manchmal eben tatsächlich so weit, daß der Schiebenden kollabiert, so als ob der Geschobene ganz plötzlich nicht mehr da wäre.
Drum erscheint mir intuitiv die Aussage "Wenn aber ein nicht verschwindender Gesamt-Impuls drin ist, dann bewegt sich das Objekt, und das tut es ja nicht" nicht die Antwort auf die Frage zu sein, die die Parallelstand-Übung stellt. Ich vermute, das liegt im Wesentlichen daran, daß der Versuchsaufbau von mir nicht korrekt beschrieben wurde.
Pansapiens
27-06-2021, 17:18
und deshalb hatte ich zwei Möglichkeiten angegeben . Betonung auf zwei . eine davon war die , aber du sagst ja das ist zu vernachlässigen
Ich habe gesagt, eine relativistische Massenerhöhung aufgrund einer Erhöhung der inneren Energie ist zu vernachlässigen.
Eventuell weißt Du nicht, was ich damit meine.
Eine Kraft ist keine Masse, nur weil eine Waage Deine Gewichtskraft in kg anzeigt.
Pansapiens
27-06-2021, 17:22
Wo hatte ich bezüglich Reibung irgendwas ausgeschlossen?
Du hast ein Schieben nach oben ausgeschlossen, oder willst Du das abstreiten?
Ein Schieben nach oben bewirkt eine Erhöhung der Normalkraft und damit eine Erhöhung der Reibung.
Da Du das aber ausgeschlossen hast, bleibt die Reibung, wenn sich Deine Masse nicht ändert, gleich.
Das einzige was der horizontalen Kraft des Abdrückens entgegenwirken kann ist also die horizontale Reibungskraft am Boden
Die ist Durch Übung nicht veränderbar.
Ich habe gesagt, eine relativistische Massenerhöhung aufgrund einer Erhöhung der inneren Energie ist zu vernachlässigen.
Eventuell weißt Du nicht, was ich damit meine.
Eine Kraft ist keine Masse, nur weil eine Waage Deine Gewichtskraft in kg anzeigt.
Genau deshalb schrieb ich "angezeigte" Masse. Damit wollte ich ausdrücken ,das die Anzeige auf der Waage sich erhöht . Das es sich um eine Kraft dabei handelt ist mir klar .
Inwiefern verändert dieser Tat bzw Wort-bestand die Wirkung auf die Reibung der Rollen ?
Die ist Durch Übung nicht veränderbar.
Ach so, naja, wenn ich fleißig Bodenschrubben übe, kann ich die Reibung doch verändern.
Diese Reibung des Bodens habe ich aber auch nicht ausgeschlossen.
Bin gespannt was mir noch untergeschoben wird.
Pansapiens
27-06-2021, 18:25
Hmmmmm ... ich habe immer mehr den Eindruck, daß es hier ganz wesentlich mindestens auch um Mißverständnisse in der Kommunikation geht.
Ich erinnere daran, daß die Diskussion im kaiten otoshi - thread damit begann, daß meine didaktische Formulierung "Kraft des Schiebenden im eigenen Körper auflösen", als physikalisch korrekte Beschreibung des Vorgangs mißverstanden wurde.
Was soll das jetzt wieder?
Ich habe ausdrücklich hier nachgefragt, ob es bei den Kräften, die aufgespaltet, umgeleitet oder sonst was werden sollen, um Kräfte im physikalischen Sinn handelt
Dies wurde doch bestätigt?
Und nun sollen es wieder keine sein und alles nur ein "Missverständnis" oder was soll das?
Ich bin im Kaiten-Otoshi-Thread auf dieses Deine Antwort eingangen und hab sie akzeptiert.
Andere haben aber auf der physikalischen Ebene argumentiert und weiter argumentiert, mit "Menschen sind keine Punktmassen", "Der Impulserhaltungssatz gilt nur für ideale elastische Stöße", "Deine Physikkenntnisse reichen vielleicht für Punktmassen und Schnitzel aber nicht für komplexere Strukturen" und ähnliches.
Und auch hier geht es doch nun um Kräfte, oder wieder nicht?:
Dann scheint keine Einigkeit darüber zu herrschen, was unter "Groundpath" zu verstehen ist. Und daß entsprechend "kein Groundpath" nicht bedeuten muß, daß der Reibungswiderstand null wird.
Ein Groundpath bedeutet für mich, dass die Impulsänderung aufgrund einer von außen einwirkenden Kraft aufgrund der Struktur über Bodenkontakt an eben diesen abgegeben werden kann ohne dass der Körper aufgrund des Drehmomentes kippt.
Die Vorstellung, dass Kräfte über beliebige Pfade geleitet werden, wie das in dem Bild aus dem ursprungsthread suggeriert wird, ist IMO falsch.
Aber da war es ja eine Imaginiation:
Der Effekt geht dann über das, was in dem Video zu sehen ist, hinaus und hängt weder von "Tricks" ab, noch von der Bildung eines groundpath, wie es z.B. diese Grafik zeigt:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46918&d=1624809529
.
Reibungswiderstand Null ist eine idealisierte Bedingung, um eben Reibungseffekte auszuschließen.
Dieser nähert man sich durch Minimierung der Reibung (Eis, Rollwägelchen) an.
Ohne Reibung kann man an den Boden keinen horizontalen Impuls abgeben, es sei denn, man steht in einem Loch oder hat Spikes oder dergleichen was auch irgendwie Reibung wäre.
"Kein Groundpath" bedeutet nicht, dass der Reibungswiderstand Null ist, aber bei Reibungswiderstand Null kann man überprüfen, ob tatsächlich keine Impulsübertragung an den Boden stattfindet.
Denn ohne Groundpath - wie ich ihn verstehe - braucht man auch keine Reibung.
Was mir inhaltlich noch nicht ganz klar ist, ist die Aussage, daß eine Tensegrity-Strukur = BlackBox sich im Raum bewegen muß, wenn eine Kraft eingetragen wird. In der Architektur ist doch genau das einer der Vorteile dieser Strukturen, daß sie bei Krafteinwirkung eben nicht umfallen oder einstürzen. Bzw. ein mehrfaches an Krafteinwirkung tragen können, als statische Strukturen. Deswegen baut man doch so? Oder?
Nur weil eine Struktur mehr aushält, ohne zusammenzubrechen, heißt das nicht, dass die Kraft bzw. Impuls zum verschwinden bringt.
Du kannst ja mal den Statiker bei Dir in der Trainingsgruppe fragen, ob er sich irgendeine Struktur vorstellen kann, auf die man oben 10kg drauf legt aber auf den Boden auf dem die steht, nicht die Gewichtskraft von 10kg ankommen.
Drum erscheint mir intuitiv die Aussage "Wenn aber ein nicht verschwindender Gesamt-Impuls drin ist, dann bewegt sich das Objekt, und das tut es ja nicht" nicht die Antwort auf die Frage zu sein, die die Parallelstand-Übung stellt. Ich vermute, das liegt im Wesentlichen daran, daß der Versuchsaufbau von mir nicht korrekt beschrieben wurde.
Wenn eine horizontale Kraft auf Deinen Bauch oder Deine Brust einwirken lässt, dann ändert sich der Impuls and der Einwirkstelle um das Integral des Kraftverlaufs über die Zeit. Die Richtung dieses Impulses ist horizontal.
Dieser Impuls kann dann in Deinem Körper weitergeben werden in horizontaler Richtung. Wenn es nun irgendeinen Teil Deines Körpers gibt, das den Impuls bekommt, aber nicht weitergeben kann, dann wird es sich bewegen.
Wenn Du auf einem Rollwägelchen steht, dann bewegt sich Dein ganzer Körper.
Wenn Du an der Wand stehst, dann wird der Impuls an die Wand weitergeben.
Wenn Du auf mit Reibungskraft auf dem Boden stehst, dann kann der Impuls an den Boden weitergegeben werden.
Dann ist allerdings die Kontaktfläche der Drehpunkt es entsteht ein Drehmoment, das Deinen Körper kippt (die Füße bleiben stehen, aber der Druckpunkt bewegt sich weiter)
Wenn Dein Schwerpunkt über die Standfläche geschoben wird, fällst Du um.
Je weiter oben ich drücke, desto länger der Hebelarm und desto größer das Drehmoment bei gleicher Kraft.
Daher gibt es hier, falls die Kraft tatsächlich horizontal einwirkt und nicht eben durch Manipulation des Schiebenden von oben nach unten, oder gar nicht ankommt, eine Grenze, bei der man aufrecht einem Schub auf die Brust widerstehen kann.
Diese Grenze sollte durch den Schub eines kräftigen Mannes gegen die Brust eines anderen normal gebauten Mannes überschreitbar sein.
Ohne zu Hilfenahme der Hände ist eine oben genannte Manipulation nur mit der Brust eingeschränkt und wenn der Schiebende auch etwas kann, kann er der Manipulation gegenwirken.
Ansonsten frag den Physiker bei Dir in der Gruppe.
Der kennt ja die Übung und kann mir eventuelle Denkfehler aufzeigen bzw. welchen Unterschied da nun eine innere Struktur machen soll.
FireFlea
27-06-2021, 18:35
Was soll das jetzt wieder?
Ich habe ausdrücklich hier nachgefragt, ob es bei den Kräften, die aufgespaltet, umgeleitet oder sonst was werden sollen, um Kräfte im physikalischen Sinn handelt
Dies wurde doch bestätigt?
Und nun sollen es wieder keine sein und alles nur ein "Missverständnis" oder was soll das?
Ich will mich nicht weiter in die Diskussion an sich einmischen aber ich lese es so - Carsten geht es um Kräfte im physikalischen Sinne. Bei "Kraft im eigenen Körper auflösen" geht es also auch um eine pyhsikalische Kraft; das was Carsten mit der Kraft macht und ausdrücken will, ist aber vermutlich nicht physikalisch korrekt von ihm widergegeben.
Pansapiens
27-06-2021, 18:37
Wo hatte ich bezüglich Reibung irgendwas ausgeschlossen?
Du hast ein Schieben nach oben ausgeschlossen, oder willst Du das abstreiten?
Ein Schieben nach oben bewirkt eine Erhöhung der Normalkraft und damit eine Erhöhung der Reibung.
Da Du das aber ausgeschlossen hast, bleibt die Reibung, wenn sich Deine Masse nicht ändert, gleich.
Das einzige was der horizontalen Kraft des Abdrückens entgegenwirken kann ist also die horizontale Reibungskraft am Boden
Die ist Durch Übung nicht veränderbar.
Die ist Durch Übung nicht veränderbar.
Ach so, naja, wenn ich fleißig Bodenschrubben übe, kann ich die Reibung doch verändern.
Diese Reibung des Bodens habe ich aber auch nicht ausgeschlossen.
Bin gespannt was mir noch untergeschoben wird.
Ich hatte Dir deutlich gschrieben, dass sich das "ausgeschlossen" auf das Drücken in eine andere Richtung als horizontal bezieht.
Das lässt Du bei Deinem Zitat weg und unterstellst mir, Dir was anderes "unterzuschieben"? :o
Pansapiens
27-06-2021, 18:40
nichts von dem was carstenm schreibt widerspricht der Physik.
Der mir bekannten Physik schon.
Da sind aber Massen auch keine Kräfte.
Pansapiens
27-06-2021, 18:44
Genau deshalb schrieb ich "angezeigte" Masse. Damit wollte ich ausdrücken ,das die Anzeige auf der Waage sich erhöht . Das es sich um eine Kraft dabei handelt ist mir klar .
Inwiefern verändert dieser Tat bzw Wort-bestand die Wirkung auf die Reibung der Rollen ?
https://www.maschinenbau-wissen.de/bilder/skripte/mechanik-kinetik/reibung-10.PNG
carstenm
27-06-2021, 18:44
Ich will mich nicht weiter in die Diskussion an sich einmischen aber ich lese es so - Carsten geht es um Kräfte im physikalischen Sinne. Bei "Kraft im eigenen Körper auflösen" geht es also auch um eine pyhsikalische Kraft; das was Carsten mit der Kraft macht und ausdrücken will, ist aber vermutlich nicht physikalisch korrekt von ihm widergegeben.So.
Ich schrieb doch im dem kaitenotoshi thread meiner Erinnerung nach, dass es sich dabei um eine didaktische Formulierung handelt?
Ich hatte Dir deutlich gschrieben, dass sich das "ausgeschlossen" auf das Drücken in eine andere Richtung als horizontal bezieht.
Das lässt Du bei Deinem Zitat weg und unterstellst mir, Dir was anderes "unterzuschieben"? :o
Was hat das denn mit dem Üben zu tun? Ich habe nichts davon geschrieben dass irgendwelche Haftreibungskräfte, ob ausgeschlossen oder nicht, durch Üben veränderbar wären. Ich verstehe nicht wass du mir da sagen willst.
https://www.maschinenbau-wissen.de/bilder/skripte/mechanik-kinetik/reibung-10.PNG
Himmel hilf. Ist das nur Sturheit von dir ?
Pansapiens
27-06-2021, 18:58
So.
Ich schrieb doch im dem kaitenotoshi thread meiner Erinnerung nach, dass es sich dabei um eine didaktische Formulierung handelt?
das hatte ich auch keineswegs ignoriert, sondern im Gegenteil andere, die das offensichtlich physikalisch verstanden haben wollten dargelegt:
versuch mal, einen Vorgang, wie das was mit dem "Auflösen von Kraft" gemeint ist, wirklich im Detail zu beschreiben,
Warum sollte ich? Diesen Anspruch hatte ich nicht. Das kann hier ja wohl keiner. Vor allem, da carstenm, der das eingebracht hat, mit "Kraft" etwas anderes meint, als Kraft im physikalischen Sinne, wodurch dann eine naturwissenschaftliche Erklärung schwierig wird.
Aber dieses dauernde on-off ob man es nun physikalisch gemeint hat, oder nicht und alles nur ein Missverständnis sei, geht mir auf den Sack, zumal ich hier in diesem Thread ja nun explizit nachgefragt habe.
Pansapiens
27-06-2021, 19:03
Was hat das denn mit dem Üben zu tun? Ich habe nichts davon geschrieben dass irgendwelche Haftreibungskräfte, ob ausgeschlossen oder nicht, durch Üben veränderbar wären. Ich verstehe nicht wass du mir da sagen willst.
Du hast geschrieben, dass Du die Grenzkraft, ab der der Stuhl zu rollen beginnt, von Dir veränderbar ist.
Meiner Meinung nach hängt diese Grenzkraft nur von der Reibung ab.
Dass Du meinst diese Grenzkraft nicht durch Erhöhung der Reibung zu erhöhen, sondern in dem Du "Kraft senkrecht in den Boden leitest' ist mir klar, (auch wenn es mich nicht wundern würde, wenn Du nun leugnest, das behauptet zu haben, oder dass es sich dabei Kraft im physikalischen Sinne handelt).
Das ist IMO nach dem impulserhaltungssatz ausgeschlossen.
Der mir bekannten Physik schon.
Da sind aber Massen auch keine Kräfte.
Vorschlag .
Mach einen Cut .
Und jetzt geh einfach mal davon aus , das wir uns alle in der selben Realität befinden und agieren.
So dass alle DEINE Bedingungen , an Impuls , Kräfte usw. Eingehalten werden und dann .
Guck was sich ergibt an den BESCHREIBUNGEN .
Wenn eine Beschreibung dir nicht liegt ,frag zurück , wie es gemeint ist . IMMER voraus gesetzt der Andere tut nix gegen die Physik, .... Bleiben für gewöhnlich nur die machbaren Wege .
Und die , gilt es zu erkennen .
Wenn also einer schreibt , ich mache es so und so, dann geh nicht sofort davon aus , er schreibt Unsinn nur weil du es nicht für möglich hälst , sondern frage erstmal , wie man das denn möglich machen könnte .
Gefällt dir die Antwort nicht auch gut. Dann leg es erstmal in die Schublade " muss später nochmal ansehen" da im Moment kein genügendes Bild für dich gefunden werden kann .
Aber generell , bringt es dir keinen Pfifferling , wenn du sofort für dich ungenügende Antworten , als esotherisch , nichtphysikalisch oder sonstwas ,in den Skat drückst.
Du merkst doch das es sich hier nur im Kreis dreht .
Für die , die es anwenden , je nach Stil auf eigene Art , ist einfach nur üben , für dich ist es , naja ,das weisst du selbst . Muss es aber nicht ....
Mach eine Cut
PS. Wenn du denkst das es bei den Beschreibungen nur um Massen geht , begehst du schonmal den ersten Denkfehler
Und nochmal . Ich hatte nie eine Masse mit Kraft gleichgesetzt.
Versuche bitte nicht wieder die alte unselige Schiene zu fahren . Es war grad ziemlich gesittet in der Diskussion.
Ich sagte dir das mir klar ist ,das da Kräfte wirken aber auf der Waage wird nunmal in Massen angezeigt . Und diese Anzeige verändert sich . Bitte bleib sachlich
Pansapiens
27-06-2021, 19:10
Genau deshalb schrieb ich "angezeigte" Masse. Damit wollte ich ausdrücken ,das die Anzeige auf der Waage sich erhöht . Das es sich um eine Kraft dabei handelt ist mir klar .
Inwiefern verändert dieser Tat bzw Wort-bestand die Wirkung auf die Reibung der Rollen ?
https://www.maschinenbau-wissen.de/bilder/skripte/mechanik-kinetik/reibung-10.PNG
Himmel hilf. Ist das nur Sturheit von dir ?
Das ich Dir Deine Frage beantworte?
Ja, das kann man als gewisse Sturheit oder Hartnäckigkeit betrachten.
Wenn die Kraft auf die Wage erhöht wird, dann wird auch die Kraft auf den Stuhl, so er die Waage ersetzt, erhöht.
Damit wirkt eine größere Normalkraft und eine größere Reibungskraft.
Noch genauer werde ich es Dir nicht erklären, da endet meine Hartnäckigkeit.
Das ich Dir Deine Frage beantworte?
Ja, das kann man als gewisse Sturheit oder Hartnäckigkeit betrachten.
Wenn die Kraft auf die Wage erhöht wird, dann wird auch die Kraft auf den Stuhl, so er die Waage ersetzt, erhöht.
Damit wirkt eine größere Normalkraft und eine größere Reibungskraft.
Noch genauer werde ich es Dir nicht erklären, da endet meine Hartnäckigkeit.
Das meine ich mit Sturheit . Ich habe dir doch genau das Selbe in meinen Worten geschrieben
Pansapiens
27-06-2021, 19:37
Vorschlag .
Mach einen Cut .
Und jetzt geh einfach mal davon aus , das wir uns alle in der selben Realität befinden und agieren.
So dass alle DEINE Bedingungen , an Impuls , Kräfte usw. Eingehalten werden und dann .
Guck was sich ergibt an den BESCHREIBUNGEN .
Natürlich befinden wir uns alle - äußerlich - in der gleichen Realität.
Nur haben wir nicht die gleichen Meinungen, wie die Realität funktioniert.
Daher habe ich Dich ja die Fragen beantworten lassen.
Es zeigte sich, dass Du in einigen Fragen eine andere Meinung hast, als ich, in anderen eine andere als Inryoku.
Und Du hast ja gesagt, dass Du der gleichen Meinung bist, wie carstenm.
Und Carstenms Ansicht, eine Tensegrity- oder wie auch immer Struktur könne äußere Kräfte (bzw die entsprechenden übertragenen Impulse), wenn nicht zum Verschwinden bringen, dann doch vermindern, bedeutet in meinem Modell der Realität, dass der Impulserhaltungssatz verletzt ist.
Eventuell sagt ja der Physiker, der bei carstenm trainiert was dazu, egonolsen ist ja gerade nicht in der Lage...
Wenn eine Beschreibung dir nicht liegt ,frag zurück , wie es gemeint ist . IMMER voraus gesetzt der Andere tut nix gegen die Physik, .... Bleiben für gewöhnlich nur die machbaren Wege .
Man kann nichts gegen die Physik tun.
Naturgesetze kann man nicht brechen.
Wenn einer glaubt, die Schwerkraft gelte für ihn, schlägt er dennoch auf dem Boden auf.
Aber man kann Erklärungen für Vorgänge aufstellen, die den üblichen Beschreibungen der Naturgesetze widersprechen.
Dazu muss man die kennen und einen Zusammenhang mit dem diskutierten Gegenstand herstellen können.
Das ist nach meiner Erfahrung alles andere als banal.
PS. Wenn du denkst das es bei den Beschreibungen nur um Massen geht , begehst du schonmal den ersten Denkfehler
P.S. ich denke, Du hast keine Ahnung, wovon ich überhaupt spreche.
Die Diskussionen mit Dir bereiten mir körperliche Schmerzen (:narf:) und ich sorge mich langsam um mein Gehirn :o.
Daher stelle ich Dich jetzt auf ignore. :winke:
Na dann sag ich schonmal danke und viel Spass in deinem Geisterfahrermodus. Tschüss
Man kann nichts gegen die Physik tun.
Naturgesetze kann man nicht brechen.
Wenn einer glaubt, die Schwerkraft gelte für ihn, schlägt er dennoch auf dem Boden auf.
Aber man kann Erklärungen für Vorgänge aufstellen, die den üblichen Beschreibungen der Naturgesetze widersprechen.
Dazu muss man die kennen und einen Zusammenhang mit dem diskutierten Gegenstand herstellen können.
Das ist nach meiner Erfahrung alles andere als banal.
e:
abschliessend.
nach all den Jahren in denen du auch hier im Forum zu diesen Themen schreibst , bist du immer noch an dem Punkt , wo du fragst , ob es überhaupt geht , ob es überhaupt machbar ist , wo andere einfach und selbstverständlich damit üben . das allein sollte dir schonmal zu denken geben .
nach all den Jahren müsstest du doch bei all deiner Wissenschaftlichkeit , Analayse und Kritikfähigkeit , die meine Kapazität der Vorstellung überschreitet , doch längst klar sagen können , ja , ich weiss worum es geht , ich kenne es , aber ihr alle liegt deneben weil ,,,,,, und dann Punkt für Punkt durchgehen , ... weil du es kennst . nicht weil du aus der ferne einfach nur dir was denkst ..
aber nöö , du fragst immer noch , ob es überhaupt geht .
oder, du hättest nach all diesen Jahren dann erfahren , was konkret , also körperlich, gemeint ist , und viele deiner Gedankenkonstrukte würden sich in Luft auflösen ,...
aber nöö. es ist dir ja immernoch unbekannt .
wie kann das sein ? schonmal dir diese Frage gestellt ?
PS: nur weil ich auf Ignore bin , heisst das nicht das ich auf deine Post nicht schreiben darf . tja , so ist mit ignore , zweischneidig ^^
Allerdings waren auch im benannten Thread auch z.B. Nick-Nick und Aiki55+ anwesend, die sich durchaus für die physikalischen Grundlagen interessierten bzw. selbst in diese Richtung argumentieren.
Nach 5 Jahren wird man halt nicht jünger :rolleyes:
Vor gut 2 Jahren hatte ich ja mal eine Lehrgangsstunde bei Carsten besucht, also vor Corona und den ganzen Diskussionen im KKB. Die "Parallelstand-Übung" wurde - soweit ich es richtig erinnere - auch geübt. Ich konnte sie auch als Schiebender und Geschobener umsetzen (ohne umzufallen oder zurückweichen zu müssen). Was aber nicht weiter verwunderlich ist, weil:
Wenn du das in meinem Unterricht übst, wird mit sehr präzise kontrolliertem Druck geübt. D.h. es wird Druck aus exakt einer festgelegten Richtung geübt und die Intensität wird an die Limitationen des Partners angepaßt. Es geht gerade darum, den Partner genau nicht umzuschubsen, sondern bis kurz vor seine Grenze zu bringen. Um langfristig diese Grenze immer weiter hinaus zu schieben ...
Ich habe es so in Erinnerung, dass der Schiebende auch im Parallelstand steht und horizontal mit den Armen nach vorne auf die Schultern des Geschobenen drückt. Also sollte die Bodenreibungskraft bei beiden Übenden die gleiche sein. Ein normal-steifer Ungeübter würde wie eine Statue umkippen bzw. vorher halt mit einem Schritt zurückweichen, ein mit dieser Übung nicht vertrauter Aikidoka würde vielleicht eine Rückwärtsrolle machen.
Wer sich z.B. durch Aikido-Üben besser entspannen kann und elastischere und gekräftigte Sehnen und Bändern entwickelt hat, der kann den Druck wie eine gespannte oder gedrückte Feder aufnehmen. In dem Kaiten-Otoschi-Thread wurde ja auf das Tensegrity-Modell hingewiesen, was für mich eine befriedigende Erklärung ist, auch wenn ich nicht weiß, wie das im Detail aussieht. Das ist jedenfalls mein Verständnis der Übung.
Einmal wollte ich einen jüngeren Dan-Träger, der gerade mein Übungspartner war, auf die Probe stellen und hatte etwas stärker gedrückt (vielleicht sogar mit "Groundpath" statt Parallelstand). Der hat dann mit "Kraft weiterleiten" durch eine Drehung reagiert, die mich zu Fall brachte, aber mein herkömmliches Aikido-Verständnis damit auch bestätigt hat.
Daher empfand ich damals diese "Parallelstand-Übung" als eine von mehreren Körperarbeits-Übungen, bei denen jetzt aber nichts völlig Unerwartetes oder Staunenwertes passiert ist.
Im Vergleich zu dem, was ich bis dahin kannte, wurden auf dem Lehrgang andere Schwerpunkte gesetzt und mit anderen, mir bis dahin kaum bekannten Erklärungsmustern und Bildern gearbeitet, zum Beispiel:
Die Übung selber lebt erst einmal davon, ausschließlich den eigenen - also den von vorne mit einer Hand auf dem Bauch und den Füßen im Parallelstand ohne Neigung nach vorne geschobenen -Körper so zu manipulieren, d.h. in sechs Richtungen (oben/unten, rechts/links, vorne/hinten) auszudehnen, daß er immer mehr und mehr schiebenden Druck aushält. Mit so einem Bild konnte ich wenig anfangen; die Erklärung erinnert mich eher an eine Szene aus "Big Trouble in Little China (ab 1:50)"
(https://www.youtube.com/watch?v=A65Jq6NKdeI#t=1m50)
Damit will ich nicht sagen, dass ich diese bildhaften Beschreibungen für Unsinn halte, ich kann sie nur nicht oder ganz schwer mit eigenen praktischen Erfahrungen verbinden.
Pansapiens
28-06-2021, 05:40
Nach 5 Jahren wird man halt nicht jünger :rolleyes:
sorry, Tippfehler, keine Absicht
(Ich war jetzt erschrocken, aber der Kaiten-Otoshi-Thread ist noch keine fünf Jahre alt)
Vor gut 2 Jahren hatte ich ja mal eine Lehrgangsstunde bei Carsten besucht,
jetzt schreib bloß nicht, es hätte Spaß gemacht :hehehe: (sicr)
Ich habe es so in Erinnerung, dass der Schiebende auch im Parallelstand steht und horizontal mit den Armen nach vorne auf die Schultern des Geschobenen drückt. Also sollte die Bodenreibungskraft bei beiden Übenden die gleiche sein.
Ich nehme mal an, dass Aikido meist barfuß auf den üblichen Matten geübt wird. Wenn die trocken sind, sollte die Reibung nicht das Problem sein.
Wenn der Schiebende allerdings auch im Parallelstand steht, dann sind seine Möglichkeiten der Kraftübertragung ohne Lehnen beschränkt,
Ein Druck auf die Schultern hat zwar bezüglich des Drehpunktes Bodenkontakt einen etwas längeren Hebelarm und damit bei gleicher Kraft ein größeres Kipp-Drehmoment, als bei Druck auf die Brustmitte (wie in dem Szenario, nach dem ich fragte),. dafür aber auch etwas mehr Spielraum zu Ausweichen.
Ein normal-steifer Ungeübter würde wie eine Statue umkippen bzw. vorher halt mit einem Schritt zurückweichen, ein mit dieser Übung nicht vertrauter Aikidoka würde vielleicht eine Rückwärtsrolle machen.
Wer sich z.B. durch Aikido-Üben besser entspannen kann und elastischere und gekräftigte Sehnen und Bändern entwickelt hat, der kann den Druck wie eine gespannte oder gedrückte Feder aufnehmen.
In dem Kaiten-Otoschi-Thread wurde ja auf das Tensegrity-Modell hingewiesen, was für mich eine befriedigende Erklärung ist, auch wenn ich nicht weiß, wie das im Detail aussieht. Das ist jedenfalls mein Verständnis der Übung.
ja, ich erinnere mich:
Den Hinweis auf die Tensigrity-Struktur finde ich hilfreich und befriedigt fürs Erste auch meine Nachfrage für eine mögliche naturwissenschaftliche Erklärung.
Was wird denn damit erklärt?
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-a3b19e99fad0ee2c1d663d4aa65d8dd1.webp
Deine damalige Antwort:
Carsten hat ja Hinweise gegeben, wann und wo und ggf. mit wem ich die Übung wiederholen kann.
Wenn sie gelingt, werde ich auch erfahren, wie es sich für den Schiebenden anfühlt.
Ich hoffe, dass sich dann das "miracle" auflöst.
Bis dahin weiß ich ja nicht mal, was genau zu erklären ist.
das war am 23.01.2021
War das bevor Du bei Carstenm warst?
Auf jeden Fall hattest Du damals schon verstanden, was "Groundpath" mit der Minimierung von Reibung zu tun hat :):
Um eine Erklärung durch "Groundpath"/Rooting auszuschließen könnte man die Übung (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?171259-Krafterzeugung-etcpp-(aus-Video-Thread)/page8&p=3323343#post3323343) statt auf Eis, sie auf
einem hinreichend glatten Turnhallenboden ausführen, bei dem der Schiebende barfuß ist oder Hallenschuhe anzieht
und der Geschobene glatte Strümpfe.
Auch zum Spannen einer Feder muss man natürlich an beiden Enden drücken oder ziehen.
Daher empfand ich damals diese "Parallelstand-Übung" als eine von mehreren Körperarbeits-Übungen, bei denen jetzt aber nichts völlig Unerwartetes oder Staunenwertes passiert ist.
So ähnlich hatte ich mir das gedacht, aber vielleicht war das ja eine andere Übung.
Hast Du mal die von mir beschriebene "Übung" aus dem "Ki-Aikido" ausprobiert?
Normal stehen-> auf die Brust drücken lassen, um Stabi zu testen -> kurz auf die Ballen erheben und dann wieder absenken, ohne das Gewicht wieder auf die Fersten zu verlagern -> noch mal drücken lassen.
Bringt nach meiner Erfahrung bei Leuten, die nicht ohnehin auf dem Vorfuß stehen zumindest einen deutlichen gefühlten Stabilitätsgewinn gegen Schieben von vorne.
Natürlich mit Groundpath aber auch mit "Tensegrity".
Im Vergleich zu dem, was ich bis dahin kannte, wurden auf dem Lehrgang andere Schwerpunkte gesetzt und mit anderen, mir bis dahin kaum bekannten Erklärungsmustern und Bildern gearbeitet, zum Beispiel:
Mit so einem Bild konnte ich wenig anfangen; die Erklärung erinnert mich eher an eine Szene aus "Big Trouble in Little China (ab 1:50)"
(https://www.youtube.com/watch?v=A65Jq6NKdeI#t=1m50)
Damit will ich nicht sagen, dass ich diese bildhaften Beschreibungen für Unsinn halte, ich kann sie nur nicht oder ganz schwer mit eigenen praktischen Erfahrungen verbinden.
Heißt das jetzt, Du hast das Bild gar nicht verwendet, aber die Übung hat dennoch so geklappt, wie bei den anderen auch, oder Du hast das Bild verwendet, ist aber nicht so dein Ding?
************************************************** **********************
Hinweis: ich ignoriere aus gesundheitlichen Gründen die Beiträge von Cam67.
Nur weil ich eventuellen Unterstellungen bezüglich meiner Person, die von diesem User kommen, nicht mehr widerspreche, bedeutet das nicht, dass da was dran wäre. ;)
Pansapiens
28-06-2021, 05:50
Im anderen Thread hab ich das Tutorial zum Jo-Trick wieder gefunden.
Das Setting ist ähnlich, wie in dem Ueshiba-Video, die Richtung ist unterschiedlich (nach unten, statt nach vorn).
https://www.youtube.com/watch?v=ku2ALiGEvrk
Durch dieses Video wurde ich ja zu der Frage weiter vorne motiviert, welche Aufgabe die Ueshiba-Schüler genau bekommen hatten, bzw. in welche Richtung die drücken wollten.
Meine Frage, ob irgendjemand der heutigen Aikidoka den Ueshiba-Trick reproduzieren kann, wurde bisher irgendwie nicht beantwortet?:gruebel:
carstenm
28-06-2021, 08:18
Vor gut 2 Jahren hatte ich ja mal eine Lehrgangsstunde bei Carsten besucht, also vor Corona und den ganzen Diskussionen im KKB. Die "Parallelstand-Übung" wurde - soweit ich es richtig erinnere - auch geübt.Nein. Die Basis-Übung zum öffnen in sechs Richtungen, die ich hier in die Diskussion eingebracht habe, haben wir dort definitiv nicht geübt. Die gehört in einen konkreten didaktischen Kontext, der dort nicht gegeben war.
Ich habe es so in Erinnerung, dass ...Meine Erinnerung ist tatsächlich eine andere. Ich meine nämlich, daß wir da eine bestimmte Übung aus dem Kanon der Übungen von Endô sensei zur Arbeit an Atari geübt haben. Und dabei steht - in der Grundform - keiner der Übenden im Parallelstand. Und es geht auch nicht darum, den Druck wie eine Feder aufzunehmen.
Ich mag aber an dem Tag mir auch irgendwas dabei gedacht haben und das im Parallelstand geübt haben. ... ich habe manchmal so komische Ideen ... ich selber habe das bewußt aber so noch nicht geübt.
Ich übe dagegen mit einem extrem kurzen hanhanmi, oder auch auf einem Bein. Das dann, um einen präzisen groundpath zu bilden.
Recht hast du aber in jedem Fall damit, daß ich auch diese Übung mit dem Bild der Ausdehnung unterrichte.
Es ist schade, daß dir das so mißfällt. Es hat nämlich tatsächlich eine physische, d.h. anatomische Veränderung zur Folge, wenn man so übt.
sorry, Tippfehler, keine Absicht
(Ich war jetzt erschrocken, aber der Kaiten-Otoshi-Thread ist noch keine fünf Jahre alt)
Meine erste Anmeldung im KKB war vor gut 5 Jahren.
Nein. Die Basis-Übung zum öffnen in sechs Richtungen, die ich hier in die Diskussion eingebracht habe, haben wir dort definitiv nicht geübt. Die gehört in einen konkreten didaktischen Kontext, der dort nicht gegeben war.
Meine Erinnerung an die Übung ist ja inzwischen ziemlich verblasst. Ich glaube, mich an ein Ausdehnen im Sinne von Öffnen der Schultern zu erinnern. Meine vermeintliche Erinnerung an die "Ausdehnung in sechs Richtungen" ist dann analog zu Zeugenbeeinflussungen aufgrund der Diskussionen hier.
Meine Erinnerung ist tatsächlich eine andere. Ich meine nämlich, daß wir da eine bestimmte Übung aus dem Kanon der Übungen von Endô sensei zur Arbeit an Atari geübt haben. Und dabei steht - in der Grundform - keiner der Übenden im Parallelstand. Und es geht auch nicht darum, den Druck wie eine Feder aufzunehmen.
Ich mag aber an dem Tag mir auch irgendwas dabei gedacht haben und das im Parallelstand geübt haben. ... ich habe manchmal so komische Ideen ... ich selber habe das bewußt aber so noch nicht geübt.
Ich übe dagegen mit einem extrem kurzen hanhanmi, oder auch auf einem Bein. Das dann, um einen präzisen groundpath zu bilden.Da bin ich mir sicher, dass bei jener Übung zumindest der Geschobene den Parallelstand einnehmen sollte. Letzteres, also Stehen im Hanmi oder auf einem Bein mit Groundpath während der Partner schiebt, kenne ich auch aus meinem Üben im Dojo.
Recht hast du aber in jedem Fall damit, daß ich auch diese Übung mit dem Bild der Ausdehnung unterrichte.
Es ist schade, daß dir das so mißfällt. Es hat nämlich tatsächlich eine physische, d.h. anatomische Veränderung zur Folge, wenn man so übt.Mein Missfallen bezog sich auf die gleichzeitige Ausdehnung in alle Richtungen.
das war am 23.01.2021
War das bevor Du bei Carstenm warst?
Der Beitrag war am 23.01.2020, also kurz vor Beginn der Pandemie, die ja dann einen möglichen zweiten Besuch unmöglich gemacht hat. Der Besuch war im Frühjahr 2019.
Auch zum Spannen einer Feder muss man natürlich an beiden Enden drücken oder ziehen. Ich dachte eher an eine Feder, deren eines Ende fest verankert ist, z.B ein analoges Beispiel einer Gynmastik-Übung: Beine spreizen im Sitzen Richtung Spagat. Wenn ich das auf der Matte im Dojo übe, dann reicht die Bodenreibung, um die Beinmuskeln zu dehnen und dabei stabil zu bleiben. Wenn ich das zu Hause auf meiner Yoga-Matte mache, dann kann ich nicht verhindern, dass sich die Beine samt Matte durch den Gegendruck zusammenziehen.
So ähnlich hatte ich mir das gedacht, aber vielleicht war das ja eine andere Übung.
Hast Du mal die von mir beschriebene "Übung" aus dem "Ki-Aikido" ausprobiert?
Normal stehen-> auf die Brust drücken lassen, um Stabi zu testen -> kurz auf die Ballen erheben und dann wieder absenken, ohne das Gewicht wieder auf die Fersten zu verlagern -> noch mal drücken lassen.Das nicht. Aber als Teil der Gymnastik am Anfang stehen wir einfach. Eine Anweisung aus dem Anfängertraining war die Vorstellung, das zwischen Ferse und Boden ein Blatt Papier Platz haben sollte.
Bringt nach meiner Erfahrung bei Leuten, die nicht ohnehin auf dem Vorfuß stehen zumindest einen deutlichen gefühlten Stabilitätsgewinn gegen Schieben von vorne.
Natürlich mit Groundpath aber auch mit "Tensegrity".Ich nutze immer noch U- und S-Bahn-Fahrten mit wenig Fahrgästen um Stehen zu üben ohne sich festzuhalten, manchmal auch im Parallelstand in Fahrtrichtung. Da merke ich ja deutlich wie sich der Druck zwischen Ferse und Ballen verteilt und beim Bremsen und Beschleunigen verändert bzw. das ich das in gewissem Maße ja auch steuern kann (ohne die Füße zu bewegen).
Erst mal vielen Dank an alle für den interessanten Faden. Hätte da nochmal einen kleinen Einwurf. Ist zwar nicht Aikido, nicht mal japanisch, scheint mir aber ganz gut zur derzeitigen Diskussion zu passen und ist, aus meiner Sicht, nicht spezifisch für Silat.
For example,
from the perspective of the Sanalika style from Cianjur, West Java, training involves three stages, olah raga, olah rasa and olah jiwa. Olah raga (in Indonesian, literally to ‘process the body’, but more commonly understood as ‘sport’) is the initial physical,
external aspect of training where movements are memorized through rote repetition, but not yet understood. At this stage movements tend to be formal, rigid, and awkward, as students have to ‘think’ about their movements. Gradually, through repetition, the degree
of syncronicity increases. Self-conscious control over movements decreases.Simultaneously, movements become more flowing and continuous. The next stage of ‘processing feeling’ (Ind: olah rasa) involves developing a ‘feel’ for the movements. The
“accumulative practice of the same”, to borrow a term from Wacquant, ensures that the silat practitioners motor schema is drawn on intuitively when the situation demands.
The movements become ‘second nature’. In the third and final stage of ‘processing the spirit’ (Ind: olah jiwa), having embodied the underlying logic of the techniques, the practitioner is free to play, within the confines of a system that has no closure, to improvise creatively. The internalized system operates as a generative principle within the practitioner, enabling them to adapt to ever changing situations.
Aus: The Politics of Inner Power: The Practise of Pencak Silat in West Java. Von Ian Douglas Wilson
Erklärt, jedenfalls für mich, warum es einigen (mir zum Beispiel) relativ egal ist, was die physikalischen Vorgänge nun genau sein mögen.
Mir geht es da eher um Erfahrung(swerte) als um theoretische Aufbereitung. Dazu kommt noch, dass sich manches anders anfühlen kann, als es dann real ist.
Liebe Grüße
DatOlli
Noch ne deepl Übersetzung, gar nicht mal schlecht:
Ein Beispiel,
aus der Sicht des Sanalika-Stils aus Cianjur, West-Java, umfasst das Training drei Stufen, olah raga, olah rasa und olah jiwa. Olah raga (auf Indonesisch, wörtlich "den Körper bearbeiten", aber allgemeiner als "Sport" verstanden) ist der anfängliche physische,
äußere Aspekt des Trainings, bei dem die Bewegungen durch auswendige Wiederholung auswendig gelernt, aber noch nicht verstanden werden. In diesem Stadium neigen die Bewegungen dazu, formal, starr und unbeholfen zu sein, da die Schüler über ihre Bewegungen "nachdenken" müssen. Allmählich, durch Wiederholungen, steigt der Grad der Synchronität zunehmend. Die selbstbewusste Kontrolle über die Bewegungen nimmt ab, gleichzeitig werden die Bewegungen fließender und kontinuierlicher. Die nächste Stufe der "Gefühlsverarbeitung" (Ind: olah rasa) beinhaltet die Entwicklung eines "Gefühls" für die Bewegungen. Die
Die "akkumulative Praxis des Gleichen", um einen Begriff von Wacquant zu entlehnen, stellt sicher, dass das motorische Schema des Silat-Praktizierenden intuitiv herangezogen wird, wenn es die Situation erfordert.
Die Bewegungen werden zur "zweiten Natur". In der dritten und letzten Phase des "Verarbeitens des Geistes" (Ind: olah jiwa), nachdem er die zugrundeliegende Logik der Techniken verinnerlicht hat, ist der Praktizierende frei, innerhalb der Grenzen eines Systems, das keinen Abschluss hat, zu spielen und kreativ zu improvisieren. Das verinnerlichte System wirkt als generatives Prinzip im Praktizierenden, das es ihm ermöglicht, sich an immer neue Situationen anzupassen.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
carstenm
28-06-2021, 13:03
Erklärt, jedenfalls für mich, warum es einigen (mir zum Beispiel) relativ egal ist, was die physikalischen Vorgänge nun genau sein mögen.
Mir geht es da eher um Erfahrung(swerte) als um theoretische Aufbereitung. Dazu kommt noch, dass sich manches anders anfühlen kann, als es dann real ist.Ja, in der Tat.
Und darum steige ich jetzt hier auch mal wieder aus. Es kostet mich zu viel Lebenszeit und bindet mich an einen Aspekt, der für mich keine Bedeutung hat. Denn die naturwissenschaftlich korrekte Erklärung dessen, was wir üben, ist für mich und mein Üben schlicht irrelevant. Und es ist das auch ganz ausdrücklich nicht meine Kompetenz. Ich habe vor etwa 35 Jahren ganz bewußt entschieden, diesen Weg, den ich bis dahin gegangen war und eigentlich demnächst durch ein entsprechendes Studium fortsetzen wollte, zu verlassen, da er mir keine Antworten bietet, auf die Fragen, die mich im Innersten beschäftigen.
Erklärt, jedenfalls für mich, warum es einigen (mir zum Beispiel) relativ egal ist, was die physikalischen Vorgänge nun genau sein mögen.
Mir geht es da eher um Erfahrung(swerte) als um theoretische Aufbereitung. Dazu kommt noch, dass sich manches anders anfühlen kann, als es dann real ist.
:
ich denke mal , das sehen nicht wenige hier ebenso so.
Dumm ist nur , wenn ich Phase 3 theoretisch zerpflücken will und noch nicht einmal bei Phase 1 mit Üben angekommen bin . bei bestimmten Sachverhalten .
dann sollte man sich wenigsten im klaren sein das alle Argumentation erstmal nur eine Argumentation gegen die eigenen Denkkonstrukte ist . also operiert man erstmal nur mit/gegen seiner Phantasie . da einfach der reale Abgleich fehlt ,ob die eigenen Ideen physisch sich wirklich soo darstellen wie ich es mir am Computertisch so vorstelle.
das gilt auch für mich und für jeden Anderen
ich stelle mir ebenso aufgrund des Gelesenen hier eine bestimmte Vorgehensweise vor , aber ich gleiche sie mit meinem eigenen Tun ab und das Bild was sich daraus ergibt , hat keine Widersprüche zur Physik ,bzw. sie lösen sich auf , weil mein Üben , mit ähnlichen bis gleichen Ergebnissen , ja ebenfalls keins (Widersprüche) hat ^^.
dieser Abgleich , scheint aber mein Ergebnis der Auswertung , dann komplett anders zu gestalten ........ xd
was ich aber nicht weiss, ist , ob meine innere Vorstellung über das Beschriebene wirklich korrekt ist ,wie du schon sagst , also operiere ich ebenfalls hier erstmal nur mit meiner Phantasie .
Solange bis ich dann mal carstenm oder inryoku gegenüberstehe und ich dann fühlen kann ob es dem entspricht ,was ich aus dem Geschriebenen her , angenommen hab.
aber zu sagen sie verletzen Erhaltungssätze, ist Unsinn , wie kann man etwas was unverletzbar ist, verletzen .?
zu sagen , ihre Beschreibungen sind nicht korrekt , weil sonst würden Erhaltungssätze verletzt werden , geht auch nicht , solange ich nicht exakt weis , was sie beschreiben , und das wiederum kann ich erst wissen , wenn ich direkt am Mann bin , vor Ort .
der letzte Punkt wird immer der Knackpunkt bleiben an dem es scheitert. ob es zum Verständnis kommt oder nicht .
...
Und darum steige ich jetzt hier auch mal wieder aus. Es kostet mich zu viel Lebenszeit und bindet mich an einen Aspekt, der für mich keine Bedeutung hat...
Schade, aber ziemlich verständlich.
....
Sind wir uns, glaube ich jedenfalls, mal wieder ziemlich einig. Naturgesetze sind wohl die einzigen die sich weder biegen noch brechen lassen.
Allerdings kann deren Zusammenspiel so komplex werden, das es eventuell so wirkt.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
28-06-2021, 20:48
Ich dachte eher an eine Feder, deren eines Ende fest verankert ist,
Das kommt auf das Gleiche raus
Wenn man am freien Ende zieht, zieht ja das andere Ende an der Befestigung oder die Befestigung am anderen Ende.
Katamaus
28-06-2021, 21:10
Ich habe vor etwa 35 Jahren ganz bewußt entschieden, diesen Weg, den ich bis dahin gegangen war und eigentlich demnächst durch ein entsprechendes Studium fortsetzen wollte, zu verlassen, da er mir keine Antworten bietet, auf die Fragen, die mich im Innersten beschäftigen.
Och, ein Freund von mir hat in theoretischer Physik promoviert und meinte, er habe noch nie so viele gottesgläubige Menschen getroffen wie dort. ;)
Pansapiens
28-06-2021, 21:17
Och, ein Freund von mir hat in theoretischer Physik promoviert und meinte, er habe noch nie so viele gottesgläubige Menschen getroffen wie dort. ;)
Ich hab gehört, evangelische Theologen glauben nicht an Gott, im Sinne von "für wahr halten", sondern eher so irgendwie emotional...
kloeffler
28-06-2021, 21:47
Ich hab gehört, evangelische Theologen glauben nicht an Gott, im Sinne von "für wahr halten", sondern eher so irgendwie emotional...
Oh je. Jetzt wird‘s schräg.
So ein „agree to disagree“ wäre vielleicht angebracht - bevor es ins unvermeidliche Rechthabenwollen abgleitet.
carstenm
28-06-2021, 21:52
-
Katamaus
28-06-2021, 22:02
Aber ich sehe da auch keinen Widerspruch zu meiner persönlichen Entscheidung.
Das wollte ich damit auch nicht suggerieren. Nur, dass viele Wege nach Rom führen. ;)
Pansapiens
28-06-2021, 22:02
Oh je. Jetzt wird‘s schräg.
Wieso?
Glaubst Du, das denk ich mir aus?
Da halte ich das Hörensagen bezüglich der Gottgläubigkeit theoretischer Physiker für zweifelhafter, was natürlich davon abhängt, von welchem Gottesbild man spricht.
Auf jeden Fall können die eher zwischen der objektivierbaren Wirklichkeit und ihren subjektiven Überzeugungen unterscheiden (siehe Harald Lesch), als andere.
Einstein sprach auch von dem "Alten" hatte dabei aber eventuell ein anderes Bild als andere.
So ein „agree to disagree“ wäre vielleicht angebracht - bevor es ins unvermeidliche Rechthabenwollen abgleitet.
Rechthabenwollen?
Natürlich will ich Recht haben, wer will schon Unrecht haben?
Du?
Aber nicht auf Kosten der Wahrheit. Dann ertrage ich es lieber Unrecht zu haben.
Meine Behauptungen stelle ich alle zur Disposition und redlichen Widerlegung.
Aber das interessiert hier ja ohnehin niemanden, Dich ja auch nicht. ;)
Och, ein Freund von mir hat in theoretischer Physik promoviert und meinte, er habe noch nie so viele gottesgläubige Menschen getroffen wie dort. ;)
Die Leute die ich im Physikstudium kennengelernt habe, waren einfach nur Professorengläubig.
Pansapiens
28-06-2021, 22:04
Die Leute die ich im Physikstudium kennengelernt habe,
jetzt wird's schräg...
jetzt wird's schräg...
Ja, das macht Spaß :p
Katamaus
28-06-2021, 22:08
Da halte ich das Hörensagen bezüglich der Gottgläubigkeit theoretischer Physiker für zweifelhafter, was natürlich davon abhängt, von welchem Gottesbild man spricht.
Ich halte es im Gegentum für ziemlich plausibel, dass man da an die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit und somit auch rationaler Erklärbarkeit gerät. Aber gut, da kann ich mich nur auf die Urteile anderer verlassen (von deren Kompetenz ich allerdings überzeugt bin). Mir fehlt von jeher die Anschauungs- und Vorstellungskraft für Physik.
Auf jeden Fall können die eher zwischen der objektivierbaren Wirklichkeit und ihren subjektiven Überzeugungen unterscheiden (siehe Harald Lesch), als andere.
Ich vermute, die sind da ein bisschen weiter als Hr. Lesch.
Katamaus
28-06-2021, 22:10
Die Leute die ich im Physikstudium kennengelernt habe, waren einfach nur Professorengläubig.
Das habe ich eher in dem Studiengang erlebt, in dem ich das für weniger angemessen hielt.
Pansapiens
28-06-2021, 22:13
Ich vermute, die sind da ein bisschen weiter als Hr. Lesch.
wer ist worin weiter?
Pansapiens
28-06-2021, 22:15
Das habe ich eher in dem Studiengang erlebt, in dem ich das für weniger angemessen hielt.
In einem Physikstudium ist es nicht angemessen, Professorengläubig zu sein.
Katamaus
28-06-2021, 22:23
In einem Physikstudium ist es nicht angemessen, Professorengläubig zu sein.
Es ist nie angemessen. Physik habe ich allerdings nicht studiert aber zum Teil gemeinsam mit Physikern.
Pansapiens
28-06-2021, 22:29
Es ist nie angemessen.
angesichts dessen, wie viele Leute, die sich Akademiker ausgeben, ad verecundiam argumentieren, kann ich das nicht glauben
Meine Behauptungen stelle ich alle zur Disposition und redlichen Widerlegung.
Aber das interessiert hier ja ohnehin niemanden, Dich ja auch nicht. ;)
LOL sie wurden doch widerlegt.
Du stellst eine These (erhaltungssatz wird verletzt) zu einem Experiment ( Übung ) auf , wo du weder den Aufbau noch den korrekten Ablauf kennst .
und wenn man dir das sagt , erzählst du, das interessiert niemanden .
bring These und Experiment in Einklang und versuchs nochmal. oh warte , dazu müsstest du ja am Experiment (Übung) teilnehmen . hmh dumm gelaufen .
Dass Du meinst diese Grenzkraft nicht durch Erhöhung der Reibung zu erhöhen, sondern in dem Du "Kraft senkrecht in den Boden leitest' ist mir klar
Ist doch gut dass dir das klar ist.
Wie sollte ich denn bitte die Reibung erhöhen, wenn ich suf einem Stuhl mit Rollen sitze und wahlweise nicht mal die Füße auf den Boden stelle?
Mal schnell mit Ki-Kraft einen Teppich drunterzaubern?
kloeffler
29-06-2021, 00:53
Wieso?
Aber das interessiert hier ja ohnehin niemanden, Dich ja auch nicht. ;)
Stimmt. Weil dieser Thread hier mittlerweile das Gegenteil von konstruktiv geworden ist.
Bezgl. Rechthaben: das ist nicht meine Motivation hier, eher Austausch und das Kennenlernen anderer Perspektiven.
Da scheint unserer Antrieb ein anderer zu sein.
Pansapiens
29-06-2021, 02:30
Stimmt. Weil dieser Thread hier mittlerweile das Gegenteil von konstruktiv geworden ist.
aha
Was verstehst Du denn unter "konstruktiv"?
Wenn sich Leute gegenseitig in ihren Ansichten bestätigen?:blume:
Dann hast Du das doch:
Die üblichen Verdächtigen sind sich alle einig, dass es sie nicht interessiert, wie das was sie da tun, funktioniert und ob die Erklärungen für die Effekte, die sie erleben, mit der Realität übereinstimmen.
Da bin ich natürlich "destruktiv" wenn ich die Harmonie störe. Den Vorwurf kenne ich schon.
Und wenn ich die falschen Erklärungen, die natürlich keiner behauptet haben will, auseinander nehme, dann ist das natürlich destruktiv.
Konstruktiv ist in meiner Welt etwas anderes.
Da hat man keine Probleme damit, dass verschiedene Meinungen aufeinander prallen, aber in dem man die mit sinnvoller, redlicher Argumentation aneinander reibt, konstruiert man eine neue Meinung, die näher an der Realität ist, als die Ausgangsmeinungen.
These-Antithese->Synthese.
Wenn die These natürlich falsch ist, dann besteht die Synthese in der Antithese.
Wenn aber die These keiner aufgestellt haben will, und auch nicht dafür argumentieren, oder die These verändert und behauptet, das wäre alles nur ein Missverständnis, an was soll man sich dann reiben?
Bezgl. Rechthaben: das ist nicht meine Motivation hier, eher Austausch und das Kennenlernen anderer Perspektiven.
Hast Du doch:
Ich hab Dir vermittelt, wie man das Video mit dem Arme heben noch verstehen kann.
Cam67 hat bezüglich dieses Videos eine ganz andere Perspektive, wie eine gute Struktur aussieht.
Da scheint unserer Antrieb ein anderer zu sein.
Ja, Du scheinst mehr so der Moralapostel und Metakommunikator, wie Du schon in anderen Threads gezeigt hast.
Bezüglich des Videos hast Du Dich über den Lehrer echauffiert, und hier scheinst Du es als verwerflich anzusehen, wenn ich nix Falsches behaupten will, sondern "Recht haben" im Sinne von "richtig liegen".
Sind zwei unterschiedliche Welten.
Pansapiens
29-06-2021, 04:02
Wie sollte ich denn bitte die Reibung erhöhen, wenn ich suf einem Stuhl mit Rollen sitze und wahlweise nicht mal die Füße auf den Boden stelle?
Gar nicht, sofern Du wirklich ausschließlich horizontal drückst.
Das war ja mein Punkt.
Meine Behauptung: die Grenzkraft, ab der der Stuhl zu Rollen anfängt, hängt nur von der Reibung ab.
Da Du die Reibung nicht beeinflussen kannst, wenn Du wirklich ausschließlich horizontal drückst und Dein Körpergewicht konstant bleibt, kannst Du auch die Grenzkraft nicht beeinflussen.
kloeffler
29-06-2021, 08:05
aha
Ja, Du scheinst mehr so der Moralapostel und Metakommunikator, wie Du schon in anderen Threads gezeigt hast.
Bezüglich des Videos hast Du Dich über den Lehrer echauffiert, und hier scheinst Du es als verwerflich anzusehen, wenn ich nix Falsches behaupten will, sondern "Recht haben" im Sinne von "richtig liegen".
Sind zwei unterschiedliche Welten.
Nicht mein Problem, daß Du die Rechthaberei allein auf Dich beziehst.
Und putzig, mich als Moralapostel zu bezeichnen, weil ich festgestellt habe, daß wir hier mittlerweile bei evangelischer Theologie gelandet sind und ich das schräg finde. Du meinst offensichtlich, solche polemischen Querschläger dienen Deinem hehren Ziel der Wahrheitsfindung.
Bezgl. Metakommunikator: dieser latent aggressive Ton ist einfach unangenehm zu lesen.
Ich bin mir sicher, daß hier nichts mehr kommt, was mich bezgl. Kampfkunst weiterbringt und bin raus.
Pansapiens
29-06-2021, 08:26
Und putzig, mich als Moralapostel zu bezeichnen, weil ich festgestellt habe, daß wir hier mittlerweile bei evangelischer Theologie gelandet sind und ich das schräg finde.
Wenn ein evangelischer Theologe von seinem Lebensweg erzählt, und warum er sich bewusst gegen die Naturwissenschaft entschieden hat und dann ein Wiwi vom Hörensagen berichtet, dass in Teilbereichen der Naturwissenschaften viele Gottgläubige anzutreffen seien, ist der Verweis auf die Gottgläubigkeit von evangelischen Theologen keineswegs schräg.
Ich hab Dich auch nicht nur deshalb als Moralapostel bezeichnet, sondern, weil ich das als Muster bei Dir wahrnehme:
In Diskussionen, in denen Du wenig bis nichts Inhaltlich bei zu tragen hast, bemängelst Du gerne auf Metaebene das Diskussionsverhalten der anderen.
Du meinst offensichtlich, solche polemischen Querschläger dienen Deinem hehren Ziel der Wahrheitsfindung.
Daran ist nichts offensichtlich, sondern ebenso eine Fehlinterpretation, wie Deine Meinung darüber, um was es in dem Video mit dem Arme heben geht.
Diese kleine polemische Spitze ist lediglich ein Ventil für meine Frustration.
Bezgl. Metakommunikator: dieser latent aggressive Ton ist einfach unangenehm zu lesen.
Ah, aber die dauernden ad personam-Unterstellungen von Cam67 mir gegenüber findets Du wahrscheinlich recht angenehm?
Und die Unterstellungen von Strohmännern, die offenbar keine sind und das Nichtbehaupten, dass einem das alles nicht interessiere, aber dann doch wieder mit "aber wenn....warum..?" zu kommen, findest Du wohl normal und kannst nicht verstehen, warum man dann aggressiv reagiert?
Ich bin mir sicher, daß hier nichts mehr kommt, was mich bezgl. Kampfkunst weiterbringt und bin raus.
:klatsch: mal sehen, ob Du diesmal zu Deinem Wort stehst...;)
Die üblichen Verdächtigen sind sich alle einig, dass es sie nicht interessiert, wie das was sie da tun, funktioniert und ob die Erklärungen für die Effekte, die sie erleben, mit der Realität übereinstimmen.
Und wenn ich die falschen Erklärungen, die natürlich keiner behauptet haben will, auseinander nehme, dann ist das natürlich destruktiv.
Konstruktiv ist in meiner Welt etwas anderes.
n.
konstruktiv wäre es , wenn du MIT den Argumenten deiner Diskussionteilnehmer arbeiten würdest und nicht selektiv an ihnen vorbei.
bisher weisst du garnicht , ob die Erklärungen mit den Effekten übereinstimmen , da du immernoch keine Idee vom realen ablauf der Übung hast .
sich jetzt hinzustellen und sie als "falsche" Erklärungen zu bezeichnen , hat mit wissenschaftlichkeit nicht viel zu tun .
denn solange du kein Schimmer vom Experiment hast , weder wie es aufgebaut ist , noch wie es konkret abläuft , kannst du keine deiner Thesen belegen oder widerlegen und somit auch keine Aussagen dazu treffen .
es ist also UNREDLICH sich ein Urteil auf dieser Basis (eigentlich Nichtbasis) zu bilden .
Wenn die These natürlich falsch ist, dann besteht die Synthese in der Antithese.
Auf die Hinweise , die inneren Abläufe im Körper zu beachten , ein wenig mehr aud sie Körperorganisation zu sehen , bist du nicht eingegangen . nicht sehr konstruktiv
stattdessen stur immer nur wieder Mantraartig erzählt das es die Impulserhaltung verletzt. wo an welcher Stelle der Übung konkret, hast du nicht erklärt .
wie auch , ? du bist ja immer noch im Stadium erst mal den Übungsaufbau und ablauf verstehen zu wollen . hast du bisher auch nicht geschafft .
stattdessen argumentierst du frisch fröhlich gegen deine Vorstellung von der Übung . gegen deine Kopfgeburten
das eine Feder auch sich selbst spannen kann , weil sie kontraktile Elemente enthält , hast du ebenfalls ignoriert . oh warte mal . hab ich grad eine Muskelfaser erfunden ? cool
was man damit im Körper alles anstellen könnte. nicht auszudenken . oh warte mal , das machst du ja . du denkst nicht drüber nach.
Jetzt habt ihr fast die 30 Seiten voll und ich glaube, keiner von Euch ist dadurch schlauer oder glücklicher als vorher. Irgendwie schade.
Ich fand das Video hier ganz toll, das sich zwischen den Posts versteckt. Löst einfach mal die (für mich) eigentliche Grundfrage des Threads. nämlich die, warum die jungen Männer so komisch mit dem alten Mann an dem Stock herumturnen.
Im anderen Thread hab ich das Tutorial zum Jo-Trick wieder gefunden.
Das Setting ist ähnlich, wie in dem Ueshiba-Video, die Richtung ist unterschiedlich (nach unten, statt nach vorn).
https://www.youtube.com/watch?v=ku2ALiGEvrk
Durch dieses Video wurde ich ja zu der Frage weiter vorne motiviert, welche Aufgabe die Ueshiba-Schüler genau bekommen hatten, bzw. in welche Richtung die drücken wollten.
Meine Frage, ob irgendjemand der heutigen Aikidoka den Ueshiba-Trick reproduzieren kann, wurde bisher irgendwie nicht beantwortet?:gruebel:
Affenherz
29-06-2021, 11:51
Jetzt habt ihr fast die 30 Seiten voll und ich glaube, keiner von Euch ist dadurch schlauer oder glücklicher als vorher. Irgendwie schade.
Ich fand das Video hier ganz toll, das sich zwischen den Posts versteckt. Löst einfach mal die (für mich) eigentliche Grundfrage des Threads. nämlich die, warum die jungen Männer so komisch mit dem alten Mann an dem Stock herumturnen.
Ob das dem Uechibatrick entspricht, weiß ich nicht, aber es sieht ähnlich aus wie das, was ich tue, wenn ich im TJQ meine Arme (oder ein ausgestrecktes Schwert) in der Luft abstelle.
Ich korrigiere meine Körperhaltung durch Bilder, statt die Last zu heben. Im Ergebnis stützen mein Skelett und mein Rücken einen Teil der Last und gleichzeitig übertrage ich eine Sinkbewegung meines Torso über die Achse der Schultergelenke auf die Faszien der Arme.
Ich habe mich bisher aber nie dabei erwischt, dem Schwert irgendwelche Handlungsparameter vorzugeben.
Ich bin mir sicher, daß das nützlich sein könnte. Ich müßte nur rausfinden, wie das geht. Deutsch und Englisch kann es schon mal nicht.
Überkonforme "Jumper" sind die Pest. Dafür ist das Video eine gute Warnung.
Der Typ in dem Video müsste doch ein Gehirn von der Größe einer Nussschale haben oder ein Zombie sein, wenn er darauf reinfällt.
Affenherz
29-06-2021, 12:27
Der Typ in dem Video müsste doch ein Gehirn von der Größe einer Nussschale haben oder ein Zombie sein, wenn er darauf reinfällt.
Mir ist streng verboten worden, Vermutungen über die Intelligenz von einzelnen Übungspartnern anzustellen, deswegen vermute ich inzwischen, daß manche Übungspartner einen ganz gezielt durch falsches Feedback verarschen wollen.
Warum sie das wollen, und warum sie dabei glauben, sie täten dem Verarschten einen Gefallen damit, ist etwas, über das ich wiederum nicht öffentlich spekulieren soll.
Meine Behauptung: die Grenzkraft, ab der der Stuhl zu Rollen anfängt, hängt nur von der Reibung ab.
Äh nee, es wirkt ja auch die Kraft nach unten.
So lange dieser Kraftanteil größer ist, rollt der Stuhl nicht los.
Bei stärkerem Drücken gegen Wand oder Tischkante wird der Anteil der Horizontalkraft immer größer, und die Reibung wird überwunden. Ab wann das der Fall ist (Prozentanteil der Kraft, die nach unten drückt, durch im Körper über innere Kräfte verursachte Impulsänderung) lässt sich durch Üben beeinflussen.
Mir ist streng verboten worden, Vermutungen über die Intelligenz von einzelnen Übungspartnern anzustellen,
Vom Affengott?
Der/die Übenden halten sich doch nur an die Aufgabe. Die verstehen sicher ganz gut, was passiert (hoffentlich). Für die wäre es dann ein witziger Trick.
Die "Verarsche" besteht darin, wenn man dem öffentlichen Zuschauer gegenüber nicht die Details der Aufgabenstellung nennt, um den Stockhalter als besonders dastehen zu lassen.
Der/die Übenden halten sich doch nur an die Aufgabe. Die verstehen sicher ganz gut, was passiert (hoffentlich). Für die wäre es dann ein witziger Trick.
Die "Verarsche" besteht darin, wenn man dem öffentlichen Zuschauer gegenüber nicht die Details der Aufgabenstellung nennt, um den Stockhalter als besonders dastehen zu lassen.
Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun, das hier diskutiert wird.
...
Die "Verarsche" besteht darin, wenn man dem öffentlichen Zuschauer gegenüber nicht die Details der Aufgabenstellung nennt, um den Stockhalter als besonders dastehen zu lassen.
"Verarsche" finde ich ein bisschen hart. KK's haben/hatten häufig auch einen darstellenden Unterhaltungsanteil. Das ist für mich so, als würde man einem Bühnenmagier "Verarsche" unterstellen.
Liebe Grüße
DatOlli
"Verarsche" finde ich ein bisschen hart. KK's haben/hatten häufig auch einen darstellenden Unterhaltungsanteil. Das ist für mich so, als würde man einem Bühnenmagier "Verarsche" unterstellen.
Liebe Grüße
DatOlli
Wenn die Erklärung nicht erfolgt und die Zuschauer im Glauben gelassen werden , sie würden etwas mysteriöses Erfahren ,ist es schon eine Art Verarsche. In dem Fall aber eine Gewollte , der Zuschauer ist ja einverstanden damit .xd
Erfolgt in der kk keine Erklärung um es zumindest ebenfalls zu reproduzieren , und wenn es nur Mechanismen sind , oder werden keine Werkzeuge in die Hand gegeben , dann kann es zur Verarsche führen ..
Auch hier abhängig , ob der Schüler nur Entertainment möchte und damit verarsche oder es selbst sich aneignen.
Da hat kirke schon bissel Recht.
Äh nee, es wirkt ja auch die Kraft nach unten.
So lange dieser Kraftanteil größer ist, rollt der Stuhl nicht los.
Bei stärkerem Drücken gegen Wand oder Tischkante wird der Anteil der Horizontalkraft immer größer, und die Reibung wird überwunden. Ab wann das der Fall ist (Prozentanteil der Kraft, die nach unten drückt, durch im Körper über innere Kräfte verursachte Impulsänderung) lässt sich durch Üben beeinflussen.
Hast du jetzt wirklich behauptet ,das im Inneren Kräfte erzeugt werden können und somit wirken . ???? Ts ts ts
Wenn die Erklärung nicht erfolgt und die Zuschauer im Glauben gelassen werden , sie würden etwas mysteriöses Erfahren ,ist es schon eine Art Verarsche. In dem Fall aber eine Gewollte , der Zuschauer ist ja einverstanden damit .xd
Erfolgt in der kk keine Erklärung um es zumindest ebenfalls zu reproduzieren , und wenn es nur Mechanismen sind , ofer werden keine Werkzeuge in die Hand gegeben , dann kann es zur Verarsche führen ..
Auch hier abhängig , ob der Schüler nur Entertainment möchte und damit verarsche oder es selbst sich aneignen.
Da hat kirke schon bissel Recht.
Deswegen meinte ich "ein bisschen hart". Ist halt, wie fast immer, kontextabhängig. Wenn ich von Unterhaltung schreibe, dann meine ich nicht, dass die Schüler unterhalten werden. In dem von dir erwähnten Fall (Schüler) sehe ich das auch wieder anders.
Wenn sich der "Lehrer" damit als sonstwie mächtig, wissend, bla usw. produziert und das nicht auflöst um seine Position zu "stärken", ist das für mich schon in der Nähe von Betrug, da wäre mir "verarsche" wiederum nicht hart genug.
Was ich meine sind/waren die Aufführungen auf Festen, Feierlichkeiten, Märkten usw.. Kenne da jemand der nennt so was Zirkusnummer und meint das abwertend. Sehe ich anders.
Ich persönlich betrachte das als Teil einer "lebendigen" KK, also einer die mit ihrem sozialen und kulturellen Umfeld verwoben ist und dieses Umfeld wiederspiegelt.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Gibt ja verschiedene Möglichkeiten was man unter einer lebendigen KK verstehen kann, das ist halt wie ich das verstehe.
Was ich meine sind/waren die Aufführungen auf Festen, Feierlichkeiten, Märkten usw.. Kenne da jemand der nennt so was Zirkusnummer und meint das abwertend. Sehe ich anders.
Ich persönlich betrachte das als Teil einer "lebendigen" KK, also einer die mit ihrem sozialen und kulturellen Umfeld verwoben ist und dieses Umfeld wiederspiegelt.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Gibt ja verschiedene Möglichkeiten was man unter einer lebendigen KK verstehen kann, das ist halt wie ich das verstehe.
Das mit den Festen und Feierlichkeiten seh ich auch so .
Mit lebendig und KK ist son Ding.
Spiegelt es denn wirklich das soziokulturelle Umfeld wieder oder nur dein Bild des soziokulturellem umfeldes aufgrund von hören sagen und lesen ?
Ich meine , ohne jemals in diesem Umfeld gewesen zu sein , wie will man das beurteilen .
Das wäre ja ,als würde man eine Bestimmte Übung die man nicht kennt bewerten und sagen , die Verstösst gegen Impulserhaltungsgesetze . Muahaha . Sorry , der musste sein.
Aber im Ernst, du weisst was ich meine ?
Ich sage nicht das du falsch liegst , ich sage nur , es schwierig das einzuschätzen ohne dieses spezielle soziokulturelle Umfeld wirklich zu kennen.
Yu Laoshe zeigt auch Dinge , wo man denkt , öhm , geht eigentlich nicht , aber er beantwortet auch die Fragen dazu und lässt dich nicht im Regen stehen . Ob du die Antwort umsetzen kannst ist dann ein ganz anderes Thema.
Und er achtet immer peinlich genau darauf das du mit deinem Körper ( Organisation )!in der Richtung bleibst .
Kannst du ihn bewegen mit der gestellten Aufgabe , lässt er es zu , aber erst , wenn alles stimmt . Sonst lernst du es ja nicht .
Gehst du über den Punkt der Aufgabe hinaus ( testes ihn ) antwortet er mit dem nächsten Level ,und du stehst wieder wie max in der Sonne rum .
Näherst du dich irgendwann diesem nächsten Level , erklärt er es dir. Usw. Usw .
Was ich sagen will, das gleiche soziokulturelle Umfeld , kann dennoch zu unterschiedlichen Ergebnisses in der Lehrweise führen .
Affenherz
29-06-2021, 14:58
Verarsche und Zirkusnummer ist es, wenn man möglichst spektakulär etwas simuliert, das man gar nicht kann. Das ist im Zirkus oder bei einer Magieshow ok, dort bezahlt man ja genau für solche Tricks. Ich würde einem Schauspieler auch nicht vorwerfen, daß er gar nicht bei der Kripo ist. Es wird aber dann Verarsche, wenn ich einem Trainingspartner in einer Übung einen Effekt vortäusche, der gar nicht da war. Und es wird eine hohle Zirkusnummer, wenn ich einem Publikum eine Kampfkunst vorführe, die ich gar nicht beherrsche.
Im ersten Fall würde ich das Training des Partners sabotieren, im zweiten Fall ist es Hochstapelei.
Es wird aber dann Verarsche, wenn ich einem Trainingspartner in einer Übung einen Effekt vortäusche, der gar nicht da war. Und es wird eine hohle Zirkusnummer, wenn ich einem Publikum eine Kampfkunst vorführe, die ich gar nicht beherrsche.
Im ersten Fall würde ich das Training des Partners sabotieren, im zweiten Fall ist es Hochstapelei.
Yep, das auf alle Fälle.
Was ist mit der Variante , ER kann es , aber erklärt es bewusst anders . Benennt also bewusst nicht die Elementenworauf er achtet ,damit er es abrufen kann . Auch verarsche ?
Für mich schon . Oder zumindest Hinhaltetaktik und Irreführung . Der Schüler bekommt ja trotzdem das korrekte Körperbild . Nur der äussere Beobachter eine falsche Erklärung
Affenherz
29-06-2021, 15:34
Yep, das auf alle Fälle.
Was ist mit der Variante , ER kann es , aber erklärt es bewusst anders . Benennt also bewusst nicht die Elementenworauf er achtet ,damit er es abrufen kann . Auch verarsche ?
Für mich schon . Oder zumindest Hinhaltetaktik und Irreführung . Der Schüler bekommt ja trotzdem das korrekte Körperbild . Nur der äussere Beobachter eine falsche Erklärung
Wenn er dem Schüler bewusst irreführende Anleitung gibt, ist das natürlich Verarsche. Kann aus Interesse an der Kundenbindung genauso vorkommen wie das Inverse: Er kann es nicht, verspricht aber dem Schüler, er müsse nur lange genug dabei bleiben, dann würde er es ihm schon beibringen. Gerne garniert mit dem Klischee, es gäbe halt keine Abkürzung und Ungeduld sei ein Zeichen für ein zu großes Ego.
Gibt es alles.
Ich bin beidem schon begegnet. Einer hat den Ursprung seiner Fähigkeiten verschleiert, damit seine Schüler nicht zur Quelle gehen und den Trainingsvorsprung aufholen, ein anderer hat Trainingsinhalte und -ziele versprochen, obwohl er genau wusste, daß der Scheck nicht gedeckt ist. Der hoffte halt, daß die Leute irgendwann aus Gewohnheit bleiben und aufhören nachzufragen.
Beides ist unethisch, weil es die Schüler um das wertvollste betrügt, das sie haben: Vertrauen, Schweiß, Loyalität, Lebenszeit.
Das mit den Festen und Feierlichkeiten seh ich auch so .
:beer:
Mit lebendig und KK ist son Ding.
Deswegen habe ich das auf "persönlich" abgestellt. Ein anderer mag dafür eine ungebrochene Linie als Definition heranziehen, noch ein anderer mag es an Anpassungsfähigkeit (an den Wandel im Laufe der Geschichte), Kampfkraft oder whatever festmachen. Ist eine Frage des Blickwinkels. Das ist, by now, meiner.
Das hat für mich nix damit zu tun ob eine KK besonders "effektiv" ist.
Spiegelt es denn wirklich das soziokulturelle Umfeld wieder oder nur dein Bild des soziokulturellem umfeldes aufgrund von hören sagen und lesen ?
Ich meine , ohne jemals in diesem Umfeld gewesen zu sein , wie will man das beurteilen .
Das wäre ja ,als würde man eine Bestimmte Übung die man nicht kennt bewerten und sagen , die Verstösst gegen Impulserhaltungsgesetze . Muahaha . Sorry , der musste sein.
Ich würde mich gerne nicht an dieser Spitze beteiligen.
Allerdings hast du schon recht, dass lässt sich nur über die umgebende Kultur feststellen. In meinen Sachen beziehen ich mich z.Zt. in erster Linie auf SOA, genauer Indonesien. Da ist das "erleben" nicht sooo schwierig.
Für das "alte China" wäre das ziemlich schwierig, ohne Zeitmaschine.
Auf der anderen Seite, schau dir doch mal das moderne Wushu an. Da kommt so einiges vom kulturellen Umfeld (besser wie es laut Führung sein sollte) zum Ausdruck. Egal, falsches Thema.
Ah, ich glaube da haben wir wieder den Beginn eines "aneinander-vorbei-redens" gehabt. Manchmal vergesse ich, dass niemand meine Gedanken lesen kann.
Aber im Ernst, du weisst was ich meine ?
Ich sage nicht das du falsch liegst , ich sage nur , es schwierig das einzuschätzen ohne dieses spezielle soziokulturelle Umfeld wirklich zu kennen.
Ist doch eigentlich selbstverständlich.
Yu Laoshe zeigt auch Dinge , wo man denkt , öhm , geht eigentlich nicht , aber er beantwortet auch die Fragen dazu und lässt dich nicht im Regen stehen . Ob du die Antwort umsetzen kannst ist dann ein ganz anderes Thema.
Und er achtet immer peinlich genau darauf das du mit deinem Körper ( Organisation )!in der Richtung bleibst .
Kannst du ihn bewegen mit der gestellten Aufgabe , lässt er es zu , aber erst , wenn alles stimmt . Sonst lernst du es ja nicht .
Gehst du über den Punkt der Aufgabe hinaus ( testes ihn ) antwortet er mit dem nächsten Level ,und du stehst wieder wie max in der Sonne rum .
Näherst du dich irgendwann diesem nächsten Level , erklärt er es dir. Usw. Usw .
Also genau so, wie das sein sollte.
Was ich sagen will, das gleiche soziokulturelle Umfeld , kann dennoch zu unterschiedlichen Ergebnisses in der Lehrweise führen .
Na klar, da wirst du jetzt keine Gegenrede von mir bekommen.
Liebe Grüße
DatOlli
Hast du jetzt wirklich behauptet ,das im Inneren Kräfte erzeugt werden können und somit wirken . ???? Ts ts ts
Also meine Kraftbrühe kann das!!
Beides ist unethisch, weil es die Schüler um das wertvollste betrügt, das sie haben: Vertrauen, Schweiß, Loyalität, Lebenszeit.
Yep, und im gleichem Atemzug sind das eben jene Dinge die du einbringen musst , um Antworten zu erhalten , auf Fragen , wie z.b. Etwas funktioniert. Nur drüber Nachdenken funktioniert nicht .
Das ist halt sehr zweischneidig und auch der Grund , weshalb wohl jeder , am Ende eine Reise hinter sich hat . Das kann man halt nicht ergooglen.
Also meine Kraftbrühe kann das!!
Respekt. Xd
carstenm
29-06-2021, 16:41
Glaubst Du, das denk ich mir aus?Ich möchte anmerken, daß deine Aussage zum einen nicht zutreffend ist für alle evangelischen Theologinnen und Theologen. Es genügt der Blick in eine Dogmatik der lutherischen Orthodoxie oder in die Theologie Karl Barths.
Unzutreffend ist deine Aussage zum anderen insofern sie nicht berücksichtigt, daß der Unterschied, den du konstatierst, nicht in verschiedenen Positionen in Bezug auf einen identischen Wahrheitsbegriff besteht. Sondern ihm unterschiedliche Wahrheitsbegriffe zugrunde liegen.
Interessant zur Einführung in dieses Thema ist zuletzt die 2018 erschienene Dogmatik von Körtner.
Aber ich empfehle vor allem die "Hermeneutik des Neuen Testaments" meines theologischen Lehrers Klaus Berger. Der übrigens obwohl selbst römisch-katholisch einen evangelischen Lehrstuhl innehatte ...
carstenm
29-06-2021, 17:12
Rechthabenwollen?
Natürlich will ich Recht haben, wer will schon Unrecht haben?Hm ... ich halte Wahrheit inzwischen für ein subjektives Konstrukt. Insofern macht es für mich nicht wirklich Sinn, "Recht haben" zu wollen: Wem gegenüber in Bezug auf welchen Kontext? Meine Erfahrungen sind wahr. Sind aber nicht verallgemeinerbar.
Überindividuell gedacht, scheint mir ein konsentheoretischwer Wahrheitsbegriff plausibel. Der aber - anders als idealtypisch gedacht - immer kontexabhänging sein wird. Also auch nie verallgemeinerbar werden können kann. Eine Wahrheit exisitiert daher immer nur innerhalb eines bestimmten Kontextes.
Insgesamt hat Wahrheit für mich zu tun mit der Frage, ob sie Leben gelingen läßt. Dazu aber ist ein korrespondenztheoretischer Wahrheitsbegriff m.E. nicht geeignet.
Also nein:
Ich will nicht Recht haben im Sinne eines korrespondenztheoretisch verstandenen Wahrheitsbegriffes. Das ist aus meiner Sicht tatsächlich unerheblich. Und ist nicht der Grund, aus dem ich aikidô übe. Oder nei gong / nei dan. Oder TSKSR.
Und es ist auch nicht der Inhalt dessen, was ich predige. Und schon gar nicht Inhalt dessen, was ich im Rahmen körperlicher Spiritualität übe und lehre.
Drum glaube ich schon, daß eine Metadiskussion hier gar nicht verkehrt wäre.
Pansapiens
29-06-2021, 20:17
Insgesamt hat Wahrheit für mich zu tun mit der Frage, ob sie Leben gelingen läßt. Dazu aber ist ein korrespondenztheoretischer Wahrheitsbegriff m.E. nicht geeignet.
Also nein:
Ich will nicht Recht haben im Sinne eines korrespondenztheoretisch verstandenen Wahrheitsbegriffes.
Ja ich hab auch den Eindruck, dass Du keinen besonderen Wert darauf legst, dass Deine Aussagen mit Tatsachen einer objektiven Welt übereinstimmen und lieber Dinge erzählst, von denen Du ausgehst, dass sie Dein Leben gelingen lassen. :)
FireFlea
29-06-2021, 20:39
Ja ich hab auch den Eindruck, dass Du keinen besonderen Wert darauf legst, dass Deine Aussagen mit Tatsachen einer objektiven Welt übereinstimmen und lieber Dinge erzählst, von denen Du ausgehst, dass sie Dein Leben gelingen lassen. :)
Du musst echt mal ein bisschen runterkommen. Zumal Du einen Gutteil der von anderen vorgebrachten Argumente schlicht zu ignorieren scheinst.
Als Beispiel mal aus einem anderen Faden, wo Du geschrieben hast tiefer Stand = mehr Stabilität (Bsp. Auto anschieben). Physikalisch nicht verkehrt, da tiefer Schwerpunkt = mehr Stabilität. Aber - wenn ich so tief stehe wie ich kann, quasi halb im Spagat, dann müsste das ja meine stabilster Stand sein. Ist es aber nicht, weil meine Muskeln anfangen zu zittern und zu wackeln und die Gelenke auch noch ins Spiel kommen. Kann auch jeder ganz einfach probieren. Daher wurde hier schon mehrfach erwähnt auch mal beachten, was im Körper passiert und wie da vielleicht Kräfte ausgeglichen werden können. Für sich die Realität und Objektivität zu beanspruchen, weil man ein paar Physikformlen in einen Thread kopiert ist schlicht lächerlich.
carstenm
29-06-2021, 20:43
Ja ich hab auch den Eindruck, dass Du keinen besonderen Wert darauf legst, dass Deine Aussagen mit Tatsachen einer objektiven Welt übereinstimmen und lieber Dinge erzählst, von denen Du ausgehst, dass sie Dein Leben gelingen lassen. :)Was hindert dich daran, das, was ich geschrieben habe, zunächst wahrzunehmen und ernst zu nehmen?
Und was löst diesen aggressiven Beißreflex bei dir aus?
Das würde ich wirklich gerne wissen.
Ich versuche immer wieder, auf dich einzugehen und deinen Aussagen gerecht zu werden. Ich lese das erste mal seit gefühlt hundert Jahren wieder in Physiktexten rum. Ich stelle dir Fragen, und bitte dich mir deine Aussagen zu erklären. Ich lade dich zu mir nach Hause ein, um deine Einwände in der Praxis verstehen zu können. Bzw. das, worum es geht konkret anzuschauen.
Und trotzdem krieg ich immer wieder verbal auf die Fresse.
Sowas haut mich zwar beileibe nicht aus den Puschen. Aber mich interessiert denn doch was dich dazu bewegt, so mit mir umzugehen?
Und auch dies meine ich nicht als Angriff oder Affront.
Ich möchte wirklich verstehen, was dich so triggert.
Affenherz
29-06-2021, 20:50
Und was löst diesen aggressiven Beißreflex bei dir aus?
Angst.
Pansapiens
29-06-2021, 20:52
-
Kannst Du Dich auf eine Waage stellen und schwerer werden, durch diese durch innere Kräfte verursachte, nach unten wirkende Kraft?
Schwerer werden kann nicht, aber ich kann nach unten Druck ausüben, die kraft komnt vom schieben gegen Tischkante oder Wand, oder vom Druck den jemand anders gegen mich ausübt.
Ein bestimmter Prozentanteil geht nach unten, den man dprch Üben erhöhen kann.
Ich werde dir das jetzt nicht noch öfter erklären.
Probier es doch selbst mal aus, so schwierig ist das eigentlich gar nicht.
Oder vertraust du dir nicht und denkst, du wirst dich selbst betrügen?
Pansapiens
29-06-2021, 21:21
-
Was mich hindert, das ohne Wahrheitsanspruch geschriebene "wahr" zu nehmen?
Aber ich hab es doch offenbar wahrgenommen und auch ernst.
Wie man sich doch wie ein Aal winden und um Antworten herumdrücken kann...
Pansapiens
29-06-2021, 21:30
Schwerer werden kann nicht, aber ich kann nach unten Druck ausüben, die kraft komnt vom schieben gegen Tischkante oder Wand, oder vom Druck den jemand anders gegen mich ausübt.
Ein bestimmter Prozentanteil geht nach unten,
Wie soll denn unter den genannten Umständen ein Teil einer horizontalen Kraft nach unten gehen, ohne dass ein gleich großer Teil nach oben geht?
Wenn ich sage, dass der Impuls eine vektorielle Erhaltungsgröße ist, dann meine ich damit, dass Betrag und Richtung erhalten ist.
Ich werde dir das jetzt nicht noch öfter erklären
Ich hab bisher noch keine wirkliche Erklärung, wie das mit dem Impulserhaltungssatz vereinbar ist, von Dir gehört, nur Behauptungen, dass es so sei.
Weiter vorne konnte noch die komplette Kraft umgeleitet werden, nun ist es nur noch ein Teil.
Probier es doch selbst mal aus, so schwierig ist das eigentlich gar nicht.
Oder vertraust du dir nicht und denkst, du wirst dich selbst betrügen?
Ja, tatsächlich, sicher zu stellen, dass die Kraft wirklich nur horizontal wirkt scheint mir nicht so einfach.
Siehe mein Vorschlag mit den Bleistiften.
Pansapiens
29-06-2021, 21:40
Du musst echt mal ein bisschen runterkommen. Zumal Du einen Gutteil der von anderen vorgebrachten Argumente schlicht zu ignorieren scheinst.
Ja?
Welche denn?
Kannst Du die konkret benennen?
Oder meinst Du eventuelle "Argumente" die von Cam67 vorgebracht werden?
Ja, den ignoriere ich aus gesundheitlichen Gründen komplett, wie ich weiter vorne geschrieben habe.
Als Beispiel mal aus einem anderen Faden, wo Du geschrieben hast tiefer Stand = mehr Stabilität (Bsp. Auto anschieben). Physikalisch nicht verkehrt, da tiefer Schwerpunkt = mehr Stabilität. Aber - wenn ich so tief stehe wie ich kann, quasi halb im Spagat, dann müsste das ja meine stabilster Stand sein. Ist es aber nicht, weil meine Muskeln anfangen zu zittern und zu wackeln und die Gelenke auch noch ins Spiel kommen.
Aha.
Kannst Du bitte zitieren, was ich konkret geschrieben habe?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich geschrieben habe, dass mehr Tiefe immer stabiler sei und zu Spagat geraten hätte ungeachtet der individuellen Fähigkeit, auch tief stabil zu stehen.
Das würde mich übrigens wundern, schließlich habe ich mich längere Zeit intensiv mit einer Bewegungskunst beschäftig, bei der Stabilität an Struktur und Ausrichtung der Körperglieder gebunden ist, die von den meisten ab einer gewissen Tiefe nicht mehr herstellbar ist.
Kann auch jeder ganz einfach probieren. Daher wurde hier schon mehrfach erwähnt auch mal beachten, was im Körper passiert und wie da vielleicht Kräfte ausgeglichen werden können.
Du kannst mir gerne darlegen, wie da Kräfte ausgeglichen werden können sollen.
Für sich die Realität und Objektivität zu beanspruchen, weil man ein paar Physikformlen in einen Thread kopiert ist schlicht lächerlich.
Das mag Dir aus Deiner Perspektive so vorkommen.
Pansapiens
29-06-2021, 21:43
Und was löst diesen aggressiven Beißreflex bei dir aus?
Angst.
Interessant.
Wovor habe ich denn Deiner Meinung nach Angst?
Wie soll denn unter den genannten Umständen ein Teil einer horizontalen Kraft nach unten gehen, ohne dass ein gleich großer Teil nach oben geht?
Wenn ich sage, dass der Impuls eine vektorielle Erhaltungsgröße ist, dann meine ich damit, dass Betrag und Richtung erhalten ist.
.
hast du mal gesehen , wie sich ein Pflug der horizontal gezogen wird , sich senkrecht in die Erde bohrt ? ist schon vorgekommen .
wir haben grade ,weils son Spass macht , mit Waage getestet. .in der Küche barfuss .
1. ich steh auf Waage parallel und Drücke horizontal gegen eine Wand , Spannungsaufbau im Körper und die Waage zeigt 8 kg mehr an . Partner steht daneben und passt auf das ich nicht nicht reinlehne .
2. ich steh auf Boden , gleiche Breite wie auf der Waage und parallel , drücke horizontal gegen die Waage , welche an der Wand ist . 12 kg mehr als Anzeige . ohne ,das ich mich nach hinten bewege
3. stehe wieder auf Waage , parallel , barfuss , Partner drückt horizontal gegen Brust , 4 kg mehr auf Anzeige . Problem , Waage ist digital und geht schnell aus , nicht viel Zeit sich einzurichten . aber egal ,
Wenn ich sage, dass der Impuls eine vektorielle Erhaltungsgröße ist, dann meine ich damit, dass Betrag und Richtung erhalten ist.
kann ich in einen Wackelpudding einen Impuls geben ohne das der komplette Pudding sich bewegt , sondern nur ein teil davon .? was man dann wackeln nennt .
Kannst Du Dich auf eine Waage stellen und schwerer werden, durch diese durch innere Kräfte verursachte, nach unten wirkende Kraft?
.
nein , das kann man nicht aber man kann Spannungen in sich lösen , was bewirkt das Strukturen in mir sinken und sich so mein Schwerpunkt ändert , das wiederum dem Schiebenden es schwerer macht , mich horizontal zu bewegen .
nimm mal eine Ringerpuppe von 30 kg , wo der Schwerpunkt im unteren Drittel ist und werfe die , du wirst merken das das Werfen um einiges Schwerer ist als wenn du eine Puppe mit Schwerpunkt Mitte oder gleich oben verwenden würdest .
Aha, Du erzeugst also in Deinem Körper innere Kräfte, die nach unten wirken?
Wie soll denn das gehen, ohne Dich von oben nach unten abzustoßen?
nein , nicht die erzeugten inneren Kräfte wirken nach unten , sondern die Spannungen die erzeugt werden , leiten Kräfte um , entweder die von Aussen kommenden oder eigene , die ich horizontal nach vorn wirken lasse , z.b. gegen eine Wand .
Also nochmal zu oben: ich hatte das Wort "Verarsche" in Anführungszeichen gesetzt, weil ich es von ein paar Posts über meinem zitiert hatte. War also gar nicht direkt mein Wort. Aber bin da voll bei euch in euren weiteren Ausführungen was Verarsche, Betrug etc. angeht. :-)
FireFlea
29-06-2021, 22:19
Aha.
Kannst Du bitte zitieren, was ich konkret geschrieben habe?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich geschrieben habe, dass mehr Tiefe immer stabiler sei und zu Spagat geraten hätte ungeachtet der individuellen Fähigkeit, auch tief stabil zu stehen.
Das würde mich übrigens wundern, schließlich habe ich mich längere Zeit intensiv mit einer Bewegungskunst beschäftig, bei der Stabilität an Struktur und Ausrichtung der Körperglieder gebunden ist, die von den meisten ab einer gewissen Tiefe nicht mehr herstellbar ist.
Hikite Faden '327 ff.
Im Karatekontext - die meisten Leute stehen doch so tief, dass Abdrücken nicht wirklich funktioniert, wenn wir das mal als eine Möglichkeit der Kraftrgenerierung in Betracht ziehen. So etwas wie "schwere Schläge" braucht aber bspw. kein Abdrücken, auch nicht sowas wie ein "falling step".
Versteh ich nicht. Ich weiß allerdings auch nicht, wie tief die meisten Leute stehen.
Stell Dich mal im Parallelstand hin und drück gegen eine Waage an der Wand, dann mach das gleiche im tieferen Bogenstand und vergleiche das maximal erreichbare Ergebnis.
...Um einen Schritt nach vorne zu machen, muss man sich abdrücken
Du kannst in einer Bewegung nach vorne auch den Schwerpunkt auf das Fallenlassen legen. Im zenkutsu dachi bspw. vorderes Knie lösen, dann fällt der Körper nach vorne und man macht einen Ausgleichsschritt. Kann man auch üben, in dem man ganz normal steht, sich nach vorne Fallen lässt und einer fängt Dich auf. Wenn er Dich aber nicht fängt, sondern weggeht, machst Du automatisch einen Ausgleichsschritt nach vorne.
...
Und zum Abdrücken - wie soll sich so jemand gut abdrücken? Man müsste "normaler" stehen, um das gut zu nutzen. https://o.quizlet.com/6AcT7glzurruqP6qAvSOLw.jpg
Mit "abdrücken", meine ich, bei einem horizontalen Schlag im Boden ein Widerlager für die Kraft zu finden, nicht, den ganzen Körper schnell nach vorne zu bewegen.
Ein tieferer Stand ist stabiler (in die Richtung des hinteren Beines), ein höherer Stand agiler.
Nicht per se - ein zu tiefer Stand erzeugt wieder eine gewisse Instabilität.
Dann kam nix mehr. Btw. habe ich nicht geschrieben, dass Du zu einem Spagat geraten hättest. Das hier
Das würde mich übrigens wundern, schließlich habe ich mich längere Zeit intensiv mit einer Bewegungskunst beschäftig, bei der Stabilität an Struktur und Ausrichtung der Körperglieder gebunden ist, die von den meisten ab einer gewissen Tiefe nicht mehr herstellbar ist. ist btw. ganz genau meine Meinung und was mein letzter Post dazu im Hikite Faden aussagen sollte. Das alles ist ja noch nicht mal ein halbes Jahr her.
Das mag Dir aus Deiner Perspektive so vorkommen.
Selbstverständlich, aus wessen Perspektive sonst? Btw. ist "Realität"und "Objektivität" hier oft Perspektive. Daher hat Carsten nicht so Unrecht mit seiner Aussage, die Wahrheit ist ein subjektives Konstrukt.
Oder meinst Du eventuelle "Argumente" die von Cam67 vorgebracht werden?
...
Du kannst mir gerne darlegen, wie da Kräfte ausgeglichen werden können sollen.
Ja ich meine u.a. in der Tat Argumente, die von Cam vorgebracht wurden. Ich glaube es war Cam, der irgendwo weiter vorne geschrieben hat wenn sich zwei Körper berühren ändert sich das Setting immer, da man miteinander agiert und wenn es noch so unbewusst ist. Damit hat er aus meiner Sicht Recht. Ich schiebe ja keinen Stein, sondern eine komplexeres Konstrukt. Wenn ich mit meinem Kopf auf eine hartplastik-Amaturenbrett aufpralle passiert was anderes, als wenn ich mit dem Kopf in einen Airbag einschlage, obwohl mein Kopf noch die gleiche Masse hat. Wenn Carsten sagt er kann auf eine schiebende Kraft einwirken und auch anderen Zeigen wie es geht, ist es unsinnig das als falsch abzutun, weil er sich ggfs. naturwissenschaftlich unglücklich ausdrückt oder keine Lust dazu hat. Wie sagt man so schön, feeling is believing. ;)
Also nochmal zu oben: ich hatte das Wort "Verarsche" in Anführungszeichen gesetzt, weil ich es von ein paar Posts über meinem zitiert hatte. War also gar nicht direkt mein Wort. Aber bin da voll bei euch in euren weiteren Ausführungen was Verarsche, Betrug etc. angeht. :-)
wird glaube auch keiner übel genommen haben , v.a. weil die Meisten , wie du ja hier lesen kannst , ebenso kein Freunde von Tricksereien sind . so entwickelt man sich nicht und/oder wird gebremst .
um so ärgerlicher , wenn man dann pausenlos zu hören bekommt , man wäre Esotheriker , Realitätsfremd und verletze irgendwas physisch xd
carstenm
29-06-2021, 22:38
Wenn Du es wirklich wissen willst, schreib mir eine PM.Hab ich getan.
Pansapiens
29-06-2021, 23:06
Hikite Faden '327 ff.
[...]
Mit "abdrücken", meine ich, bei einem horizontalen Schlag im Boden ein Widerlager für die Kraft zu finden, nicht, den ganzen Körper schnell nach vorne zu bewegen.
Ein tieferer Stand ist stabiler (in die Richtung des hinteren Beines), ein höherer Stand agiler.
Nicht per se - ein zu tiefer Stand erzeugt wieder eine gewisse Instabilität.
Dann kam nix mehr.
Danke.
Na ein bisschen was kam noch:
In Richtung des hinteren Beins?`
Mach den Versuch mit der Waage, überlege Dir, wie Du Dich hinstellst, wenn Du ein Auto anschieben willst...
Witzig, das Auto Beispiel nehme ich selbst gerne für den zenkutsu dachi. Mal als Gegenvorschlag - stell Du Dich mal so tief und breit Du kannst in einen zenkutsu dachi. Und dann in einen weniger tiefen zenkutsu. Wenn ich so tief stehe wie ich kann, wird es schon wieder etwas wackliger, als wenn ich normaler im zenkutsu stehe. Daher ist es nicht automatisch immer stabiler, je tiefer man steht, irgendwann wird eine Grenze überschritten, wo man eben nicht mehr stabil stehen kann.
da bin ich dann tatsächlich nicht mehr drauf eingegangen, kann mich nicht erinnern warum.
Aber kann ich ja nachholen:
Ja, man wird, je nach Trainingszustand, "wackeliger", was ja eher so in die Richtung einer seitlichen Instabilität geht, als die Richtung des hinteren Beines.
Bei zwei Beinen gibt es immer eine starke und eine schwache Richtung und nur weil tiefer anfangs stabiler ist, heißt das nicht, dass es da nicht ein Optimum gibt, das, wenn überschritten, dann wieder mehr zu Instabilität führt.
Btw. habe ich nicht geschrieben, dass Du zu einem Spagat geraten hättest. Das hier ist btw. ganz genau meine Meinung und was mein letzter Post dazu im Hikite Faden aussagen sollte. Das alles ist ja noch nicht mal ein halbes Jahr her.
Dann kannst Du das als etwas verspätete Zustimmung werten. :)
Selbstverständlich, aus wessen Perspektive sonst?
Das ist wahr. Die Perspektive, aus der meine Ausführungen anders rüberkommen, "ein paar Physikformlen in einen Thread kopiert" kannst Du eventuell nicht einnehmen und ich kann sie Dir nicht vermitteln.
Aber eventuell eine aus der es nicht so aussieht, als würde ich für mich "die Realität und Objektivität zu beanspruchen"
Tatsächlich stelle ich meine Realität zur Disposition. Einen Abgleich mit anderen über rein subjektive Eindrücke stelle ich mir schwierig vor.
Ja ich meine u.a. in der Tat Argumente, die von Cam vorgebracht wurden. Ich glaube es war Cam, der irgendwo weiter vorne geschrieben hat wenn sich zwei Körper berühren ändert sich das Setting immer, da man miteinander agiert und wenn es noch so unbewusst ist.
War das nicht Affenherz?
Naja, wie gesagt und öffentlich verkündet, ignoriere ich cam67 aus gesundheitlichen Gründen
Damit hat er aus meiner Sicht Recht. Ich schiebe ja keinen Stein, sondern eine komplexeres Konstrukt. Wenn ich mit meinem Kopf auf eine hartplastik-Amaturenbrett aufpralle passiert was anderes, als wenn ich mit dem Kopf in einen Airbag einschlage, obwohl mein Kopf noch die gleiche Masse hat. Wenn Carsten sagt er kann auf eine schiebende Kraft einwirken und auch anderen Zeigen wie es geht, ist es unsinnig das als falsch abzutun, weil er sich ggfs. naturwissenschaftlich unglücklich ausdrückt oder keine Lust dazu hat.
Ich hatte carstenm schon im anderen Thread zugestanden und dies auch hier noch mal zitiert, dass er dort nicht von Kräften im physikalischen Sinn spricht.
Hier habe ich explizit nachgefragt und das bejaht bekommen.
Und dann kann man auch auf dieser Ebene darüber diskutieren.
Wie sagt man so schön, feeling is believing. ;)
man?
Das entspricht nun nicht meiner Wirklichkeit.
Ich hab schon alle mögliche gefühlt, dass ich deshalb nicht glaube.
Pansapiens
29-06-2021, 23:18
Naja, wie gesagt und öffentlich verkündet, ignoriere ich cam67 aus gesundheitlichen Gründen
Damit ich das nicht immer wieder erklären muss, hab ich es nun in meine Signatur geschrieben.
Danke.
War das nicht Affenherz?
Naja, wie gesagt und öffentlich verkündet, ignoriere ich cam67 aus gesundheitlichen Gründen
.
Yeah , sehr wissenschaftlich . unliebsame Fragen und Hinweise einfach ausblenden. so kann man natürlich vorgehen . weiter so
Ich hab bisher noch keine wirkliche Erklärung, wie das mit dem Impulserhaltungssatz vereinbar ist, von Dir gehört, nur Behauptungen, dass es so sei.
Das stört dich vielleicht, mich juckt das aber so gar nicht.
Wirklich nicht.
Pansapiens
30-06-2021, 09:05
So, wer dergleichen:
Ich hab bisher noch keine wirkliche Erklärung, wie das mit dem Impulserhaltungssatz vereinbar ist, von Dir gehört, nur Behauptungen, dass es so sei.
Das stört dich vielleicht, mich juckt das aber so gar nicht.
Wirklich nicht.
für eine "Argumentation" hält, die ich doch berücksichtigen sollte,
wird von mir nicht ernst genommen.
Wie man sich doch wie ein Aal winden und um Antworten herumdrücken kann...
wird von mir nicht ernst genommen.
Kannst du halten wie ein Dachdecker. Ich argumentiere weder, noch ist es mir wichtig von dir ernst genommen zu werden. Du hast bewiesen dass du nicht wirklich an der Sache interessiert bist, das du ignorierst was Leute tun, und reitest auf deinem eingeschränkten Verständnis herum, dass den menschlichen Körper als eine Art primitive Maschine betrachtet. Solche Leute nehme ich dann auch irgendwann nicht mehr ernst.
Rein aus Gründen der Gesunderhaltung, denn ich möchte einfach weiter das tun und üben was ich übe, und nicht stattdessen, weil jemand meint das ginge aus Gründen irgendwelcher Erhaltungssätze nicht, darüber diskutieren.
Wie war das noch? Einer sagte: Das geht nicht, und ein anderer ging hin und tat es.
Berechnungen eines deutschen Physikers aus den 1930er-Jahren ergaben, dass Hummeln nicht fliegen können. Damals wurde die Hummel auch als eine Art kleine Maschine angesehen. Nach näherer Untersuchung kam heraus, dass Hummeln mit ihren kleinen Flügeln einen Wirbel erzeugen können, der ihnen Auftrieb gibt. Tja, was nun wenn der menschliche Körper eben doch anders funktioniert, als es sich das Pansapiens-Gehirn so vorstellt, und Dinge tun kann, von denen er keine blasse Ahnung hat?
Hm...
Damit ist die Diskussion für mich beendet.
Pansapiens
30-06-2021, 10:36
Wie war das noch? Einer sagte: Das geht nicht, und ein anderer ging hin und tat es.
Berechnungen eines deutschen Physikers aus den 1930er-Jahren ergaben, dass Hummeln nicht fliegen können. Damals wurde die Hummel auch als eine Art kleine Maschine angesehen. Nach näherer Untersuchung kam heraus, dass Hummeln mit ihren kleinen Flügeln einen Wirbel erzeugen können, der ihnen Auftrieb gibt.
Ja, das sind so Erzählungen, die in den entsprechenden "wissenschaftskritischen" Kreisen kursieren:p.
In der populären Literatur hält sich die Legende, eine Hummel könne nach den Gesetzen der Aerodynamik nicht fliegen. Die Geschichte kursierte Anfang der 1930er Jahre zunächst als Scherz unter Studenten des renommierten Aerodynamikers Ludwig Prandtl an der Universität Göttingen und wurde begierig von der Presse aufgenommen.[1][2] Nach dieser Geschichte soll eines Abends in einer Gaststätte ein Biologe einen Aerodynamiker gefragt haben, warum eine Biene oder Hummel fliegen könne. Die Antwort des Aerodynamikers soll nach einer kurzen Berechnung auf einem Bierdeckel oder einer Serviette in etwa so gelautet haben:
Die Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen.
Tja:
Der Aerodynamiker soll seine Berechnungen vor dem Hintergrund, dass er die Flügel der Hummel fälschlich als steif angenommen hatte, nochmals überdacht haben. Aus der späteren Antwort ließ sich aber wohl keine Schlagzeile machen.
Es würde mich überraschen, wenn naturwissenschaftlich orientierter Mensch leugnen sollte, dass Hummeln fliegen können.
Sie tun es ja offensichtlich.
Der Mechanismus wurde übrigens von Wissenschaftlern entdeckt und nicht von wissenschaftskritischen Esoterikschwurblern:
Tatsächlich existiert hier kein Paradoxon. Hummeln sind sehr viel kleiner als Flugzeuge. Sie bewegen sich jedoch in der gleichen Luft mit der gleichen Dichte und der gleichen Viskosität. Dies hat zur Folge, dass die Reynolds-Zahl für den Hummelflug viele Größenordnungen kleiner ist als die für den Flugzeugflug. Damit unterscheiden sich die Formen des Strömungsfelds um die Flügel erheblich. Theorien hierzu wurden bereits in den 1930er Jahren entwickelt. Dabei spielten insbesondere Wirbel eine entscheidende Rolle. Der experimentelle Nachweis dazu wurde im Jahr 1996 erbracht, als Charles Ellington von der Universität Cambridge Versuche zum Insektenflug vornahm: Durch den Flügelschlag werden Wirbel erzeugt, die der Hummel den nötigen dynamischen Auftrieb verschaffen. Mithilfe einer Superzeitlupenkamera fand Ellington heraus, dass die Hummel ihre Flügel bis zu 200-mal pro Sekunde kreisförmig bewegt und dabei einen tornadoartigen Luftwirbel (Tornado-Effekt) erzeugt. Dadurch entsteht ein Unterdruck, und die Hummel erhebt sich in die Luft. Eine Geschwindigkeit von 20 km/h ist dabei kein Problem für sie. Im Jahr 2012 wurde in der Mitte der Flügel ein kleines Gelenk entdeckt, das wie der Rest des Flügels aus dem Protein Resilin besteht. Mit dem Gelenk lässt sich der Flügel abknicken. Wenn es im Versuch außer Funktion gesetzt wurde, konnten die Hummeln 8,6 % weniger Gewicht tragen.
Es ist jetzt für mich nicht plausibel, warum nicht auch eine Maschine mit entsprechenden Eigenschaften denkbar sein sollte, es sei denn, jemand meint, die Hummel bräuchte notwendigerweise "Lebenskraft", "Ki" oder einen göttlichen Funken zum Fliegen.
Tja, was nun wenn der menschliche Körper eben doch anders funktioniert, als es sich das Pansapiens-Gehirn so vorstellt, und Dinge tun kann, von denen er keine blasse Ahnung hat?
Tja, dann sollte man die ja klar und konkret benennen und plausibel erklären können.
Oder - wenn es noch keine Erklärung gibt, eine gefunden werden können, wie bei der Hummel.
Aber der Ausgangspunkt wäre - wie bei der Hummel - dass man erst mal prüft, ob es überhaupt eine Diskrepanz zwischen Beobachtung und Theorie gibt.
Aber hier scheint mir nur eine Diskrepanz zwischen der Interpretation einer Beobachtung und der Theorie zu geben.
Und diese Interpretation könnte man durch ein entsprechend gut durchgeführtes Experiment überprüfen.
Wenn man denn wollte.
Ist aber mit etwas Aufwand verbunden und da sich ja niemand dafür interessiert und die behauptete oder erzählte Effektgröße nun gegenüber den üblichen Methoden des "Rootings", die mit den bekannten Theorien in Einklang stehen, nicht besonders bedeutend zu sein scheint, ist mir das zu viel Aufwand.
J
Ist aber mit etwas Aufwand verbunden und da sich ja niemand dafür interessiert und die behauptete oder erzählte Effektgröße nun gegenüber den üblichen Methoden des "Rootings", die mit den bekannten Theorien in Einklang stehen, nicht besonders bedeutend zu sein scheint, ist mir das zu viel Aufwand.
Man hat den Eindruck das du alles was nicht in deine Sicht fällt , relativiert und klein geredet wird und was dir in den Kram past besonders hervorgehoben .
wann möchtest du eigentlich anfangen , UNVOREINGENOMMEN dich dem Thema zu nähern?
Und wiederholt deine Diskussionspartner in eine wissenschaftskritische Esotherikerschwurbelecke stellen zu wollen , selbst aber unliebsamen Fragen aus den Weg gehen , ist alles andere als REDLICH . um mal deinen Anspruch zu benutzen.
dass man erst mal prüft, ob es überhaupt eine Diskrepanz zwischen Beobachtung und Theorie gibt.
das ist sehr wahr , dann fang mal bitte damit an .
nachwievor weisst du immer noch nicht ob deine Theorie auf die Beobachtung zu trifft die dir beschrieben wird ,, da du immernoch noch nicht den korrekten Ablauf und Aufbau der Übung , kennst . hatten wir den Punkt schon ? xd
versuche doch bitte wenigstens grundlegende Vorgehensweisen einzuhalten.
Der Aerodynamiker soll seine Berechnungen vor dem Hintergrund, dass er die Flügel der Hummel fälschlich als steif angenommen hatte, nochmals überdacht haben. Aus der späteren Antwort ließ sich aber wohl keine Schlagzeile machen.
Naja, wenn du richtig lesen würdest, könntest du sehen dass ich genau (etwas verkürzt) diesen Erkenntnisweg aufgezeigt habe, nämlich dass nach näherer Untersuchung herauskam, dass die Flügel der Hummel einen Luftwirbel erzeugen.
Das hat weder was mit Erzählungen, die in den entsprechenden "wissenschaftskritischen" Kreisen kursieren zu tun, noch mit irgendwelchen Legenden.
Also halt dich mal ein bisschen im Zaum mit deinen dämlichen Unterstellungen, das reicht mir jetzt wirklich.
Mir "wissenschaftskritik" zu unterstellen ist nun echt das allerletzte. Nur raffst du einfach nicht dass deine Wissenschaftlichkeit einfach nicht ausreicht, die Realität zu beschreiben, da du eben von den biomechanischen Möglichkeiten des menschlichen Körpers einfach nicht genug weißt.
So, und jetzt kommst du auf meine Ignorierliste.
carstenm
30-06-2021, 12:33
@ Pansapiens:
Du hast schlicht wiederholt, was Inryoku bereits geschrieben hatte?!
Es ist jetzt für mich nicht plausibel, warum nicht auch eine Maschine mit entsprechenden Eigenschaften denkbar sein sollte, es sei denn, jemand meint, die Hummel bräuchte notwendigerweise "Lebenskraft", "Ki" oder einen göttlichen Funken zum Fliegen.
.
Mit Betonung auf "mit entsprechenden Eigenschaften" . falls das eine Analogie zur Übung und deiner mechanistischen Sicht dazu ist , ja klar , könnte auch eine Machine , wenn sie komplex genug ist zu reagieren und die Informationen des Schiebenden ebenso auswerten und beantworten kann wie ein menschlicher Körper.
dazu bräuchte sie aber Federn die sich selber spannen können oder viele , viele , sehr viele kleine Motoren , die es ermöglichen die Geometrie des endo oder exoskeletts ,fein zu justieren , je nachdem was man benutzt , zu verändern , um sich den wirkenden Kräften anzupassen. vorausgesetzt ,man schafft die Informationsverarbeitung .
und diese Geometrieänderung plus Spannungsverläufe plus Kommunikation der verbundenen Systeme (zwei Körper ) ist bei deinem mechanischen Menneckenbild nicht gegeben.
Pansapiens
30-06-2021, 13:13
@ Pansapiens:
Du hast schlicht wiederholt, was Inryoku bereits geschrieben hatte?!
Nicht wirklich.
Es geht um die implizite Wirkung durch die Art der Darstellung.
Berechnungen eines deutschen Physikers aus den 1930er-Jahren ergaben, dass Hummeln nicht fliegen können. Damals wurde die Hummel auch als eine Art kleine Maschine angesehen.
Das ist IMO geeignet, den Eindruck zu erwecken, dass es sich bei diesen "Berechnungen" um eine fundierte Betrachtung handelt, die eventuell sogar den Rang einer wissenschaftlichen Erkenntnis hat(te).
Da klingt das in meine Ohren schon anders:
Die Geschichte kursierte Anfang der 1930er Jahre zunächst als Scherz unter Studenten des renommierten Aerodynamikers Ludwig Prandtl an der Universität Göttingen und wurde begierig von der Presse aufgenommen.[1][2] Nach dieser Geschichte soll eines Abends in einer Gaststätte ein Biologe einen Aerodynamiker gefragt haben, warum eine Biene oder Hummel fliegen könne. Die Antwort des Aerodynamikers soll nach einer kurzen Berechnung auf einem Bierdeckel oder einer Serviette in etwa so gelautet haben:
Die Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen.
Eine Geschichte, die schon in den 30ern den Rang eines Scherzes hatte.
Die Berechnung fand nach dieser Version in einer Kneipe auf dem Bierdeckel statt.
Da stelle ich mir zwei Wissenschaftler unter Alkoholeinfluss vor, wo dann einer eine Überschlagsrechnung macht und verkündet: "Hummeln können gar nicht fliegen".
Ob Hummeln als Maschinen angesehen wurden, spielt weder für die Korrektur in der Erzählung:
Der Aerodynamiker soll seine Berechnungen vor dem Hintergrund, dass er die Flügel der Hummel fälschlich als steif angenommen hatte, nochmals überdacht haben.
noch für die inzwischen gefundene Erklärung eine Rolle.
Wenn Du meinst, dass das das Gleiche sei...bitte.
Ich meine aber, dass da eine Darstellung eher geeignet ist, Unmöglichkeitsaussagen von Physikern zu diskreditieren als die andere.
Zumal in Verbindung mit dieser Einleitung:
Wie war das noch? Einer sagte: Das geht nicht, und ein anderer ging hin und tat es.
Täuscht mich meine Erinnerung, oder hast Du nicht in einem Corona-Thread aus Argumentationsstrukturen eine geistige Nähe zu bestimmten Gruppierungen abgeleitet?
Da wäre ich im konkreten Einzelfall vorsichtig, aber mit der Meinung, dass die Hummelerzählung in bestimmten Kreisen beliebt ist, stehe ich wohl nicht alleine da:
Das ursprünglich als Scherz und Studentenulk gedachte Hummel-Paradoxon mutierte allerdings im Lauf der Zeit zu einem Paradebeispiel verschiedenster Verschwörungstheorien um angebliche Sinnlosigkeit wissenschaftlicher Arbeit.
https://www.psiram.com/de/index.php/Hummel-Paradoxon
übrigens:
Die Unsinnigkeit der Hummel-Legende lässt sich auch am Beispiel des Hubschraubers verdeutlichen. Wäre das erwähnte „Gesetz“ für alle fliegenden Objekte relevant, könnte u.a. auch ein Hubschrauber nicht fliegen. Eine Flügelfläche von 0,7 cm² im Verhältnis zu einem Gewicht von 1,2 g entspricht einer Flügelfläche von 0,583 cm² pro Gramm Gewicht. Ein moderner Hubschrauber wie der Eurocopter EC120B wiegt 1.715 kg. Um das Verhältnis von Gewicht zu Flügelfläche der Hummel zu erreichen, würde er eine Flügelfläche von knapp 100 m² benötigen. Das Verhältnis also noch viel „ungünstiger“ als bei der Hummel
Ich meine, ein Hubschrauber wird auch heute noch als eine Art Maschine angesehen...
Naja.
Aerodynamik und Strömungslehre ist nun nicht so trivial.
Ich wage aber die Aussage, dass eine Hummel im Vakuum nicht fliegen kann.
Glaubst Du, um so eine Aussage treffen zu können, müsste man die komplexen biomechanischen Möglichkeiten eines Hummelkörpers im Detail kennen?
wir sind jetzt mal aus Sicht des Schiebenden heran gegangen.
Waage gegen Wand gehalten --- Bogenstand mit Fokus auf Balance halten , also kein Lehnen , nur Kraftaufbau
mit beiden Händen drücken 38-40 kg auf der Anzeige
mit einer Hand drücken ca. 35 kg
mit beiden Händen drücken , aber Ausführung egal , voll reinlehnen , 48-50 kg
voll rein einhändig ca. 45 kg auf Anzeige der Waage .
bei voll rein ist das Problem , du rutscht einfach irgendwann weg . der Kontakt reisst ab. geht man vom Winkel flacher , also Körper liegt fast Richtung Liegestütze , um mehr Schwerkraft wirken zu lassen , rutschen füsse eher weg.
bleib ich eher im 45 grad winkel mit dem Körper , drückt mich die Spannung im Bereich LWS raus .
egal wie , es reisst der Kontakt ab .
geb ich allerdings kleine Impulse aus Beckenkippung und Schulter senken hinein , kommt man schnell an knapp 100kg . bei Stösse dürfte das noch um einiges mehr sein , aber wollten auch nicht im haushalt ramponieren.
wir haben das mit Kamera und slow motion Modus aufgenommen, um die Spitzen hinterher deutlich ablesen zu können.
wie auch immer .
mit drücken und konstantem halten , ist die wirkende Kraft garnicht so hoch , selbst wenn der Schiebende , für sich eine grosse Anstrengung erfährt.
es kommt viel weniger an , als man selbst denkt ...... als Schiebender
erst recht , wenn das keine Wand ist , sondern ein Mensch gegen den du drückst , wo die ständig den Kontaktpunkt nachjustieren musst um in stabiler Linie zu bleiben , und du ständig dein Lot mit ausbalancieren musst
wir werden demnächst mal ne Platte vor den Oberkörper legen und da die Waage drauf , damit man sehen kann , wie wenig ich an Kraft aufwenden muss um den Schiebenden zu halten und schlieslich raus zu bewegen .
carstenm
30-06-2021, 20:16
Es geht um die implizite Wirkung durch die Art der Darstellung.Bei mir ensteht der Eindruck, daß du die Intention der Aussage von Inryoku nicht verstanden hast - oder nicht verstehen möchtest? - die er mit dem allseits bekannten Hummelbeispiel unterlegt hat.
Du benennst sie allerdings sogar explizit - ohne dir aber bewußt zu werden, daß eben das die Kritik ist, die sich gegen deine Position richtet:
Es würde mich überraschen, wenn naturwissenschaftlich orientierter Mensch leugnen sollte, dass Hummeln fliegen können. Sie tun es ja offensichtlich.
Entsprechend mag es überraschen, daß ein naturwissenschaftlich orientierer Mensch leugnen sollte, daß es in der beschriebenen Übung "Öffnen in sechs Richtungen" möglich ist, im Parallestand mit einen zunehmend Druck auf den Bauch ohne zu lehnen und die Bildung eines Groundpath so umzugehen, daß der Geschobene nicht (naja ... meistens nicht ...) umfällt. Es geschieht ja offensichtlich.
Damit wäre Inryokus Ausage dann gerade das Gegenteil einer wissenschaftskritischen Sichtweise.
carstenm
30-06-2021, 21:13
Nochmal anders gefaßt:
Nach allem, was ich hier verstehe, geht es nicht um einen Konflikt (natur-)wissenschaflich vs. unwissenschaftlich/esoterisch/wieauchimmer. Es stellt niemand, die Naturwissenschaften in Frage. Sondern höchstens fehlt, wie in meinem Fall, möglicherweise die enstprechende Kompetenz, um die betrachteten Phänomene angemessen zu verstehen - oder angemessen darüber zu diskutieren. Eine dumme oder inkompetente Aussage ist aber keine wissenschaftskritische Aussage.
Sondern die Frage ist - so wie ich es wahrnehme - schlicht und einfach, welches Erklärungsmodell die Übung "in sechs Richtungen ausdehnen" angemessen beschreibt - um dann daraus Verstehen ableiten zu können.
Ich z.B. sehe nicht, warum eine in allen Teilen statische Übung (weder der Schiebende, noch der Geschobene, noch die schiebende Hand auf dem Bauch des Geschobenen verändern je ihre Position im Raum; der Druck auf den Bauch ist jeweils konstant, d.h. die Übergänge zwischen den einzelnen Phasen mit je erhöhtem Druck sind (zunächst) nicht eigentlich Teil der Übung) mit dem Modell des Stoßes beschrieben werden soll?
Und da sich im Außen nichts bewegen, sondern beide Körper über den gesamte Zeitraum der Übung in Ruhe sind, ist mir nicht klar, welche kritische Funktion der Impulserhaltungssatz hier erfüllt? Wenn sich nix bewegt, ist dann der Impuls des gesamten Systems nicht einfach 0?
Innendrin bewegt sich allerdings einiges, das ist ja gerade der springende Punkt dieser Übung. Und das wäre doch dann zur Erklärung zu beschreiben?
Pansapiens
30-06-2021, 21:25
Bei mir ensteht der Eindruck, daß du die Intention der Aussage von Inryoku nicht verstanden hast - oder nicht verstehen möchtest? - die er mit dem allseits bekannten Hummelbeispiel unterlegt hat.
Aha.
Mir scheint, die ist ziemlich offensichtlich:
Wie war das noch? Einer sagte: Das geht nicht, und ein anderer ging hin und tat es.
[...]
Tja, was nun wenn der menschliche Körper eben doch anders funktioniert, als es sich das Pansapiens-Gehirn so vorstellt, und Dinge tun kann, von denen er keine blasse Ahnung hat?
Hm...
Das ist ein Totschlagargument gegen Unmöglichkeitsaussagen.
Gerne wird ja auch Shakespeare auf Deutsch zitiert:
“Es gibt mehr im Himmel und Erden, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt”, (https://scilogs.spektrum.de/die-natur-der-naturwissenschaft/es-gibt-mehr-ding-im-himmel-und-auf-erden/#:~:text=Auf%20Deutsch%20hei%C3%9Ft%20es%20dann%3A %20%E2%80%9CEs%20gibt%20mehr,Naturwissenschaft%20u nd%20der%20Wissenschaft%20%C3%BCberhaupt%20aufgeze igt%20werden%20sollen.)
Du benennst sie allerdings sogar explizit - ohne dir aber bewußt zu werden, daß eben das die Kritik, die sich gegen deine Position richtet:
Entsprechend mag es überraschen, daß ein naturwissenschaftlich orientierer Mensch leugnen sollte, daß es in der beschriebenen Übung "Öffnen in sechs Richtungen" möglich ist, im Parallestand mit einen zunehmend Druck auf den Bauch ohne zu lehnen und die Bildung eines Groundpath so umzugehen, daß der Geschobene nicht (naja ... meistens nicht ...) umfällt. Es geschieht ja offensichtlich.
Machst Du das absichtlich?:o
Ich habe nicht Deine Beobachtung geleugnet, sondern die Erklärung.
Ich habe hier nachlesbar geschrieben, dass ich es für möglich halte, bei Druck in den Bauch stabil zu bleiben (bei meiner ursprünglichen Frage an Dich ging es allerdings um Krafteinwirkung auf die Brust;))
Ich glaube Dir auch, dass Du subjektiv meinst, dabei keinen "Groundpath", wie von mir weiter vorne definiert zu bilden.
Ich "leugne" aber, dass Dir das auch tatsächlich gelingt.
Und diese Annahme hätte ich gegebenenfalls überprüft, mittels Messung der Bodenreaktionskräfte bzw. der Benutzung eines Rollwägelchens.
Du selbst hast die Erwartung geäußert, dass, wenn Du auf einem Rollwägelchen stehst, Du einfach durch die Gegend geschoben wirst.
Was bedeutet, dass die Kraft, die auf Deinen Körper wirkt irgendwie auf den Boden, bzw. das Rollwägelchen übertragen wird.
Das ist meine Definition von "Groundpath"
Das Analogon bezüglich der Hummel wäre eher, dass jemand die offensichtliche Beobachtung, dass Hummeln fliegen können, z.B. damit erklärt, dass die die Schwerkraft lokal aufheben können.
Ein anderer zweifelt an dieser Erklärung, was nicht heißt, dass er leugnet, dass Hummeln fliegen können.
Wären beide naturwissenschaftlich orientiert, dann würde die sich überlegen, wie man die Schwerkrafthypothese prüfen könnte.
In der jüngsten Diskussion zwischen Inryoku und mir ging es nachlesbar um ein anderes Setting:
Es ging darum, dass jemand auf einem auf Rollen gelagerten Stuhl sitzt.
Sein einziger Kontakt mit festen Gegenständen außer dem Stuhl ist die Schreibtischkannte, auf die er einen rein horizontalen Druck ausübt.
Meine Behauptung ist nun, die Grenzkraft ab der der Stuhl sich (horizontal, also in Kraftrichtung) in Bewegung setzt, hängt nur von der Reibung des Stuhls auf der Unterlage bzw. Lager der Rollen ab.
Denn die Reibungskraft ist ebenfalls horizontal, der schiebenden Kraft entgegen gerichtet.
Die Behauptung von Inryoku ist, dass er die horizontale Kraft vollständig oder teilweise nach unten ablenken könne, so dass eben weniger horizontal wirke und dass diese Fähigkeit trainierbar sei.
Daraufhin habe ich nachlesbar gefragt:
Wie soll denn unter den genannten Umständen ein Teil einer horizontalen Kraft nach unten gehen, ohne dass ein gleich großer Teil nach oben geht?
Wenn ich sage, dass der Impuls eine vektorielle Erhaltungsgröße ist, dann meine ich damit, dass Betrag und Richtung erhalten ist.
[... ]
Ich hab bisher noch keine wirkliche Erklärung, wie das mit dem Impulserhaltungssatz vereinbar ist, von Dir gehört, nur Behauptungen, dass es so sei.
Weiter vorne konnte noch die komplette Kraft umgeleitet werden, nun ist es nur noch ein Teil.
Antwort:
Das stört dich vielleicht, mich juckt das aber so gar nicht.
Wirklich nicht.
Und dann hat er halt noch das Hummelargument nachgeschoben und eben das in bestimmten Kreisen beliebte Totschlagargument gegen Unmöglichhkeitssaussagen, dass, wenn man alles komplex genug macht, es doch sein könnte...
Damit wäre Inryokus Ausage dann gerade das Gegenteil einer wissenschaftskritischen Sichtweise.
Meinst Du tatsächlich, dass die Behauptung Inryokus so gut belegt sei, wie die Tatsache, dass Hummeln fliegen können?:o
Glaubst Du wirklich, dass jemand mit einem naturwissenschenschaftlichen Blick auf die Welt, auf die Frage, wie er seine Erklärung seiner Beobachtung mit dem Impulserhaltungsatz in Einklang zu bringen ist, antworten würde:
Das stört dich vielleicht, mich juckt das aber so gar nicht.
Wirklich nicht.
Glaubst Du tatsächlich, dass jemand mit einem naturwissenschaftlichen Blick auf die Welt, auf meine Entgegnung, dass ich Leute, die meinen, ich solle eine derartige "Argumentation" wie "juckt mich aber so gar nicht" berücksichtigen, nicht ernst nehmen kann darauf hin die Esoterikervariante des Hummeparadoxons posten würde, ad hominem argumentiert, dass es an meinem Gehirn läge und meiner fehlenden Ahnung?
Meinst Du das wirklich?
Pansapiens
30-06-2021, 23:10
-
D
Wenn nun aber jemand eine horizontale Kraft auf ein Objekt einwirken lässt, dann entspricht dass einer Erhöhung des Impulses des Objekts.
Falls dann der Impuls des Objektes nicht in die gleiche Richtung und den gleichen Betrag vermindert wird (z.b. dadurch, dass Impuls auf den Boden übertragen wird) bleibt der Impuls nicht 0.
Was da genau passiert ist dann auf Ebene der Kräfte IMO schwierig zu betrachten.
Wenn die Kraft nicht direkt auf den Schwerpunkt einwirkt, dann treten ja auch noch Drehmomente auf.
Daher gehe ich auf die Ebene des Impulses, für den ein Erhaltungssatz exisitiert, bzw. im anderen Thread mache ich Gedankenexperimente, die davon ausgehen, dass die Annahme, eine Struktur, die das leisten könne, was hier behauptet wird, existiert und anregen, sich zu überlegen, was die Folge davon wäre.
Im Falle der Struktur, die es schafft, eine horizontale Kraft in eine vertikale umzuleiten, z.B. das hier in Abb. 2.
dargestellte Gedankenexperiment:
.
wo genau ist jetzt der Unterschied zu dem was dir schon geschrieben wurde und von entweder ignoriert oder gleich als Unsinn abgetan wurde .
wenn du jetzt mit den selben Erklärungen und Gedanken kommst die dir vorher schon vorgeschlagen wurden , dann ist es plötzlich eine überlegung wert ?
komm schon .
Natürlich gibt es noch andere Möglichkeiten als ein Groundpath, aber dann wird eben verhindert, dass die Kraft überhaupt ausreichend wirkt, bzw. sich der Impuls des Systems wesentlich verändert
du benutzt grade die Argumentation deiner Mitdiskutanten , wo du vorher noch felsenfest erklärt hast , ihre Beschreibung und Erklärungen würden Erhaltungssätze verletzen . das ist schon ein wenig frech .
warum nicht gleich in dieser Art . Argumente annehmen , betrachten und mit einfliessen lassen ?
wenn du jetzt mit den selben Erklärungen und Gedanken kommst die dir vorher schon vorgeschlagen wurden , dann ist es plötzlich eine überlegung wert ?
Weil es jetzt (als Gedankenexperiment dargestellt, man könnte auch Strichmännchen sagen) auf einmal Wissenschaft ist, und keine Esoterik, denn es hat auf dem Weg duch das Schimpansenhirn irgendeine Art Läuterung erfahren.
Pansapiens
01-07-2021, 07:40
.
carstenm
01-07-2021, 08:01
Natürlich spricht er dich weiterhin an.
Das Ignorieren verhindert doch nicht, dass du angesprochen wirst. Es verhindert nur, daß du das wahrnimmst.
Und beide Gesprächspartner sind ja auch weiterhin für jeden sicht- bzw. lesbar.
Das Ignorieren bewirkt also nur, daß du selbst einen Anteil der - auch an dich gerichteten - Kommunikation abspaltest um dich zu schützen. Während die Mitdiskutanten schlicht erleben, daß du nicht reagierst, wenn du angesprochen wirst.
M.E. keine hilfreiche Strategie.
Pansapiens
01-07-2021, 08:29
.
Naja, die als Strichmännchen dargestellten Gedankenexperimente stammen aus dem anderen Thread, da ist also nix Neues dran und sollen eigentlich motivieren, dass die Annahmen von Inryoku und Cam67 falsch ist.
.
Punkt 1 . wäre dies aber nunmal der korrekte Weg gewesen ,auf die Argumente der anderen User einzugehen und nicht pauschal als falsch abzutun , OHNE sie zu durchleuchten.
persönliche Vorbehalte , hin oder her, !
Punkt 2 .. ist mit deinen bzw unseren Überlegungen , immernoch nichts erwisen , das in der Argumentation was falsch wäre , egal wie sie nun von dir motiviert ist. Das Einzige was grade geschieht, ist , du fängst an die Geometrie und die zugehörigen Winkel in der Übung (Experiment ) zu beachten , und genauer hinzusehen.
Punkt 3 . wäre der nächste Schritt , zu erforschen , wie dieses Winkel verändert und angepast werden , dann kommst du nämlich an den inneren Abläufen im Körper nicht vorbei.
Punkt 4 . steht immer noch das Beispiel mit der Hummel bzw. der Analogie dazu.
die Hummel fliegt einfach . also mussten die Überlegungen zu den Flügeln und ihren Wirkungen , angepasst werden .
Die Leute im Training können trotzdem ,mit der Zeit besser , Kräften widerstehen im parallelstand als vorher . Sie tun es einfach , also ist zu schauen , was sich da verändert .
Möglichkeiten an Antworten bzw an Punkte die man betrachten könnte , wurden mehr als genug genannt.
ein paar hast du sofort , OHNE Überprüfung ausgeklammert oder ignorierrt.
ich hoffe das ändert sich jetzt und man kann wirklich , vernünftig drüber reden.
Angesichts der Einseitigkeit der Situation von "Gesprächspartnern" zu sprechen, finde ich skurril.
:)
ich spreche immer noch über das Thema und beziehe mich dabei auf die Argumentationen hier. benötige ich dafür wirklich deine Zustimmung oder Beachtung?
Außerdem spart es Zeit, wenn ich nicht dauern irgendwelche Gegendarstellungen zu Unterstellungen schreiben muss. :)
:)
hmh, interessant. lies mal bitte , wie oft du in einer Frage eine Unterstellung eingebaut hast , wo DIR dann erstmal gesagt werden musste , "Nein, das hab ich nicht gesagt , sondern ......"
auch in diesem Thread . zähl mal
Ich z.B. sehe nicht, warum eine in allen Teilen statische Übung (weder der Schiebende, noch der Geschobene, noch die schiebende Hand auf dem Bauch des Geschobenen verändern je ihre Position im Raum; der Druck auf den Bauch ist jeweils konstant, d.h. die Übergänge zwischen den einzelnen Phasen mit je erhöhtem Druck sind (zunächst) nicht eigentlich Teil der Übung) mit dem Modell des Stoßes beschrieben werden soll?
Und da sich im Außen nichts bewegen, sondern beide Körper über den gesamte Zeitraum der Übung in Ruhe sind, ist mir nicht klar, welche kritische Funktion der Impulserhaltungssatz hier erfüllt? Wenn sich nix bewegt, ist dann der Impuls des gesamten Systems nicht einfach 0?
Innendrin bewegt sich allerdings einiges, das ist ja gerade der springende Punkt dieser Übung. Und das wäre doch dann zur Erklärung zu beschreiben?Nach meinem physikalischem Verständnis stimme ich dem zu. Wenn sich Schiebender und Geschobener idealerweise äußerlich nicht bewegen, dann ist der Impuls = Masse x Geschwindigkeit = 0 und es reicht sich das Kräftegleichgewicht zu betrachten bzw. wo es zuerst gebrochen wird: wer sich zuerst rührt, verliert.
Ein limitierender Faktor ist die Bodenreibung: Wenn ich barfuß auf Parkettboden gegen eine Wand drücke, bleibe ich stehen. Habe ich Strümpfe an, dann rutsche ich weg. Bei einer vergleichbaren Demo (aber andere Übung als zuletzt diskutiert) von Gozo Shioda gegen den Bodyguard von Robert Kennedy 1962 sieht man gut, dass die Bodenreibung der Hosen und Strümpfe des Bodyguards nicht ausreicht, um das Kräfte-Gleichgewicht zu halten, wenn er fest drückt (ab 0:35):
https://www.youtube.com/watch?v=4KBbf-xAM38
Kräfte hab ich dort auch "zerlegt", aber die waren dann immer noch da:
.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44895&d=1580595631
Schön gemacht ,aber die wichtigste Linie fehlt.
Nämlich die Linie der Arme des Schiebenden und ihr Winkel zum Boden und ihr ausgeübter Vektor auf den Knieenden... die zu Teilen auch von der Handposition und Handhaltung am Kontakt abhängig ist.
Es ist dieser Winkel und der zugerhörige Vektor , der dazu führt das der Schiebende sich selbst aus seinen Root drückt. egal ob er nur das vordere Bein anhebt um mit mehr Schwerkraft zu arbeiten (mehr Gewicht rein zu legen )
Und , der dazu führt das der Knieende zusätzlich noch stabilisiert wird , da er zusätzlich eine kleine Kraft in den Boden bekommt .
der kleine orangene Pfeil an der hinteren Schulter des Knieenden zeigt es an , aber zeigt nicht an woher er es bekommt.
wann immer ich den Schiebenden , dazu bringe in so einen Winkel zu kommen und damit seinen Vektor für mich günstiger gestalte , hab ich schonmal einen Vorteil .
ob minimal am Kontaktpunkt , an/auf meiner Brust . ob an der Schulter oder im Bauchgebiet . Bauch ist sogar leichter zu erreichen , wie du richtig erkannt hast , da der Schiebende , wenn er nicht grad selber kniet , automatisch , leicht schräg runter drücken muss (wenn beide stehen)
PS. Die Angesprochene Linie ist wichtig bei der Betrachtung , aber ebenso auch ein Punkt , und das sind die Schultern des Schiebenden . Sind die zu fest , zu steif , ist es wesentlich leichter ,ihn zu führen ( Pinnen und Lot) und Kräfte zurück zu geben , um sein Root zu stören .
Da sind die Betrachtung der beteiligten Strukturen und das Thema Struktur ansich wieder im Vordergrund.
Ein in diesen Dingen Unerfahrenen aber kräftiger Sportler , ist leichter zu händeln als einer der damit vertraut ist und sich auch entsprechend ) innerlich ) bewegt.
Ein limitierender Faktor ist die Bodenreibung: Wenn ich barfuß auf Parkettboden gegen eine Wand drücke, bleibe ich stehen. Habe ich Strümpfe an, dann rutsche ich weg
Also genau darum geht es doch hier: Dass man lernen kann so zu drücken, dass man eben nicht wegrutscht, bzw. nicht bei schon geringem Druck. Frag dich doch mal warum Shioda nicht wegrutscht, der Bodyguard aber schon, an der geringeren Haftreibung der Bodyguardhose gegenüber der des Hakama liegt es wohl nicht. Keine Ahnung welchen Stoff Shioda bevorzugte, nehmen wir mal an es war das übliche Mischgewebe.
Aber das ist doch der Gegenstand der Diskussion. Hier sieht man ja eine der essenziellen Übungen, die wir so gut wie in jedem Training meistens als Abschluss üben.
carstenm
01-07-2021, 17:16
Aus theologischer Sicht mag es Sinn ergeben, mit jemanden zu sprechen, der einem ignoriert.Ich wüßte nicht, inwiefern das aus theologischer Sicht Sinn ergeben sollte? Seis drum ...
Ich weiß aber, daß es sich um eine nicht untypische Kommunikationssituation handelt. Kommt in der Praxis mannigfaltig in ganz unterschiedlichen Ausprägungen und Settings vor.
Ich spreche Leute, die mich ignorieren nicht direkt an, sondern beziehe mich allenfalls in der dritten Person auf die. Diese Entscheidung kannst du für dich treffen. Aber andere Menschen entscheiden sich anders.
Angesichts der Einseitigkeit der Situation von "Gesprächspartnern" zu sprechen, finde ich skurril. Auch ein Gesprächspartner, der sich verweigert oder eigene Kommunikationsregeln aufstellt oder dergleichen, bleibt in der Draufsicht auf die Situation immer noch ein Gesprächspartner. Es ist das ja nur ein Kommunikationshindernis unter unendlich vielen möglichen ... Du hast sogar in deiner Signatur noch die Besonderheit deiner Kommunikationssituation mit Cam67 explizit benannt.
Ein Gesprächspartner ist erst dann keiner mehr, wenn er die Situation verläßt. Was hier von mir definitiv nicht als Handlungsempfehlung gemeint ist! Aber: Solange du da bist, bist du da. Auch wenn du dir die Ohren zuhältst.
Ja, und wenn die es schaffen, meine Signatur zu lesen, dann wissen die auch warum. Dieses Wissen erklärt bedingt warum du nicht reagierst. Es verändert nicht das Erleben, daß du nicht reagierst.
carstenm
01-07-2021, 17:23
... sieht man gut, dass die Bodenreibung der Hosen und Strümpfe des Bodyguards nicht ausreicht, um das Kräfte-Gleichgewicht zu halten, wenn er fest drückt ...Ich erinnere mich präzise, wie ich als Anfänger von meinem ersten Lehrer in dieser Situation immer weggeschoben wurde.
Ich habe ganz bewuß geübt, mich nicht mehr wegschieben zu lassen, sondern in mir "zu erzeugen", daß ich in die Matte, nach unten geschoben werde.
Ich erinnere mich noch sehr gut an meine Freude als mir das zunächst überhaupt irgendwie ... und dann immer verläßlicher und klarer gelang.
Natürlich macht die Reibung da etwas aus. Klar. Aber was Inryoku hier so ausdauernd beschreibt, ist doch auch ein grundlegender Aspekt des Übens - nach meiner Erfahrung quer durch alle Stile und Traditionslinien.
Dan Harden hat seine Schüler zu Hause (Osten der USA) immer wieder bestimmte Sachen auf Eis üben lassen, bis sie nicht mehr (oder immer weniger) gerutscht sind ...
Ich wüßte nicht, inwiefern das aus theologischer Sicht Sinn ergeben sollte?Weil eine fiktive Figur nicht auf Gebete antwortet.
Pansapiens
01-07-2021, 21:09
.
Ich erinnere mich präzise, wie ich als Anfänger von meinem ersten Lehrer in dieser Situation immer weggeschoben wurde.
Ich habe ganz bewuß geübt, mich nicht mehr wegschieben zu lassen, sondern in mir "zu erzeugen", daß ich in die Matte, nach unten geschoben werde.
Ich erinnere mich noch sehr gut an meine Freude als mir das zunächst überhaupt irgendwie ... und dann immer verläßlicher und klarer gelang.
Mir ist nicht klar, ob du hier von deiner Rolle als Geschobener oder als Schiebender schreibst. Wenn man sich vorrangig zum Ziel setzt, anders als der Bodyguard gegen Shioda, als Schiebender nicht ins Rutschen zu kommen oder zurückgeschoben zu werden, dann ist eine Lösung banal: man drückt beim Schieben einfach nicht mit voller Kraft. Aber dann gibt es auch für beide Seiten nichts zum Lernen und Staunen.
Dan Harden hat seine Schüler zu Hause (Osten der USA) immer wieder bestimmte Sachen auf Eis üben lassen, bis sie nicht mehr (oder immer weniger) gerutscht sind ...Wenn beide Übungspartner auf Eis stehen, so haben sie es ja gleich schwer, die Balance zu halten. Für beide reduziert sich der Reibungswiderstand im gleichen Verhältnis. Aber ich kann nachvollziehen, dass das eine gute Übung für Balance und Stabilität ist, wenn man mal die Gelegenheit dazu hat.
Frag dich doch mal warum Shioda nicht wegrutscht, der Bodyguard aber schon, an der geringeren Haftreibung der Bodyguardhose gegenüber der des Hakama liegt es wohl nicht.Darauf hat ja mMn Cam67 mit seinem Beitrag #490 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3805378#post3805378)gleich eine Antwort gegeben.
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Frag dich doch mal warum Shioda nicht wegrutscht, der Bodyguard aber schon, an der geringeren Haftreibung der Bodyguardhose gegenüber der des Hakama liegt es wohl nicht.
Darauf hat ja mMn Cam67 mit seinem Beitrag #490 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3805378#post3805378)gleich eine Antwort gegeben.
die Winkel und Vektoren , die ich angesprochen habe , waren eher ein Entgegenkommen zu der doch sehr mechanischen Herangehensweise . klar , sie werden immer eine Rolle spielen , aber viel entscheidender ist , WIE erreiche ich sie .
und da kommt man an der Struktur des Knieenden nicht vorbei. er muss sich selbst in sich schon auf eine spezielle Art organisieren , um nicht einzuknicken und gleichzeitig so viel wie möglich an ankommender Kraft in den Boden zu bringen , so das kaum noch Kräfte nach hinten wirken . Ohne an Elastizität zu verlieren , die er benötigt um auf Körperebene zu kommunizieren . sonst wirds sehr anstrengend für die Oberschenkel . xd
und dieses Organisieren hat dann eben auch mit Ausweiten , Sinken , Steigen und all den Elementen zu tun. einfach nur fest machen , bringt da nicht viel.
Pansapiens
01-07-2021, 22:55
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Pansapiens
01-07-2021, 23:21
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Darauf hat ja mMn Cam67 mit seinem Beitrag #490 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191268-Ueshibas-Superkr%C3%A4fte&p=3805378#post3805378)gleich eine Antwort gegeben.
Ne hat er nicht, denn die Situation ist eine ganz andere, der Bodyguard kniet genauso wie Shioda, und drückt wagerecht und nicht schräg von oben. Er kann ihn aber nicht bewegen. Du meinst also es liegt an Shiodas größerer Haftreibung, obwohl er viel kleiner und leichter ist?
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