Ueshibas Superkräfte ... [Archiv]

shinken-shôbu

21-04-2021, 11:35

bis jetzt konnte niemand von den Leuten die immer was von Lulu Hurst-Tricks erzählen, das wirklich nachmachen, weder Kobayashi noch sonst jemand, auch die Versuche mit nur einer Person die beispielsweise Chris Hein da angestellt hat, waren nicht überzeugend.
Ich war ja selbst nicht dabei, aber Asai Sensei. Er meinte, es war einfach als ob man keine Kraft hat, es ging einfach nicht du wusstest nicht was mit deiner Kraft passiert.
Wer meint es sei irgendein Trick, der soll es halt vormachen, und nicht irgendwas labern.
Natürlich ist das keine Superkraft, es ist etwas was er geübt hat, und anscheinend hat er wohl gut geübt.
Ehrlich gesagt finde ich, dass überragende (erlernte) körperliche Fähigkeiten des Lehrers, Lulu Hurst-Tricks o.ä. und ein sich ergeben des Schülers in die vermeintlich unumstößliche Wahrheit, der eigene Lehrer sei unbesiegbar, problemlos Hand in Hand gehen können. Ich habe genug Leute kennengelernt, an denen GENAU EINE Person unglaubliches vollbringen konnte, weil diese Leute sich vermutlich unbewusst wohl bestätigen wollten, dass ihr Lehrer einfach der beste ist. Da hat dann so manch Lehrer, der zwar Charisma ganz viel, technischn aber eher wenig zu bieten hat weit mehr bei seinen Schülern erreichen können als andere, weitaus qualifiziertere Lehrer. Bedenke ich dann noch, dass Japan gewisse kulturelle Unterschiede aufweist im sozialen Denken usw., schwächt das meinen Eindruck ebenfalls nicht wirklich.

Kurzum, mich überzeugen einige Dinge, die man auf alten Aufnahmen von Ueshiba sieht nicht ansatzweise von irgendwelchen "übernatürlichen" oder sonstwie extraordinären Fähigkeiten Ueshibas. Ich habe auch weder Vor- noch Nachteile durch das Anerkennen oder Nicht anerkennen von solch unbelegten Dingen (sehe ich z.B. bei Vasuke als angeblich schwarzem Samurai keinen Deut anders) und dort wo möglich, lasse ich mich durch neue Erkenntnisse auch immer wieder zu veränderten Ansichten führen (so glauibte ich vor 30 Jahren noch an DEN Bushidô als striktem Kodex der Samurai, weil er selbst in "guten" Büchern proklamiert wurde). Ich räume nichtsdestotrotz gerne ein, dass Ueshiba womöglich über ein enormes Körperbewusstsein verfügte und ein super Lehrer war - ich habe ihn ja nie persönlich kennengelernt.

Den Hinweis darauf, man solle erst einmal selbst vorführen - als einen Trick - was Ueshiba vorführte, finde ich aus Deiner Sicht zwar verständlich aber nicht wirklich hilfreich. Er impliziert nämlich, dass man sich nur darüber ein Bild maschen darf, was man selbst beherrscht. Ich müsste demnach ja solange gelten lassen, dass David Copperfield tatsächlich Elefanten wegzaubern kann, bis ich selbst diesen Trick beherrsche und der Öffentlichkeit darlegen kann, wie genau er funktioniert. Interessanterweise wäre aber selbst mein vorgestellter Trick dann kein echter Beweis dafür, dass Copperfield selbst nicht tatsächlich gezaubert hat, solange ich ihn nicht direkt während er sein Kunststück vorführt auffliegen lasse.

Lugasch

21-04-2021, 11:55

Andere Übung, anderes Prinzip, das was die hier beim Judo machen nennt sich Randori.
Naja und wie das mit Widerstand aussieht, siehst du halt an der Szene mit dem Jo. Da ist keiner kooperativ. Die Aufgabe hier ist aber klar definiert, drück gegen den Stock, und nicht: versuch den Opa Mifune umzuwerfen.

Kannst du was zum Zweck der Übung/ dem Prinzip im Ueshiba-Video sagen? Also zu der Stelle, wo er sich mit mehreren Leuten beschäftigt.

DatOlli

21-04-2021, 12:18

Was habt ihr eigentlich gegen "Lulu Hurst" (https://en.wikipedia.org/wiki/Lulu_Hurst) ?

Die hat nichts anderes benutzt als Physik und Köpfchen. Also das gleiche das man auch in der KK einsetzt (oder zumindest sollte). Auf einem anscheinend sehr hohen Level. Ich wäre glücklich, könnte ich das so umsetzten wie die Dame es anscheinend konnte.

Bei der Ueshiba-Stock-Geschichte handelt es sich da um den "unhebbaren Stab"?
Also das eine oder mehrere Personen nicht in der Lage sind den Stab vertikal zu heben, gegen den "Widerstand" Ueshibas?

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

21-04-2021, 14:22

Gast

21-04-2021, 14:23

Also das eine oder mehrere Personen nicht in der Lage sind den Stab vertikal zu heben, gegen den "Widerstand" Ueshibas?

Nicht zu heben, sondern horizontal wegzudrücken, das sieht man doch eigentlich ganz gut im Video?

DatOlli

21-04-2021, 14:53

Nicht zu heben, sondern horizontal wegzudrücken, das sieht man doch eigentlich ganz gut im Video?

Ne, leider nicht. Ich sehe immer nur die Postion in der alle (gerade) noch stehen, und dann fallen. Daher hatte mich interessiert ob das der "unhebbare" Stab war.
Also versuchen die den Stab um Ueshiba herum zu drehen. Wie einen Uhrzeiger, er (Ueshiba) ist die Achse?

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

21-04-2021, 14:56

Also versuchen die den Stab um Ueshiba herum zu drehen. Wie einen Uhrzeiger, er (Ueshiba) ist die Achse?

Ja ich denke so war das.

Lugasch

21-04-2021, 14:59

Irgendwie sieht es so aus als versucht Ueshiba zuerst im Uhrzeigersinn zu drücken, die Schüler halten dagegen und dann wechselt er die Richtung und die fallen um (weil sie eben genau in die Richtung drücken).
Was ich nicht verstehe, ist was der eine Typ macht, der hinter Ueshiba steht - drückt er auf seinen Oberarm? Hilft er ihm beim Schieben, oder was ist das genau für eine Aktion?

Gast

21-04-2021, 15:31

Na der drückt gegen den Arm.

shinken-shôbu

21-04-2021, 16:22

Kurzum, mich überzeugen einige Dinge, die man auf alten Aufnahmen von Ueshiba sieht nicht ansatzweise von irgendwelchen "übernatürlichen" oder sonstwie extraordinären Fähigkeiten Ueshibas.
Übernatürlich sicher nicht, extraordinär schon, wenn man eben versteht, dass die Leute das nicht wirklich freiwillig tun was man sieht. Es gibt ja heute nur noch wenige Zeitzeugen, aber diejenigen die ich kenne oder kannte, waren sich da einig.
Naja, dass die Leute das nicht wirklich freiwillig tun ist ja bereits eine Annahme über die sich trefflich streiten ließe. Vielleicht tun sie Dinge ja nicht bewusst freiwillig, sind aber worin auch immer gefangen, obwohl sie zumindest theoretisch eigentlich sehr wohl das unfreiwillige Tun abstellen könnten? Ich habe oft genug festgestellt, dass selbst langjährige KKler mitunter vorauseilenden Gehorsam leisten, ohne sich selbst auch nur ansatzweise darüber bewusst zu sein, ja selbst sogar vom völligen Gegenteil überzeugt sind. Du glaubst daran, ich zweifle ganz stark daran, überhaupt kein Problem für mich, der ja sowieso aus einer ganz anderen Ecke kommt und auch in keiner Konkurrenz zum Aikidô steht.:)

Den Hinweis darauf, man solle erst einmal selbst vorführen - als einen Trick - was Ueshiba vorführte, finde ich aus Deiner Sicht zwar verständlich aber nicht wirklich hilfreich.
Hilfreich ist es auch nicht, wenn der ehemalige Schüler eines Lehrers, zu dem er mehr als 10 Jahre täglich voller Begeisterung ins Dojo gerannt ist, weil er nämlich von dessen Fähigkeiten voll überzeugt war, irgendwann anfängt aussagen zu machen, um seinen Lehrer zu demontieren, aus welchen Gründen auch immer.
Ich kenne die Beweggründe des ehemaligen Schülers nicht, weshalb ich zunächst sehr viele Dinge für möglioch halte. Dazu gehört durchaus auch, dass der ehemalige Schüler lediglich ein paar Dinge geraderücken mochte, die seiner Ansicht nach viele Leute falsch verstehen. Er muss deswegen auch nicht zwingend gleich weniger von seinem Lehrer begeistert sein als ihm für die Zeit davor unterstellt wird (m.A.n. ist ein Lehrer-Schüler-Verhältnis auch mitunter eine etwas komplexere Sache), auch wenn ein Reifungsprozess mit sich u.U. auch recht stark wandelnden Ansichten sicherlich denkbar ist. Es gibt bestimmt viele verschiedene mögliche Erklärungen, warum der ehemalige Schüler Dinge äußert, die er früher möglicherweise nicht geäußert hat oder zumindest nicht in der Öffentlichkeit.

Solche Aussagen sind genauso fragwürdig wie die von denjenigen, die ihn auf das Podest des Übermenschen heben wollen. Von daher ist das einzige was hilft, sich da ernsthaft mit der Materie auseinander zu setzen. Die Sache ist einfach die, dass niemand bisher dass, was auf den Videos von Ueshiba zu sehen ist nachmachen konnte, zu imitieren ist eben nicht das Gleiche.
Ob das nun ein Zeichen dafür ist dass die alle zu blöd waren, oder eben ein Zeichen dafür dass es vielleicht doch nicht so ganz gewöhnlich war, kann ja jeder selbst entscheiden.
Ja wie gesagt we agree to disagree, kein Problem.

Zudem, ich finde diese ständigen Ueshiba-Diskussionen irgendwie nervig, der Mann ist vor über 50 Jahren gestorben, und es gibt halt nicht mehr die Möglichkeit hinzugehen und es selbst zu überprüfen.
Es gibt halt in Deutschland genau eine Person, die dazu wirklich noch was sagen kann.
Und das Ueshiba ein Übender war wie alle anderen, das ist doch keine wirklich neue Erkenntnis.
Ja, darum schrieb ich auch, dass ich ich nie persönlich kennengelernt habe. Ich würde mich tatsächlich nur direkt von Ueshiba selbst davon überzeugen lassen, dass zumindest ein paar der Techniken nicht auf dem Niveau mongolischer Prinzen ablaufen aber das ist ja leider nicht möglich. Ach ja, ich habe übrigens auch schon von m.A.n. guten Lehrern/Stiloberhäuptern Dinge gesehen, die viele von uns mittlerweile unter "Tricks" subsummieren würden, was - sofern nicht übermäßig praktoziert - deren sonstigem Können und der Seriösität aber keinen allzu großen Abbruch tut.

DatOlli

21-04-2021, 17:31

Ja ich denke so war das.Danke

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

Lugasch

21-04-2021, 17:57

Pansapiens

21-04-2021, 20:43

https://www.youtube.com/watch?v=ed58VNZS0og

Gast

21-04-2021, 21:00

Naja, dass die Leute das nicht wirklich freiwillig tun ist ja bereits eine Annahme über die sich trefflich streiten ließe. .

Dazu gibt es einfach viel zu viele Berichte von Leuten die ihn getroffen haben und vorher überhaupt nicht kannten, gedacht haben was wird der Opa schon können, angefangen von Sumo-Ringern, Judoka und Vertretern diverser anderer Kampfkünste und Disziplinen, dazu Aussagen meines eigenen Lehrers, die vieler anderer Lehrer die ich kennengelernt habe, und so weiter.
Ich muss aber niemanden von Ueshiba überzeugen, der ist ja nicht mein Lehrer, sondern der meines Lehrers.

Gast

21-04-2021, 21:04

@Inryoku:
magst du noch was zu der Übung sagen, wo er mehrere Leute rumwirft. Du meintest, es wäre eine andere Übung/Prinzip als in dem Mifune-Video. Das würde mir helfen die Sache besser einzuordnen.

Ich weiß nicht genau was du meinst, oder worauf du dich beziehst.
Aber Ueshiba sagte mal so sinngemäß: Wenn dich einer angreift behandle ihn wie eine Vielzahl, wenn dich viele angreifen, behandle sie wie einen.

Lugasch

22-04-2021, 10:45

Ich weiß nicht genau was du meinst, oder worauf du dich beziehst.
Aber Ueshiba sagte mal so sinngemäß: Wenn dich einer angreift behandle ihn wie eine Vielzahl, wenn dich viele angreifen, behandle sie wie einen.

Ich sagte, die Leute würden springen, du darauf zu der einen Szene, ob der Springende sich selbst oder den Opa hätte verletzen sollen. Ich habe als Beispiel für "respektvoll aber mi Widerstand das Mifune-Video gepostet.
Dazu sagtest du:
"Andere Übung, anderes Prinzip, das was die hier beim Judo machen nennt sich Randori."

Damit ich die Ueshiba-Szene besser einordnen kann, wollte ich wissen, was deren Sinn und Prinzip war

Gast

22-04-2021, 11:28

Damit ich die Ueshiba-Szene besser einordnen kann, wollte ich wissen, was deren Sinn und Prinzip war

Du hast gesagt: "wo er mehrere Leute rumwirft". Jetzt sagst du, du meinst die Szene wo konkret einer "geworfen" wird.
Der Unterschied ist, im Mifune-Video ist es eine Art Randori, im Ueshiba-Video eher eine Art Kata, bzw. die Demonstration einzelner Techniken. Es wird dort also nicht gezeigt wie zwei Leute die sich beide gegriffen haben, aus dieser Situation heraus versuchen, sich gegenseitig umzuwerfen. Den Unterschied sollte man doch eigentlich sehen können.

Gast

22-04-2021, 11:49

Wie viel Widerstand siehst du denn hier:

https://www.youtube.com/watch?v=eBv2lJdH7vc

Es gibt auch eine Video in dem Mifune Waffentechniken vorführt, Techniken gegen Angriffe mit dem Schwert z.B., das siehst exakt genauso aus wie im Aikido, weil es eben auch Kata sind.

Lugasch

22-04-2021, 12:20

Du hast gesagt: "wo er mehrere Leute rumwirft". Jetzt sagst du, du meinst die Szene wo konkret einer "geworfen" wird.
Der Unterschied ist, im Mifune-Video ist es eine Art Randori, im Ueshiba-Video eher eine Art Kata, bzw. die Demonstration einzelner Techniken. Es wird dort also nicht gezeigt wie zwei Leute die sich beide gegriffen haben, aus dieser Situation heraus versuchen, sich gegenseitig umzuwerfen. Den Unterschied sollte man doch eigentlich sehen können.

Ich meinte den Abschnitt im Video zwischen 00:40 und 1:05 (ca.). Die einzelne Person/Stelle/Sprung kommt darin vor, die war nur der Aufhänger. Wissen wollte ich, was der Sinn der gesamten Übung ist. Dass es eine Kata sein soll, konnte ich nicht erkennen, da ich mich mit Aikido nicht auskenne. Deshalb habe ich gefragt.

Gast

22-04-2021, 12:48

Ich meinte den Abschnitt im Video zwischen 00:40 und 1:05 (ca.). Die einzelne Person/Stelle/Sprung kommt darin vor, die war nur der Aufhänger. Wissen wollte ich, was der Sinn der gesamten Übung ist. Dass es eine Kata sein soll, konnte ich nicht erkennen, da ich mich mit Aikido nicht auskenne. Deshalb habe ich gefragt.

Der Sinn der Übung? Naja, das ist halt Aikido, und dazu hat Ueshiba eine Menge erzählt, vor allem Dinge über Shinto-Götter, die damals niemand so richtig verstanden hat.
Was er gemacht hat war aber folgendes: Er hat Techniken, die man gewöhnlich in einem Kata-basierten System übt, frei aus der Situation heraus "kreiert", so hat er gesagt, wenn ich bewege entsteht AkKi.
Das ist schwierig zu verstehen, man muss wissen was Aiki ist, und so weiter.
Fakt ist, die Leute die mit ihm auf der Matte waren, auch Leute die vorher nie Aikido geübt haben, also nicht wussten wie man im Aikido "kooperativ" übt, haben gesagt dass man sich seiner Bewegung nicht entziehen konnte, man wurde hineingesaugt wie in einen Wirbel, wurde bewegt, geworfen, ohne dass man großartig mitbekommen hat was passiert.
Von außen kann man die Bewegung natürlich sehen, aber es ist was völlig anderes das im Video zu sehen, als selbst darin zu sein.
Beste Beispiel ist immer Hiroshi Tada Sensei, heut 9. Dan Aikido, der immer gesagt hat, ich dachte ich erwische ihn, und es hat nie geklappt. Man sieht das in einem Video in der Zeitlupe, man versteht nicht warum er noch nachschlägt, obwohl Opa längst hinter ihm steht.
Mein Lehrer, der sein Schüler war, sagt immer es war einfach ein sehr merkwürdiges Gefühl ihn anzugreifen, weil sein Körper einfach Dinge gemacht hat die man nicht versteht, und man lag einfach auf dem Boden, und guckte doof nach oben.

Luggage

14-06-2021, 11:42

Das ist ja nun wirklich auch Quatsch, man sieht in den Videos ja deutlich dass er es hält, und die Schüler eben nicht drücken können.
bis jetzt konnte niemand von den Leuten die immer was von Lulu Hurst-Tricks erzählen, das wirklich nachmachen, weder Kobayashi noch sonst jemand, auch die Versuche mit nur einer Person die beispielsweise Chris Hein da angestellt hat, waren nicht überzeugend.
Ich war ja selbst nicht dabei, aber Asai Sensei. Er meinte, es war einfach als ob man keine Kraft hat, es ging einfach nicht du wusstest nicht was mit deiner Kraft passiert.
Wer meint es sei irgendein Trick, der soll es halt vormachen, und nicht irgendwas labern.
Natürlich ist das keine Superkraft, es ist etwas was er geübt hat, und anscheinend hat er wohl gut geübt.
Ich habe das in den IMA erlebt, wenn du da gegen einen schiebst, der das ein bisschen geübt hat, hast du das Gefühl deine Kraft kommt nicht an und die schiebst dich von einer Wand weg. Nach ein paar Jahren Training dieser Sachen habe ich den Betroffenen wegschieben können. Das ist keine Magie, sondern erlernbar und erfahrbar und basiert auf bestimmten Tricks und Prinzipien und kann auch dazu führen, dass man Leute wie Puppen herumwerfen kann (alles in realistischem Umfang je nach Kraft, Training und Körpergefühl des anderen, ein Conor McGregor fliegt da nicht so einfach durch die Gegend). Allerdings habe ich noch keinen im Aikido getroffen, der so eine Struktur entwickelt hätte. Ich wüsste auch nicht wodurch, die Übungen, die ich dabei so gesehen habe, wollen mir dazu nicht taugen (natürlich kenne ich nicht alle).

Gast

14-06-2021, 12:35

Allerdings habe ich noch keinen im Aikido getroffen, der so eine Struktur entwickelt hätte.

Das heißt ja nichts. Die meisten der Lehrer die in Europa unterrichtet haben, und die als uchideshis bei Ueshiba waren, hatten so eine Struktur. Nur sind die meisten nicht mehr am Leben, aber es gibt durchaus auch "Nachwuchs".

Ich wüsste auch nicht wodurch, die Übungen, die ich dabei so gesehen habe, wollen mir dazu nicht taugen (natürlich kenne ich nicht alle).

Mit den Übungen ist das so eine Sache, manchmal muss man ein Detail verändern, und dann taugen sie plötzlich.
Oder man muss sie einfach öfter (oder intensiver) machen bis man versteht was man tut.
Ein hochrangiger japanischer Lehrer zeigte mal auf einem Lehrgange eine bestimmte Folge von Übungen, die er aber jeweils nur kurz vormachte.
Die meisten der Teilnehmer haben das dann mitgemacht, und hinterher wieder vergessen. Was die meisten wohl auch überhört haben, war, dass man jede dieser Übungen ca. 1/2 Stunde lang üben sollte, das wären dann so an die 1000 Wiederholungen. Natürlich hat er nicht gesagt warum man das machen soll, nö, einfach nur: Machen!

Wadoka II

14-06-2021, 13:15

Aikido ist Bullshido. Habe noch nie einen Aikidoka gesehen, der in einem unvoreingenommen Wett- bzw. in einem Straßenkampf allein mit sein rumtänzeln gewinnen konnte.

Gast

14-06-2021, 13:46

Wahrscheinlich hast du selber noch nie einen Straßenkampf gesehen, geschweige denn einen Aikidoka, der dort "herumtänzelte", meist ist das das "Tänzeln" doch das Merkmal eines guten Boxers.
Vielleicht hast du sowas ja auch noch nie gesehen...

Wadoka II

14-06-2021, 13:50

Gast

14-06-2021, 14:18

Doch, mehr als ein Mal.

Find ich voll beeindruckend.

Alexa91

14-06-2021, 17:26

[...]allein mit sein rumtänzeln gewinnen konnte.

Bei mir im Sportverein hat (vor Corona) immer eine Aikido Gruppe trainiert. Wenn ich zu früh war, konnte ich immer noch eine Weile zusehen.
Rumtänzeln habe ich nie gesehen. Was meinst du damit?
Wenn die Abwehr gegen einen Fauststoß geübt haben, wirkte das auf mich überhaupt nicht wie Bullshido.

carstenm

14-06-2021, 18:41

Rumtänzeln habe ich nie gesehen. Was meinst du damit?
Das würde mich auch interessieren. Ich kenne das vom Boxen, aus dem Karate und auch im Taekwondo zum Beispiel. Gerade aus dem aikidô nun aber nicht.
Ich habe bei Crossover Trainings genau das Gegenteil von dem erlebt, was Wadoka II schreibt: Meine Trainingspartner sind "getänzelt" während ich eher "geerdet" geblieben bin.

Gast

14-06-2021, 21:27

Das würde mich auch interessieren. Ich kenne das vom Boxen, aus dem Karate und auch im Taekwondo zum Beispiel. Gerade aus dem aikidô nun aber nicht.
Ich habe bei Crossover Trainings genau das Gegenteil von dem erlebt, was Wadoka II schreibt: Meine Trainingspartner sind "getänzelt" während ich eher "geerdet" geblieben bin.

Zum Thema Tanzen:
Ich hatte mal einen Schüler, der geriet früher schon mal
gerne in Streitigkeiten, meist nach dem Fußballspielen, der spielte in solchen "Thekenmannschaften" (sowas gibt es halt im Ruhrgebiet, der war nach jedem Spiel echt heftig zermackt)
Da gab es dann einen Typen der so vor ihm begann so boxerartig herumzutanzen. Er meinte dann zu dem "wenn du vorne rumtanzt, tanzt du dich tot..." Was dann passierte war ein direkter Irimi-nage: "Da bin ich rein, so wie du mir immer gezeigt hast, und dann lag der da..." War halt so ne typische Geschichte.
Jetzt ist er viel ruhiger als damals, ist auch über 20 Jahre her.

amasbaal

14-06-2021, 22:04

weder boxer, noch aikidoka tänzeln während die fäuste fliegen.
die besseren boxer, die ich kannte tänzelten gar nicht, waren aber "leicht auf den füßen" bevor und nach "kontakt", während dessen aber immer geerdet (im moment des kontakts).
selbst TKDler tänzeln nicht, die hüpfen eher.

Pansapiens

15-06-2021, 02:31

Aikido ist Bullshido. Habe noch nie einen Aikidoka gesehen, der in einem unvoreingenommen Wett- bzw. in einem Straßenkampf allein mit sein rumtänzeln gewinnen konnte.

"rumtänzeln" im Zusammenhang mit Aikido.....woran erinnert mich das?.....:gruebel:

ach ja:

Hast du in der Realität schonmal gesehen, dass es sinnvoll war um seinen gegner erstmal rumzutänzeln, bevor man ihn auf die Bretter schickte?

https://www.youtube.com/watch?v=8qC1nmVjtpo

weder boxer, noch aikidoka tänzeln während die fäuste fliegen.

kommt drauf an, wessen Fäuste (die eigenen, oder die des Gegners) und zumindest der User Asentreu meinte ja "bevor"....

die besseren boxer, die ich kannte tänzelten gar nicht, waren aber "leicht auf den füßen" bevor und nach "kontakt", während dessen aber immer geerdet (im moment des kontakts).

kommt drauf an, wen man so kennt und was man unter "geerdet" versteht.
The Greatest konnte offensichtlich sogar im Rückwärtstänzeln Leute auf die Bretter schicken:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46896&d=1623720292
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46897&d=1623720304
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46898&d=1623720317
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46899&d=1623720329
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46900&d=1623720342

Pansapiens

15-06-2021, 02:39

Das heißt ja nichts. Die meisten der Lehrer die in Europa unterrichtet haben, und die als uchideshis bei Ueshiba waren, hatten so eine Struktur.

kennst Du denn die Leute, von denen Luggage spricht, so dass Du beurteilen kannst, was "so eine Struktur" ist?

Pansapiens

15-06-2021, 03:05

Das würde mich auch interessieren. Ich kenne das vom Boxen, aus dem Karate und auch im Taekwondo zum Beispiel.

das Hoppelkarate wurde damals im Kolosseum in Rom erfunden....

https://www.youtube.com/watch?v=_2IF56ON2Rw&t=54s

Gast

15-06-2021, 11:05

kennst Du denn die Leute, von denen Luggage spricht, so dass Du beurteilen kannst, was "so eine Struktur" ist?

Naja, was er beschreibt sind halt Fähigkeiten, dafür muss man "die Leute" bei denen er das beobachtet hat nicht persönlich kennen. Andernfalls wäre die Beschreibung zu ungenau.
Struktur entwickeln kann man ja auf unterschiedliche Weise, und wenn er sagt was er geübt hat beruht auf Tricks und Prinzipien, dann ist eigentlich nicht "Struktur".

Der andere den er dann irgendwann wegschieben konnte, hat anscheinend nicht mehr weiter geübt, denn normalerweise entwickelt der sich auch weiter, und verbessert seine Fähigkeiten.
Anders ist es, wenn es auf Körpermasse beruht, dann kann man einfach mehr essen als der Andere, dann ist Struktur vielleicht was anderes. Manche machen auch beides, "so Leute" wie Michael Ryabko.

Allerdings so wie ich ihn verstehe ist es eine Eigenschaft, die ich durchaus kenne, von unterschiedlichen Leuten, die natürlich auch in unterschiedlichen Übungssystemen üben und geübt haben. Luggage redet hier von IMA, was wahrscheinlich Internal Martial Arts bedeutet, eine Kategorie die es ja so eigentlich nicht wirklich gibt.

Gleichzeitig sagt er dann, dass er im Aikido beiher niemanden getroffen habe, der diese "Struktur" entwickelt hätte. Nun war ja gerade Ueshiba berühmt dafür, genau diese Eigenschaften entwickelt zu haben. Einer seiner uchideshi, Nobuyoshi Tamura, hatte in Hawaii den Beinamen " the stone wall", genau aufgrund solcher Eigenschaften.
Nun gibt es gerade im Aikido in einigen Gruppen eine Entwicklung "back to the roots", in denen solche Trainingsmethoden wieder Einzug halten, da gibt es dann Leute die sich mit unterschiedlichen Systemen beschäftigen, einige kommen tatsächlich auch aus dem Bereich der gerne mit IMA, oder CMA umschrieben wird. Also wenn er da bisher niemanden getroffen hat, dann liegt es eindeutig an ihm. Und wie gesagt gibt es durchaus auch heute noch Aikidoka, meist natürlich Lehrer, denen man "solche Eigenschaften" zuschreiben kann. Da mir auch schon von einigen
mit übenden gesagt wurde, dass es bei mir ähnliche Dinge zu beobachten gibt, natürlich nicht auf dem Niveau eines Nobuyoshi Tamura, gehöre ich vielleicht selbst zu "diesen Leuten" zumindest für die, die darin nicht besser sind als ich, aber das ist völlig normal. Das beruht aber eben eindeutig auf Erfahrung und Training, und die Struktur kommt dann eben auch. Wenn man Leute wie Puppen herumwerfen kann, dann ist das immer relativ. Klar dass ich einen Anfänger der überhaupt keine Erfahrung im Kampfkunstbereich hat, wie eine Puppe herumwerfen kann. Jemand der dann eine Weile geübt hat, bei dem es ist dann irgendwann nicht mehr so einfach, besonders wenn er zu "diese Leute" gehört.

Klaus

15-06-2021, 11:32

Ich werfe mal ein, dass Mike Sigman, der ja in der IMA-Szene mal recht bekannt war, ursprünglich zu IMA kam, weil er gerade bei Aikidoka viele Leute getroffen hat die diese Struktur bzw. Fähigkeiten nicht hatten, aber doch immer wieder auch welche die das in außerordentlich merkbarem Maße konnten. Die konnten ihm aber nicht erklären wie sie das entwickelt haben. Als er rumgeforscht hat kam er halt auf Chen Xiaowang, der ihm das erklären und per Übungen vermitteln konnte. Mit denen war er dann auch nicht zufrieden und hat seine eigenen gemacht, ob die besser waren lasse ich dahingestellt. Das heisst also, dass diese Fertigkeiten nicht nur in esoterischen Aikido-Kreisen im innersten Japan vorhanden waren, sondern auch in Kreisen die für den Amerikaner Sigman zugänglich waren. Und auch da nicht nur einer.

Das hier fällt mir neben manchen Boxern zu "Tänzeln" ein, mein Vater hat das sehr ausgeprägt gemacht (warum auch immer):

https://www.youtube.com/watch?v=hgR7FVE2TZo

Ich persönlich tänzle überhaupt nicht.

Gast

15-06-2021, 22:07

. Die konnten ihm aber nicht erklären wie sie das entwickelt haben. Als er rumgeforscht hat kam er halt auf Chen Xiaowang, der ihm das erklären und per Übungen vermitteln konnte.

Wobei aber lange herumdiskutiert wurde, ob Daito ryu Aiki das Selbe ist, wie das was Sigman von Chen gelernt hat, oder nicht, und wo nun die Unterschiede liegen.

Pansapiens

16-06-2021, 02:29

sagt er dann, dass er im Aikido beiher niemanden getroffen habe, der diese "Struktur" entwickelt hätte. Nun war ja gerade Ueshiba berühmt dafür, genau diese Eigenschaften entwickelt zu haben. Einer seiner uchideshi, Nobuyoshi Tamura, hatte in Hawaii den Beinamen " the stone wall", genau aufgrund solcher Eigenschaften.

Die hat er dann wohl nicht getroffen.

Nun gibt es gerade im Aikido in einigen Gruppen eine Entwicklung "back to the roots", in denen solche Trainingsmethoden wieder Einzug halten, da gibt es dann Leute die sich mit unterschiedlichen Systemen beschäftigen, einige kommen tatsächlich auch aus dem Bereich der gerne mit IMA, oder CMA umschrieben wird. Also wenn er da bisher niemanden getroffen hat, dann liegt es eindeutig an ihm. Und wie gesagt gibt es durchaus auch heute noch Aikidoka, meist natürlich Lehrer, denen man "solche Eigenschaften" zuschreiben kann. Da mir auch schon von einigen
mit übenden gesagt wurde, dass es bei mir ähnliche Dinge zu beobachten gibt, natürlich nicht auf dem Niveau eines Nobuyoshi Tamura, gehöre ich vielleicht selbst zu "diesen Leuten" zumindest für die, die darin nicht besser sind als ich, aber das ist völlig normal. Das beruht aber eben eindeutig auf Erfahrung und Training, und die Struktur kommt dann eben auch. Wenn man Leute wie Puppen herumwerfen kann, dann ist das immer relativ. Klar dass ich einen Anfänger der überhaupt keine Erfahrung im Kampfkunstbereich hat, wie eine Puppe herumwerfen kann. Jemand der dann eine Weile geübt hat, bei dem es ist dann irgendwann nicht mehr so einfach, besonders wenn er zu "diese Leute" gehört.

Dann solltet ihr euch einfach mal treffen, dann bist Du vielleicht der erste Aikidoka, bei dem Luggage eine Struktur in dieser Ausprägung wahrnimmt....oder eben nicht.
Er hat ja nicht davon gesprochen, dass er noch keinen Aikidoka mit Struktur getroffen hat, sondern keinen "mit so einer" Struktur.

carstenm

16-06-2021, 07:11

Das ist keine Magie, sondern erlernbar und erfahrbar und basiert auf bestimmten Tricks und Prinzipien ... Kannst du ein bisschen ausführen, was du unter "Tricks" und "Prinzipien" verstehst?

Allerdings habe ich noch keinen im Aikido getroffen, der so eine Struktur entwickelt hätte. Ich wüsste auch nicht wodurch, die Übungen, die ich dabei so gesehen habe, wollen mir dazu nicht taugen (natürlich kenne ich nicht alle).Zum einen erlebe ich es inzwischen nicht selten in Kontexten zu üben, in denen aikidôka und IMAler gemeinsam üben.

Zum anderen sehe ich es genauso wie du: Durch das zumeist übliche Aikido Training werden die Fähigkeiten, von denen du sprichst nicht geschult. Auch nicht durch Jahrzehnte langes üben.

DatOlli

16-06-2021, 07:36

...
Zum anderen sehe ich es genauso wie du: Durch das zumeist übliche Aikido Training werden die Fähigkeiten, von denen du sprichst nicht geschult. Auch nicht durch Jahrzehnte langes üben.

Lustig für mich, dass die es dann trotzdem Aikido nennen.

Wobei aber lange herumdiskutiert wurde, ob Daito ryu Aiki das Selbe ist, wie das was Sigman von Chen gelernt hat, oder nicht, und wo nun die Unterschiede liegen.

Das Selbe wohl eher nicht. Das "Gleiche" findet sich aber auch noch in anderen Teilen der Welt, zB. in Südostasien.

Die "Theorien" dahinter sind dann allerdings schon different und die "Übungen" durchaus Stil-spezifisch.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

16-06-2021, 09:58

Lustig für mich, dass die es dann trotzdem Aikido nennen.

Nicht unbedingt, da es nirgendwo festgeschrieben steht, was man unter "Aiki" zu verstehen hat, und es wie schon öfter erwähnt wurde, durchaus verschiedene Definitionen gibt und gab.
Eine Version ist zum Beispiel ganz simpel, wenn der Gegner schiebt, zieh ich, wenn er zieht, schiebe ich. So hat selbst Tokimune Takeda auf die Frage geantwortet. Eine andere Interpretation ist, dass Aiki das ist, was unter Ai-uchi verstanden wird, wenn beide die gleiche Aktion machen, und sich gegenseitig töten. Da ging es darum, Aiki zu vermeiden.
Die Interpretation, dass Aiki etwas ist was mit innerer Kraft zu tun hat, ist relativ neu, und noch neuer ist die Idee dass es das ist was man im Aiki mit "blending" meint, dann wiederum gibt es die Idee dass es sowas wie "Harmonie mit dem Universum" bedeutet.
Wieder andere reden einfach vom Ki, oft ist einfach auch nicht klar dass Aiki eben nicht Ai + Ki ist.
Also so einfach ist das nicht.

Das Selbe wohl eher nicht. Das "Gleiche" findet sich aber auch noch in anderen Teilen der Welt, zB. in Südostasien.

Die "Theorien" dahinter sind dann allerdings schon different und die "Übungen" durchaus Stil-spezifisch.

Das weiß ich wohl, ich habe die Diskussionen ja lange genug verfolgt, und kenne ja nun auch aus eigener Erfahrung unterschiedliches.
Ach ja, "das Selbe" und "das Gleiche"...

DatOlli

16-06-2021, 10:05

...
Das weiß ich wohl, ich habe die Diskussionen ja lange genug verfolgt, und kenne ja nun auch aus eigener Erfahrung unterschiedliches.
...

Das du das wohl weißt, habe ich mal vorausgesetzt. Hier lesen aber noch ein paar Leute mehr mit.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

16-06-2021, 10:52

Durch das zumeist übliche Aikido Training werden die Fähigkeiten, von denen du sprichst nicht geschult. Auch nicht durch Jahrzehnte langes üben.

Das "zumeist übliche Aikidotraining", was ist das genau?
Ich sehe inzwischen viele unterschiedliche Ansätze, wie Aikido trainiert wird, da könnte ich gar nicht mehr wirklich sagen was "das übliche" ist.
Inzwischen hat sich Aikido doch auch in Deutschland immerhin so weit entwickelt, dass man die Grundlegenden Dinge verstanden hat, nicht wie am Anfang als es darum ging überhaupt erst mal was zu etablieren, was den Namen Aikido verdient. Dass da noch eine Menge auf recht niedrigem Niveau gemacht wird, liegt halt daran, dass es zum großen Teil als Breitensport organisiert ist, es gibt halt kein "Kader", eine Eliteschmiede oder irgend sowas.

Meiner Ansicht nach kommt es darauf an, wie intensiv man trainiert, mit wem, und wie eng man den Begriff "Aikido-Training" fasst, und, als Ergänzung, was man mit Aiki denn eigentlich meint, denn daran sollte sich auch die Trainingsweise orientieren.

Gast

16-06-2021, 10:55

Das du das wohl weißt, habe ich mal vorausgesetzt. Hier lesen aber noch ein paar Leute mehr mit.

Ich versuche doch (meistens) wenn ich jemanden zitiere, inhaltlich auf das Zitat einzugehen, im Sinne einer Antwort, die für denjenigen bestimmt ist, den ich zitiere. Manchmal gelingt mir das auch nicht, und ich schreibe dann auch mehr ins Blaue...

Gast

16-06-2021, 10:58

Die hat er dann wohl nicht getroffen.

Ja, sagte er ja. Aber es war ja für Normalsterbliche niemals verboten zu solchen Lehrern zu fahren, um sie "zu treffen".

sondern keinen "mit so einer" Struktur.

Die er ja versucht hat zu beschreiben, also war relativ klar was gemeint war, dann hat sich das doch erledigt.
Dass sowas wie "Masse anfuttern" auch nicht gemeint war, dürfte doch auch klar sein.

DatOlli

16-06-2021, 10:59

Ich versuche doch (meistens) wenn ich jemanden zitiere, inhaltlich auf das Zitat einzugehen, im Sinne einer Antwort, die für denjenigen bestimmt ist, den ich zitiere. Manchmal gelingt mir das auch nicht, und ich schreibe dann auch mehr ins Blaue...

Dito. Diesmal war das Zitat aber nur ein Aufhänger.

Liebe Grüße
DatOlli

carstenm

16-06-2021, 15:55

... Dass da noch eine Menge auf recht niedrigem Niveau gemacht wird, liegt halt daran, dass es zum großen Teil als Breitensport organisiert ist, ...Genau. Und das ist das Phänomen, das ich vor Augen habe, wenn ich von dem "zumeist üblichen aikidô" spreche.

Gast

16-06-2021, 15:59

Genau. Und das ist das Phänomen, das ich vor Augen habe, wenn ich von dem "zumeist üblichen aikidô" spreche.

Also liegt es dann nicht am Training, sondern am Niveau?

carstenm

16-06-2021, 16:58

Also liegt es dann nicht am Training, sondern am Niveau?Hm ... ich denke schon, dass es an der Art des Übens hängt. Und an dem mangelnden Wissen, was eigentlich "drinsteckt" in dem, was geübt wird. Und also aikidô nur über die äußeren Formen der Bewegungen verstanden , erklärt und trainiert wird.
Das nun kann aber auch ein vierter oder fünfter dan so tun. Der hat ein bestimmtes Niveau dieser Art des Übens erreicht. Aber es ist eben dennoch nicht das, was ich f ür wesentlich hallte.

Pansapiens

16-06-2021, 18:46

Die er ja versucht hat zu beschreiben, also war relativ klar was gemeint war,

Er hat nicht die Struktur an sich beschrieben, sondern seine Wahrnehmung, wenn er mit dieser Struktur konfrontiert war:

Ich habe das in den IMA erlebt, wenn du da gegen einen schiebst, der das ein bisschen geübt hat, hast du das Gefühl deine Kraft kommt nicht an und die schiebst dich von einer Wand weg.

Ist das die "Struktur", die manche Aikidoka glauben lässt, die Meister könnten die Naturgesetze missachten und tatsächlich "Kraft auflösen"?

Pansapiens

16-06-2021, 18:49

Das hier fällt mir neben manchen Boxern zu "Tänzeln" ein, mein Vater hat das sehr ausgeprägt gemacht (warum auch immer):

https://www.youtube.com/watch?v=hgR7FVE2TZo

ich hab mal irgendwo gelesen, jemand der dabei war, hätte von dem Eindruck berichtet, wenn da einer den älteren Herren aufgeklatscht hätte, wäre er von den anderen Anwesenden gelyncht worden.

Gast

16-06-2021, 21:39

Ist das die "Struktur", die manche Aikidoka glauben lässt, die Meister könnten die Naturgesetze missachten und tatsächlich "Kraft auflösen"?

Weiß ich nicht.
Ich kann Kraftbrühe aus der Tüte in Wasser auflösen.

carstenm

16-06-2021, 21:55

Ich kann Kraftbrühe aus der Tüte in Wasser auflösen.Meister! :verbeug:

Aiki5O+

16-06-2021, 22:26

Lustig für mich, dass die es dann trotzdem Aikido nennen.Wenn man Aiki-Do als Weg zur Entwicklung von Aiki auffasst, dann finde ich es auch sehr seltsam, dass es kein gemeinsames Verständnis von "Aiki" gibt, wie übrigens auch die aktuelle Diskussion im englischen Aikiweb unterstreicht: "What is Aiki to you?" (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=25862).

Die Interpretation, dass Aiki etwas ist was mit innerer Kraft zu tun hat, ist relativ neu, und noch neuer ist die Idee dass es das ist was man im Aiki mit "blending" meint, dann wiederum gibt es die Idee dass es sowas wie "Harmonie mit dem Universum" bedeutet.
Jedenfalls hatte sich Morihei Ueshiba in einem Interview einmal so geäußert:

When an opponent comes to attack me, I just move my body slightly to avoid his attack, and let him go wherever he wants. This is Aiki. In other words, I give that person freedom.

Aiki means to conquer something correctly. You overcome your own sword. This is called katsuhayabi and is much faster than the sun, the moon and the earth. The reason is that you are the universe itself. There is nothing faster or slower in the universe. There is nothing greater.
That term is a Chinese term. It is faster than a flash of lightning or an electric shock. This is called katsuhayabi. Therein lies the essence of budo.

Quelle: Aikido-Journal. A provocative interview with Morihei Ueshiba (https://aikidojournal.com/2019/03/25/a-provocative-interview-with-morihei-ueshiba/)
Ohne das verstehen zu können und zu müssen...

Dass da noch eine Menge auf recht niedrigem Niveau gemacht wird, liegt halt daran, dass es zum großen Teil als Breitensport organisiert ist
Aber ist "Breitensport" im Sinne von ein Übungsweg für jederfrau und jedermann nicht das, was der Aikikai zum Ziel hat?

Aikido training is intended to promote physical and mental training, according to the proficiency level of each skill and repeatedly practice so anyone can practice. Aikido training is not only good for health, but also develops self-confidence naturally for daily life. The dojo is a ideal place to deepen the understanding of the human eye, to meet people regardless of age, sex and occupation.

Quelle: http://www.aikikai.or.jp/eng/aikido/about.html

Noch eine Idee zum Eingangsvideo. Vielleicht gibt es ja tatsächlich einen Trick, um die Arme widerstandsfähiger gegen Druck zu machen:

https://www.youtube.com/watch?v=wNqhkKqNC54

Pansapiens

17-06-2021, 02:57

Weiß ich nicht.

Ist das die Bedeutung von "relativ klar was gemeint war"?

Pansapiens

17-06-2021, 03:00

Noch eine Idee zum Eingangsvideo. Vielleicht gibt es ja tatsächlich einen Trick, um die Arme widerstandsfähiger gegen Druck zu machen:

https://www.youtube.com/watch?v=wNqhkKqNC54

Der steht doch in der Videobeschreibung:

Es ist nicht nur die Muskulatur, die deine Arme stark macht, sondern auch die Art und Weise, wie du sie hebst. Im Video hebt der Schüler die Arme einmal einfach so hoch und einmal indem er durch die Luft schneidet und die Arme sozusagen oben auf die Luft legt. Der Unterschied ist groß.

Also Muskeln + Yi?
Noch besser fände ich es, wenn der "große Unterschied" objektiv quantifiziert würde, wenn man nicht denjenigen, der was demonstrieren will, ziehen oder drücken lässt, sondern eine standardisierte Kraft in eine standardisierte Richtung ausüben ließe.

Gast

17-06-2021, 07:32

Ist das die Bedeutung von "relativ klar was gemeint war"?

Ja, denn diese Fähigkeit von der du sprichst, wurde nicht beschrieben. Du könntest auch fragen ob das die Struktur ist, mit der die Meister den Mond zu Käse machen.

Für mich war relativ klar was gemeint war, für dich anscheinend nicht. Vielleicht war es ja auch schon ein bisschen spät.

DatOlli

17-06-2021, 07:53

Wenn man Aiki-Do als Weg zur Entwicklung von Aiki auffasst, dann finde ich es auch sehr seltsam, dass es kein gemeinsames Verständnis von "Aiki" gibt, wie übrigens auch die aktuelle Diskussion im englischen Aikiweb unterstreicht: "What is Aiki to you?" (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=25862).
...

Habe die Diskussion mal bis #19 gelesen, wobei mich jetzt die Yawara/JJ - Abgrenzung nicht interessiert hat.

Die verschiedenen Beschreibungen zusammengefasst geben für mich das wieder, was unter Ilmu Batin, Kebatinan, Tenaga Dalam, keine Ahnung wie der chinesische Ausdruck ist u.s.w. fällt.

Plump und stark versimpelt, inneres Wissen, Üben u.s.w..

Legt für mich nahe, dass Aiki, das "Gleiche" meint (aufgrund der genannten Inhalte).
Bedeutet nicht, dass dem auch so ist, nur dass ich das so interpretiere. Bin ja kein Aikidoka.

Falls ich damit "richtig" liege, würde sich entweder ein Besuch in Münster bei Kanken , so der darauf Lust hat oder zusätzliches YiQuan Training anbieten (oder Ziranmen oder... oder...oder... gibt ja genug).

Zumindest, wenn man den Teil drin haben möchte, aber keinen Aikido-Lehrer hat, der es gezielt vermitteln kann.

Liebe Grüße
DatOlli

Lugasch

17-06-2021, 10:03

Ich finde, dass der Meister sich beim Drücken auf den "starken" Arm nicht besonders viel Mühe gibt...aaaaber:
ich wollte die Geschichte nicht plump für Quatsch erklären und habe einfach beide Arme mal so und mal so gehoben und dabei in mich hinein gehört und dabei erstaunlicherweise einen Unterschied in der Bauchmuskelspannung bemerkt - sind die Handflächen vertikal ausgerichtet und werden erst zum Schluss gedreht (egal ob am Anfang der Handrücken oder Daumen oben ist), dann werden bei mir die beiden Muskelstränge in den Leistenbeugen vorgespannt. Beim einfachen Anheben passiert gar nichts.
Ob das jetzt starke Arme macht oder nicht, kann ich gerade nicht testen, kann mir aber vorstellen, dass man dadurch zumindest in der Hüfte stabiler steht.

P.S.: mein Text bezieht sich auf das Video, was Aiki50+ gepostet hat.

Cam67

17-06-2021, 10:18

Also Muskeln + Yi?
Noch besser fände ich es, wenn der "große Unterschied" objektiv quantifiziert würde, wenn man nicht denjenigen, der was demonstrieren will, ziehen oder drücken lässt, sondern eine standardisierte Kraft in eine standardisierte Richtung ausüben ließe.

wäre es nicht besser , zu verstehen wie es funktioniert ,um es anwenden zu können , als auf standartisierte Messung zu gucken ? schon um die entgegengesetzte Körperarbeit ( einbrechende ) zu vermeiden .

kein Gegner attackiert dich standartisiert und du bist nie in einer standartisierten Struktur .
Es sind vor allem die Wechsel (Vektoren, Spannungen ...) , die du in einer chaotischen Situation beherrschen solltest .
wenn dich dort eine Struktur stabil und gleichzeitig flexibel macht , ist das schonmal ein grosses Plus.

auch wenn du das Gross im Unterschied in Ausführungszeichen geschrieben hast , der "grosse" Unterschied entsteht dann wirklich , wenn du es schaffst , es permanent auf deinen GANZEN Körper zu übertragen und aus dieser Basis heraus zu agieren . die Frage nach Standarts entstehen dann eigentlich nicht mehr.

Gast

17-06-2021, 10:54

Ich finde, dass der Meister sich beim Drücken auf den "starken" Arm nicht besonders viel Mühe gibt...aaaaber:

Das ist wohl wahr, und das man da bei stärkerem Drücken direkt umkippt, muss natürlich auch nicht sein.

Ich finde, dass der Meister sich beim Drücken auf den "starken" Arm nicht besonders viel Mühe gibt...aaaaber:
ich wollte die Geschichte nicht plump für Quatsch erklären und habe einfach beide Arme mal so und mal so gehoben und dabei in mich hinein gehört und dabei erstaunlicherweise einen Unterschied in der Bauchmuskelspannung bemerkt

Ich denke es hat eher was mit der hinteren Schultermuskulatur zu tun, bei der Rotation wird diese unter Spannung gebracht, und stabilisiert so die Arme.

Gast

17-06-2021, 13:41

Aber ist "Breitensport" im Sinne von ein Übungsweg für jederfrau und jedermann nicht das, was der Aikikai zum Ziel hat?

Nein, das ist nicht das was ich denke.
Es wird gesagt, dass jeder Mensch, unabhängig davon welches Alter oder Geschlecht er hat, auf dem Weg des Aikido unablässig immer weiter voranschreitet.
Das bedeutet für mich, dass jeder zwar ein anderes Potential hat, aber versucht diese auszuschöpfen. Das bedeutet eben auch, dass jemand mit einem größeren Potential auch ein weitaus höheres Level erreichen kann, und dass das im Grunde auch die Aufgabe ist.

Im Breitensport machen alle da Gleiche, trainieren gleich viel, und haben im Grunde genommen nur das Ziel eine gewisse Grundfitness zu erreichen oder zu halten.
Die Idee im Aikido ist, das Potential was man hat, auszuschöpfen, somit gibt es natürlich große Niveau-Unterschiede. Wenn das nicht so wäre, gäbe es keinen Doshu, keinen Waka Sensei, keine großartigen Lehrer die andere auf dem Weg nach vorne bringen können, dann gäbe es nur Vorturner und Nachturner, und dann ist es halt egal ob Karl-Heinz, Elfriede, Moni oder Jochen da vorne stehen und den Breitensport-Vorturner machen. Aber das ist mal nun leider oft genug der Fall, auch wenn Karl-Heinz im Laufe von 30 Jahren Aikido doch den 3. Dan erreicht hat, weil er eben jede Woche 2 mal auf die Matte gegangen ist. Aber jetzt machen sich langsam die kaputten Knie bemerkbar, und der Rücken will auch nicht mehr so, und dann zeigt man halt die Techniken ein bisschen Altersgemäß, und naja, auf Lehrgänge fahren ist halt auch anstrengend.

So dümpelt dass dann vor sich hin, bis der nächste das Ruder übernimmt, und die Geschichte geht von vorne los. Aber es gibt immer Grillpartys und Weihnachtsfeiern, und das ist ja mit das wesentliche am Vereins- oder Breitensport.
Also nein, ich glaube dass ist nicht das, was damit gemeint ist.

Klaus

17-06-2021, 13:44

Cam67

17-06-2021, 13:55

Ich glaube nicht, dass der "unbendable arm" sonderlich viel mit dem Training für tatsächliche Stabilität mit und ohne Bewegung zu tun hat. Nicht umsonst ist das ja bei Taijiquan und Co. kein "Trick" sondern ein längeres Programm mit spezifischen Stand- und Bewegungsübungen.

Sehe ich ähnlich ,was die Stabi angeht .
Ziel des Übens ist der Motor dahinter ,zu erkennen , anzuwenden. Die Resultierende Stabi ist nur eine mögliche Wirkung daraus bzw. ein Ausdruck dessen.

Ob aber längere Programme notwendig sind ? Hmh, für manche ja , für andere ist es recht schnell erfassund abrufbar.
Manche hangeln sich von 1-2 richtigen Bersuchen von 10 zu 4-5 und bleiben dortb. Anderensind recht fix bei 8-10 von 10 .xd
Ist ,wie oft , eine Frage des Körperverständnisses. Und dort sind duchaus grosse Unterschiede bei den Menschen zu erkennen.

Gast

17-06-2021, 14:14

Habe die Diskussion mal bis #19 gelesen, wobei mich jetzt die Yawara/JJ - Abgrenzung nicht interessiert hat.

Die verschiedenen Beschreibungen zusammengefasst geben für mich das wieder, was unter Ilmu Batin, Kebatinan, Tenaga Dalam, keine Ahnung wie der chinesische Ausdruck ist u.s.w. fällt.

Plump und stark versimpelt, inneres Wissen, Üben u.s.w..

Tja, nur scheint das jeder was anderes zu meinen, und stark versimpelt ist z.B. für den einen oder anderen nur simples push-pull.
Die Abgrenzung zum "Yawara" ist schon interessant, da hier anscheinend mit Yawara "Ju" gemeint ist, was aber meiner Ansicht nach auch nicht näher erläutert wird, um mit dem Ju vom Judo gleichgesetzt wird. Üblicherweise wird das ja als "Nachgeben" interpretiert, was aber eben so auch nicht stimmt.
Also alles in einen Topf schmeißen, wo man irgendwas "inneres" macht, geht nicht.

Gerade der Vergleich mit dem Judo ist interessant, da die Kito-ryu, die ja eine der Schulen ist aus der Judo entstand, ähnliche Prinzipien beinhaltet, wie die Aiki-Prinzipien der Daito-ryu. Der Name Ki-to, was so viel wie steigen und fallen bedeutet, legt das nahe.

Legt für mich nahe, dass Aiki, das "Gleiche" meint (aufgrund der genannten Inhalte).
Bedeutet nicht, dass dem auch so ist, nur dass ich das so interpretiere. Bin ja kein Aikidoka.

Wie gesagt, irgendwas "inneres" machen, ist nicht überall das Gleiche. Also ist auch das:

Falls ich damit "richtig" liege, würde sich entweder ein Besuch in Münster bei Kanken , so der darauf Lust hat oder zusätzliches YiQuan Training anbieten

nicht unbedingt der Wahrheit letzter Schluss, da müsste man halt vergleichen.
Allerdings gehen ja einige Aikidoka schon solche Wege, Daito-ryu, tai-qi, I chuan, bagua, Systema und alle möglichen anderen Sachen die so im Bereich "inneres Training" angeboten werden, werden da oftmals schon parallel geübt.
Einige machen einfach Aikido und folgen der Methodik und den Übungen die es im Aikido verschiedener guter Lehrer halt gibt. Wenn das intensiv genug geübt wird (und das ist ohnehin die Grundvoraussetzung) kann man da schon ein recht hohes Niveau erreichen.
Die einzige Methode um was zu erreichen ist halt Training, Training, Training.

DatOlli

17-06-2021, 14:40

...
Allerdings gehen ja einige Aikidoka schon solche Wege, Daito-ryu, tai-qi, I chuan, bagua, Systema und alle möglichen anderen Sachen die so im Bereich "inneres Training" angeboten werden, werden da oftmals schon parallel geübt.
Einige machen einfach Aikido und folgen der Methodik und den Übungen die es im Aikido verschiedener guter Lehrer halt gibt. Wenn das intensiv genug geübt wird (und das ist ohnehin die Grundvoraussetzung) kann man da schon ein recht hohes Niveau erreichen.
Die einzige Methode um was zu erreichen ist halt Training, Training, Training.

Die Grundlagen hinter den Sachen sind die gleichen. Die Wege dahin, also wie diese Grundlagen ge- und benutzt werden sind verschieden.
stilspezifisch eben (hatte ich doch vorher schon mal geschrieben... also das stilspezifisch).

Einige machen einfach Aikido und folgen der Methodik und den Übungen die es im Aikido verschiedener guter Lehrer halt gibt. Wenn das intensiv genug geübt wird (und das ist ohnehin die Grundvoraussetzung) kann man da schon ein recht hohes Niveau erreichen.

Deshalb schrieb ich, ist aber schon ein paar Einträge her:

Zumindest, wenn man den Teil drin haben möchte, aber keinen Aikido-Lehrer hat, der es gezielt vermitteln kann.

Das relevante habe ich mal hervorgehoben

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Das hätte ich jetzt fast vergessen. Ist heiß heute. Die verschiedenen Vorstellungen die im AIki-Web-Faden geäußert wurden sind in meinen Augen eigentlich ein zusammen gehörender Gesamtkomplex.

Gast

17-06-2021, 19:43

Die Grundlagen hinter den Sachen sind die gleichen.

Das ist mir zu allgemein.
Man könnte dann auch sagen, die Grundlagen für alles was existiert, sind die Gleichen.
Wo zieht man die Grenze?
Klar, anatomisch sind wir auch alle gleich.

Die verschiedenen Vorstellungen die im AIki-Web-Faden geäußert wurden sind in meinen Augen eigentlich ein zusammen gehörender Gesamtkomplex.

Für mich nicht so wirklich.
Eher eine Sammlung ziemlich vager Ideen.

carstenm

17-06-2021, 20:46

Die verschiedenen Vorstellungen die im AIki-Web-Faden geäußert wurden sind in meinen Augen eigentlich ein zusammen gehörender Gesamtkomplex.Ich kenne drei der Diskutanten dort persönlich, d.h. auch durch gemeinsames Üben. Ich kenne ihrer Lehrer und weiß, was und wie sie üben. Ich kenne sie - unter anderem - deshalb weil wir uns genau zu dem Thema aiki praktisch ausgetauscht haben, bzw. uns "auf der Suche nach aiki" in unterschiedlichen Kontexten begegnet sind.

Drum glaube ich sagen zu können, daß das, was mindestens diese drei unter aiki verstehen sehr unterschiedlich ist. Und daß es sich - soweit ich das beurteilen kann - auch nicht, einander ergänzend, zu einem Gesamtkomplex zusammenfügen läßt.

carstenm

17-06-2021, 21:05

Aber ist "Breitensport" im Sinne von ein Übungsweg für jederfrau und jedermann nicht das, was der Aikikai zum Ziel hat?Nein. Das Üben ist so gestaltet, daß es einen Zugang gestattet für jeden Menschen. Und jedem Menschen ermöglicht, auf seinem persönlichen Niveau mit Freude und Nutzen zu üben.
Gleichzeitig gibt es ausdrücklich Qualitätskriterien, die sich z.B. in den Graduierungen ausdrücken, und die deutlich machen, wohin sich dieses Üben entwickeln sollte. Bedenke, daß es spezifische aikikai Graduierungen erst ab dem shodan gibt. Alles bis dahin wird als "vorbereitdendes Üben" verstanden. Gerade dieser Bereich macht aber wohl in den allermeisten Aikido-Gruppen den Hauptanteil der Übenden aus.

Vielleicht gibt es ja tatsächlich einen Trick, um die Arme widerstandsfähiger gegen Druck zu machen:Hm, das ist doch kein Trick sondern simple Anatomie. Das ist noch nix "inneres" oder "energetisches" sondern schlicht ein Teil des Handwerkszeugs des Chiropraktikers Watanabe sensei. Eine ganz praktische Bedeutung hat dieser Effekt in der Physiotherapie nach Brustamputationen.

Aiki5O+

17-06-2021, 21:06

Im Breitensport machen alle da Gleiche, trainieren gleich viel, und haben im Grunde genommen nur das Ziel eine gewisse Grundfitness zu erreichen oder zu halten.
Die Idee im Aikido ist, das Potential was man hat, auszuschöpfen, somit gibt es natürlich große Niveau-Unterschiede. Wenn das nicht so wäre, gäbe es keinen Doshu, keinen Waka Sensei, keine großartigen Lehrer die andere auf dem Weg nach vorne bringen können, dann gäbe es nur Vorturner und Nachturner, und dann ist es halt egal ob Karl-Heinz, Elfriede, Moni oder Jochen da vorne stehen und den Breitensport-Vorturner machen. Aber das ist mal nun leider oft genug der Fall, auch wenn Karl-Heinz im Laufe von 30 Jahren Aikido doch den 3. Dan erreicht hat, weil er eben jede Woche 2 mal auf die Matte gegangen ist. Aber jetzt machen sich langsam die kaputten Knie bemerkbar, und der Rücken will auch nicht mehr so, und dann zeigt man halt die Techniken ein bisschen Altersgemäß, und naja, auf Lehrgänge fahren ist halt auch anstrengend.

So dümpelt dass dann vor sich hin, bis der nächste das Ruder übernimmt, und die Geschichte geht von vorne los. Aber es gibt immer Grillpartys und Weihnachtsfeiern, und das ist ja mit das wesentliche am Vereins- oder Breitensport.
Das mag es im Breitensport auch geben. Wie auch in der Wikipedia geschrieben (https://de.wikipedia.org/wiki/Breitensport), verstehe ich unter Breitensport einfach:

"Sport, der in der Breite der Bevölkerung, also von verschiedenen Altersgruppen beider Geschlechter betrieben wird".
"Der gesamte Sportbereich, der generell nicht professionell betrieben wird"

Wer einer Freizeit-Aktivität mit Leidenschaft nachgeht, wird ganz natürlich versuchen, sein Potenzial auszuschöpfen. Da es im Aikido keine Wettkämpfe gibt, muss jemand, der Aikido professionell ausüben will (wer also damit zumindest einen Teil seines Lebensunterhalt verdienen will) als Aikido-Lehrer mit eigenem Dojo wirken. Dessen Schüler werden dann aber auch wieder Leute sein, die Aikido in ihrer Freizeit, also als Breitensport ausüben. Auch Vereine, in denen die Lehrer ehrenamtlich unterrichten, können ein hohes Niveau erreichen und halten.

Dass im Breitensport alle das Gleiche und auf gleichem Niveau machen ist doch Unsinn: man braucht sich nur mal einen Volkslauf anschauen oder zahllose Amateur-Sportarten mit ihren Ligen, in denen es keinen Millionen zu verdienen gibt.

Das Üben ist so gestaltet, daß es einen Zugang gestattet für jeden Menschen. Und jedem Menschen ermöglicht, auf seinem persönlichen Niveau mit Freude und Nutzen zu üben.Genau das verstehe ich unter dem Begriff "Breitensport".

Pansapiens

17-06-2021, 21:20

Ja, denn diese Fähigkeit von der du sprichst, wurde nicht beschrieben.

Nicht?
Wie würde denn eine Beschreibung der Erfahrung dieser Fähigkeit aussehen?
Also woran an der Erzählung kann man erkennen, dass da nicht diese magische Struktur wirkte, die Kräfte einfach auflöst?

Pansapiens

17-06-2021, 21:31

wäre es nicht besser , zu verstehen wie es funktioniert ,um es anwenden zu können , als auf standartisierte Messung zu gucken ?

Nein, bevor ich wissen will, wie etwas funktioniert, will ich wissen, ob es überhaupt funktioniert.

Cam67

17-06-2021, 21:43

Nein, bevor ich wissen will, wie etwas funktioniert, will ich wissen, ob es überhaupt funktioniert.

Sorry aber das ist jetzt Humbug. Das es funktioniert steht ausser Frage.die eigentliche Frage ist, wie kommt der Einzelne dahin.
Man kann sich auch selbst im Wege stehen und dabei noch glauben man sei ach so clever.

carstenm

17-06-2021, 21:55

Genau das verstehe ich unter dem Begriff "Breitensport".Wie nun auch immer Breitensport zu definieren sein mag ...
... du hast jedenfalls nur den ersten Teil meiner Aussage zitiert und den zweiten Teil, der den ersten eingrenzen, weggelassen.
Und du hast entsprechend das Verständnis des aikikai, um den es dir ja ging, vollständig ausgeblendet.

carstenm

17-06-2021, 22:01

Nicht?
Wie würde denn eine Beschreibung der Erfahrung dieser Fähigkeit aussehen?
Also woran an der Erzählung kann man erkennen, dass da nicht diese magische Struktur wirkte, die Kräfte einfach auflöst?In der Beschreibung müssten Rollbretter vorkommen.
Und jemand müsste aktiv auf die Nichtgeltung von Naturgesetzen hinweisen.

Mann Mann Mann ...

... mein Schreiblehrer würde sich angesichts des schiefen Bildes die Haare raufen - und doch:
Du hast dich da in einen Strohmann verrannt.
Und das auch noch in einen, den nur du sehen kannst.

Pansapiens

17-06-2021, 22:07

Du hast dich da in einen Strohmann verrannt.
Und das auch noch in einen, den nur du sehen kannst.

Ach, willst Du damit sagen, das hättet ihr alles ganz anders gemeint?

Pansapiens

17-06-2021, 22:08

Sorry aber das ist jetzt Humbug. Das es funktioniert steht ausser Frage.

Für Dich vielleicht. :biglaugh:

Cam67

17-06-2021, 22:15

Für Dich vielleicht. :biglaugh:

Nehmen wir mal an , es wäre nur für mich so ,das es funtzt . Na und ? Dann hiesse es ,das es machbar ist und was machbar ist ,kann man versuchen zu erreichen. Zumindest geh ich so vor und bremse mich nicht schon vorher mental aus .
Deshalb kann ich es auch anwenden und du suchst immernoch nach Standarts . Jeder wie er möchte. Xd

Pansapiens

17-06-2021, 22:21

Nehmen wir mal an , es wäre nur für mich so ,das es funtzt . Na und ? Dann hiesse es ,das es machbar ist und was machbar ist ,kann man versuchen zu erreichen.

Und nehmen wir mal an, dass ich nicht einfach etwas glaube, was irgendeiner behauptet, sondern das überprüft?
Und dann stellte sich raus, dass es gar nicht geht.
Dann ist es nicht machbar und ich muss meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwas zu erreichen zu versuchen, das nur in der Fantasie von irgendwelchen Leuten oder bei konditionierten Leuten funktioniert, sondern kann etwas Vernünftiges lernen.

Wenn mir einer eine kritisch/objektive Überprüfung angeblicher Fähigkeiten ausreden will, dann weiß ich, was ich vor mir habe.

Cam67

17-06-2021, 22:29

Und nehmen wir mal an, dass ich nicht einfach etwas glaube, was irgendeiner behauptet, sondern das überprüft?
Und dann stellte sich raus, dass es gar nicht geht.
Dann ist es nicht machbar und ich muss meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwas zu erreichen zu versuchen, das nur in der Fantasie von irgendwelchen Leuten oder bei konditionierten Leuten funktioniert, sondern kann etwas Vernünftiges lernen.

Wenn mir einer eine kritisch/objektive Überprüfung angeblicher Fähigkeiten ausreden will, dann weiß ich, was ich vor mir habe.

Lol , das will dir keiner ausreden ,nur hat deine momentane Vorgehensweise mit kritisch so garnichts zu tun.

Kritisch wäre wenn du das was du siehst zwar anzweifelst , aber dich dann auf den Weg machst um heraus zu finden , ob daran was dran ist . angebote gabs auch hier schon genug.
Aber es blieb immer nur beim zweifeln. Das ist nicht kritisch ,das ist nörgeln xd
Und jene die es dir erklärten und es auch umsetzen können , noch zusätzlich biomechanisches Verständnis absprechen .das ist dann einfach nur dummdreist .
Wie auch immer .... Kritisch sieht anders aus. ...no offence

kloeffler

17-06-2021, 22:33

Gleichzeitig gibt es ausdrücklich Qualitätskriterien, die sich z.B. in den Graduierungen ausdrücken, und die deutlich machen, wohin sich dieses Üben entwickeln sollte. Bedenke, daß es spezifische aikikai Graduierungen erst ab dem shodan gibt. Alles bis dahin wird als "vorbereitdendes Üben" verstanden. Gerade dieser Bereich macht aber wohl in den allermeisten Aikido-Gruppen den Hauptanteil der Übenden aus.

Woran macht man denn die Befähigung zu einer Graduierung im Aikido fest? Oder anders gefragt, brauche ich diese um besser im Aikido zu werden und um mehr „Aiki“ o.ä. zu entwickeln?

Wenn von Breitensport bis echter Hingabe oder vom Polizeisportverein bis kommerziellen Lehrer die Ansprüche und die Ideen von Aikido so verschieden sind, ist so ein Grad doch höchstens für einen selbst oder für den Lehrer interessant.

Daß eine Graduierung Qualität ausdrückt, kann ich nicht nachvollziehen.

Affenherz

17-06-2021, 22:33

Ich bewundere Deine Geduld, Cam67. Wenn er wirklich eine Überprüfung wollte, würde er einfach Dich oder einen der anderen genannten testen. Aber davor hat er Angst. Er will Ausreden für sein Unwissen, keine Antworten auf seine Fragen.

Kunoichi Girl

17-06-2021, 22:45

Und nehmen wir mal an, dass ich nicht einfach etwas glaube, was irgendeiner behauptet, sondern das überprüft? ...

Wie würde diese überprüfung durch Dich denn stattfinden?

Pansapiens

17-06-2021, 22:52

Lol , das will dir keiner ausreden ,nur hat deine momentane Vorgehensweise mit kritisch so garnichts zu tun.

In meiner Welt schon.

Kritisch wäre wenn du das was du siehst zwar anzweifelst , aber dich dann auf den Weg machst um heraus zu finden , ob daran was dran ist

Wegen einem YT-Video soll ich irgendwo hin fahren, um herauszufinden, ob der Watanabe-Sensei bei beiden Versionen mit der gleichen Kraft in die gleiche Richtung drückt?
Mal abgesehen, dass der schon tot ist, so interessant finde ich das nun nicht.

. angebote gabs auch hier schon genug.

Ach?
Ich kann mich nicht erinnern, dass mir jemand angeboten hätte, mir diese Übung zu zeigen.
Zu carstenm wäre ich beinahe gefahren, um mal zu spüren, wie das so ist, mit dem Kraft auflösen ohne Groundpath, aber als ich mich versichern wollte, dass ich auch richtig verstanden hätte, was er behauptet,
hat er mir erklärt, dass Behaupten sein Ding nicht ist und er lieber mit Gleichgesinnten übt.
Also: wer hat mir Deiner Meinung nach angeboten mir dergleichen Dinge zu zeigen?

Aber es blieb immer nur beim zweifeln. Das ist nicht kritisch ,das ist nörgeln xd
Und jene die es dir erklärten und es auch umsetzen können , noch zusätzlich biomechanisches Verständnis absprechen .das ist dann einfach nur dummdreist .

Ach wer hat mir was erklärt?
Wem habe ich biomechanisches Wissen abgesprochen, das er Deiner Meinung nach hat?

no offence

Ach, Du nennst mich "dummdreist" aber willst so tun, als wäre das kein persönlicher Angriff?

Pansapiens

17-06-2021, 22:54

kloeffler

17-06-2021, 22:56

Wie würde diese überprüfung durch Dich denn stattfinden?

Was ist an Überprüfen auszusetzen. In meinen Augen besteht ein sinnvolles Üben permanent daraus, sich selbst, die Qualität seines Lehrers und seinen „Stil“ zu überprüfen.

Behauptungen über Stilgründer, die in Richtung mystisch gehen, sind meiner Meinung nach auch überprüfungswürdig.

Kunoichi Girl

17-06-2021, 23:00

Was ist an Überprüfen auszusetzen. ...

M.E. grundsätzlich nichts!

Cam67

17-06-2021, 23:01

Ach, Du nennst mich "dummdreist" aber willst so tun, als wäre das kein persönlicher Angriff?

Lies bitte etwas kritischer , sollte dir doch liegen .xd
Ich sagte das ist dummdreist , .gemeint ist damit diese Vorgehensweise .. Nicht , du bist es .
Unterschied klar ?

PS. Dein Gedächtnis ist auch nicht soo prickelnd , findest alles in deinem Archiv .ist nicht soo lange her. aber egal ,kein Bock deine Spitzfindigkeiten weiter mit zu machen.

Pansapiens

17-06-2021, 23:04

Wie würde diese überprüfung durch Dich denn stattfinden?

hab ich doch gesagt: ich würde schauen, ob er in beiden Varianten mit ähnlicher Kraft in die gleiche Richtung drückt.
Scheint ja für manche ein Sakrileg zu sein.

kloeffler

17-06-2021, 23:09

hab ich doch gesagt: ich würde schauen, ob er in beiden Varianten mit ähnlicher Kraft in die gleiche Richtung drückt.

Muss doch nichts nur mit der Richtung zu tun haben. Evtl. auch mit besserer Kraft, die mehr beinhaltet als die „üblichen, großen“ Muskelgruppen.

Pansapiens

17-06-2021, 23:11

Lies bitte etwas kritischer , sollte dir doch liegen .xd
Ich sagte das ist dummdreist , .gemeint ist damit diese Vorgehensweise .. Nicht , du bist es .
Unterschied klar ?

Ja.
Für mich ist es nicht dummdreist, falsche Aussagen als falsche Aussagen zu benennen.

PS. Dein Gedächtnis ist auch nicht soo prickelnd , findest alles in deinem Archiv .ist nicht soo lange her. aber egal ,kein Bock deine Spitzfindigkeiten weiter mit zu machen.

Aber offensichtlich Bock über andere Leute irgendwelche Sachen zu erzählen, die Du auf Nachfrage nicht belegen kannst.

Gast

17-06-2021, 23:11

hab ich doch gesagt: ich würde schauen, ob er in beiden Varianten mit ähnlicher Kraft in die gleiche Richtung drückt

Sieht man auch so, dass er das nicht tut, aber wofür oder wo gegen soll das ein Beweis sein?
Dafür, dass er keine Brühwürfel auflösen kann?

Kunoichi Girl

17-06-2021, 23:13

hab ich doch gesagt: ich würde schauen, ob er in beiden Varianten mit ähnlicher Kraft in die gleiche Richtung drückt. ...

Ok und würdest Du Dich dann zu demjenigen begeben und es an ihm persönlich ausprobieren (,wenn er Dich lässt)?

Pansapiens

17-06-2021, 23:15

Muss doch nichts nur mit der Richtung zu tun haben. Evtl. auch mit besserer Kraft, die mehr beinhaltet als die „üblichen, großen“ Muskelgruppen.

häh?
Weißt Du worum es geht?
es geht um dieses Video und dabei um die Kraft, die der Testende ausübt:

https://www.youtube.com/watch?v=wNqhkKqNC54

Cam67

17-06-2021, 23:17

Ja.
Für mich ist es nicht dummdreist, falsche Aussagen als falsche Aussagen zu benennen.

Aber offensichtlich Bock über andere Leute irgendwelche Sachen zu erzählen, die Du auf Nachfrage nicht belegen kannst.

Lol. Der Beleg ist in DEINEM EIGENEN Archiv . Was verlangst du noch ? Besser gehts doch nicht. Wenn du selber nicht mehr weisst was du so schreibst , ja mein Gott ,kreide das nicht anderen an . Xd

Und du hast nicht etwas als falsch dargelegt , sondern mal glatt eine Beschreibung UND eine danach zugelieferte Erklärung ignoriert und dann auch noch demjenigen biomechanisches Verständnis abgesprochen , und das zu einer Sache , wo du bis heute KEIN PLAN hast . Das ist nunmal dummdreist . Ich nannte es damals noch etwas anders ,worauf ich eine Abmahnung bekam .
Aber hauptsache sich selbst als total kritisch ettikettieren .

Pansapiens

17-06-2021, 23:20

Ok und würdest Du Dich dann zu demjenigen begeben und es an ihm persönlich ausprobieren (,wenn er Dich lässt)?

Wie gesagt, wegen dieser Übung nicht.
Das ist ja so ähnlich, wie ein kinesiologischer Test.

kloeffler

17-06-2021, 23:25

häh?
Weißt Du worum es geht?

Ja. Ich sehe da eine ziemlich unterschiedliche Bewegungsqualität zwischen den erfolgreichen und nicht erfolgreichen „Versuchen“, wenn man sich nicht auf die Arme oder die Hande des Testenden konzentriert.

Kunoichi Girl

17-06-2021, 23:27

Wie gesagt, wegen dieser Übung nicht.
Das ist ja so ähnlich, wie ein kinesiologischer Test.

Erfolgt(e) dann die prüfung (und anschließende beurteilung) in diesem fall durch/nach eine(r) von Dir vorgenommene(n) videosichtung?

Pansapiens

17-06-2021, 23:30

Lol. Der Beleg ist in DEINEM EIGENEN Archiv .

Das bestreite ich.
Ich hab gar kein Archiv.

Was verlangst du noch ?

Dass Du Deine Behauptungen belegst oder wenigstens konkretisierst, wie es bei anständigen Leuten üblich ist.

Besser gehts doch nicht. Wenn du selber nicht mehr weisst was du so schreibst , ja mein Gott ,kreide das nicht anderen an . Xd

Ach? So läuft das in Deiner Welt?
Irgendwas über andere behaupten und dann sagen, wenn er sich daran nicht erinnert, dann ist er selbst schuld?
Und dann noch dazu grinsen?

Und du hast nicht etwas als falsch dargelegt , sondern mal glatt eine Beschreibung UND eine danach zugelieferte Erklärung ignoriert und dann auch noch demjenigen biomechanisches Verständnis abgesprochen , und das zu einer Sache , wo du bis heute KEIN PLAN hast . Das ist nunmal dummdreist . Ich nannte es damals noch etwas anders ,worauf ich eine Abmahnung bekam .

Aha, eine Abmahnung.
Sicher weil es ganz neutral gemeint war.
Und konkret benennen kannst Du es offensichtlich auch nicht.
Naja, behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist und irgendwer wird es schon glauben.
Ich aber nicht.

Pansapiens

17-06-2021, 23:31

Ja. Ich sehe da eine ziemlich unterschiedliche Bewegungsqualität zwischen den erfolgreichen und nicht erfolgreichen „Versuchen“, wenn man sich nicht auf die Arme oder die Hande des Testenden konzentriert.

bei wem jetzt?
Beim Testenden, oder dem Getesteten?

kloeffler

17-06-2021, 23:34

bei wem jetzt?
Beim Testenden, oder dem Getesteten?

Beim Testenden - dem älteren Mann.

Pansapiens

17-06-2021, 23:37

Beim Testenden - dem älteren Mann.

was genau?

kloeffler

17-06-2021, 23:46

was genau?

Jetzt wird‘s schwierig. Bei den nicht erfolgreichen Versuchen nutzt er nur Arm und Schulter, oder hängt sich zur Demonstration an den Arm seines Partners. Da, wo es funktioniert, arbeitet der ganze Körper und sinkt.

Du magst mich gern Spinner nennen, aber wenn man solche Qualitäten über längere Zeit trainiert, kann man sowas auch sehen. Ist halt eine Summe aus vielen kleinen Bewegungen.

In meiner „chinesischen Welt“ würde ich das mit „Jin“ übersetzen.

Ich weiß, daß das einem in schriftlicher Form nicht weiterhilft. :-)

Am Körperkontakt geht leider nichts vorbei.

Klaus

17-06-2021, 23:51

Es ist ja nicht so, als wäre es unbekannt wie z.B. im Chen Taijiquan diese Fähigkeiten und Attribute erzeugt und verstärkt werden. Interessant wäre höchstens, wie die Leute im Aikido die das können dahin gekommen sind. Im Jahre 2021 immer noch darüber zu diskutieren welche "magischen" Dinge da am Werk sind ist sehr, sehr nervig. Das einzig "magische" was da bei einigen Menschen am Werk sein könnte (oder ist), ist der Anteil "Fremdbeeinflussung", was man auch als "Stören" bezeichnen könnte. Ma Yueliang hat dazu mal gesagt, dass er auch nicht weiss wie er daran gekommen ist, das wäre irgendwann einfach da gewesen als er schon über 50 war.

Die mechanischen Übungen konnte er aber recht genau beschreiben, und hat diese sogar gegen Geld auf Video und in Form von Kursen überlassen. Dieser komische Chen Xiaowang und Dutzende andere Lehrer ebenso. Sollte sowas im Aikido nicht beschreibbar als Übung vorhanden sein, deucht es mir dass diese Vorgehensweise eher nicht optimal ist, und sehr stark darauf abzielt diese Fertigkeiten nur durch persönlichen Kontakt und direkt an ausgewählte Schüler weiterzugeben (das geht auch). Was eher ein Schutzmechanismus für die jeweilige Stellung ist, und keine Trainingserfordernis.

Um es mal kurz zu machen, wenn man Leute mit echtem (Peng) Jin konfrontiert, reagiert fast jeder damit, sich instinktiv mit dem gleichen Mechanismus dagegen zu schützen. Der Körper "weiss" also was das ist, und reproduziert es. Es ist dann nur roh, und rein intuitiv. So kann man Leute aber recht schnell dazu bringen das ebenfalls rudimentär zu können, und es ist einfacher das mit entsprechenden Übungen auszubauen. Im Vergleich dazu, rein die Grundlagenübungen zu machen, und zu hoffen dass der jeweilige Körper von selbst darauf kommt. Unfälle und mechanische Belastung sind die schnellste Art, Leute zu instinktiven Reaktionen mit diesem Schutzmechanismus zu bringen. Ist halt nur nicht unbedingt gesund.

Cam67

17-06-2021, 23:57

Aha, eine Abmahnung.
Sicher weil es ganz neutral gemeint war.
Und konkret benennen kannst Du es offensichtlich auch nicht.
Naja, behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist und irgendwer wird es schon glauben.
Ich aber nicht.

Das Aha gibt wohl jetzt deinen kritischen Modus an ? Xd
Also wenn ich nur behaupte ,dann gabs auch keine Abmahnung und damit keinen Grund etwas zu beurteilen ob es neutral oder nicht gemeint war. Was nu?
Und na klaro kann man seine eigenen Texte einsehen.
Du bist schon ein gaanz kritischer Typ.

Pansapiens

18-06-2021, 00:00

Jetzt wird‘s schwierig. Bei den nicht erfolgreichen Versuchen nutzt er nur Arm und Schulter, oder hängt sich zur Demonstration an den Arm seines Partners. Da, wo es funktioniert, arbeitet der ganze Körper und sinkt.

Du magst mich gern Spinner nennen, aber wenn man solche Qualitäten über längere Zeit trainiert, kann man sowas auch sehen. Ist halt eine Summe aus vielen kleinen Bewegungen.

Ich hab keine Veranlassung, Dich Spinner zu nennen.
Wovon Du sprichst ist mir nicht fremd, allerdings kann ich es kaum erkennen.
Und dennoch muss sich nach meinem Verständnis, diese unterschiedliche Art zu bewegen am Kontakpunkt durch Kraft und Richtung ausdrücken.
Das ist es ja, wie die Wirkung vermittelt wird.
Und das meinte ich: Wenn der unterschiedlich drückt, dann liegt der Unterschied - zumindest teilweise - beim Tester und nicht beim Getesteten.

Pansapiens

18-06-2021, 00:05

Das Aha gibt wohl jetzt deinen kritischen Modus an ? Xd
Also wenn ich nur behaupte ,dann gabs auch keine Abmahnung und damit keinen Grund etwas zu beurteilen ob es neutral oder nicht gemeint war. Was nu?
Und na klaro kann man seine eigenen Texte einsehen.
Du bist schon ein gaanz kritischer Typ.

Du langweilst mich.
Belege/konkretisiere Deine Behauptungen oder lass es.

kloeffler

18-06-2021, 00:06

Ma Yueliang hat dazu mal gesagt, dass er auch nicht weiss wie er daran gekommen ist, das wäre irgendwann einfach da gewesen als er schon über 50 war.

Erst ab 50?

Stellt sich das dann plötzlich ein, weil man Jahrzehnte irgendwelche Übungen gemacht hat und keiner einem wirklich verraten hat für welchen Skill?

Ich meine, das könnte auch schneller gehen.

(Mal abgesehen von der üblichen Heiligenverehrung)

Gast

18-06-2021, 00:09

. Dessen Schüler werden dann aber auch wieder Leute sein, die Aikido in ihrer Freizeit, also als Breitensport ausüben.

So, wie kommst du denn darauf?
Mein Lehrer ist ein Lehrer mir eigenem Dojo.
Ich als sein Schüler bin ein Lehrer mit eigenem Dojo, wie viele andere seiner Schüler auch.
Schüler die ich ausgebildet habe, haben bereits eigene Dojos gegründet.

.
Auch Vereine, in denen die Lehrer ehrenamtlich unterrichten, können ein hohes Niveau erreichen und halten.

Was ist für dich ein hohes Niveau?

kloeffler

18-06-2021, 00:12

Und dennoch muss sich nach meinem Verständnis, diese unterschiedliche Art zu bewegen am Kontakpunkt durch Kraft und Richtung ausdrücken.

Mir sieht das so aus, als würde eben „verfeinerte“ Kraft gegen „einfache“ Kraft demonstriert und Richtung bewusst vermieden.

Wie das die Seminarteilnehmer weiterbringen soll, weiß ich allerdings auch nicht. Man muss mit seinen Superkräften die Leute halt bei der Stange halten.

Gast

18-06-2021, 00:45

Mir sieht das so aus, als würde eben „verfeinerte“ Kraft gegen „einfache“ Kraft demonstriert und Richtung bewusst vermieden.

Wie das die Seminarteilnehmer weiterbringen soll, weiß ich allerdings auch nicht. Man muss mit seinen Superkräften die Leute halt bei der Stange halten.

Ich verstehe nicht was ihr hier diskutiert.
Es geht doch nicht darum, Superkräfte zu demonstrieren, sondern was eine Veränderung der eigenen Bewegung für eine Effekt haben kann.
Dieser Effekt ist simpel und einfach zu erklären, als was hängt ihr euch daran auf?

kloeffler

18-06-2021, 00:56

Ich verstehe nicht was ihr hier diskutiert.
Es geht doch nicht darum, Superkräfte zu demonstrieren, sondern was eine Veränderung der eigenen Bewegung für eine Effekt haben kann.
Dieser Effekt ist simpel und einfach zu erklären, als was hängt ihr euch daran auf?

Da bin ich ja bei Dir und Pansapiens ja widersprochen, wenn er meint, daß es bei der Demonstration hauptsächlich um eine Richtungsänderung ginge.

Mit „Superkräfte demonstrieren“ meinte ich, daß die Demonstration den Seminarteilnehmern im Video so nicht zur Weiterentwicklung beitragen kann, sondern eher zum Imponieren gedacht ist. Ist leider auch in den CMA gang ung gebe. Wie soll man sowas nachvollziehen können, wenn man nicht schon viel Erfahrung in diese Richtung gesammelt hat?

Cam67

18-06-2021, 01:41

Da bin ich ja bei Dir und Pansapiens ja widersprochen, wenn er meint, daß es bei der Demonstration hauptsächlich um eine Richtungsänderung ginge.

Mit „Superkräfte demonstrieren“ meinte ich, daß die Demonstration den Seminarteilnehmern im Video so nicht zur Weiterentwicklung beitragen kann, sondern eher zum Imponieren gedacht ist. Ist leider auch in den CMA gang ung gebe. Wie soll man sowas nachvollziehen können, wenn man nicht schon viel Erfahrung in diese Richtung gesammelt hat?

Hmh, der Proband hat doch die Anweisung ( Bild) plus das Körpergefühl ,bekommen . Das sind doch die Elemente welche u brauchst um es nachzuvollziehen. Rest ist Übung.

kloeffler

18-06-2021, 05:28

Hmh, der Proband hat doch die Anweisung ( Bild) plus das Körpergefühl ,bekommen . Das sind doch die Elemente welche u brauchst um es nachzuvollziehen. Rest ist Übung.

Die Entwicklung der richtigen Körpermechanik ist gleichzeitig komplex und subtil - und genau das, was zumindest in den sogenannten TCMA im Zentrum steht und was einen Stil ausmacht, wenn er denn eine irgendwie strukturierte Didaktik hat. So etwas könnte man kleinteiliger und damit nachvollziehbarer vermitteln. Den Schülern einfach das Endresultat spüren zu lassen, sie im Nebel stochern zu lassen, damit sie irgendwann von selbst drauf kommen, wie sie den großen Meister reproduzieren, ist in meinen Augen sehr umständlich und wenig zielführend. Ist aber leider genau das, was viele unter Tradition verstehen.

carstenm

18-06-2021, 05:36

Den Schülern einfach das Endresultat spüren zu lassen, sie im Nebel stochern zu lassen, damit sie irgendwann von selbst drauf kommen, wie sie den großen Meister reproduzieren, ist in meinen Augen sehr umständlich und wenig zielführend. Ist aber leider genau das, was viele unter Tradition verstehen.Ich finde es erstaunlich, wieviel Urteil du dir über einen Lehrer anmasst, von dem du offenbar nicht mehr kennst, als einen kurzen Youtube Schnipsel ...

kloeffler

18-06-2021, 06:23

Ich finde es erstaunlich, wieviel Urteil du dir über einen Lehrer anmasst, von dem du offenbar nicht mehr kennst, als einen kurzen Youtube Schnipsel ...

Ich frage mich nur, welchem didaktischen Zweck so eine Demonstration dient. Ist nicht verwerflich, seine Skills in einem Video vorzuführen. Ich hab doch nicht gesagt, daß ich das Gezeigte für schlecht halte - im Gegenteil. Ich finde halt die Motivation, die hinter solchen Demonstrationen steckt, interessant. Und finde sowas eigentlich nur in Kampfkünsten vor, die was besonderes sein wollen und so Begriffe wie innere Arbeit, Aiki oder esoterische Begriffe übermäßig betonen, um sich abzuheben.

Pansapiens

18-06-2021, 06:36

Mir sieht das so aus, als würde eben „verfeinerte“ Kraft gegen „einfache“ Kraft demonstriert und Richtung bewusst vermieden.

okay, das hört sich für mich nun doch seltsam an
Wie vermeidet man Richtung bewusst?
Meinst Du vielleicht, dass man nicht in eine festgelegte Richtung drückt, sondern die Richtung flexibel an die Richtung des Widerstands des anderen anpasst?

Wie das die Seminarteilnehmer weiterbringen soll, weiß ich allerdings auch nicht.

Es ist IMO nicht unüblich in der Szene, dass so etwas gemacht wird.
Da geht es IMO darum, den Effekt (Unterschied), den man demonstrieren will, dadurch, dass man nicht beide Male gleich agiert zu verstärken, oder gar zu erzeugen.
Das bringt die Seminarteilnehmer weiter in die Echokammer des eigenen Stils.
Dergleichen muss ja nicht mal bewusst geschehen.
Das könnte auch der eigentliche Wirkmechanismus der Demo mit der dieser Thread eröffnet wurde, sein.
Neben den mir bekannten Mechanismen halte ich es nicht für abwegig, dass die Probanden einfach wollen, dass ihr O-Sensei bei dem die so intensiv trainieren und nacheifern was Besonderes drauf hat, und das bestätigen die dann halt unbewusst.
Das kenn ich auch von mir selbst.
Wenn man will, dass etwas funktioniert, dann hilft man unbewusst mit, dass es funktioniert.

Da bin ich ja bei Dir und Pansapiens ja widersprochen, wenn er meint, daß es bei der Demonstration hauptsächlich um eine Richtungsänderung ginge.

Wo hab ich denn gesagt, dass es bei der Demonstration hauptsächlich um eine Richtungsänderung ginge?
Und jetzt sag nicht, ich soll in meinem Archiv nachschauen. ;)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich lediglich gesagt habe, dass ich prüfen würde, ob der Testende beides Male gleich drückt.
Manche benutzen ja gerne den Begriff "Vektor".
Naja, außerhalb der Biotechnologie meint man damit mitunter eine gerichtete Größe.
Die hat zwei Eigenschaften:
Einen Betrag und eine Richtung.
Kraft ist so eine gerichtete Größe.
(Ich hätte also auch einfach schreiben können, ich würde prüfen, ob er beides Male mit der gleichen Kraft drückt, da auch eine Kraft gleichen Betrags in eine andere Richtung eine andere Kraft ist.
Aber das könnte zu Verwirrrungen führen, da man mit "gleiche Kraft" oft den Betrag der Kraft meint.)
Naja, zunächst kommt beim Probanden halt eine Kraft an. diese Kraft hat einen Betrag und eine Richtung.
Wenn ich eines oder beides davon ändere, sind es nicht die gleichen Bedingungen.
Das gleiche gilt natürlich auch, wenn die Kraft zeitlich variiere, dann sind das unterschiedliche Kraftverläufe (Betrag und/oder Richtung ändern sich zeitlich)
Auch wenn ich einmal mit einer klaren Richtungsabsicht arbeite und beim anderen Mal Richtung bewusst vermeide - was immer damit gemeint ist - ist das in Bezug auf die Richtung nicht das gleiche.
Es kann aber auch einfach sein, dass er beim zweiten Mal nicht mit dem gleichen Kraftbetrag zieht oder drückt oder über die gleiche Dauer.
Er wippt ja dann mehr gegen den Widerstand, während er bei erfolgreichen Versuchen eine zügige Bewegung von oben nach unten durchführt.

Mit „Superkräfte demonstrieren“ meinte ich, daß die Demonstration den Seminarteilnehmern im Video so nicht zur Weiterentwicklung beitragen kann, sondern eher zum Imponieren gedacht ist.

Das finde ich nun wieder merkwürdig.
Wem kann man denn mit so einer Übung imponieren?
Ist es nicht Allgemeinwissen, dass man mit wesentlich mehr Kraft nach unten ziehen kann, als mit seitlich ausgestrecktem Arm halten?
Ich glaube durchaus, dass der Herr die Wirkung unterschiedlicher Bewegungsmodi demonstrieren will.
Wenn der dann sich dann eben unterschiedlich einwirkt verfälscht er natürlich das Ergebnis.

Pansapiens

18-06-2021, 06:41

Die Entwicklung der richtigen Körpermechanik ist gleichzeitig komplex und subtil - und genau das, was zumindest in den sogenannten TCMA im Zentrum steht und was einen Stil ausmacht, wenn er denn eine irgendwie strukturierte Didaktik hat. So etwas könnte man kleinteiliger und damit nachvollziehbarer vermitteln. Den Schülern einfach das Endresultat spüren zu lassen, sie im Nebel stochern zu lassen, damit sie irgendwann von selbst drauf kommen, wie sie den großen Meister reproduzieren, ist in meinen Augen sehr umständlich und wenig zielführend. Ist aber leider genau das, was viele unter Tradition verstehen.

Wie meinen?
Da demonstriert doch nicht der Meister seine Fähigkeiten (das Endresultat) (zumindest wird das nicht so kommuniziert) sondern ein Schüler soll eine Bewegung in unterschiedlichen Modi ausführen.
Einmal einfach heben und einmal mit der Vorstellung beim Heben durch die Luft zu schneiden und dann die Arme oben drauf ablegen.
Das ist vom Prinzip her so ähnlich wie der unbeugsame Arm.
Da demonstriert der Lehrer doch auch nicht, wie toll er aufgrund seiner Fähigkeiten den Arm, wenn es der Schüler falsch macht, beugen kann, sondern zeigt dem Schüler dass, bzw. wie er einen Zustand erreichen kann, in dem der Lehrer seinen Arm nicht mehr beugen kann.
Und im hier diskutierten Video zeigt er angeblich dem Schüler, wie er einen Zustand erreichen kann, in dem er der Lehrer, seinen Arm nicht mehr oder erschwert nach unten drücken kann.

kloeffler

18-06-2021, 06:54

Sorry, ich hab mir das vorher ohne Ton angeschaut. Nun bin ich noch ahnungsloser: welche Qualität soll hier denn nun gezeigt werden? Ich kenne Übungen, in denen versucht wird, den „steifen“ Partner zu bewegen ohne selbst roh gegen dessen rohe Kraft zu arbeiten. Das macht für mich auch Sinn. Aber was einem die Fähigkeit, selbst steif zu werden, bringen soll, erschließt sich mir nicht. Das wäre dann wie die bekannten Rooting-Demonstrationen von manchem Tai Ji Quan Guru - sieht beeindruckend aus, ist aber wenig praktikabel und eben nur eine Übung unter vielen, die gern herausgestellt wird.

Pansapiens

18-06-2021, 07:02

Sorry, ich hab mir das vorher ohne Ton angeschaut. Nun bin ich noch ahnungsloser: welche Qualität soll hier denn nun gezeigt werden?

Der steht in der Videobeschreibung:

Es ist nicht nur die Muskulatur, die deine Arme stark macht, sondern auch die Art und Weise, wie du sie hebst. Im Video hebt der Schüler die Arme einmal einfach so hoch und einmal indem er durch die Luft schneidet und die Arme sozusagen oben auf die Luft legt. Der Unterschied ist groß.

Es geht um den, der die Arme oben hält, bzw. darum, wie er das besser macht, nicht um den, der die runterdrückt.

kloeffler

18-06-2021, 07:16

Es geht um den, der die Arme oben hält, bzw. darum, wie er das besser macht, nicht um den, der die runterdrückt.

Sorry, das habe ich dann falsch verstanden.

Dennoch frage ich mich, was damit gezeigt werden soll. Wenn der seine stabile Struktur unter Bewegung aufrecht erhalten und gegen weniger eindeutigen Druck als direkt gegen die eigene Kraft den anderen damit bewegen könnte, wäre das im Sinne von Kampfkunst interessant.

So ist es evtl. nur ein sehr kleines Teil des Puzzles.

Gast

18-06-2021, 07:31

Sorry, das habe ich dann falsch verstanden.

Dennoch frage ich mich, was damit gezeigt werden soll.

Das sagt er doch. Er will zeigen, was die Änderung eines Bewgungsdetails bewirken kann.
Mehr nicht. Da ist kein großes Geheimnis dahinter, einfach ein für die Seminarteilnehmer interessantes Detail.
Was jetzt weiter damit gemacht oder geübt wurde, hätte man Erfahren, wenn man dabei gewesen wäre.

DatOlli

18-06-2021, 08:05

Ich kenne drei der Diskutanten dort persönlich....

Da ich den Fluß im Faden nicht unterbrechen möchte, habe ich dir eine PN geschickt.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

18-06-2021, 08:32

Das ist mir zu allgemein.
...

Klar ist das zu allgemein. Wollte ich das weniger allgemein halten müsste ich ziemliche Menge an Themenbereiche abdecken, die alle zusammenspielen.
Das reicht für ein Buch, auch ohne wirklich in die Tiefe zu gehen.
Außerdem ist der Faden schon wieder ganz woanders.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

18-06-2021, 08:42

Klar ist das zu allgemein. Wollte ich das weniger allgemein halten müsste ich ziemliche Menge an Themenbereiche abdecken, die alle zusammenspielen.
Das reicht für ein Buch, auch ohne wirklich in die Tiefe zu gehen.

Naja, da mag es noch Abstufungen in der Detailschärfe geben. Aber wenn du das lieber privat diskutierst, auch gut.

Kunoichi Girl

18-06-2021, 08:50

46767

"This picture was taken in a blink of an eye. It looks like this [incredible] in the picture but it’s actually not 90 degrees in real life. It’s a matter of angle, and it’s not a long time, more like a second. Stop for a bit and let it fall like this. Everyone wonders how it’s done but theoretically if you are doing it 90 degrees, you can’t do it. It was like an angle trick.
Actually, you also see those ones where he is letting someone push his head while sitting right? The truth is you couldn’t push it because it was too slippery, so even three people together couldn’t do it. Everyone always wonders how but it’s no wonder at all for me, for someone who was actually doing it because Sensei told me to.
That kind of thing becomes a legend and it just gets absurd. I make people angry when I say this though. (laughs)"

Kobayashi Yasuo, 8th dan

46768

Solche und ähnliche Aussagen gibt es ja zuhauf ...
... ich persönlich finde es einigermaßen befreiend, festzustellen, daß Ueshiba Morihei kein Supermann war, sondern auch einfach nur ein Übender, wie alle anderen ...

Ist das hier so was ähnliches:

https://youtu.be/-WaTpwxUXN4

https://youtu.be/J4ol9cgghJY

?

Unabhängig davon:

Funktioniert so was bzw. kann es funktionieren oder ist das einfach fake?

Falls es funktioniert, wie/warum/nach welchen prinzipien?

DatOlli

18-06-2021, 10:15

Naja, da mag es noch Abstufungen in der Detailschärfe geben. Aber wenn du das lieber privat diskutierst, auch gut.

Abstufungen? Klar, man könnte eine Menge als bekannt voraussetzen und sich auf die folgenden "breiten" Themenbereiche beschränken:

- Effortless Power und Movement
- Embodiment soziokultureller Grundlagen (inkl. Glaube und Spiritualität)
- Der Einfluss indischer Vorstellungen und wie verschieden sich diese aufgrund der bestehenden soziokulturellen Umstände ausgewirkt hat
(vgl. China und SOA) inkl. dem Unterschied zwischen hinduist. und buddh. Beeinflussung.
- Achtsamkeit und fokussierte Zustände im Zusammenhang mit den obigen Punkten, was dann wiederum in veränderter Wahrnehmung und
Ansteuerung mündet.
- Muss man jetzt nicht trennen, kann man aber einzeln betrachten. Durchlässigkeit zwischen Bewusstsein und Unbewusstem und was das
mit Spiritualität und Glauben zu tun hat bzw. wie verschiedene KK damit umgehen.
- Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen den "energetischen" Vorstellungen
- Immer wieder ein "Herunterbrechen" der einzelnen Aspekte und wie sich diese manifestieren
- Letztendlich ein sich klar machen, dass all den verschiedenen Modellen eigentlich die gleichen Mechanismen zugrunde liegen (die
Erklärungen und Modelle sind schon arg verschieden), die wenn erst mal "verkörpert" eigentlich simpel und dennoch (jedenfalls für mich)
sprachlich nicht auszudrücken sind (hatten wir ja schon mal).

Das ist aber immer noch eine extreme Masse an Stoff, reicht immer noch für mindestens ein Buch zumindest wenn man das theoretisch so aufarbeiten möchte, dass man sich gegenseitig darüber schreiben/unterhalten kann.
Muss aber aus meiner Sicht alles rein (vielleicht habe ich in der Eile auch was vergessen), weil sich sonst das was ich als Grundlage betrachte nicht herauskristallisiert. Lustig ist, dass das unterhalb der kognitiven Ebene eigentlich recht simpel wird.

Weniger bringt in meinen Augen auch zu viele Missverständnisse, da habe ich tatsächlich keine Lust drauf, auch nicht als PN.

Anders ausgedrückt, da muss man so viel im Vorfeld abgleichen, dass die Zahl der Personen mit denen ich mich darüber unterhalte bzw. diskutiere sehr überschaubar ist. - Diesbezüglich bin ich also ein "fauler Sack".

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

18-06-2021, 10:54

Das ist aber immer noch eine extreme Masse an Stoff, reicht immer noch für mindestens ein Buch zumindest wenn man das theoretisch so aufarbeiten möchte, dass man sich gegenseitig darüber schreiben/unterhalten kann.

Ich bin mir nicht mal sicher, ob wir überhaupt über das Gleiche Thema reden.

carstenm

18-06-2021, 11:01

Ist das hier so was ähnliches:Nein

Funktioniert so was Ja

DatOlli

18-06-2021, 11:02

Ich bin mir nicht mal sicher, ob wir überhaupt über das Gleiche Thema reden.

Durchaus möglich das wir das nicht machen.
Mir ging es ursprünglich darum, dass die einzelnen Punkte im Aikiweb-Faden zusammengenommen den Komplex bilden den ich aus KK's die sich mit "innerem" beschäftigen kenne und Leute denen dieser Anteil fehlt, könnten ihn sich in anderen Künsten erarbeiten.

Das war dir zu allgemein. Was ich nachvollziehen kann. Damit du nicht denkst ich hätte keinen Bock auf "Gespräche" mit dir speziell, habe ich ausgeführt, warum ich das so allgemein halte.

Was meinst du denn um welches Thema es ging?

Nicht böse sein, ich werde das auf jeden Fall noch lesen aber vermutlich erst am Sonntag oder Montag wieder an einen PC kommen und antworten.

Liebe Grüße und ein schönes WE
DatOlli

PS.: So langsam wird es OT und der Fluß im Faden scheint gebrochen zu sein. Schade. Ich fand die letzten Beiträge der anderen User eigentlich interessant

Gast

18-06-2021, 11:22

Mir ging es ursprünglich darum, dass die einzelnen Punkte im Aikiweb-Faden zusammengenommen den Komplex bilden den ich aus KK's die sich mit "innerem" beschäftigen kenne und Leute denen dieser Anteil fehlt, könnten ihn sich in anderen Künsten erarbeiten.

Erstens mal gibt es für mich nicht "die Kampfkünste die sich mit dem inneren beschäftigen", dass tun alle.
Zweitens gibt es einen großen Bereich der sich mit "innerem" beschäftigt, aber nichts mit Kampfkunst zu tun hat.
Deshalb, ja, wenn man das alles behandeln will reicht nicht EIN Buch, auch nicht hundert.
Deshalb frage ich mich ernsthaft warum du das so breit aufziehen möchtest.
Schon der erste Punkt - effortless movement - kann Kampfkunstrelevant sein, muss aber nicht.
Indien mag der Ursprung so mancher Vorstellungen sein, es gibt aber auch andere Kulturen die ähnliche Vorstellungen haben. Indien ist zudem ein riesen Thema für sich, alleine das reicht um ganze Bibliotheken zu füllen.
Also für die Frage ob die Jungs da im Aikiweb das Gleiche meinen, ist das nicht wirklich relevant, mag für dich so sein wenn alles was "inneres" behandelt ein einziger Komplex ist. Aber das hat dann eigentlich auch keinen Sinn, das weiter zu diskutieren, das ist für mich eine ganz andere Ebene.
Ich selbst kann da aus dem Faden verschiedene Teilaspekte rauslesen, aber um da wirklich tiefer einzusteigen, um zu wissen was jeweils wirklich gemeint ist, ist das auch viel zu oberflächlich.
Ich kann da weder einen "Komplex" erkennen, der zwingend was mit Indien zu tun hat, noch geht es da über Andeutungen und teils doch noch recht rudimentäre Vorstellungen hinaus. Als Beispiel, Push - Pull ist erst mal nichts "inneres", das ist erst mal reine Physik.
Aber für mich gibt es da keinen Unterschied. Jeder, der irgendwie an seiner Körpermechanik arbeitet, wird da nicht umhin kommen irgendwie "innere" Aspekte zu untersuchen.

Kunoichi Girl

18-06-2021, 11:49

... Ja

sagenhaft!

Klaus

18-06-2021, 14:34

Erst ab 50?

Stellt sich das dann plötzlich ein, weil man Jahrzehnte irgendwelche Übungen gemacht hat und keiner einem wirklich verraten hat für welchen Skill?

Es geht um das "Stören" / Irritieren von Bewegungen anders als durch Mechanik. Ich habe das auch schon erlebt, und kann quasi nix damit anfangen. Hat mit Struktur und Jin wenig bis fast nix zu tun, außer dass "das" auch durch einen Instinkt gesteuert wird der schwer zugänglich ist. Der bekannte Karl-Heinz macht sowas ähnliches, man reagiert dann auf etwas das nicht da ist. Ma Yueliang hat das an einem Freund demonstriert, bei dem haben sich die Haare aufgestellt und er hat sich "erschrocken". Diesen Teil meinte er, das hat er halt nie trainiert, sondern es ist einfach passiert als er schon relativ alt war.

Die Jin-Fertigkeiten ("Wand", "Amboss", Trampolin, Rauch, fliessende Übergänge zwischen diesen) können sehr schnell entstehen, das geht aber eher graduell. Als ich diesen "Krawall" das erste Mal bewusst erlebt habe war das merkbar, aber nicht wirklich stark. Nachdem ich das Training wieder aufgenommen habe ging das los mit "Strukturbildung", ich habe mich stabiler bewegt, meine Balance war krass, mit mir zusammenzuprallen war nicht so gut, alles ging leichter, und ich war etwas ausdauernder weil mich tiefe Bewegungen nicht mehr angestrengt haben. Mehr nicht. Das geht schon nach 6 Wochen los, und braucht in etwa ein bis drei Jahre. Powereffekte kamen erst fast 10 Jahre später, dann aber schlagartig - beim Basketball. Nachdem diese Fähigkeit aktiv da war, ging das noch 8 Jahre lang, bis es fast ganz weg war. Die Ressourcen, welche auch immer es sind, bauen sich also mit der Zeit ab wenn man nichts macht. Ich habe aber von Fällen gehört wo das auch ohne Training von jetzt auf gleich ging, weil eine Handgranate vor den Füssen gelandet ist. Derjenige ist dann "über ein Mäuerchen gehüpft", die sich bei späterem Besuch mit dem Enkel als Mauer von über 2,50 entpuppt hat.

Das sind keine "Tricks" (die es natürlich auch gibt, mehr als einen), sondern archaische Körperfertigkeiten die Ressourcen brauchen, und an die sich der Körper "erinnern" kann. Vermutlich stammt es von unseren tierischen Vorfahren, angereichert durch ein intelligentes, intuitives Verwenden in Kombination.

Gast

18-06-2021, 16:03

. Die Ressourcen, welche auch immer es sind, bauen sich also mit der Zeit ab .

Das finde ich wirklich merkwürdig weil von den meisten sollten heute man eigentlich genau das Gegenteil.
Oder das ist noch mal was ganz anderes.

Pansapiens

18-06-2021, 18:25

Das finde ich wirklich merkwürdig weil von den meisten sollten heute man eigentlich genau das Gegenteil.

ja, das finde ich auch merkwürdig...

Klaus

18-06-2021, 21:05

carstenm

18-06-2021, 23:02

Zu carstenm wäre ich beinahe gefahren, um mal zu spüren, wie das so ist, mit dem Kraft auflösen ohne Groundpath, aber als ich mich versichern wollte, dass ich auch richtig verstanden hätte, was er behauptet, hat er mir erklärt, dass Behaupten sein Ding nicht ist und er lieber mit Gleichgesinnten übt.
Also: wer hat mir Deiner Meinung nach angeboten mir dergleichen Dinge zu zeigen?Ich verstehe noch immer nicht, was damals dein/unser Problem war: Du fragtest, soweit ich mich erinnere, sinngemäß, ob ich behaupten würde, daß ... . Ich habe sinngemäß geantwortet, daß ich nix behaupte - weil das nicht mein Ding sei - sondern daß ich tue, übe, mache. Ist auch heute noch so: Ich behaupte nix. Sondern ich schildere, was ich tue.

Was das Üben mit Gleichgesinnten anbetrifft, erinnere ich mich nicht, was damals damit gemeint gewesen sein soll. Ich habe im Laufe der Jahre immer wieder Menschen zu Besuch gehabt, die bei/mit mir geübt haben. Zum Teil über das Forum motiviert. Zum Teil über andere Kanäle. Ich kann mir vorstellen, daß ich angeboten habe, im regulären Training mitzumachen, und dabei zu erleben, was/wie ich übe. Du wärst also beileibe nicht der erste gewesen. Und warst und bist jederzeit herzlich willkommen. Das Training ist öffentlich. Und wenn jemand mitübt, der was bestimmtes wissen möchte, wird das auch entsprechend vorkommen.

Gast

18-06-2021, 23:12

Dass Ressourcen die eine erheblich gesteigerte Körperkraft (zusätzlich zu "Tricks" und Co.) ermöglichen sich abbauen wenn man sie nicht mehr nutzt ? Ja, das ist in der Tat sehr merkwürdig. Normalerweise ist Magie in 150jährigen fast doppelt so stark wie in 75jährigen.

Sagawa Sensei ssgte mit 91 oder so, dass er kaum noch genug Kraft habe Essstäbchen hochzuheben, aber Leute mit Leichtigkeit werfen könne, die viel stärker und schwerer wären als er.
Das hatte aber nichts mit Ressourcen zu tun, die Körperkeäfte steigern. Mit Magie oder Midiclorianern allerdings auch nicht.

Pansapiens

19-06-2021, 03:41

Ich verstehe noch immer nicht, was damals dein/unser Problem war
Du fragtest, soweit ich mich erinnere, sinngemäß, ob ich behaupten würde, daß ... . Ich habe sinngemäß geantwortet, daß ich nix behaupte -

Genau.
Und in dieser Frage ging es nicht eben gerade nicht um das Wort "behaupten" sondern um das, was hinter dem "daß" steht.

Hab ich das jetzt richtig verstanden:

Du behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?

Antwort:

Ach nein. Das Behaupten ist meine Sache nicht.

Mir geht es nicht darum, jemanden von wasauchimmer zu überzeugen, wenn er selbst keine Erfahrungen damit hat.
Mir geht es lediglich um den Austausch mit Menschen, die an ähnlichen Dingen arbeiten, wie ich und die ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

Tja, da habe ich nun nicht wirklich ein Problem.
Ich ziehe nur meine Schlüsse.
Und einer dieser Schlüsse ist es, dass es sich wohl nicht lohnt, jemanden oder Leute, über die er berichtet, zu besuchen, um zu erleben, ob er oder diese was können, was er nicht mal behaupten will, dass er oder jemand anders es kann.
Es ging ja darum, dass Cam67 hier Folgendes behauptet hat:

Kritisch wäre wenn du das was du siehst zwar anzweifelst , aber dich dann auf den Weg machst um heraus zu finden , ob daran was dran ist . angebote gabs auch hier schon genug.

Tja, da hab ich mir überlegt, was ich denn hier schon alles angezweifelt habe und welche Überprüfungsangebote ich da bekommen habe.
Da fällt mir nun nicht wirklich was ein, und Cam67 kann es offensichtlich auch nicht konkret benennen.
Ich erinnere mich eben an die Aussage, dass Kraftauflösen auch ohne Groundpath gehe, woran ich ernsthafte Zweifel habe bzw, eben oben beschriebenes Setting.
Wenn dann aber auf Nachfrage der, der davon berichtet, dergleichen nicht behauptet haben will, warum sollte ich den oder eben irgendwelche Lehrer von ihm besuchen?
Nur um festzustellen, dass niemand kann, was niemand behauptet?
Um mich persönlich von etwas zu überzeugen, von dem mich niemand überzeugen will?
Und Du hast mich ja nicht mal eingeladen, Deine Aussage, hinter der ich irrtümlicherweise eine Behauptung vermutete, hatte nur mein Interesse geweckt.
Auch sonst kann ich mich nicht daran erinnern, dass mich irgendwer eingeladen hätte, um Zweifel auszuräumen, die sich bei einem persönlichen Treffen entscheiden lassen. (also "entscheiden" mittels entsprechender Tests und Überlegungen, nicht ein Kampf bei dem die Aussage des Siegers dann als "richtig" gilt. )

Was das Üben mit Gleichgesinnten anbetrifft, erinnere ich mich nicht, was damals damit gemeint gewesen sein soll.

da kann ich Dir zumindest mit dem von Dir geschriebenen Text helfen, was Du gemeint hast, kann ich nur vermuten.

Mir geht es nicht darum, jemanden von wasauchimmer zu überzeugen, wenn er selbst keine Erfahrungen damit hat.
Mir geht es lediglich um den Austausch mit Menschen, die an ähnlichen Dingen arbeiten, wie ich und die ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

Wenn ich erst erfahren haben muss, um erfahren zu können, was ich nicht glaube, dann wird es schwierig.

Pansapiens

19-06-2021, 04:10

Sagawa Sensei ssgte mit 91 oder so, dass er kaum noch genug Kraft habe Essstäbchen hochzuheben, aber Leute mit Leichtigkeit werfen könne, die viel stärker und schwerer wären als er.

Dergleichen Geschichten gibt es mehrere.
Von Cheng Man Ching wird auch berichtet, dass er zu schwach war, eine Bowlingkugel zu heben, aber dennoch Leute entsprechend kontrollieren konnte.
Bruce Kumar Frantzis behauptet meiner Erinnerung nach in dem Buch "die Energietore des Körpers öffnen" Ueshiba Morihei sei in späteren Jahren durch seine Krebserkrankung so geschwächt gewesen, dass man ihn auf einer Trage an die Matte getragen hätte, dort hätte er dann seine Schüler durcheinander gewirbelt und dann hätte man ihn wieder weggetragen.
Die Intention hinter dergleichen Erzählungen erscheint mir klar: Dass die mit was anderem arbeiten, als mit üblicher Muskelkraft.
Etwas, das mit dem Alter eben zu nimmt. "Ki", "innere Kraft"....

Eine andere übliche Erzählung ist es, dass berühmte KK in der Jugend eher kränklich und schwächlich waren...
Ueshiba Morihei, Chen Fake...Tohei Koichi sollte keinen Sport mehr treiben, wegen Rippenfellentzündung...

carstenm

19-06-2021, 08:57

Und in dieser Frage ging es nicht eben gerade nicht um das Wort "behaupten" sondern um das, was hinter dem "daß" steht.
Etwas weiter unten geht es dir dann doch genau darum:

Und einer dieser Schlüsse ist es, dass es sich wohl nicht lohnt, jemanden oder Leute, über die er berichtet, zu besuchen, um zu erleben, ob er oder diese was können, was er nicht mal behaupten will, dass er oder jemand anders es kann.
Interessanterweise gehst du in deinen eigenen Abwägungen dir selber gegenüber nicht darauf ein, daß ich von der Erfahrung berichte, das Phänomen, um das es dir geht, bei einem Lehrer erlebt zu haben. Und bei ihm ist es tatsächlich "egal was der andere tut". (Was ich übrigens deswegen erlebt habe, weil ich selber durch Europa gereist bin, um zu erleben, ob es stimmt, was darüber berichtet wurde ...) Das reicht dir offenbar nicht. Sondern du wünschst dir, daß ich eine Art von Wahrheits-Satz aufstelle. Eine Behauptung.
Genausowenig beziehst du in deine Abwägungen ein, daß ich davon berichte, daß ich/wir dieses Phänomen in meinem Unterricht üben. Wobei dann allerdings ganz und gar nicht "egal ist, was der andere tut", weil ich's nicht auf diesem Niveau umsetzen kann. Aber wir tun es eben andauernd. Ich weiß nicht mehr, was ich im Einzelnen damals geschrieben habe. Aber ich erinnere mich, schlicht und einfach erzählt zu haben, daß wir das üben. Auch das genügt dir nicht. Du benötigst nicht einen Erfahrungsbericht, sondern eine Behauptung.

Warum?

Mich haben Erfahrungsberichte mehrmals in meiner Biographie veranlasst, bestimmte Lehrer und Lehrerinnen aufzusuchen. Dafür bin ich z.T. relativ weit gereist. Um dann festzustellen, daß ich die berichteten Erfahrungen tatsächlich nacherleben konnte. Um mich dann in meinem eigenen Üben auf den Weg zu machen und dem Erlebten so immer näher zu kommen.

Wenn dann aber auf Nachfrage der, der davon berichtet, dergleichen nicht behauptet haben will, warum sollte ich den oder eben irgendwelche Lehrer von ihm besuchen?Wieder ist das nicht-Behaupten dein Argument.

Nur um festzustellen, dass niemand kann, was niemand behauptet?
Um mich persönlich von etwas zu überzeugen, von dem mich niemand überzeugen will?Warum sollte ich dich denn überzeugen wollen? Andere Menschen von was auch immer zu überzeugen ist überhaupt nicht meine Absicht. Warum brauchst du meine Intention, dich von was auch immer zu überzeugen, als Motivation um für dich selber etwas zu erleben, zu lernen, zu tun oder nicht zu tun? Du bist doch du selbst. Es ist doch dein Weg, dein Leben, dein Wachsen?!

Auch sonst kann ich mich nicht daran erinnern, dass mich irgendwer eingeladen hätte, ...Noch einmal: Du bist jederzeit herzlich willkommen, an meinem aikidô-Unterricht teilzunehmen. Ich meine, das schrieb ich damals, und ich schriebs grad gestern.
Und ich habe auch Äußerungen anderer Diskutanden hier in diesem Sinne verstanden. Aber die mögen für sich selber sprechen. Deswegen werde ich das nicht konkret benennen. Vielleicht habe ich das ja auch mißverstanden.

Wenn ich erst erfahren haben muss, um erfahren zu können, was ich nicht glaube, dann wird es schwierig.Das ist viel zu kompliziert gedacht ...

DatOlli

19-06-2021, 08:58

...

Mal kurz den PC meiner Frau "gekappert".

Da ich nicht so der "Japankenner" bin, hat mir jemand, den ich diesbezüglich auch ernst nehme, mir die Info gegeben, dass der Begriff aiki eigentlich ein recht spezifischer sei und das im Aiki-web-Faden genannte "the management of opposing forces in a connected body" als Inhaltsbeschreibung taugt. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass manch einer die von dir genannten chin. KK's parallel übt.

Damit ist alles was ich vorher geschrieben habe, aus meiner Sicht, müssig bzw. obsolet und dieser Seitenstrang für mich persönlich durch.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

19-06-2021, 10:07

T

Tja, da hab ich mir überlegt, was ich denn hier schon alles angezweifelt habe und welche Überprüfungsangebote ich da bekommen habe.
Da fällt mir nun nicht wirklich was ein, und Cam67 kann es offensichtlich auch nicht konkret benennen.

.

ist das so schwer zu verstehen ,das ich einfach kein Bock hab ,all die Diskussionen mit und von dir rauszusuchen , wo du den Erklärbär gemacht hast ,wie was funktioniert. obwohl du ja ständig , auch hier zu verstehen gibst ,das du es nicht umsetzen kannst , denn sonst gäbe es keine zweifel und keine Frage nach standartisierten Tests . egal zu welchem Ablauf , zu welchem Mechanismus jetzt konkret .
und wenn dir die Leute welche damit im Training normal arbeit ,sagen , NÖ ,sorry ,das funktioniert ein bissel anders ,wie du dir das vorstellst , dann wird gestritten , diskutiert und sogar noch denjenigen ,fehlendes verständnis untergejubelt.

viele Antworten an dich waren auch eher Beschreibungen , wie es sich anfühlt , wie man innerlich vorgeht , was dabei passiert , bei sich und beim Gegenüber. aber anstatt genau hinzuhören , und damit ist nicht blinder Glaube gemeint , sondern das Finden von Verbindungspunkten zum eigenen Arbeitet und zwar OHNE das Gesagte zu ignorieren . im Gegenteil es es als Basis zu benutzen . ..
.anstatt so vorzugehen ,es als Arbeitsgrundlage zu nutzen bringst du pausenlos eigene Ideen , Googlesichtungen , links , noch und nöcher rein und erklärst dann sogar noch hintenrauis du hättest irgendwas widerlegt , wie z.b. beim Thema duchdringende Schläge durch Entspannung ....OHNE ..es selbst zu können , also OHNE eine eigene Basis zu haben . ..und das wieder und wieder.
so steht man sich nur selbst im Weg.

Wenn ich erst erfahren haben muss, um erfahren zu können, was ich nicht glaube, dann wird es schwierig

so schwierig ist es eben nicht .
das was du hier beschreibst ist eigentlich das ganz übliche Prozedere. die welche lernen wollen (nicht nur von aussen beobachten und nörgeln) begeben sich auf Reise . und ja , natürlich , da sind viele Entäuschungen , Irrwege , Sackgassen inbegriffen , die aber letztendlich ebenso wichtige Bausteine in deiner eigenen Entwicklung darstellen .
und immer gibt es irgendwie eine kleine Perle auf einem Seminar , nicht selten garnicht vom Dozenten ,sondern von Teilnehmern , die alle zum Puzzle dazu gehören .
und dann , ebenfalls irgendwann erfährst etwas , was für dein momentanes Level genau richtig ist ,.... beeindruckend , und doch irgendwie noch fassbar , ..mit Training noch erreichbar . hier gehts los . dann komt das nächste Plateau und das was vorher faszinierend wirkte ist Alltag geworden . wichtig aber nicht mehr besonders .. du hast ein Basiselement erarbeitet .
dann gehts halt weiter .......bis auch hier irgendwann dir jemand entgegetritt , der deine Puzzle sortieren , zusammenfügen kann und dich auf ein anderes Level pusht.
so läuft es üblicherweise ab , für Leute die wirklich wissen wollen , lernen wollen und wirklich kritisch herangehen , die ENTDECKEN , ganz handfest und nicht nur pedantisch Details rauspicken um dem eigenen Intellekt kklarzumachen , das das eh alles nicht echt ist.

Affenherz

19-06-2021, 11:13

Wenn der Topp aber nu ä Loch hat
Lieber Heinrich
Lieber Heinrich
Wenn der Topp aber nu ä Loch hat
Lieber Heinrich
Was dann?

Pansapiens

19-06-2021, 11:46

Etwas weiter unten geht es dir dann doch genau darum:

Ja, weiter unten. Bei der Frage zunächst nicht. Ich bin gar nicht auf die Idee gekommen, dass dieser Begriff für jemanden eine so enorme Wichtigkeit hat.
Aber wenn er das in den Mittelpunkt seiner "Antwort" stellt, bzw. auf den Kern der Frage gar nicht eingeht, dann geht es eben darum.
Wenn ich eine konkrete Frage zu einem Setting stelle und jemand drückt sich davor, die einfach mit ja oder nein zu beantworten oder eben meine Widergabe seines Berichtes zu korrigieren und stattdessen sich an einem unbedeutenden Wort aufhängt, dann ist dieses Verhalten eben entlarvend.

Interessanterweise gehst du in deinen eigenen Abwägungen dir selber gegenüber nicht darauf ein, daß ich von der Erfahrung berichte, das Phänomen, um das es dir geht, bei einem Lehrer erlebt zu haben.

Das magst Du zwar interessant finden, oder versuchen, so darzustellen, hat aber natürlich mit der Wirklichkeit nichts zu tun.
Ich hab mich ja nicht explizit auf Dich bezogen sondern klar nachlesbar, "Du behauptest, Du oder irgendwer kann..." geschrieben.
Aber auch für diesen "Bericht", bzw. bezüglich der Übertragbarkeit Deines Erlebnisses auf mich wolltest Du ja nicht im Sinne einer "Behauptung" einstehen.

Und bei ihm ist es tatsächlich "egal was der andere tut". (Was ich übrigens deswegen erlebt habe, weil ich selber durch Europa gereist bin, um zu erleben, ob es stimmt, was darüber berichtet wurde ...)

Ach und diese Berichte kamen bei Dir nicht wie eine "Behauptung" an, sondern als Erzählung mit keinerlei Wahrheitsanspruch?
(Gestern bei meiner Recherche hatte ich einen Bericht von Dir diesbezüglich gefunden, in dem Du nach meiner Erinnerung davon sprachst, dass dergleichen behauptet wurde und nicht nur ohne Wahrheitsanspruch erzählt)

Das reicht dir offenbar nicht. Sondern du wünschst dir, daß ich eine Art von Wahrheits-Satz aufstelle. Eine Behauptung.

Das ist offenbar ein Irrtum.
Denn in der ursprünglichen Frage war das Wort "behaupten" austauschbar. Ich hätte auch andere Worte benutzen können.
Der Begriff wurde erst bedeutend, als Du ihn ausdrücklich als Beschreibung für Deinen Bericht abgelehnt hast.
Ich wollte - das wird durch die Einleitung "nur dass ich das richtig verstehe" lediglich wissen, wie genau das Setting aussah.
Ob das nun eine Behauptung, eine Erzählung ein Bericht oder sonst was ist, war zunächst egal.
Aber offensichtlich war es Dir sehr wichtig, klar zu stellen, dass es keine Behauptung ist.
Auf die eigentlich Frage, wie genau das Setting war, bzw. ob das auch bei mir geht, bist Du nicht eingegangen.
Das war für mich zunächst irritierend, aber dann denke ich mir eben meinen Teil.

Genausowenig beziehst du in deine Abwägungen ein, daß ich davon berichte, daß ich/wir dieses Phänomen in meinem Unterricht üben.

Das ist auch vollkommen irrelevant.
Es gibt ja auch Leute die Yogi-Flying üben.
Die können dann im Lotussitz rumhüpfen und üben weiter, in der Hoffnung, irgendwann richtig Fliegen zu können.
Da würde ich dann auch nicht hinfahren, um das zu prüfen, solange keiner einigermaßen überzeugt berichtet, dass er es geschafft hat.
Wenn er dann sagt: "gestern bin ich fünf Meter geflogen"
Und ich frage nach: "Nur damit ich das richtig verstehe: Du behauptest, Du seist fünf Meter geflogen, also nicht einfach gesprungen, sondern mehr so geschwebt?"
Und der entgegnet: "Ach das Behaupten ist meine Sache nicht. Ich übe das halt und tausche mich mit Leuten aus, die ähnliches Üben und ähnliche Erfahrungen haben."
Dann nehme ich dergleichen Bericht nicht besonders ernst.

Wieder ist das nicht-Behaupten dein Argument.

Das ausdrückliche Ablehnen, etwas zu behaupten.

Warum sollte ich dich denn überzeugen wollen? Andere Menschen von was auch immer zu überzeugen ist überhaupt nicht meine Absicht. Warum brauchst du meine Intention, dich von was auch immer zu überzeugen,
als Motivation um für dich selber etwas zu erleben, zu lernen, zu tun oder nicht zu tun?

Ich brauch nicht die Intention, aber wenn jemand ungefragt sagt, dass er nix behaupten will und auch niemanden überzeugen, dann macht er den Eindruck auf mich, dass er selbst nicht besonders überzeugt von seiner Sache ist.

Das ist viel zu kompliziert gedacht ...

Nein, das ist ganz einfach gedacht.
Viele Vertreter nicht kämpfender Kampfkünste schmoren ja im eigenen Saft.
Die bleiben unter sich mit gleichgesinnten und üben mit Leuten, die ähnliches üben und ähnliche Erfahrungen gemacht haben.
Ein Paradebeispiel ist dieser Aikdo-Guy Rochas oder der Kiai-Meister.
Ich kenne das auch aus dem CMA-Bereich.
Da entsteht dann eine Kultur der Selbstbestätigung mit teilweise seltsamen Blüten und manchmal hartem Erwachen, wenn man den Kreis der Gleichgesinnten verlässt.

Cam67

19-06-2021, 11:59

J

Nein, das ist ganz einfach gedacht.
Viele Vertreter nicht kämpfender Kampfkünste schmoren ja im eigenen Saft.
Die bleiben unter sich mit gleichgesinnten und üben mit Leuten, die ähnliches üben und ähnliche Erfahrungen gemacht haben.
Ein Paradebeispiel ist dieser Aikdo-Guy Rochas oder der Kiai-Meister.
Ich kenne das auch aus dem CMA-Bereich.
Da entsteht dann eine Kultur der Selbstbestätigung mit teilweise seltsamen Blüten und manchmal hartem Erwachen, wenn man den Kreis der Gleichgesinnten verlässt.

du bringst schon wieder ein ABER rein ,was für das Thema z.b. Mechanik oder innerer Motor ,überhaupt nicht relevant ist .
denn wie du letztendlich diesen motor in deine Anwendungen einbaust bzw. zum Leben erweckst , also ob mit Judo oder Aikido oder Boxen oder ,oder . hat mit dem Motor ansich erstmal nix zu tun.

ob du also in einer Dojo-Blase damit rumdümpelst und dann glaubst der Fighter schlechthin zu sein oder es wirklich frei austestest , liegt an dir und nicht an der Mechanik.
Die Themen hier ,wo es zur Diskussion kam beziehen sich alle auf prinzipielle Abläufe und die sind unabhängig von einer kämpferischen Anwendung , selbst beim Thema Schläge .(können aber dafür genutzt werden)
es geht einfach nur um Kräfteverwaltung und Körperorganisation.
dein Aikido Beispiel ist hir wirklich ne grosse nebelkerze

carstenm

19-06-2021, 12:37

@ Pansapiens:

Du hast das Übungsszenario, das ich beschrieben habe richtig verstanden und korrekt wiedergegeben.

Wenn du das in meinem Unterricht übst, wird mit sehr präzise kontrolliertem Druck geübt. D.h. es wird Druck aus exakt einer festgelegten Richtung geübt und die Intensität wird an die Limitationen des Partners angepaßt. Es geht gerade darum, den Partner genau nicht umzuschubsen, sondern bis kurz vor seine Grenze zu bringen. Um langfristig diese Grenze immer weiter hinaus zu schieben ...

Wenn du mit mir selber übst, können Richtung und Druck im Rahmen bestimmter Grenzen variiert werden. (Die Grenzen sollen sicherstellen, daß es sich noch um "dieselbe Übung" handelt und nicht "etwas anderes" geübt wird.) Nicht, weil ich dir dabei zeigen kann, daß ich's kann. Ich werde im Gegenteil ständig umfallen. Sondern weil ich dadurch üben kann, besser zu werden.

Du selber wirst nach einer sehr kurzen Zeit in der Lage sein, die Übung nachzuvollziehen und selbst zu üben. Und du wirst dadurch in jedem Fall eine Idee davon bekommen, was da geübt wird. Ob es vielleicht doch notwendig über einen Groundpath funktioniert,wie du vermutest. Oder ob es - wenn man es richtig kann - tatsächlich ohne das gehen könnte.

Freitags, 19-21 Uhr, 31134 Hildesheim, es gibt ein Gästezimmer.

----
Ich behaupte nichts, weil ich vermutlich ähnliche "Probleme" mit dogmatischen Aussagen habe, wie du. Und weil mir Erfahrung das wesentliche erkenntnistheoretische Kriterium geworden ist.
D.h. ich tue, ich lebe. Und ich erzähle von Erfahrungen. C'est tout.

Pansapiens

19-06-2021, 13:04

ist das so schwer zu verstehen ,das ich einfach kein Bock hab ,all die Diskussionen mit und von dir rauszusuchen ,

Nein, es ist sehr einfach zu verstehen, warum Du "keinen Bock" hast, Deine Unterstellungen zu belegen, denn
dazu müssten sie ja stimmen.
Und es ist sehr einfach zu verstehen, dass jemand, der gerne anderen Leuten irgendwelche Vorwürfe macht, um die zu diffamieren, demjenigen keine Gelegenheit geben will, zu den Vorwürfen Stellung zu nehmen.
Dass Du "all die Diskussionen" raussuchen müsstest, ist ein leicht durchschaubare Ausrede.
Ich habe lediglich verlangt, dass Du die recht allgemeint gehaltenen Vorwürfe hier konkretisierst.
Aber Du kannst ja nicht mal sagen, wem ich nun unrechtmäßigerweise biomechanisches Wissen abgesprochen haben soll, aufgrund welcher Aussage.

Gast

19-06-2021, 13:10

Da ich nicht so der "Japankenner" bin, hat mir jemand, den ich diesbezüglich auch ernst nehme, mir die Info gegeben, dass der Begriff aiki eigentlich ein recht spezifischer sei und das im Aiki-web-Faden genannte "the management of opposing forces in a connected body" als Inhaltsbeschreibung taugt.

Wie ich schon sagte gibt, oder gab es im Laufe der Zeit verschiedene Definitionen. Die von dir genannte "Inhaltsbeschreibung" beschreibt tatsächlich was in bestimmten Kreisen geübt wird. Der Term "Aiki" kann aber eben auch für die Harmonisierung der Kräfte zwischen Angreifer und Verteidiger stehen, oder eben auch für Ai-Uchi. Je nachdem halt wo die Schwerpunkte des Übens liegen.
Die eine Definition als "richtig" und andere als "falsch" zu deklarieren, liegt mir fern.

Gast

19-06-2021, 13:14

Ein Paradebeispiel ist dieser Aikdo-Guy Rochas oder der Kiai-Meister.

Der Aikido-Guy Rochas ist gerade gar kein gutes Beispiel, weil der meines Wissens nie irgendwas in der hier diskutierten Richtung behauptet hat, und außerdem mit seinem Aikido-Ansatz nach eigener Meinung gescheitert ist, dann aus dem eigenen Saft rausgeklettert ist, und begonnen hat MMA zu trainieren.

Pansapiens

19-06-2021, 13:37

Der Aikido-Guy Rochas ist gerade gar kein gutes Beispiel, weil der meines Wissens nie irgendwas in der hier diskutierten Richtung behauptet hat,

Meinst Du, der hatte ein eigenes Dojo und hat Lehrvideos gedreht, war sich aber bewusst darüber, dass das, was er da übt und unterrichtet, außerhalb der eigenen Blase nicht funktioniert?

dann aus dem eigenen Saft rausgeklettert ist, und begonnen hat MMA zu trainieren.

Und was war der Anlass?
Hat der sich gedacht, nun will ich auch mal was Nützliches lernen, oder hat er eine Ent-Täuschung erlebt?
Nach eigener Aussage hatte er innere Zweifel...hätte wohl fester dran glauben sollen, dass das was er macht, funktioniert...

https://www.youtube.com/watch?v=AHhz-T5N5sw

Gast

19-06-2021, 13:58

Nach eigener Aussage hatte er innere Zweifel...hätte wohl fester dran glauben sollen, dass das was er macht, funktioniert...

Er hätte besser und mehr, bzw. zweckgerichteter trainieren können, wenn er denn gewollt hätte. Aber er hatte halt das Gefühl schon "Meister" zu sein, und hat dann eine andere Entscheidung getroffen. Immerhin, anders als der Kiai-Meister der wie ich gehört habe nix daraus gelernt hat. Aber wie gesagt, er hat nicht behauptet über irgendwelche besonderen Fähigkeiten zu verfügen, hat sich trotzdem anscheinend irgendwie falsch eingeschätzt, was leicht passieren kann wenn man ein Dojo aufmacht und Schüler hat die alles toll finden was man macht. In dem Alter auch nicht verwunderlich. Aber dieses Thema wurde ja bereits diskutiert. Mittlerweile scheint er seinen Frieden mit Aikido gemacht zu haben.
Die Aussage "I was an Aikido Sensei" zeigt ja auch schon auf welchem Ross er da gesessen hat.

Cam67

19-06-2021, 14:28

Nein, es ist sehr einfach zu verstehen, warum Du "keinen Bock" hast, Deine Unterstellungen zu belegen, denn
dazu müssten sie ja stimmen.
Und es ist sehr einfach zu verstehen, dass jemand, der gerne anderen Leuten irgendwelche Vorwürfe macht, um die zu diffamieren, demjenigen keine Gelegenheit geben will, zu den Vorwürfen Stellung zu nehmen.
Dass Du "all die Diskussionen" raussuchen müsstest, ist ein leicht durchschaubare Ausrede.
Ich habe lediglich verlangt, dass Du die recht allgemeint gehaltenen Vorwürfe hier konkretisierst.
Aber Du kannst ja nicht mal sagen, wem ich nun unrechtmäßigerweise biomechanisches Wissen abgesprochen haben soll, aufgrund welcher Aussage.

Jetzt wirst du albern.

Klaus

19-06-2021, 15:31

Vielleicht ist die Antwort auf Geschichten wo Leute zu schwach sind selbst aufzustehen oder einen Qtip zu heben, aber auch 160kg-Strongmen mühelos werfen können, einfach dass die Geschichten Bullshit sind ? Das einzige was dann noch bleibt ist "Fernbeeinflussung", und die hat mit Struktur etc. pp. nix zu tun.

Gast

19-06-2021, 16:15

? Das einzige was dann noch bleibt ist "Fernbeeinflussung", und die hat mit Struktur etc. pp. nix zu tun.

Nein, das ist wohl eher "Nahbeeinflussung".

Die Geschichte dass Ueshiba liegend an den Mattenrand getragen wurde und dort plötzlich als agiler Jungspund über die Matte gehüpft ist, die ist einfach Blödsinn.

Bei Sagawa halte ich das auch für Übertreibung, vielleicht wollte er nur zum Ausdruck bringen wie schwach er sich gegenüberfrüher fühlte, also so mit 83, er beim Arzt 300 Liegestütze machen musste, und sich hinterher beklagte dass so etwas von ihm verlangt wurde.
Jedenfalls sagte er dass seine, ich sage jetzt mal jin-kräfte, immer stärker wurden, während die Muskelkraft abnahm.

Tyrdal

19-06-2021, 17:04

Die Aussage "I was an Aikido Sensei" zeigt ja auch schon auf welchem Ross er da gesessen hat.
Was meinst du? Er hast doch gelehrt, also war er Lehrer!?

Gast

19-06-2021, 17:56

Was meinst du? Er hast doch gelehrt, also war er Lehrer!?

Streng genommen ja.

Pansapiens

19-06-2021, 18:26

Die Geschichte dass Ueshiba liegend an den Mattenrand getragen wurde und dort plötzlich als agiler Jungspund über die Matte gehüpft ist, die ist einfach Blödsinn.

Ich hab nachgeschaut, von "durcheinandergewirbelt" oder gar "als agiler Jungspund über die Matte gehüpft steht das nix und das ist auch nicht von Frantzis selbst, sondern steht im Vorwort von Stuart Kentner, berichtet aber von Erfahrungen von Frantzis:

"Außerdem hatte er [Frantzis] das große Glück, von 1967 bis 1969 bei dem Gründer des Aikdio, Morihei Ueshiba trainieren zu können. Ueshiba war eine außergewöhnliche Persönlichkeit, sein überdurchschnittliches Niveu der Chi-Meistersschaft schien unerreichbar.
Während seiner letzten Lebensmonate, als er schon zu schwach zum Gehen war, wurde er zu den Übungsstunden in's Dojo getragen.
Selbst in diesem Zustand konnte er sich noch erheben und genügend Energie mobilisieren, um seine stärksten Studenten wie leichte Puppen zu Boden zu schleudern.
Nach dem Training wurde er dann wieder in sein Bett getragen.
Bruce betrachtete solche Episoden als beeindruckendes Beispiel dafür, wie die Lebenskraft die reine Körperlichkeit überwindet.

Wird von Wang Xiangzhai nicht berichtet, dass er Ähnliches vom Krankenbett aus machte?

Stimmt, er hatte Bauchspeicheldrüsenkrebs und war durch die Erkrankung ans Bett gefesselt. Hat ihn aber nicht daran gehindert selbst so noch seine Skills zu demonstrieren, aber das ist nur eine Geschichte...

se Sagawa halte ich das auch für Übertreibung, vielleicht wollte er nur zum Ausdruck bringen wie schwach er sich gegenüberfrüher fühlte, also so mit 83, er beim Arzt 300 Liegestütze machen musste, und sich hinterher beklagte dass so etwas von ihm verlangt wurde.

Du schreibst "musste" und nicht "sollte" und er hat sich "hinterher", also nach den 300 Liegestützen beschwert?
Heißt dass, er hat die gemacht?

Gast

20-06-2021, 00:17

Außerdem hatte er [Frantzis] das große Glück, von 1967 bis 1969 bei dem Gründer des Aikdio, Morihei Ueshiba trainieren zu können.

Das ist nstürlich eine starke Übertreibung, richtig muss es heißen:

From 1967 to 1969 he also trained at Aikikai Hombu Dojo, and was able to attend classes taught by Aikido Founder Morihei Ueshiba.

Also er hatte auch mal die Gelegenheit, Ueshibas Unterricht beizuwohnen. Einmal, zweimal, jedenfalls nicht regelmäßig.

Du schreibst "musste" und nicht "sollte" und er hat sich "hinterher", also nach den 300 Liegestützen beschwert?
Heißt dass, er hat die gemacht?

Hat er wohl, nach eigener Aussage.

Pansapiens

20-06-2021, 00:52

Das ist nstürlich eine starke Übertreibung

ja, das scheint mir ein Muster in diesem Vorwort.
Als ich das zum ersten Mal las, wunderte ich mich, dass er nicht noch bei Jesus im Privatunterricht gelernt hat, wie man über das Wasser läuft....:cool:

Hat er wohl, nach eigener Aussage.

hört sich jetzt nicht ganz so schwach an.....

Klaus

20-06-2021, 11:50

Da würde ich die geistige Verfassung des Arztes hinterfragen, oder die Korrektheit der Zahl. 120 Liegestützen schaffe ich (Ladder-System), 150 ginge wohl auch an einem guten Tag, aber 300 eher nicht. Ausser mit 12 Stunden Pause oder so.

DatOlli

20-06-2021, 13:34

Wie ich schon sagte gibt, oder gab es im Laufe der Zeit verschiedene Definitionen. Die von dir genannte "Inhaltsbeschreibung" beschreibt tatsächlich was in bestimmten Kreisen geübt wird. Der Term "Aiki" kann aber eben auch für die Harmonisierung der Kräfte zwischen Angreifer und Verteidiger stehen, oder eben auch für Ai-Uchi. Je nachdem halt wo die Schwerpunkte des Übens liegen.
Die eine Definition als "richtig" und andere als "falsch" zu deklarieren, liegt mir fern.

Richtig und falsch benutze ich extrem sparsam hier im Forum eigentlich nicht. Leider habe ich keine Ahnung was "Ai-Uchi" ist.
Damit

Der Term "Aiki" kann aber eben auch für die Harmonisierung der Kräfte zwischen Angreifer und Verteidiger stehen,
kann ich dann schon mehr anfangen. Allerdings sehe ich da keinen Gegensatz zwischen den beiden. Es sei dann, man betrachtet sich als vom anderen getrennt, nicht als ein Gesamtsystem oder wenn du so willst, nicht als ein Körper.
Wie gesagt, ich bin ja kein Aikidoka, aber ich vermute, da wird auch eher die "Einheit mit" gesucht. Von daher verstehe ich jetzt nicht wirklich was du meinst.
Ist aber auch egal. Die Diskussion kommt mir ähnlich wie die zu HapKi vor. Da habe ich aber mal so gar keine Lust drauf.

Der Faden ist aber ohnedies schon wieder viel weiter...

Liebe Grüße und ein schönen Sonntag
DatOlli

Gast

20-06-2021, 13:56

Gast

20-06-2021, 14:21

. Leider habe ich keine Ahnung was "Ai-Uchi" ist.

Mutual kill-situation

.
Damit

kann ich dann schon mehr anfangen. Allerdings sehe ich da keinen Gegensatz zwischen den beiden.

Ist aber ein wesentlicher Aspekt der Diskussion, und wird oft als Gegensatz dargestellt.
Im Grunde ist das eine die Vorraussetzung für das Andere.
Viele sehen das halt anders, meist weil sie nicht wissen wovon die Rede ist.
Aber wenn du eh keine Lust hast brauchen wir das nicht diskutieren.

Katamaus

20-06-2021, 15:27

Das ist halt der Unterschied zwischen dir (und mir, und anderen) und Sagawa :D

Chuck Norris hätte freiwillig auf 600 verdoppelt. Egal in welchem Alter.

Affenherz

20-06-2021, 15:36

Und Mike Tyson planiert mit blanken Fäusten den größten Schrank in den Boden. Sagt man.
Aus mir unerfindlichen Gründen hat noch niemand einen wissenschaftlichen Beweis dafür gefordert, daß Tyson jemals gegen ein hölzernes Einrichtungsmöbelstück angetreten wäre oder zumindestens physikalisch die nötigen Werkstoffeigenschaften für Planierarbeiten in den Händen hatte.
Es scheint manchmal, man setzt bei westlichen Akteuren stur voraus, es gäbe da so etwas wie Metaphern und Umgangssprache, ein Phänomen, das in Asien völlig unbekannt ist.

Gast

20-06-2021, 15:44

Chuck Norris hätte freiwillig auf 600 verdoppelt. Egal in welchem Alter.

Und zwar mit jedem Finger einzeln!

Pansapiens

20-06-2021, 16:31

Wenn du mit mir selber übst, können Richtung und Druck im Rahmen bestimmter Grenzen variiert werden. (Die Grenzen sollen sicherstellen, daß es sich noch um "dieselbe Übung" handelt und nicht "etwas anderes" geübt wird.) Nicht, weil ich dir dabei zeigen kann, daß ich's kann. Ich werde im Gegenteil ständig umfallen.

Also hältst Du es für eher unwahrscheinlich, dass Du stehen bleiben kannst, wenn ich drücke.
Das kannst Du doch einfach sagen. :)

Du selber wirst nach einer sehr kurzen Zeit in der Lage sein, die Übung nachzuvollziehen und selbst zu üben. Und du wirst dadurch in jedem Fall eine Idee davon bekommen, was da geübt wird. Ob es vielleicht doch notwendig über einen Groundpath funktioniert,wie du vermutest. Oder ob es - wenn man es richtig kann - tatsächlich ohne das gehen könnte.

Dass das bei einem nennenswerten Druck notwendig über einen "Groundpath" geht, entspricht den mir bekannten Naturgesetzen.
Darum ging es in dem anderen Thread.
Weiter vorne hast Du behaup...pardon, geschrieben, dass ihr meintet, es ginge auch anders, wäre nur ein Strohmann von mir und hast Dich über die Gedankenexperimente, mit denen ich die Zusammenhänge näher bringen wollte, lustig gemacht.

Gast

20-06-2021, 18:34

Dass das bei einem nennenswerten Druck notwendig über einen "Groundpath" geht, entspricht den mir bekannten Naturgesetzen.

Stell dir mal vor, es gibt eine Kugel die so gelagert ist, dass sie in mehreren Achsen gleichzeitig rotiert, so dass eine angreifende Kraft in verschiedene Richtungen abgelenkt wird. Gibt es da einen "Groundpath"? Wo bringst du da einen Druck an?

Pansapiens

20-06-2021, 19:23

Stell dir mal vor, es gibt eine Kugel die so gelagert ist, dass sie in mehreren Achsen gleichzeitig rotiert, so dass eine angreifende Kraft in verschiedene Richtungen abgelenkt wird.

Das soll ein Modell sein für dieses Setting?

irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?

D.h. er dreht sich einfach weg oder lehnt sich zurück?

Gibt es da einen "Groundpath"?

Ja, die ist ja "gelagert"
Da wirkt dann eine Kraft auf die Achsen bzw. die Lager.

Wo bringst du da einen Druck an?

Auf der Oberfläche der Kugel.
Wenn die tangential ausweicht, dann hat das nicht's mit Kraft auflösen zu tun, sondern ist eben "ableitende Kraft"
Gibt da ja so Limbo-Spezialisten:

https://www.youtube.com/watch?v=r9F-N38YoAU

Stell ich mir aber im Parallelstand auch nicht so einfach vor.
Und ich hab schon erlebt, wie ein Könner aus der Linie, von der Luggage höchstwahrscheinlich berichtet, so einen Gummimann irgendwie blockiert hat, dass er ihn bewegen konnte, wie er wollte.

carstenm

20-06-2021, 20:13

Weiter vorne hast Du behaup...pardon, geschrieben, dass ihr meintet, es ginge auch anders, wäre nur ein Strohmann von mir und hast Dich über die Gedankenexperimente, mit denen ich die Zusammenhänge näher bringen wollte, lustig gemacht.Ich meine auch weiterhin, daß es ohne Groundpath geht.
Ich denke, daß du diese Aussage durch eigenes Üben besser nachvollziehen kannst und sie evtl sogar überzeugend findest. Oder aber daß du dein eigenes Verständnis bestätigt findest. Das eben wäre herauszufinden.

In meinem Training üben ein Physiker; ein Mensch, der Stabilitätssystem für LKW entwickelt, und jemand, von dem ich nicht so genau weiß, was die Machinen machen, die er entwickelt ... und noch einige ander Menschen, die auf unterschiedliche Arten mit physikalischen Kräften umgehen. U.a. auch jemand, zu dessen Aufgabenbereich Statik gehöt. Vor dem Hintergrund von deren relativ simpler Erklärung des Phänomens, vor dem Hintergrund dessen, daß wir es schlicht üben, und auch vor dem Hintergrund, daß du die biomechanischen Erklärungen von Menschen, denen ich in dieser Hinsicht eine hohe Kompetenz zumsesse, ziemlich "selbstbewußt" abgetan hast, war mir das Lächerlich-machen ein Ventil für meine Hilflosigkeit angesichts deiner - von mir so empfundenen - Hartleibigkeit.

Stell ich mir aber im Parallelstand auch nicht so einfach vor.Das entsrpicht nicht dem Setting der Übung, die ich meine. Die Übung, die ich meine, ist eine Vorübung, für das, was in dem Video zu sehen ist.

Pansapiens

20-06-2021, 21:29

Ich meine auch weiterhin, daß es ohne Groundpath geht.
Ich denke, daß du diese Aussage durch eigenes Üben besser nachvollziehen kannst und sie evtl sogar überzeugend findest. Oder aber daß du dein eigenes Verständnis bestätigt findest. Das eben wäre herauszufinden.

Dazu brauche ich kein eigenes Üben.
Dazu muss ich nur Messungen vornehmen, an Leuten, die das üben.
Dass ich mich ein wenig mit zumindest ähnlichen Übungen praktisch auskenne, ist IMO allerdings hilfreich, nicht auf Irrwege zu geraten und Fehlinterpretationen aufzusitzen.

In meinem Training üben ein Physiker; ein Mensch, der Stabilitätssystem für LKW entwickelt, und jemand, von dem ich nicht so genau weiß, was die Machinen machen, die er entwickelt ... und noch einige ander Menschen, die auf unterschiedliche Arten mit physikalischen Kräften umgehen. U.a. auch jemand, zu dessen Aufgabenbereich Statik gehöt.

Um so besser.
Hat jemand von denen vielleicht Zugriff auf Geräte, mit denen man Bodenreaktionskräfte bestimmen kann?

Vor dem Hintergrund von deren relativ simpler Erklärung des Phänomens,

kannst Du diese relativ simple Erklärung hier mal wieder geben?
Oder vielleicht den Physiker bitten, sich hier an zu melden, und mir das zu erklären?

und auch vor dem Hintergrund, daß du die biomechanischen Erklärungen von Menschen, denen ich in dieser Hinsicht eine hohe Kompetenz zumsesse, ziemlich "selbstbewußt" abgetan hast,

ich kann mich noch immer an keine biomechanische Erklärung erinnern, schon gar nicht von jemandem, den ich in dieser Hinsicht eine hohe Kompetenz zu messe.
Wie ging die Erklärung denn und von wem kam die? ´

war mir das Lächerlich-machen ein Ventil für meine Hilflosigkeit angesichts deiner - von mir so empfundenen - Hartleibigkeit.

Versuch es mal mit der Wiedergabe der genannten Erklärungen.
(ich fühlte mich auch recht hilflos, angesichts eurer - von mir so empfundenen - Beratungsresistenz)

Das entsrpicht nicht dem Setting der Übung, die ich meine. Die Übung, die ich meine, ist eine Vorübung, für das, was in dem Video zu sehen ist.

man übt Kräfte auflösen, nicht um Leute abprallen zu lassen, sondern um selbst gummiartig auszuweichen?:gruebel:
Gut, wenn die Kraft aufgelöst wird, dann prallt auch keiner ab.....

Gast

20-06-2021, 22:35

Wenn die tangential ausweicht, dann hat das nicht's mit Kraft auflösen zu tun, sondern ist eben "ableitende Kraft"

Richtig.
Ich weiß echt nicht, warum du immer was "auflösen" willst. Ich dachte dass wäre längst klar dass das immer nur auf ein bestimmtes Gefühl oder eine Empfindung bezogen war. Nun reitest du da seit ich weiß nicht wie vielen Monaten drauf herum.

Pansapiens

20-06-2021, 23:27

Richtig.
Ich weiß echt nicht, warum du immer was "auflösen" willst. Ich dachte dass wäre längst klar dass das immer nur auf ein bestimmtes Gefühl oder eine Empfindung bezogen war..

ach, das hier beschreibt nur Gefühle?

Es geht doch darum, dass Kraft, die von einem Menschen auf einen anderen Menschen übertragen wird, an der Stelle an der die Kraft einwirken soll, nicht den erwarteten Effekt hat, weil eben der auf den die Kraft einwirken soll, die Möglichkeit besitzt die Kraftwirkung "aufzulösen", d.h. z.B. sie in seinem Körper über bestimmte Wege in verschiedene Richtungen aufzuspalten und ähnliches mehr.

Einwirkende Kräfte kann man in den Boden leiten, muss man aber nicht, man die Kraft "auflösen indem man sie z.B, tangential ableitet, in verschiedene Richtungen aufspaltet, etc. Dazu muss man natürlich auch gut stehen, aber es geht nicht darum die Kraft über einen Groundpath in den Boden zu schicken.

und hat keinen Anspruch auf eine physikalische Wirklichkeit?
Aber dennoch behauptest Du derlgeichen?

Deine Kompetenz kann ich nicht beurteilen, ich kenne dich nicht.
Du scheinst in der Lage zu sein physikalische Gesetze auf Schnitzel, Schränke oder Rollwägelchen anzuwenden, bei komplexen Systemen wie Menschen, zudem welche die gut trainiert sind und Dinge können die du anscheinend nicht kannst, kommst du halt einfach an deine Grenzen.

und hast mehrfach das Gegenteil hiervon bewiesen bekommen?

dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht und eine wirkliche horizontale Kraftwirkung an seiner Brust erfährt, dieser nicht viel entgegen zu setzen hat, was bedeutet, dass ein normaler, gesunder Mann ihn einfach umkippt.

Die haben sich dann dann einfach weggedreht oder den Limbomann gemacht, wie Herr Grolle, oder was?

Gast

21-06-2021, 00:02

Pansapiens, red doch einfach von Ableiten, oder wovon auch immer du willst.
Es scheint irgendwie nur ums Rechthaben zu gehen, welcher Begriff der korrekte ist.
Diese Diskussion bringt mir persönlich überhaupt nichts, also ich halte mich da jetzt raus. Fahr doch einfach mal hin zum Carsten, dann kannst du dich darüber unterhalten, mal irgendwo gegen drücken, und bist dann vielleicht zufrieden, weil du nun doch eine Kraftkomponente Richtung Erde geschickt hast, wenn es auch nur der Carsten war der umgefallen ist.

Pansapiens

21-06-2021, 00:22

Pansapiens, red doch einfach von Ableiten, oder wovon auch immer du willst.
Es scheint irgendwie nur ums Rechthaben zu gehen, welcher Begriff der korrekte ist.

Das scheint mir eine Projektion zu sein.
Es geht mir darum, herauszufinden, was richtig ist und um Inhalte.
Begriffe sind austauschbar.
Und es ist ein Unterschied zwischen Kraft tangential ableiten und dem, von dem z.B. Luggage spricht.

Diese Diskussion bringt mir persönlich überhaupt nichts, also ich halte mich da jetzt raus.

Gute Idee, geh Deine Kraftbrühe auflösen und fachsimpele mit DatOlli über Aiki.:winke:

Cam67

21-06-2021, 00:23

Unglaublich wie man sich selbst im Weg stehen kann. Bravo .weiter so . Xd

Gast

21-06-2021, 00:40

Gute Idee, geh Deine Kraftbrühe auflösen und fachsimpele mit DatOlli über Aiki.:winke:

Der hat sich von japankundiger Seite beraten lassen, ist also auch erledigt.

Pansapiens

21-06-2021, 00:47

Unglaublich wie man sich selbst im Weg stehen kann. Bravo .weiter so . Xd

Wolltest Du nicht noch Deine Unterstellungen mir gegenüber belegen?

Cam67

21-06-2021, 00:55

Wolltest Du nicht noch Deine Unterstellungen mir gegenüber belegen?

Lol. Ist ja wohl keine Unterstellung wenn es fakt ist. Und wenn DU wissen willst was DU so von dir gegeben hast ,dann such selbst. Ich sammel derweil hier deine Mimimi.
Und irgendwann , wenn mal viel Langeweile , dann such ich es vll. Wirklich raus . Dann will diesmal aber ne Entschuldigung von dir den Usern gegenüber und natürlich mir gegenüber auch , wegen Unterstellung und so .
Interessant , wie schnell die Suchskills verschwinden , sich in Luft auflösen , wenn es um die eigenen Unzulänglichkeiten geht. Sehr mysteriös. Xd

Pansapiens

21-06-2021, 01:08

Lol. Ist ja wohl keine Unterstellung wenn es fakt ist.

Nein, eine Unterstellung ist eine negative Behauptung, die nicht bewiesen ist.

Und wenn DU wissen willst was DU so von dir gegeben hast ,dann such selbst. Ich sammel derweil hier deine Mimimi.

Ach, "Mimimi" nennt es man in Deiner Welt, wenn jemand Belege für Unterstellungen fordert?

Und irgendwann , wenn mal viel Langeweile , dann such ich es vll. Wirklich raus . Dann will diesmal aber ne Entschuldigung von dir den Usern gegenüber und natürlich mir gegenüber auch , wegen Unterstellung und so

Du kannst so viel wollen wie Du willst,
Da Du Deine Behauptungen nicht belegst, sind das Unterstellungen.
Naja, ist Deine Glaubwürdigkeit die Du ruinierst.
Das wirft natürlich auch ein ganz anderes Licht auf Deine Behauptungen kanken gegenüber....

Cam67

21-06-2021, 01:20

Aber mal zum Thema .
Hast du wirklich schwierigkeiten damit zu verstehen ,das eine Vorgehensweise gibt mit Kräften umzugehen , die über ab und umleiten erfolgt ohne zwingend in den Boden zu leiten ,und auch ohne zwingend in Grollemanier zu arbeiten , und das dieses Vorgehen sowohl für den Ausführenden als auch für den Angreifenden ( agierenden ) Part, sich wie auflösen von Kräfte anfühlt ?

Und dann vll. Noch berücksichtigen ,das .... Sowas nicht unendlich funktioniert . Ab einem bestimmten Punkt ist bei jedem Schluss mit Umleiten .
Und ... Es gibt nicht DIE Vorgehensweise , die man dann wie du das gern hättest ,standartisiert , anwendet bzw. abruft.

Jeder Lehrer , jeder KKler hat nunmal auch Stärken und Schwächen , Vorlieben und Dispositionen .
Manche arbeiten mehr über wirklich feste ,stabile Struktur , auch immparallen Stand ( aber nicht mit gestreckten Beinen ) und du musst immens Kraft aufwenden um sie zu bewegen , wo bei Untrainierten schon zwei oder ein Finger genügen ,um sie aus dem Gleichgewicht zu bringen.
Andere arbeiten mit einer Art weich werden , v.a. In der Brust , so das du kaum einen Widerstandspunkt findest und ständig nachjustieren musst .
Und wieder andere erzielen bei dir ein ständiges "in ein Loch fallen" auf sehr kleinen kurzen wegen , aber ausreichend ,das dein System , sich selbst immer wiedr neu ausbalancieren muss und so die wirkende Kraft von selbst entzieht , ohne das der Agierende das gross bemerkt .
Und genau betrachten ist es oft ein Kombination daraus mit unterschiedlich starken Akzenten ,der Ausführenden .
Man könnte auch sagen , je nachdem auf welchem Level die arbeiten .

Und das ist der eigentliche Punkt....es läuft eben über die Kommunikation der sich berührenden Körper ab .

Ein mechanisches Denken und analysieren ,wird dich immer in die geistige Sackgasse führen ..... Ohne es zu fühlen , kannst du es nicht verstehen . Wie auch , wie willst du so deinen Körper entsprechend organisieren . ???
Und das Gefühl holst du dir konkret am Menschen , also genau der Weg der dir auch hier mal wieder angeboten wurde .

Und auch hier nochmal.....mit Kämpfen hat das noch nix zu tun. Das ist erstmal nur Körperarbeit ...

Und dann heisst es üben ,üben ,üben ......oder geht es dir nur um Entertainment ?
Egal. . Von aussen nur beobachten , sorry , das wird immer auf Korinthen hinauslaufen . Oh Verzeihung , Kritinthen sind das ja bei dir . Xd

Cam67

21-06-2021, 01:31

Nein, eine Unterstellung ist eine negative Behauptung, die nicht bewiesen ist.

Ach, "Mimimi" nennt es man in Deiner Welt, wenn jemand Belege für Unterstellungen fordert?

Du kannst so viel wollen wie Du willst,
Da Du Deine Behauptungen nicht belegst, sind das Unterstellungen.
Naja, ist Deine Glaubwürdigkeit die Du ruinierst.
Das wirft natürlich auch ein ganz anderes Licht auf Deine Behauptungen kanken gegenüber....

Noch einnLol für dich.
Wie gesagt ich sammel mal dein Mimimi.

Aber mal ernsthafte Frage an dich.
Ist in deinem Selbstbild es wirklich sooo abwegig , das das was ich schrieb Hand und Fuss hat . ?
Ich meine gerade du , der bissige Seitenkommentare immer gern mal einstreut , nur um klar zu machen ,wer hier der Schlaue ist.
Ein Beispiel ? Auch nicht lange her
Zitat . "Auch wenn Schlichthirnige das wieder als Korinthe sehen werden ..." ( dann kam wieder was seehr kritisches von dir. Xd)

Also
1. mal schön klar gemacht wer der Feinhirnige ist ..
2. klar gemacht ,das jeder der eine Korinthe als Korinthe benennt , natürlich nur schlichthirnig sein kann

Aber schön , sich über anständige Diskussionskultur auslassen . Irgendwie ist die Reaktion der Leute sich gern mal verbal daneben benehmen , und zwar URSPRÜNGLIcH und nicht als Reaktion , immer gleich , wenn man sie damit konfrontiert .
ICH ??? Niemals. . Never. Xd

Pansapiens

21-06-2021, 01:48

Ein mechanisches Denken und analysieren ,wir dich immer in die geistige Sackgasse führen ...

Mit geistigen Sackgassen kennst Du Dich wahrscheinlich weitaus besser aus, als ich.
Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft.

.. Ohne es zu fühlen , kannst du es nicht verstehen . Wie auch , wie willst du so deinen Körper entsprechend organisieren . ???
Und das Gefühl holst du dir konkret am Menschen , also genau der Weg der dir auch hier mal wieder angeboten wurde .

Meine Fresse.
Dir fehlt es wohl nicht nur an dem Anstand, Deine Behauptungen mir gegenüber zu belegen, sondern auch an der Kompetenz, an den Äußerungen anderer deren Erfahrung abzuschätzen.
Das ist ja so ein Running-Gag bei Dir :p

Pansapiens

21-06-2021, 02:11

Aber mal ernsthafte Frage an dich.
Ist in deinem Selbstbild es wirklich sooo abwegig , das das was ich schrieb Hand und Fuss hat . ?

ich halte es für möglich, dass es einen Anlass gab, dass Du meinst, dass es so war.
Sonst würde ich Dich ja einfach einen Lügner nennen.
Natürlich kann es sein, dass ich die Kompetenz von jemand angezweifelt habe, aber wohl nicht ohne Grund.
Und eventuell habe ich etwas, was Du für eine Erklärung hältst, nicht so beachtet, weil das in meiner Welt keine Erklärung ist.
Aber um das herauszufinden, müsste ich halt wissen, worauf Du Dich genau beziehtst.

Ich meine gerade du , der bissige Seitenkommentare immer gern mal einstreut , nur um klar zu machen ,wer hier der Schlaue ist.
Ein Beispiel ? Auch nicht lange her
Zitat . "Auch wenn Schlichthirnige das wieder als Korinthe sehen werden ..."

Ja, schönes Beispiel.
Denn das Zitat ist verfälscht.
Ich hab gesagt: "wenn die Freunde schlichthirniger Grobbetrachtungen das als Korinthenkacken bezeichnen werden."

Also
1. mal schön klar gemacht wer der Feinhirnige ist ..
2. klar gemacht ,das jeder der eine Korinthe als Korinthe benennt , natürlich nur schlichthirnig sein kann

Tja, und das stimmt schon wieder nicht, sondern ist Deine Interpretation.
Der Hintergrund dieser Aussage ist, dass es hier Leute gibt, die den Vorwurf des "Korinthenkackens" oder ähnliche Begriffe mir gegenüber als billige Polemik benutzen, weil die es nicht möchten, dass man bestimmte Dinge differenziert betrachtet.
Sachverhalte differenziert zu betrachten, ist nicht immer Korinthenkacken sondern nur dann, wenn die differenzierte Betrachtung unnötig ist.
Sachverhalte differenziert zu betrachten, wenn das sinnvoll ist, ist kein Korinthenkacken.
Wenn nun einer das als Korinthenkacken bezeichnet, dann mag er die - sinnvolle- differenzierte Betrachtungsweise wohl nicht so und lieber eben eine schlichthirnige Grobbetrachtung (ein Zitat von Horst Stern)
Damit begegne ich also einer billigen Polemik, die mich nervt.
Wer sich den Schuh anzieht, weil er passt...bittschön.

Aber schön , sich über anständige Diskussionskultur auslassen . Irgendwie ist die Reaktion der Leute sich gern mal verbal daneben benehmen , und war URSPRÜNGLIcH und nicht als Reaktion , immer gleich , wenn man sie damit konfrontiert .
ICH ??? Niemals. . Never. Xd

Dieser Aneinanderreihung von Worten kann ich nicht wirklich einen Sinn entnehmen.

Cam67

21-06-2021, 02:16

Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft.

:p

genau dieses selbstherrliche Denken ist es was dich immer wieder hindert die eigentlichen Inhalte zu verstehen. und was dich dazu verleitet alle Anderen die dir mal wieder sagen das du auf einen Holzweg bist , als geisterfahrer zu betrachten . von meiner Seite ein grosses Beileid an dich .

Meine Fresse.
Dir fehlt es wohl nicht nur an dem Anstand, Deine Behauptungen mir gegenüber zu belegen, sondern auch an der Kompetenz, an den Äußerungen anderer deren Erfahrung abzuschätzen.
Das ist ja so ein Running-Gag bei Di

auch hier wieder . das Einzige was du raus liesst , ist das ich dir was abspreche. nicht mal Ansatzweise kommst du auf die idee , das mit dem satz " ohne es zu Fühlen, kannst du es nicht verstehen ...." Ich mit inbegriffen bin .
der Satz trifft auf ALLE zu . auch auf mich , auf dich , auf jeden .
aber wie dein Denken zu dir selbst ist, hast du ja oben drüber deutlich beschrieben .

was die Äusserungen angeht . öhm , doch , gerade an Details kann man schon ein wenig abschätzen wo ev. Erfahrungen fehlen . denn bestimmte Fragen werden dann ganz einfach ANDERS gestellt . und Antworten nicht soo missverstanden , wie du es zelebrierst . . also jaaa, das geht schon in gewissen Rahmen .

gewissermassen lieferst du doch hier Beispiele noch und nöcher ^^ dafür mal ein dickes Danke

Cam67

21-06-2021, 02:18

Dieser Aneinanderreihung von Worten kann ich nicht wirklich einen Sinn entnehmen.

ist nicht soo schwer . das sollte "Zwar" heissen.

Pansapiens

21-06-2021, 02:32

genau dieses selbstherrliche Denken ist es was dich immer wieder hindert die eigentlichen Inhalte zu verstehen. und was dich dazu verleitet alle Anderen die dir mal wieder sagen das du auf einen Holzweg bist , als geisterfahrer zu betrachten . von meiner Seite ein grosses Beileid an dich .

Also wenn mir jemand sagt, dass ich mit analytischem Denken und objektiver Überprüfung von subjektiven Eindrucken auf dem Holzweg bin, dann halte ich den für einen wissenschaftsfeindlichen Esoteriker.

auch hier wieder . das Einzige was du raus liesst , ist das ich dir was abspreche.

wie das wohl kommt....:rolleyes:

was die Äusserungen angeht . öhm , doch , gerade an Details kann man schon ein wenig abschätzen wo ev. Erfahrungen fehlen . denn bestimmte Fragen werden dann ganz einfach ANDERS gestellt . und Antworten nicht soo missverstanden , wie du es zelebrierst . . also jaaa, das geht schon in gewissen Rahmen .

gewissermassen lieferst du doch hier Beispiele noch unf nöcher ^^ dafür mal ein dickes Danke

na bitte.
Damit bin jetzt nicht ich gemeint, sondern Du und alle?:hehehe:

Ja ich erinnere mich, im koreanischen Unterforum hast Du mich gefragt, ob ich schon mal irgendwas trainiert hätte, weil ich Dir vergeblich versuchte, zu verdeutlichen, dass nicht jeglicher Kick muskulär so realisiert wird, wie ein Frontkick...
Im Krafttrainingsunterforum hast Du mich gefragt, ob ich schon mal schwer gehoben hätte, weil ich einem anderen User gegenüber meinte, dass beim Kreuzheben die Arme stärker belastet werden, als bei Kniebeugen und da einen kleinen Scherz einfließen ließ....

Du bist voll der Oberchecker...:halbyeaha

Cam67

21-06-2021, 03:12

Also wenn mir jemand sagt, dass ich mit analytischem Denken und objektiver Überprüfung von subjektiven Eindrucken auf dem Holzweg bin, dann halte ich den für einen wissenschaftsfeindlichen Esoteriker.

a

mal ernsthaft. wie willst etwas analysieren was du nicht kennst ? wenn dann zu dir jemand sagt , komm vorbei , erfahre es ,damit du überhaupt eine Basis fürs analysieren hast , sagst du , ne danke, ich analysiere lieber erstmal .

das Einzige was du damit analysierst sind deine Vermutungen darüber aber nicht die Sache ansich .
da fragt sich doch , wer bitte hier der Esotheriker ist , welcher sich selbst aber für wissentschaftlich hält .

Pansapiens

21-06-2021, 04:07

da fragt sich doch , wer bitte hier der Esotheriker ist , welcher sich selbst aber für wissentschaftlich hält .

Du hältst Dich für wissenschaftlich?

DatOlli

21-06-2021, 08:16

Mutual kill-situation
...
Ist aber ein wesentlicher Aspekt der Diskussion, und wird oft als Gegensatz dargestellt.
Im Grunde ist das eine die Vorraussetzung für das Andere.
Viele sehen das halt anders, meist weil sie nicht wissen wovon die Rede ist.
Aber wenn du eh keine Lust hast brauchen wir das nicht diskutieren.

Wir sind uns ja recht einig mit:
Im Grunde ist das eine die Voraussetzung für das Andere.
Was mir allerdings den "Spaß" verhagelt ist:

"Viele sehen das halt anders, meist weil sie nicht wissen wovon die Rede ist

Das mag auch in meinem Kontext "falsch" sein. Solange ich aber nicht den Gesamtkontext des Anderen kenne, werde ich das eher nicht in Form von Richtig/Falsch werten wollen.

Was Ai-Uchi anbetrifft, habe ich ja dann schon was neues gelernt. Ich kannte das nur als gleichzeitigen, gleichwertigen Treffer, dass dieser tödlich sein muss, war mir neu.

Das Hauptproblem liegt für mich aber in der Einordnung. Ist Ai-Uchi etwas das "wow" ist, oder etwas dass "bäh" ist?

Lege ich das System zu Grunde in dem ich übe, ist das "bäh" und unbedingt zu vermeiden. Ich meine mich ganz dunkel zu erinnern, dass dies im alten Japan anders war. Wenn ich dunkel schreibe, dann meine ich das auch so, weil es über ein Vierteljahrhundert her ist, dass ich mich damit beschäftigt habe.
Meine Erinnerung könnte da also völlig falsch sein. Wie sollte ich also darüber diskutieren?

Dann bekomme ich persönlich auch "keinen Draht" zum Denken und fühlen im feudalen Japan, das ist/wäre aber relevant für eine fruchtbare Diskussion (sonst rückt das "r" hinters "u").

Ein Beispiel:
Wenn ich verstehen will, warum das Silat der Minangkabau so ist wie es ist, muss ich u.a. verstehen, wie die Minangkabau in ihrer Gesellschaft mit Konflikten umgehen (offene Konflikte, Streit, Verlust der Selbstbeherrschung gilt es zu vermeiden, so etwas wird eher indirekt, wenn man es fies ausdrücken möchte "hinten rum" ausgetragen).

Das gilt genauso für Sachen aus den japanischen Künsten, ich muss wissen woher die Ideen kommen und wie/durch was sie beeinflusst wurden.
Nur weil ich eine Idee davon habe, wie das in der China- oder in der SOA-Ecke betrachtet wird, hilft mir das nix, wenn es dabei um eine japanische Kunst geht. Ich kenne die verändernden soziokulturellen Hintergründe nicht.

Das ist einer der Gründe warum ich mich in den "japanischen" Diskussionen kaum einbringe sondern eher Fragen stelle oder ab und an mal auf Parallelen (oder was ich dafür halte) verweise.

Dann sind die ganzen Nebenstränge die wir hier aufmachen und auch dieser Text mächtig OT.

Aber wenn du eh keine Lust hast brauchen wir das nicht diskutieren.

Ist also nicht ganz der Grund aber im Ergebnis gleich. Es fehlen, aus meiner Sicht, die Grundlagen für eine Diskussion. Du könntest was zu den Begriffen schreiben, ich würde dann eventuell was neues lernen, das ist aber keine Diskussion (für mich ein Rundgespräch) sondern eher unilateral.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

21-06-2021, 08:52

Du hältst Dich für wissenschaftlich?

Ich mach erst garnicht son Fass darum auf ...aber ...ich ich experimentiere ,
ich tue , damit meine ich , ich rede nicht nur ,und zerdenke es , sondern arbeite täglich mit meinem Körper daran .
Und das was ich dabei erfahre , an mir und am Anderen , gleiche ich mit dem Wissen was ich als Trainer zum Thema Körper , Physiologie , Anatomie hab , ab
Ich gleiche die chinesischen Theorien , welche ich vom Lehrer und auch auch von Übungspartnern bekomme , mit diesem Wissen und VOR ALLEM ,mit dem in mir KÖRPERLICH Erfahrenem , ab .

Ich hinterfrage immer wieder neu ,was mir dazu gesagt oder als Video geschickt wird ............. ABER ..hinterfragen bedeutet da eben nnicht ,das ich es anzweifele , sondern ,,,,das ich mich hineinbegebe . ......DURCH TUN .....um dann DURCH ERFAHRUNG auf körperlicher Ebene ,zu verstehen .

Jeden Tag . Und jeden Tag nehm ich mir auch Zeit um diese Sachen ,innerlich neu zu reflektieren , also denke auch darüber nach , analysiere , ,aber SETZE es auch wieder zusammen ...und das alles
AUF BASIS von realen Handhabbaren ,handfesten. , Informationen .......erhalten durch das Training .

Das führt mich eben dazu ,das ich mich jeden Tag ein wenig weiter entwickel , mein Körper sich ständig verändert , und manches sich stark verbessert hat , anderes einfach nur konkreter als Puzzle zusammengesetzt . Ud trotzdem , zum Glück , noch viele Baustellen übrig bleiben .

Aber ,was ich NICHT mache , ist ,nur von Aussen , pseudo-objektiv zu beobachten und mir einbilden dadurch irgendwas verstehen zu können , ohne das sich in mir eine Reflektionsebene gebildet hat .

Denn , ohne das Verständnis auf körperlicher Ebene freizugraben , kannst du ( und damit meine ich uns alle) etwas Gesehenes , Beobachtetes nur rudimentär einordnen , und erst recht nur rudimentär , aber niemals komplett oder tief analysieren .
Auch wenn du ( jetzt wieder du speziell) dir das offensichtlich so vormachst.

Wenn du theoretisch arbeiten willst , tu es . Aber gleiche es dann praktisch ab . Den letzten Teil vermisse ich stark bei dir .
Oder glaubst du wirklich das in der Wissenschaft , wenn du schon so argumentieren willst , bei Diskrepanz , die Praxis dann der Theorie unterworfen wird oder ist es nicht grade umgekehrt ? Wenn die Praxis , durch EXPERIMENTE andere Ergebnisse liefert als die Theorie vorhersagt , das dann die Theorie überarbeitet wird . ?

Ob ich mich für wissentschaftlich oder nicht , beim Training ,bzw bei diesen Themen ? Is mir sowas von egal ...denk ich nicht drüber nach, hilft mir beim üben herzlich wenig sone Ettikette .
Aber deine Vorgehensweise ,ist für mich mit Sicherheit NICHT wissenschaftlich .. ......egal was du dir selbst für Labels aufdrückst.

Gast

21-06-2021, 10:15

Das Hauptproblem liegt für mich aber in der Einordnung. Ist Ai-Uchi etwas das "wow" ist, oder etwas dass "bäh" ist?

Lege ich das System zu Grunde in dem ich übe, ist das "bäh" und unbedingt zu vermeiden.

Ich meine ich habe das geschrieben, als ich über verschiedene Definitionen schrieb. Es geht darum, diese Art von Aiki zu vermeiden. Übrigens war diese Definition oder Gleichsetzung Ai-uchi = Aiki für mich auch neu, habe ich erst vor kurzem gelesen.
Aber ob etwas so essenzielles "bäh" oder "wow" ist, das entscheide ich lieber für mich selbst. ich denke, eine Kampfkunst in der das Ziel ist, sich gegenseitig zu töten, würde ich nicht üben.

Das ist einer der Gründe warum ich mich in den "japanischen" Diskussionen kaum einbringe sondern eher Fragen stelle oder ab und an mal auf Parallelen (oder was ich dafür halte) verweise

Ich habe das eher so verstanden dass du meintest, dass irgendwie alles das Gleiche ist. Aber wenn man der Meinung ist dass es halt was speziell japanisches ist, dann verstehe ich noch weniger warum du dass dann so breit fächern möchtest, und was deine Intention in der Sache ist.

DatOlli

21-06-2021, 10:52

Ich meine ich habe das geschrieben, als ich über verschiedene Definitionen schrieb. Es geht darum, diese Art von Aiki zu vermeiden. Übrigens war diese Definition oder Gleichsetzung Ai-uchi = Aiki für mich auch neu, habe ich erst vor kurzem gelesen.

Zu vermeiden scheint mir gesünder. Ich glaube mich auch wieder an den positiven Zusammenhang zu erinnern.
Da ging es, so ich mich recht entsinne, darum sich selbst zu opfern um zu siegen (ist eine Mentalität, die mir sehr fern liegt), was als sehr ehrenwert galt. So oder ähnlich. Aber wie gesagt, die Zeit macht auch vor meinen Erinnerungen keinen halt

Aber ob etwas so essenzielles "bäh" oder "wow" ist, das entscheide ich lieber für mich selbst. ich denke, eine Kampfkunst in der das Ziel ist, sich gegenseitig zu töten, würde ich nicht üben.

Das Ziel (immer vorausgesetzt, das Gedächtnis...) sieht wohl anders aus, sonst wär das schon beinahe lustig. Ich hatte das eher als optionales (zu ehrendes) Verhalten in Erinnerung.

Ich habe das eher so verstanden dass du meintest, dass irgendwie alles das Gleiche ist. Aber wenn man der Meinung ist dass es halt was speziell japanisches ist, dann verstehe ich noch weniger warum du dass dann so breit fächern möchtest, und was deine Intention in der Sache ist.

Falls du mich so verstanden hast, sorry.

Ich meine das die Grundlagen gleich sind. Die konkrete KK in ihrer jeweiligen Ausprägung ist jedoch Ausdruck ihrer soziokulturellen Umgebung und historischen Entwicklung. So vielleicht etwas verständlicher ausgedrückt?
Meine Intention? Intention wie in Absicht? Außer mich schriftlich zu unterhalten und eventuelle Zusatzinfo's einzustreuen und zu erhalten, eigentlich keine. Warum sollte ich eine Intention in Richtung Aiki(do) haben?

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

21-06-2021, 11:38

Das Ziel (immer vorausgesetzt, das Gedächtnis...) sieht wohl anders aus, sonst wär das schon beinahe lustig. Ich hatte das eher als optionales (zu ehrendes) Verhalten in Erinnerung.

Was meinst du mit "das Ziel"?

Es gab immer drei Möglichkeiten, zu töten, getötet zu werden, oder eben dass beide tot waren. Die Möglichkeit zu sterben musste also immer in Kauf genommen werden.

Hierzu ein paar Gedanken aus einem Blog:

In the words of Harigaya Sekiun, a great swordsman who lived in the 17th century and founder of Mujushinken ryu: “Those who are less than I, I will defeat. Those whose ability is greater than mine will defeat me. If my opponent and I are of similar ability, ai uchi will occur.”

In classical Japanese swordmanship, practitioners were often encouraged to enter a duel with the goal of achieving at least an ai uchi. The resolution to win the duel even at the cost of one’s own life was thought to aid in cultivating an attitude of single-minded focus on the task of cutting down one’s opponent. While many regarded ai uchi as an attitude of enlightenment, Sekiun did not. He compared this attitude to the law of the jungle: “It employs the same tactics and mentality as that of the beasts, that of tigers, wolves, and other wild things fighting for survival. I completely renounce this way. This is not the way of the sword, nor should it be the behavior of human beings.”

Sekiun introduced the concept of ai nuke which can be translated as “mutual escape” or “mutual preservation [of life].” He said, “The way of the sword is rooted in the consciousness of the sage… [he] has no thought as to who is greater or lesser. If two sages meet in a situation of confrontation, the result will inevitably be ai nuke.”

https://ramildizon.wordpress.com/2012/04/16/ai-uchi-ai-nuke/

Bei der Aiki-Geschichte geht es nicht nur um das größere Können, sondern auch um Yin und Yang, es funktioniert nicht wenn man mit Yin auf Yin antwortet, oder mit Yang auf Yang. Das Ergebnis ist "Aiki". Was aber eben gleichbedeutend ist mit Aiuchi, das Ergebnis ist das Gleiche.
Im Daito-ryu Aiki-jujutsu ging es dann halt darum, Aiki zu vermeiden, ob das nun in der Vergangenheit mal Ehrenvoll war oder nicht.
Ob das jetzt eine "richtige" Interpretation ist, weiß ich nicht, da ich es so auch zum ersten Mal gelesen habe.

DatOlli

21-06-2021, 12:17

Was meinst du mit "das Ziel"?

Wäre es das Ziel einer KK, Auseinandersetzungen durch Ai-Uchi zu beenden, wäre das eine KK, die den "fliegenden Suizidkommandos" aus "Das Leben des Brian" gut stehen bzw. dienen würde. Also vermutlich eher nicht die Handlung der ersten Wahl.

Es gab immer drei Möglichkeiten, zu töten, getötet zu werden, oder eben dass beide tot waren. Die Möglichkeit zu sterben musste also immer in Kauf genommen werden.

Ich persönlich wäre da eher für die vierte Lösung. - Flucht. Das denken der drei Möglichkeiten ist mir zu... heroisch - ne, passt nicht, zu feudaljapanisch? Vielleicht eher.

Hierzu ein paar Gedanken aus einem Blog:
https://ramildizon.wordpress.com/2012/04/16/ai-uchi-ai-nuke/

Ai-nuke. Ich strukturiere den Text jetzt nicht um. Sondern lass den vorherigen Kommentar stehen. Jetzt würde mich noch interessieren aus welcher Zeit die ai-nuke-Idee stammt. Ich würde vermuten aus einer Zeit in der es eher um Duelle als um Kriege ging. Ist aber nur 'ne Vermutung.

Bei der Aiki-Geschichte geht es nicht nur um das größere Können, sondern auch um Yin und Yang, es funktioniert nicht wenn man mit Yin auf Yin antwortet, oder mit Yang auf Yang. Das Ergebnis ist "Aiki". Was aber eben gleichbedeutend ist mit Aiuchi, das Ergebnis ist das Gleiche.

Kann ich komplett nachvollziehen bis auf: "Was aber eben gleichbedeutend ist mit Aiuchi, das Ergebnis ist das Gleiche."

Im Daito-ryu Aiki-jujutsu ging es dann halt darum, Aiki zu vermeiden, ob das nun in der Vergangenheit mal Ehrenvoll war oder nicht.
Ob das jetzt eine "richtige" Interpretation ist, weiß ich nicht, da ich es so auch zum ersten Mal gelesen habe.

Äh, ich nehme an du meinst es ging dem DrAjj darum ai-uchi zu vermeiden, nicht aiki. Oder meinst du tatsächlich, ob der Gleichsetzung, es versucht aiki zu vermeiden?

Wie gesagt richtig/falsch interessiert mich nicht so sehr, wie viele vielleicht glauben.

Allerdings sind wir immer noch OT und rutschen immer weiter in die Richtung. Grad auch nochmal eine sehr interessante und nette PN zum Thema bekommen. PN weil OT. Gut, noch schimpft kein Mod. Trotzdem, lass uns zum Ende kommen (auch wenn ich zugebe, das es langsam interessant wird) oder das via PN machen.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

21-06-2021, 14:24

Oder meinst du tatsächlich, ob der Gleichsetzung, es versucht aiki zu vermeiden?

Richtig.
Für PN`s habe ich jetzt keine Zeit.

Tai_Eule

21-06-2021, 18:10

Ai-nuke. Ich strukturiere den Text jetzt nicht um. Sondern lass den vorherigen Kommentar stehen. Jetzt würde mich noch interessieren aus welcher Zeit die ai-nuke-Idee stammt. Ich würde vermuten aus einer Zeit in der es eher um Duelle als um Kriege ging. Ist aber nur 'ne Vermutung.

Nur kurz für andere zur Einordnung: Harigaya Sekiun gründete seine Mujushinken-ryu ca. Mitte des 17. Jhd. (~1640), da war es schon seit ~25 Jahren friedlich im Land, es gab aber massive gesellschaftliche Probleme mit roshi (im Deutschen besser bekannt als Ronin), also nicht zu einem Clan gehörende unterbeschäftigte Krieger. Die Schule hatte keine 100 Jahre bestand und es sind insgesamt drei Leiter/Anführer bekannt. Es existieren diverse Aussagen zu der Schule, die im historischen Kontext wenig Sinn machen (zB. "Keine Kata", "10.000 Schüler", "eine sichere Siegtechnik", etc.). Es gibt heutzutage nur eine Schule, die Verbindungen zu diesem Stil angibt, wie substantiell diese sind, ist mir nicht bekannt. Am Übergang zwischen Edo-Periode und Moderne wurden die Gedanken, die Sekiun formuliert hatte, erneut aufgegriffen. Meiner Einschätzung nach handelt es sich bei diesen Ideen und Ansätzen nicht um etwas, dass im "Mainstream" des feudalen Japans hoch angesehen war, sondern erst an Attraktivität gewann, als versucht wurde, den alten Kriegeradel zu beenden (Stichwort: Meiji-Restauration).

Pansapiens

22-06-2021, 04:23

da fragt sich doch , wer bitte hier der Esotheriker ist , welcher sich selbst aber für wissentschaftlich hält .

Du hältst Dich für wissenschaftlich?

Ich [...]

Das deute ich mal als "nein".
Na immerhin. :)
Aber wer soll denn dann der Esoteriker sein, der sich selbst aber für wissenschaftlich hält?:gruebel:
Was bedeutet "wissenschaftlich" überhaupt, wenn es eine Person beschreibt?
Oder war der Satz nur eine Version von "selber" was stilistisch zu Deinem "Ich sammel Deine Mimimi" passen würde?

Wenn du theoretisch arbeiten willst , tu es . Aber gleiche es dann praktisch ab . Den letzten Teil vermisse ich stark bei dir .

Da isser wieder, der rote Faden Deines "Urteilsvermögens".
Warum frage ich wohl, ob jemand der Schüler von Carstenm ein Messgerät für Bodenreaktionskräfte hat?
Warum hätte ich bei Carstenm um einen Besuch nachgefragt (er hatte mich nicht eingeladen), um diese Fähigkeit, die ich für unmöglich halte, zu erleben, wenn er es einigermaßen überzeugt behauptet hätte?
Warum habe ich den Vorschlag gemacht, die Kraft die auf den Armehochheber in beiden Varianten wirkt, bzw. der er zu widerstehen vermag zu standardisieren?
Um die Annahmen praktisch "abzugleichen".

Oder glaubst du wirklich das in der Wissenschaft , wenn du schon so argumentieren willst , bei Diskrepanz , die Praxis dann der Theorie unterworfen wird oder ist es nicht grade umgekehrt ?
Wenn die Praxis , durch EXPERIMENTE andere Ergebnisse liefert als die Theorie vorhersagt , das dann die Theorie überarbeitet wird . ?

Das kommt darauf an, wie bewährt die Theorie ist, und wie gut das Experiment.
Als man am CERN Neutrinos mit Überlichtgeschwindigkeit gemessen hat, hat man auch nicht gleich die Relativitätstheorie verworfen, sondern noch mal alles genau überprüft und siehe da: Da war ein Kabel locker.
Die aus einzelnen Messungen gefolgerte Existenz der kalten Fusion oder die lokalen Reduktion der Schwerkraft durch rotierende Supraleiter hat meines Wissens auch noch nicht dazu geführt, dass entsprechende Theorien angepasst wurden.
Und um die Gültigkeit der Newtonschen Gesetze unter Alltagsbedingungen zu verwerfen, bedarf es etwas mehr, als subjektiven Eindrücken und anekdotischer Berichte.
Umgekehrt, wenn die aus einem subjektiven Eindruck abgeleitete Hypothese gut geprüften Theorien widerspricht und auf dem Niveau von "irgenwas mit Tensegrity" formuliert wird, dann ist es IMO nicht verwerflich, schon vor einer experimentellen Widerlegung
starke Zweifel zu haben.

Aber deine Vorgehensweise ,ist für mich mit Sicherheit NICHT wissenschaftlich .. ......egal was du dir selbst für Labels aufdrückst.

Aha.
Das sagt dann eher was über Dich aus, als dass man daraus Informationen über die "Wissenschaftlichkeit" meines Vorgehens ableiten kann.
Um meine Vorgehensweise, Versuchsbedingungen zu kontrollieren, Behauptungen mit bewährten Theorien abzugleichen und sich zu überlegen, wie man mittels Experimenten - und seinen es nur Gedankenexperimente - Annahmen prüfen kann, als "mit Sicherheit NICHT wissenschaftlich" zu bezeichnen, muss man wohl eine alternative Vorstellung von wissenschaftlicher Vorgehensweise haben.
Entsprechende Urteile von Personen mit so einer Vorstellung sind für mich genauso maßgeblich, wie Urteile über mein Diskussionsverhalten wenn sie von Menschen kommen, die nicht den Anstand haben, auf mehrfache Aufforderung ihre Unterstellungen zu belegen, sondern lieber grinsen oder "ich sammel Deine Mimimi" posten.

Als ich noch recht jung war, war ich mal mit dem Phänomen konfrontiert, dass sich ein Stück Papier, das locker und leicht drehbar auf der Spitze eines Zahnstochers aufliegt, mittels Konzentration und Gedankenkraft in der Drehrichtung und Drehgeschwindigkeit steuern lässt.
Das fand ich cool, aber trotzdem hab ich dann so eine durchsichtige Plexiglaskuppel einer Uhr drüber gestellt und siehe da, das Plexiglas war fähig, meine Gedankenkraft abzuschirmen....
...oder den Luftstrom meines Atems, je nach Interpretation.
Jemand mit einer alternativen Vorstellung von Wissenschaft hätte vielleicht versucht mit solchen oder ähnlichen Worten von dem Experiment mit der Plexiglasglocke abzuhalten:

wäre es nicht besser , zu verstehen wie es funktioniert ,um es anwenden zu können , als auf standartisierte Messung zu gucken ?

worauf ich eventuell entgegnet hätte:

Nein, bevor ich wissen will, wie etwas funktioniert, will ich wissen, ob es überhaupt funktioniert.

um dann vielleicht, so etwas zu hören:

Sorry aber das ist jetzt Humbug. Das es[I] funktioniert steht ausser Frage.die eigentliche Frage ist, wie kommt der Einzelne dahin.
Man kann sich auch selbst im Wege stehen und dabei noch glauben man sei ach so clever.

Naja.
Wenn man herausfindet, wie etwas nicht funktioniert, nähert man sich damit auch der tatsächlichen Funktionsweise hinter einem beobachteten Effekt an.
Wenn man unbedingt an die eigene mal beschlossene Ansicht über die Welt oder andere Personen glauben will, dann liegt es nahe, sich mit allerlei Ausreden um eine objektive Überprüfung zu drücken und behauptet einfach, die eigene Behauptung wäre Fakt, daher muss man selbst nix belegen.

Letzteres ist der Weg, der IMO geradewegs in den esoterischen Sumpf führt, wo man dann harmonisch mit Gleichgesinnten vor sich hin blubbern kann.
In dieser Richtung stehe ich mir gerne im Weg. :)

DatOlli

22-06-2021, 07:58

Nur kurz für andere zur Einordnung: Harigaya Sekiun gründete seine Mujushinken-ryu ca. Mitte des 17. Jhd. (~1640), da war es schon seit ~25 Jahren friedlich im Land, es gab aber massive gesellschaftliche Probleme mit roshi (im Deutschen besser bekannt als Ronin), also nicht zu einem Clan gehörende unterbeschäftigte Krieger. Die Schule hatte keine 100 Jahre bestand und es sind insgesamt drei Leiter/Anführer bekannt. Es existieren diverse Aussagen zu der Schule, die im historischen Kontext wenig Sinn machen (zB. "Keine Kata", "10.000 Schüler", "eine sichere Siegtechnik", etc.). Es gibt heutzutage nur eine Schule, die Verbindungen zu diesem Stil angibt, wie substantiell diese sind, ist mir nicht bekannt. Am Übergang zwischen Edo-Periode und Moderne wurden die Gedanken, die Sekiun formuliert hatte, erneut aufgegriffen. Meiner Einschätzung nach handelt es sich bei diesen Ideen und Ansätzen nicht um etwas, dass im "Mainstream" des feudalen Japans hoch angesehen war, sondern erst an Attraktivität gewann, als versucht wurde, den alten Kriegeradel zu beenden (Stichwort: Meiji-Restauration).

Genau dieses Wissen (welches ich nicht habe) ist für diese Diskussion relevant. Danke dafür.

Richtig.
Für PN`s habe ich jetzt keine Zeit.

Ach ja, die Zeit... ...und ihre Relativität
:beer:

Liebe Grüße
DatOIli

carstenm

22-06-2021, 08:14

Dazu brauche ich kein eigenes Üben. Ok. Dann ist das so.

Es ist ja dein Interesse die geschilderte Übung physikalisch exakt zu verstehen, nicht meines. Ich übe das einfach und nutze es. Und da ich mich nicht in einem Raum außerhalb der Naturgesetze befinden können kann, mache ich mir um die exakte physikalische Erklärung keine großen Gedanken. Ist wie beim Computer. Oder wenn ich mich einfach drauf verlasse, daß der Müll nach unten fällt, wenn ich ihn über der Tonne loslasse.
Drum werde ich persönlich keinen wie auch immer gearteten Aufwand treiben um dazu etwas herauszufinden. (So wie ich irgendwann von Linux wieder zurück auf Windows umgestiegen bin, um den Rechner schlicht und einfach zu benutzen.)

Für mich ist nur bedeutsam:
Mike Sigmann übt derlei Dinge, indem er bewußt einen Groundpath herstellt. Und eben diese Fähigkeit schult.
Dan Harden übt derlei Dinge, indem er gerade keinen Groundpaht herstellt und die Fähigkeiten schult, die notwendig sind, die Übung in dieser Weise auszuführen. Wie das geht, was man dazu in, bzw. mit dem Körper machen muß, hätte ich dir gezeigt. Damit du beurteilen kannst, ob dein bisheriges Verständnis der "Versuchsanordnung" entspricht. Und also auch deine Aussagen dazu. Oder - und das ist bisher mein Eindruck - ob dein Verständnis der Situation nicht vollständig ist. Und darum dann eben auch deine Schlußfolgerungen nicht.

Nicht mehr, nicht weniger.
Du bist auch weiterhin jederzeit willkommen.

Cam67

22-06-2021, 10:31

Pansapiens.
Und wenn du hundert Messgeräte anschliesst , Reaktionen misst , Druckplatten verbaust ......bist du am Ende keinen einzigen Schritt weiter gekommen , um für dich zu erfahren WAS DU tun musst ,in DIR , um es zu reproduzieren .

Objektivität , wissenschaftlichkeit ,hat auch etaws damit zu tun , ALLE Fakten unvoreingenommen zu betrachten.
Mit die wichtigsten Fakten aber hier bei den Themen Körperorganisation , sind u.a. Die Erfahrensberichte der Ausführenden , also der User mit denen du diskutierst . Und gerade diese Fakten ..ignorierst du immer wieder gekonnt....... Stattdessen bleibst du bei deinen theoretischen Überlegungen ohne diese Faktenbasis , auch wenn die Fakten der User , der Anwender , dagegen sprechen .
Und ,nein, das ist nicht wissenschaftlich

Und nebenbei.
Nur einfach Begriffe ,wie ,Messplatte ,Bodenreaktionsblabla , Druckmesser , Versuchsaufbau oder gleich Objektivität , usw zu benutzen ,sagt noch garnix darüber aus ob derjenige wirklich wissnschaftlich herangeht . Wissenschaftlichkeit ist weder an Begriffe noch an Tools ( wie Messplatten usw. ) gebunden . ..... Es ist eine Frage der Vorgehensweise .

Und genau die , seh ich bei dir eben nicht als wissenschaftlich an ......da ist viel zu viel Ego im Spiel ,was dich immer wieder verleitet ,relevante Informationen auszuklammen , schon aus persönlichen Abneigungen heraus , aus gkränkten Stolz , usw. wie du ja auch hier so gern und deutlich klarstellst..

Noch ein wichtiger Punkt .
Da es hier , um Kontaktarbeit geht , funktioniert eine Objektivität ,im Sinne von , unabhängiges Beobachten , nicht mehr .

Wenn du wirklich dahinter steigen möchtest , muss die Subjektivität in der geforderten Objektivität ,eingebunden sein.
Denn jedes Berühren , jedes agieren ,des Testers ,verändert sofort ein klein wenig den Getesteten und damit die Versuchsanordnung ..
Ein Messgerät kann das nicht bringen , schon allein weil ein Messgerät nicht die gleiche "innere Reaktion" auslöst ,wie ein flexibler , sich anpassender ,menschlicher Tester .
Du würdest nur starre Kräfte messen ,aber auf diese Weise keine Mechanismen , UM DIE ES JA GEHT, herausbekommen.

Da kommen wir zum nächsten und vll. Entscheidensten Punkt.
Selbst wenn du z.b. Beim Druck auf den Arm ,wie im Video , ein Unterschied messen solltest , z.b. Durch unterschiedliche Gewichte oder Federspanner die du benutzt , ist das Ergebnis , FÜR DAS EIGENTLICHE ZIEL ,( der Motor) des Übens , irrelevant ..
Weil,.....es geht garnicht darum einfach nur stark im Arm zu bleiben oder zu werden ...
Es geht wie so oft darum , diese Stärke in einer ganz bestimmten QUALITÄT abzurufen .
Diese Stabi muss verbunden sein mit Flexibilität , mit Reaktionsfähigkeit , mit Verbundenheit ( das bedeutet ,sie ist nur ein Teil ,in dem Fall am Arm spürbar ,aber in Wirklichkeit ist der gesamte Körper ,organismus beteiligt) .
Und diese Qualität ist nur ein Resultat des Motors ( Ansteuerung) den ich verwende .

Ist diese Qualität nicht vorhanden ,ist es eine andere Stärke ........das kann aber kein Messgerät erfassen,das kann der Tester nur erspüren und der Getestete , kann es , wenn der Lehrer sagt " jetzt hast du" ,es als Körperabdruck ,abspeichern .... Als Gefühl . ........ Und dieses Gefühl muss nun im eigenen Üben , so oft es geht , reproduziert werden .....bis es zu zweiten Haut geworden ist ....
Bis diese Qualität von allein anspringt sobald du mit einer Kraft konfrontiert wirst.
Kein Messgerät der Welt kann dir dabei helfen .

Gast

22-06-2021, 12:53

Und dieses Gefühl muss nun im eigenen Üben , so oft es geht , reproduziert werden .....bis es zu zweiten Haut geworden ist ....

Eine Frage:
Muss man dazu vom Computerstuhl aufstehen?:confused:

Cam67

22-06-2021, 13:17

Eine Frage:
Muss man dazu vom Computerstuhl aufstehen?:confused:

Schmunzel.
Aber korrekt geantwortet , nein muss man nicht ,da im Computerstuhl sich dein Körper befindet und der ruft nunmal die Muster ab.
Aber das Aufstehen würde natürlich das Finden der Muster enorm erleichtern ,was wiederum mit dem Tun zu tun hat ..... Xd

Pansapiens

22-06-2021, 21:18

Pansapiens.
Und wenn du hundert Messgeräte anschliesst , Reaktionen misst , Druckplatten verbaust ......bist du am Ende keinen einzigen Schritt weiter gekommen , um für dich zu erfahren WAS DU tun musst ,in DIR , um es zu reproduzieren .

Das mag aus Deiner Perspektive so erscheinen.
Hier geht es offensichtlich um eine konkrete Vorführung von Ueshiba.
Wenn der nun nicht tot wäre, und etwas wissenschaftlicher orientiert, als seine Enkelschüler, könnte man hinfahren, die Schiebenden auf eine Bodenreaktionsplatte stellen und vielleicht den Stock mit entsprechender Sensorik ausstatten, der die Kräfte misst, die die Schiebenden da auf den Stock wirken lassen.
Wenn da nun rauskommt, dass da beim Schieben trotz scheinbarer Anstrengung nicht wirklich was wirkt, oder vielleicht sogar in gegensätzliche Richtungen, dann könnte man auf die Idee kommen, dass es gar nicht um etwas geht, was der Ueshiba in seinem Inneren macht, sondern etwas, was die Schiebenden machen, oder nicht machen.
Dann kann man sich, anstatt jahrzehntelang irgendwelche Übungen zu machen, die keiner erklärt, einfach überlegen, wie man sich ein paar Schüler heranzieht, die sich entsprechend verhalten. :)

Objektivität , wissenschaftlichkeit ,hat auch etaws damit zu tun , ALLE Fakten unvoreingenommen zu betrachten.
Mit die wichtigsten Fakten aber hier bei den Themen Körperorganisation , sind u.a. Die Erfahrensberichte der Ausführenden , also der User mit denen du diskutierst . Und gerade diese Fakten ..ignorierst du immer wieder gekonnt.......

Naja, wir haben ja mitbekommen, dass Du nicht nur eine alternative Vorstellung von "Wissenschaft" hast, sondern auch eine alternative Definition von "Fakt":
Du meinst, wenn Du irgendwas behauptest, wäre das ein Fakt. Der andere soll sich seine Belege selbst suchen, die müssen ja existieren, weil es ein Fakt ist.
Allerdings hat jemand, der so argumentiert, bei mir eine Glaubwürdigkeit unter Null.
D.h. man muss IMO schon ziemlich bescheuert sein, wenn man noch irgendwas, was der behauptet, einfach glaubt.

Stattdessen bleibst du bei deinen theoretischen Überlegungen ohne diese Faktenbasis , auch wenn die Fakten der User , der Anwender , dagegen sprechen .

Welche Fakten welcher User?
Nein, war eine rhetorische Frage. Du hast ja keine Lust das zu konkretisieren, ich kann es mir selbst suchen...;)

Und ,nein, das ist nicht wissenschaftlich

Ich habe gute Gründe anzunehmen, dass Du nicht über die Kompetenz verfügst, das zu beurteilen. ;)

Und nebenbei.
Nur einfach Begriffe ,wie ,Messplatte ,Bodenreaktionsblabla , Druckmesser , Versuchsaufbau oder gleich Objektivität , usw zu benutzen ,sagt noch garnix darüber aus ob derjenige wirklich wissnschaftlich herangeht . Wissenschaftlichkeit ist weder an Begriffe noch an Tools ( wie Messplatten usw. ) gebunden . ..... Es ist eine Frage der Vorgehensweise .

Die Begriffe verwende ich zur Kommunikation, für Experimente verwende ich die Geräte, die durch diese Begriffe benannt werden.

Und genau die , seh ich bei dir eben nicht als wissenschaftlich an

Ja und?
Glaubst Du im Ernst, Deine Meinung hätte für mich diesbezüglich irgendein Gewicht?

.....da ist viel zu viel Ego im Spiel ,was dich immer wieder verleitet ,relevante Informationen auszuklammen , schon aus persönlichen Abneigungen heraus , aus gkränkten Stolz , usw. wie du ja auch hier so gern und deutlich klarstellst..

Sprichst Du gerade über Dich?
Ich kann mich nicht erinnern, dass hier irgendwer meinen Stolz gekränkt hätte.
Wenn sich jemand darüber beschwert, dass ich vermeintliche Kompetenzen nicht anerkenne, scheint die Kränkung eher auf der anderen Seite zu liegen.
Ich wüsste nicht, wo ich dergleichen klargestellt habe und Du wirst es natürlich nicht belegen, denn in Deiner Welt wird ja alles allein dadurch, dass Du es behauptest, Fakt. :hehehe:

Noch ein wichtiger Punkt .
Da es hier , um Kontaktarbeit geht , funktioniert eine Objektivität ,im Sinne von , unabhängiges Beobachten , nicht mehr .

Bingo: da ist sie, die Wissenschaftsfeindlichkeit....:p

Pansapiens

22-06-2021, 21:40

Dazu brauche ich kein eigenes Üben.
Ok. Dann ist das so.

Es ist ja dein Interesse die geschilderte Übung physikalisch exakt zu verstehen, nicht meines.

Im Ernst?
Dieser Nebensatz, der für sich alleine keinen Sinn ergibt, ist alles von meinem Post an Dich, das einzige auf das Du eingehst?
Diese Fragen hier magst Du nicht beantworten?:

Um so besser.
Hat jemand von denen vielleicht Zugriff auf Geräte, mit denen man Bodenreaktionskräfte bestimmen kann?

kannst Du diese relativ simple Erklärung hier mal wieder geben?
Oder vielleicht den Physiker bitten, sich hier an zu melden, und mir das zu erklären?

Ist Dir klar, dass Du dadurch bei mir den Eindruck erweckst, dass die Erwähnung der Leute, die bei Dir trainieren und sich mit physikalischen Kräften auskennen ein substanzloser Versuch war, mich zu beeindrucken?
Ich meine, wenn die Erklärung so relativ simpel ist, könntest Du die doch leicht hier wiedergeben, oder?
Und auch diese Frage hast Du nicht beantwortet:

ich kann mich noch immer an keine biomechanische Erklärung erinnern, schon gar nicht von jemandem, den ich in dieser Hinsicht eine hohe Kompetenz zu messe.
Wie ging die Erklärung denn und von wem kam die? ´

Ist Dir klar, dass das mich eher darin bestärkt, dass meine Erinnerung richtig ist, dass niemand eine solche Erklärung gegeben hat?

Ich übe das einfach und nutze es. Und da ich mich nicht in einem Raum außerhalb der Naturgesetze befinden können kann, mache ich mir um die exakte physikalische Erklärung keine großen Gedanken.

Nein, kannst die Naturgesetze nicht brechen, aber Deine Erklärungen können im Widerspruch zu denen stehen.
Was dann bedeuten würde, dass Deine Erklärungen falsch sind.
Aber das ist Dir wohl auch egal?
Eventuell sehen die Leute, die bei Dir trainieren und das wissen, einfach drüber weg, was dann dazu führt, dass Du denkst, wenn die nicht widersprechen, werd' ich schon keinen Unsinn erzählen?

Drum werde ich persönlich keinen wie auch immer gearteten Aufwand treiben um dazu etwas herauszufinden.

Womit dann wohl auch der Aufwand inkludiert wäre, von Deinem üblichen Training abzuweichen, falls ich da bin und Dich auf ein Rollwägelchen zu stellen, oder eine Platte die die Bodenreaktionskräfte misst?
Der hier war das etwas aufgeschlossener:

https://www.youtube.com/watch?v=pdrzBL2dHMI

Gast

22-06-2021, 21:47

Wenn da nun rauskommt, dass da beim Schieben trotz scheinbarer Anstrengung nicht wirklich was wirkt, oder vielleicht sogar in gegensätzliche Richtungen, dann könnte man auf die Idee kommen, dass es gar nicht um etwas geht, was der Ueshiba in seinem Inneren macht, sondern etwas, was die Schiebenden machen, oder nicht machen.
Dann kann man sich, anstatt jahrzehntelang irgendwelche Übungen zu machen, die keiner erklärt, einfach überlegen, wie man sich ein paar Schüler heranzieht, die sich entsprechend verhalten.

Kann man machen, aber das hätte eben die Leute die keine Schüler waren, nicht überzeugt. Und der gute Ueshiba war dafür bekannt, dass er Leute an sich hat rumdrücken lassen, die ihn vorher nie im Leben gesehen haben, und seine Vorführungen für Fake hielten. So z.B. Tenryū Saburō, der Sumo-Champion (116 kg, 1,87m), und andere Leutchen, die auch "wat inne Mukkis" hatten.

Pansapiens

22-06-2021, 21:58

Kann man machen, aber das hätte eben die Leute die keine Schüler waren, nicht überzeugt.

Hat er das Stockding auch mit Leuten, die keine Schüler waren, gemacht?

Und der gute Ueshiba war dafür bekannt, dass er Leute an sich hat rumdrücken lassen, die ihn vorher nie im Leben gesehen haben, und seine Vorführungen für Fake hielten. So z.B. Tenryū Saburō, der Sumo-Champion (116 kg, 1,87m), und andere Leutchen, die auch "wat inne Mukkis" hatten.

Und der hat gegen den Stock geschoben, den Ueshiba in einer Hand hielt und wurde dann von ihm geworfen?
Ich meine DatOlli hat ja schon den wesentlichen Hinweis gegeben:
Was ist denn da die Aufgabe, für den Schiebenden?
Soll der den Stock gerade nach vorne drücken, oder um Ueshiba herumlaufen?
Falls ersteres, dann muss er mit einer Hand drücken und mit der anderen Hand ziehen und arbeitet gegen sich selbst.

Cam67

22-06-2021, 23:05

Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
Noch ein wichtiger Punkt .
Da es hier , um Kontaktarbeit geht , funktioniert eine Objektivität ,im Sinne von , unabhängiges Beobachten , nicht mehr .

Bingo: da ist sie, die Wissenschaftsfeindlichkeit....:p

meinst du das jetzt ernst ?

Cam67

22-06-2021, 23:44

Wenn sich jemand darüber beschwert, dass ich vermeintliche Kompetenzen nicht anerkenne, scheint die Kränkung eher auf der anderen Seite zu liegen.

p

falls es dir noch nicht aufgefallen ist , hatte ich mich bisher heraus genommen , wenn es darum ging dich daran zu erinnern , das dir schon eine Menge Details , Erklärungen und Beschreibungen zu den Themen geliefert wurden . da Carstenm und Inrykiou dir schon genug Stoff vermittelt hatten ....und du mir ja eh schon oft genug erklärt hast das ich nicht qualifziert genug bin . da hab ich halt kein Problem damit die anderen zwei zu benutzen , um dich zu erinnern . np

eben jene Informationen die du In deiner Objektivität einfach mal in den Skat drückst , wenn es dir nicht in den Kram passt und nicht mit deinen theoretischen Überlegeungen kompatible ist.

Glaubst Du im Ernst, Deine Meinung hätte für mich diesbezüglich irgendein Gewicht?

öhm , das ist doch völlig egal . trotzdem werd ich dir meine Meinung dazu schreiben , und wie ich dazu komme ,wenn du mal wieder selbstbewusst die Wissenschaftsfahne schwenkst und dabei schon längst falsch abgebogen bist .

Die Begriffe verwende ich zur Kommunikation, für Experimente verwende ich die Geräte, die durch diese Begriffe benannt werden.

der Punkt war , das die Begriffe und die Geräte nur Augenwischerei sind , wenn die Vorgehensweise nicht stimmt . ein Messgerät hinzustellen macht noch lange nicht irgendwas wissenschaftlich .

Welche Fakten welcher User?
Nein, war eine rhetorische Frage. Du hast ja keine Lust das zu konkretisieren, ich kann es mir selbst suchen...

hatte ich dir schon geschrieben .
die Beschreibungen , die Erfahrungen der user zu den entsprechendenn Übungen und Ansteuerungen sind auch Fakten .

Beispiel .
wenn dir also zwei Mann (eigentlich waren es mehr , aber wie gesagt , mich nehme ich da raus , aus oben genannten Gründen ) dir Berichten , das beim unbeugsamen Arm , die Kräfte für längs abgeleitet werden und BEIDE Anteile , also Agonist sowie Antagonist im Tonus runter fahren , dann kann es einfach nicht daran liegen , das der Gegenspieler mehr entspannt wird , und somit der Agonist mehr Kraft entfalten kann , UND es kann sich nicht um ein Nullsummenspiel halten .

diese Informationen aber hast du völlig ignoriert und einfach wieder dein theoretisches Gedankengebäude aufgefahren ... OHNE Abgleich mit den praktischen Ergebnissen. anders gesagt , du ignorierst das Experiment und stellst die Theorie (deine Theorie ) über die Realität ..... genau so würde doch eher ein Esotheriker handeln , gelle ? xd

deshalb fragte ich , wer hier der Esotheriker ist . der sich für wissenschaftlich hält ..... und bitte erinnere dich daran , wer diesen Begriff ins Spiel brachte
mit dem Ignorieren der Informationen aus der Praxis ,hast du aber die wissenschaftliche Vorgehensweise verlassen .. nicht nur einmal.

anderes beispiel .
du hast zwei BJJler die experimentieren auf der Matte . thema z.b. Armschlüssel
jetzt begeben die sich in eine bestimmte Ausgangslage (Versuchsaufbau ) und versuchen als Ziel zu einem Armschlüssel zu gelangen . sie überlegen sich einen Weg (Theorie ) und gucken obs funktioniert . wenn nicht , dann erarbeitet man sich einen anderen Weg bis zur Lösung

Sie arbeiten als mit Versuch und Irrtum
Theorie - Experiment - Fehlversuch - Theorieüberarbeitung ......... neue Theorie - Experiment - fehlversuch - Theorieüberarbeitung .... bis ... eine Lösung sich einstellt ... bis Theorie und Praxis übereinstimmt.

warum funktioniert das ????
weil sie ständdig den Abgleich über das Experiment haben .
genau das was dir so oft fehlt ... und dann stehst du mit deiner Theorie in einer Sackgasse und wedelst immer noch die Wissenschaftsfahne , obwohl wirklich Alle die ihre informationen aus den direkten Experimenten (Praxis ) haben , dir sagen ... stop , du liegst falsch ..

weil du dieses FAKTEN ignorierst .

shinken-shôbu

23-06-2021, 03:07

die Beschreibungen , die Erfahrungen der user zu den entsprechendenn Übungen und Ansteuerungen sind auch Fakten .
Nicht zwingend und ich selbst tue mich gerade bei Erfahrungsberichten auch oft ein wenig schwer, da können unzählige Dinge ergebnisbestimmend sein (vgl. etwa Placebo und "ihre" mitunter erstaunlichen Wirkungen). Diesbezüglich habe ich leider auch schon oft genug live miterleben dürfen, was da so alles gehen kann, wenn nur der unbewusste Wille dem Vorführenden zu helfen, beim Probanden vorhanden ist
Ein Extremfall wäre wohl eine Ausssage wie "Also sobald der mongolische Prinz in 6m Entfernung mit den Armen wedelt, purzeln wir einfach nur noch durch die Gegend und können nichts dagegen tun."
Die evtl. entsprechend konditionierten Schüler des "Prinzen" machen ganz sicher diese Erfahrung aber daraus abzuleiten, dass die übernatürlichen Kräfte desselben also Fakt seien, wäre doch arg vermessen.

Beschreibungen wiederum sind lediglich ebensolche, Beschreibungen. Auch hier können diverse Einflüsse die späteren Aussagen beeinflussen, möglicherweise wird ausgerechnet ein Kernelement vergessen, unwichtigere Dinge für wichtiger gehalten, als sie sind, Dinge vor lauter Begeisterung unnötig ausgeschmückt und so weiter. Es gibt aber natürlich durchaus bessere und schlechtere Beschreibungen zu ein- und demselben Gegenstand.

du hast zwei BJJler die experimentieren auf der Matte . thema z.b. Armschlüssel
jetzt begeben die sich in eine bestimmte Ausgangslage (Versuchsaufbau ) und versuchen als Ziel zu einem Armschlüssel zu gelangen . sie überlegen sich einen Weg (Theorie ) und gucken obs funktioniert . wenn nicht , dann erarbeitet man sich einen anderen Weg bis zur Lösung

Sie arbeiten als mit Versuch und Irrtum
Theorie - Experiment - Fehlversuch - Theorieüberarbeitung ......... neue Theorie - Experiment - fehlversuch - Theorieüberarbeitung .... bis ... eine Lösung sich einstellt ... bis Theorie und Praxis übereinstimmt.

warum funktioniert das ????
weil sie ständdig den Abgleich über das Experiment haben .
Alleine dass die zwei BJJler das miteinander ersinnen und austesten (das Testen an fremden Gegnern im Ring wäre nochmal eine andere Sache) birgt neben den Chancen gleichzeitig bereits eine mögliche Fehlerquelle in sich, nämlich die jeweilige Vereinigung eines "Denkers" und eines Probanden im selben Körper. Es könnte dann durchaus passieren, dass die Probanden unbewusst von vornherein das erhoffte Ergebnis erzielen werden. Klar, spätestens im Ring merkt man dann, was wirklich gehen könnte oder nicht aber das wäre u.U. etwas arg spät.

Das sind alles recht interessante Ansätze von Dir aber als wirklich wissenschaftlich wäre das Alles seinerzeit wohl nicht einmal in meiner Geisteswissenschaft angesehen worden, selbst da wird nämlich auf viele große aber auch kleine, mitunter umso wichtigere Details geachtet. Ich beziehe mich damit explizit nur auf die Zitate, da mir die genauen Wortlaute hier im Forum geschilderter aikidôspezifischer Tests usw. mittlerweile gar nicht mehr so genau im Kopf sind.

Cam67

23-06-2021, 03:42

Nicht zwingend und ich selbst tue mich gerade bei Erfahrungsberichten auch oft ein wenig schwer, da können unzählige Dinge ergebnisbestimmend sein (vgl. etwa Placebo und "ihre" mitunter erstaunlichen Wirkungen).

.

die Erfahrungsberichte ansich sind Fakten , also das was sie spüren , empfinden , wahrnehmen und auch anwenden , nur sie müssen nicht unbedingt korrekt interpretiert sein . da stimme ich dir voll zu .
aber , genau das gilt es erstmal zu bestimmen . .. nur , nicht mal das findet statt. es wird einfach in den Skat gedrückt , einfach ignoriert ..... das kritisiere ich .

ob aber die Wahrnehmungen korrekt sind oder nicht , lässt sich nicht durch mal drüber nachdenken " heraus stellen , oder durch "scheinbar" objektive Beobachtung von aussen , wenn derjenige noch nicht einmal weiss worauf er zu achten hat , weil er es nicht kennt. ... das kritisiere ich

und der einzige weg es heraus zu bekommen , nämlich es selbst zu erfahren , durch tun , .. wird abgelehnt , weil nicht notwendig , .... das kritisiere ich .

das ist dann das berühmte Reden der Jungfrau übers Kinder kriegen . mehr nicht . egal wie sehr die glaubt sich intellektuell hinein versetzen zu können, ... es wird nicht funktionieren .

wenn du nicht weisst wie sich ein Armschlüssel oder ein RNC anfühlt ,wenn er durchgezogen , zugezogen wird , dann kannst du noch so sehr drüber philosophieren , du wirst es nicht wissen . so einfach .

Alleine dass die zwei BJJler das miteinander ersinnen und austesten (das Testen an fremden Gegnern im Ring wäre nochmal eine andere Sache) birgt neben den Chancen gleichzeitig bereits eine mögliche Fehlerquelle in sich, nämlich die jeweilige Vereinigung eines "Denkers" und eines Probanden im selben Körper. Es könnte dann durchaus passieren, dass die Probanden unbewusst von vornherein das erhoffte Ergebnis erzielen werden. Klar, spätestens im Ring merkt man dann, was wirklich gehen könnte oder nicht aber das wäre u.U. etwas arg spät.

ich sag ja nicht das die zwei wissenschaftlich arbeiten , aber sie verbinden Praxis mit theorie und kommen damit dem was ich unter wissenschaftlichkeit verstehe näher .
wenn jemand sich eine Theorie ausdenkt zu einem Thema und die Ausführendem ihm sagen , sorry , wir arbeiten ANDERS , dann gelten seine Überlegungen nicht mehr dem ursprünglichem Thema . ist jetzt nicht so schwer zu erkennen .
dann verändere ich entweder meine Theorie , und zwar ausgehend vom Gesagten , berichteten , der Ausführenden . oder ich theoretisiere weiter und bin mir aber bewusst , das ich ab jetzt mit einem ganz anderen Thema weiter mache , und argumentiere nicht weiter zu ursprünglichen Thema . auch ganz simpel

der Abgleich im Ring oder auf der Matte , ist übrigens auch nichts anderes als ein praktisches Experiment ^^

Pansapiens

23-06-2021, 06:07

falls es dir noch nicht aufgefallen ist , hatte ich mich bisher heraus genommen , wenn es darum ging dich daran zu erinnern , das dir [...]

nein, es ist mir nicht aufgefallen, dass Du Dich bei irgendetwas "rausgenommen" hast, mit Ausnahme eben, wenn Du Deine Unterstellungen belegen sollst.
Ansonsten mischt Du Dich eher ein.
Oder soll das heißen, "ich hab es mir rausgenommen"?
Denn Du erinnerst mich doch ständig an irgendwas, was angeblich passiert sein soll oder ich angeblich geschrieben haben soll, obwohl ich das nicht oder anders in Erinnerung habe, als von Dir dargestellt.

das dir schon eine Menge Details , Erklärungen und Beschreibungen zu den Themen geliefert wurden . da Carstenm und Inrykiou dir schon genug Stoff vermittelt hatten ....

Das mag Dir aus Deiner Perspektive so vorkommen, dass carstenm, der ausdrücklich nicht daran interessiert ist, wie das funktionieren soll, was er übt und Inryoku, der gerne Kraftbrühe aufgelösen will, aber ausdrücklich darauf hinwies, dass sich seine Ausführungen nur auf subjektive Empfindungen beziehen und nicht den Anspruch haben, eine physikalische Wirklichkeit abzubilden, mir irgendwas vermittelt haben sollen, was ich nicht schon wusste, oder was - aus meiner Perspektive - ein sinnvolles Argument für das wäre, was sie ja nicht behaupten wollen sondern höchstens meinen.

und du mir ja eh schon oft genug erklärt hast das ich nicht qualifziert genug bin . da hab ich halt kein Problem damit die anderen zwei zu benutzen , um dich zu erinnern . np

"Die anderen zwei zu benutzen"?
Du hast Dich heraus genommen, mich zu erinnern und die anderen zwei benutzt, um mich zu erinnern?
Was meinst Du damit?
Hast Du deren Accounts gehackt, oder bist Du der Ghostwriter deren Beiträge?:gruebel:
Und was hat das mit meinem Stolz zu tun, der angeblich verletzt sein soll?

eben jene Informationen die du In deiner Objektivität einfach mal in den Skat drückst , wenn es dir nicht in den Kram passt und nicht mit deinen theoretischen Überlegeungen kompatible ist.

Daraus schließe ich, dass Du der Diskussion und meinen theoretischen Überlegungen nicht wirklich folgen konntest.
Oder Dir fehlen die entsprechenden Erfahrungen mit manchen Phänomenen und dem Unterschied zwischen der subjektiven Wahrnehmung und dem was da tatsächlich passiert.
Was ich angesichts dessen, dass Du ja durchaus bei hochkompetenten Leuten zu üben und langjährige praktische Erfahrung mit Sport und Bewegungen zu haben scheinst, etwas merkwürdig finde.
Nehmen wir z.B. diese Aussage eines Users weiter vorne im Thread:

Ich habe das in den IMA erlebt, wenn du da gegen einen schiebst, der das ein bisschen geübt hat, hast du das Gefühl deine Kraft kommt nicht an und die schiebst dich von einer Wand weg. Nach ein paar Jahren Training dieser Sachen habe ich den Betroffenen wegschieben können. Das ist keine Magie, sondern erlernbar und erfahrbar und basiert auf bestimmten Tricks und Prinzipien

Ich habe gute Gründe anzunehmen, dass ich die "Tricks" und Prinzipien, von denen hier die Rede ist, kenne und weiß, wie man die übt.
Ich kann auch auf einem bestimmten Niveau und definierten Settings Leuten, die sich nicht so damit auskennen, dieses Gefühl vermitteln und in kurzer Zeit zeigen, wie die das selbst hinbekommen.
Wenn das Gegenüber die entsprechende Auffassungsgabe hat und schon Vorerfahrungen mit Bewegungskünsten, meine ich auch, das auf schriftlichem Weg tun zu können.
Ich finde hier sogar das beschriebene Gefühl passend:
Ein Teil besteht darin, dass die (vermeintlich aufgewendete) Kraft nicht ankommt.
Was nicht ankommt, muss nicht aufgelöst oder "umgelenkt" werden und es besteht kein Widerspruch zu den mir bekannten Naturgesetzen.
Die Mechanismen habe ich ja schon bei einem Video irgendeines *In *unglers namens Sergio, in dem er auch behauptet, er würde Kräfte in den Boden ableiten, dargelegt.
Und auch in dem Kaiten-Otoshi-Thread, habe ich simple Erklärungen für für manche scheinbar übernatürlich anmutende "Fähigkeiten" geliefert.
Ich habe eher den Eindruck, dass diese meine Erklärungen ignoriert werden.
Sowohl von Leuten, die weiterhin glauben wollen, dass da da spezielle Fähigkeiten vorliegen, als auch von Leuten, die mir meine praktische Erfahrung absprechen wollen.
Denn diese Erklärungen sollten IMO bei Leuten, die sich damit auskennen, gewisse Zweifel an der Hypothese wecken, meine Überlegungen wären bloße Theorie, die nicht auf praktischen Erfahrungen beruht.
Was mich dann umgekehrt bei mir den Schluss nahelegt, dass diejenigen, die meine einfachen Erklärungen ablehnen, die Dinge, die sie vielleicht erleben, nicht wirklich durchdrungen haben.
Wenn zum Beispiel jemand so was schreibt:

Aruna spricht z.b. von einer begradigung der WS im Zuge der Aufrichtung. hmh. eine WS wird niemals begradigt und sollte es auch nicht werden , da die Krümmungen der Lordose und Kyphose eine sinnvolle Funktion haben.

dann frage ich mich schon, was der für Übungen macht bzw. was für ein Körpergefühl der hat.
Die alternative Erklärung ist, dass er, aus gekränktem Stolz, versucht, den Auslöser der Kränkung zu diffamieren, um so sein Selbstbild zu retten, dass durch diesen bedroht wird. ;)

der Punkt war , das die Begriffe und die Geräte nur Augenwischerei sind , wenn die Vorgehensweise nicht stimmt . ein Messgerät hinzustellen macht noch lange nicht irgendwas wissenschaftlich .

Es ist auf jeden Fall wissenschaftlicher, als eine Standardisierung der Testbedingungen abzulehnen, subjektive Eindrücke, objektiveren Messergebnissen vorzuziehen, oder zu behaupten, eine Objektivierung und damit eine wissenschaftliche Herangehensweise wäre gar nicht möglich.
Und dann auch einfach mal zu unterstellen, meine Vorgehensweise wäre unwissenschaftlich, finde ich - wie nanntest Du das?.... ah ja: ganz schön dummdreist (womit ich natürlich die Unterstellung und nicht die Person meine;))

wenn dir also zwei Mann (eigentlich waren es mehr , aber wie gesagt , mich nehme ich da raus , aus oben genannten Gründen ) dir Berichten , das beim unbeugsamen Arm , die Kräfte für längs abgeleitet werden und BEIDE Anteile , also Agonist sowie Antagonist im Tonus runter fahren , dann kann es einfach nicht daran liegen , das der Gegenspieler mehr entspannt wird , und somit der Agonist mehr Kraft entfalten kann , UND es kann sich nicht um ein Nullsummenspiel halten .

Ja, wieder - wie bei der Sache mit den "Freunden schlichthirniger Grobbetrachtungen" - ein schönes Beispiel, dass Dir wohl Deine Erinnerung einen Streich spielt und das außerhalb Deines Kopfes nie so passiert ist.
Da ist es natürlich kontraproduktiv, dass Du Dich weigerst, nachzuschauen, wie es wirklich war, weil Du ja Deine Behauptungen mit "Fakten" verwechselst.
Eventuell ist Dir ja auf irgendeiner Ebene sogar bewusst, dass das nicht so war, wie von Dir dargestellt und daher weigerst Du Dich standhaft, nachzuprüfen, wie es wirklich war.
Was wieder zu dem Muster passt, wie Du zur Überprüfung von subjektiven Eindrücken stehst, bzw, dass Du diesen den Rang eines "Fakts" zubilligst.

Tatsächlich ist der Hinweis auf ein Nullsummenspiel aus einem Artikel über den unbeugsamen Arm, den ich verlinkte und eventuell teilweise zitierte.
(Ursprünglich wurde der mal von Trinculo verlinkt.)
Da ging es nun darum, dass in einigen Settings die Anweisung gegeben wird, den Arm so stark wie möglich anzuspannen um den "stark" zu machen.
Ich weiß jetzt nicht, ob Deine biomechanischen Kenntnisse und/oder Deine praktische Erfahrung mit Bewegungen und Muskelkontraktionen dafür ausreichen, dass das ohne äußeren Widerstand nur geht, wenn sich Antagonist und Agonist in der Wirkung gegenseitig aufheben.
So wie es Bodybuilder beim Posen machen: Isometrische Kontraktion ohne äußeren Widerstand.
Das ist dann im Rahmen des hier diskutierten Themenkreises interessant:
Das subjektive Gefühl der Anstrengung und der Input ist groß, aber die äußere Wirkung, der Output ist Null.
Wenn dann jemand von außen eine kleine Kraft zuführt, um den Arm zu beugen, und der andere entspannt nicht gleich die Armbeuger, sondern versucht, den vermeintlich "starken" Zustand aufrecht zu erhalten,
Dann arbeitet der Trizeps nicht nur gegen die äußere Kraft, sondern auch noch weiterhin gegen die eigene Armbeugemuskulatur.
Das ist aber nicht die Wirkungsweise des unbeugsamen Arms und wurde von mir nicht so dargestellt.
Das ist im Rahmen der zweiteiligen Vorführung des unbeugsamen Arms, der beugsame Arm.
Da wird dem Probanden erst mal gesagt, er soll mit aller Kraft dagegen halten, oder sogar, er solle, wie oben beschrieben, den Arm so stark wie möglich anspannen.
Im zweiten Teil wird dann der eigentlich Unbeugsame Arm demonstriert, in dem man dem Probanden dann eine Anweisung gibt, so dass er seinen Arm in einen eben schwer oder - für den Tester - unbeugsamen Zustand bringt.
Diese Anweisungen können unterschiedlich sein.
Und auch die Mechanismen sind unterschiedlich.
Das "längs Ableiten" wurde von mir hier schon beschrieben, bevor Du das Forum mit Deinen Beiträgen "bereichertest".
Ich hab das auch schon bewusst in Aikidokursen gemacht, in denen der Mechanismus nicht erklärt wurde.
(i figured it out)
Der andere Mechanismus ist die Aktivierung der Streckerkette, durch entsprechende Anweisungen. Siehe Diskussion um das Blauervideo.
(Dass da nun der Muskeltonus der Strecker runtergefahren werden soll, halte ich eine gewagte Behauptung von Dir und bedürfte in meiner Welt wieder einer Überprüfung.)
Wie erwartet: Die Dinge die Du hier behauptest und mit "Fakten" verwechselst, sind außerhalb Deines Kopfes nie so passiert.
Da kannst Du noch so viele LOL, xd, ^^ posten und dich mit "ich zähle Deine Mimimi" gegen die Realität immunisieren.

diese Informationen aber hast du völlig ignoriert und einfach wieder dein theoretisches Gedankengebäude aufgefahren ... OHNE Abgleich mit den praktischen Ergebnissen.

hab ich nicht.
Das ist nur wieder so eine Behauptung von Dir, die eventuell durch die Wirklichkeit motiviert ist, aber die nicht korrekt wieder gibt.
Funfact: in dem Blauerthread zum unbeugsamen Arm hat kanken um die Erklärung "Aktivierung der Streckerkette" ein ziemliches Geheimnis gemacht und das nur ausgewählten Usern per PM verraten.
Ich war nicht ausgewählt, bin dann aber durch analytisches Denken drauf gekommen.
Kommentar von kanken:

Der Aruna... :D

Recht Du hast ;)

anders gesagt , du ignorierst das Experiment und stellst die Theorie (deine Theorie ) über die Realität ..... genau so würde doch eher ein Esotheriker handeln , gelle ? xd

Ja ein Esoteriker. Aber dass ich so gehandelt hätte ist ja nur ein Produkt Deiner Phantasie.
(Nur mal so als Feedback, dieses xd in Verbindung mit absurden Behauptungen erweckt kommt zumindest bei mir recht dämlich rüber. So wie wenn Mario seine Flacherdewahrheiten absondert und dann über die "Kugelköpfe" lacht.:o)

deshalb fragte ich , wer hier der Esotheriker ist . der sich für wissenschaftlich hält ..... und bitte erinnere dich daran , wer diesen Begriff ins Spiel brachte

Wieder nicht aufgepasst :o;
Ich hab nicht von einem "Esotheriker, der sich für wissenschaftlich hält" gesprochen, sondern von einem "wissenschaftsfeindlichen Esoteriker".
Und damit habe ich sicher nicht mich gemeint. ;)

mit dem Ignorieren der Informationen aus der Praxis ,hast du aber die wissenschaftliche Vorgehensweise verlassen .. nicht nur einmal.

Auf welcher Grundlage meint denn jemand wie Du, der analytischem Denken und Experimente unter standardisierten Bedingungen ablehnend gegenüber steht, gar meint, Kontaktarbeit wäre der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich, seine Phantasien und Fehlinterpretationen mit Fakten verwechselt und sich weigert, diese mit der Wirklichkeit abzugleichen....auf welcher Grundlage meint so jemand das beurteilen zu können?
Hast Du wissenschaftliches Arbeiten unter Prof. Dr. Kernspecht gelernt?

Glaubst Du im Ernst, Deine Meinung hätte für mich diesbezüglich irgendein Gewicht?

öhm , das ist doch völlig egal .

Alles was man im Leben braucht,
sind Ignoranz und Selbstvertrauen.
-Mark Twain-

Cam67

23-06-2021, 08:06

nein, es ist mir nicht aufgefallen, dass Du Dich bei irgendetwas "rausgenommen" hast, -[/INDENT]

na dann helfe ich dir mal schnell.
ich meine damit , das ich bei Beschreibungen zu bestimmten Abläufen , dir gegenüber , es vermeide auf mich zu verweisen , auch wenn ich dir zu den Abläufen schonmal was geschrieben habe . stattdessen, benutze ich lieber andere User , wie z.b. carstenm usw. , oder wer sichgrad anbietet ,einfach um so wenig wie möglich Ablehnung der Informationenbei dir zu triggern.

(das nur , weil du ja bei mir den gekränkten Stolz zurück vermutest hattest , den ich dir "unterstellt" hatte . aufgrund deiner , hust , röchel , sehr selbstbewussten Selbstsicht ) )

das würde ich übrigens bei Personen nicht machen , wo ich davon ausgehe ,das sie wirklich unvoreingenommen , mit Texten umgehen können , auch wenn man sich mal vorher bissel gefetzt hatte . z.b. Datolli oder ThomasL , fällt mir da ein . da kann ich recht sicher sin , sie nehmen trotzdem die Inhalte an .

Cam67

23-06-2021, 08:09

Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
Glaubst Du im Ernst, Deine Meinung hätte für mich diesbezüglich irgendein Gewicht?

Zitat Cam67
öhm , das ist doch völlig egal .

Alles was man im Leben braucht,
sind Ignoranz und Selbstvertrauen.
-Mark Twain-

die Perle ist einfach zu süss.
du begnest mir mit Ignoranz und wenn ich dir schreibe , das sie mich nicht tangiert , wirfst du mir Ignoranz vor ?

Cam67

23-06-2021, 08:18

Wieder nicht aufgepasst :o;
Ich hab nicht von einem "Esotheriker, der sich für wissenschaftlich hält" gesprochen, sondern von einem "wissenschaftsfeindlichen Esoteriker".
Und damit habe ich sicher nicht mich gemeint. ;)

]

ok , dritter Versuch .
du schriebst was von "wissenschaftsfeindlichen Esoteriker". und meinst damit wohl mich . darauf antworte ich dir , das du dann wahrscheinlich aufgrund deiner Vorgehensweise , und wenn du schon mit solchen Schubladen aufwartest , dann wohl eher der Esotheriker bist der sich selbst aber für wissenschaftlich hält .

jetzt angekommen ?

mal in einfach.
du zu mir >>>>>> wisenschaftslichfeindlich
ich zu dir >>>>>> hält sich für wissenschaftlich .

ich glaube dieser Satz von dir .
Zitat: Pansapiens
"Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft." war irgendwie , auf ganz schräge Art , stimmig . ... nur , so garnicht als Kompliment an sich selbst.

Cam67

23-06-2021, 08:54

Auf welcher Grundlage meint denn jemand wie Du, der analytischem Denken und Experimente unter standardisierten Bedingungen ablehnend gegenüber steht, gar meint, Kontaktarbeit wäre der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich, seine Phantasien und Fehlinterpretationen mit Fakten verwechselt und sich weigert, diese mit der Wirklichkeit abzugleichen....

]

ui, in dem Text sind gleich so viele Fehler drin.

1. ich lehne standartisiere Test nicht ab , ich sagte dir das die Frage danach , bedeutet das derjenige welcher sie braucht , nicht weiss um was es geht bzw. wie er es hinbekommt , z.b. die Übung mit dem Arm im Video , einfach aus dem Grund weil er danach fragt.

oder andersrum , jemand der es anwenden kann ,fragt nicht nach standartisierten tests.

2. sagte ich dir , das der Test , wenn du ihn wirklich machen möchtest , dich nicht einen Schritt weiter bringt in dem Ziel ,es selbst anwenden zu können .

3. schrieb ich dir , das ein Standarttest mit Messgeräten , nicht das entscheidende Detail , nämlich die Qualität der Stabilität , messen kann .

4. schrieb ich , das ein Messgerät keinen Tester ersetzen kann , der nämlich ein Teil des Testes ist , weil wir es hier mit Kontaktarbeit zu tun haben ,

5. das könnte nun neu sein.
Kontaktarbeit , hebelt Analyse nicht aus , aber relativiert eben eindimensionale Gerätetests . sie ist NICHT Nichtzugänglich , sondern muss einfach um einiges komplexer Gestaltet sein , um den eigentlichen Inhalt der Übung zu erfassen , als eine simple Kraftmessung .

6. das ist wieder vertraut , bringt es dich nicht einen Schritt weiter, zum selber tun.

7. sagte ich dir , das wenn es um so eine Art des Übens geht , BEIDE Elemente , also Getesteter plus Tester, in der Beobachtung , in der analyse, mit einbezogen werden müssen .
ich lehne also nicht wissenschaftliches Vorgehen ab , sondern ich erweitere den Rahmen , da das Ergebnis sonst automatisch verfälscht ist.

erinnere dich daran was Klöffler für sich beobachtet hat ,
nämlich das der Tester unterschiedlich Struktur aufgebaut hat . ... nur das er die Richtung fehlinterpretiert hat .
damit meine ich , das nicht der Strukturaufbau des Testers zum starken Arm geführt hat , sondern der starke Arm , rufte beim Tester diese (natürlich vorher durch üben erworbene ) Struktur auf.

8. welche Wirklichkeit wäre das denn , der ich den Abgleich verweigere .????
seltsamerweise bin direkt am Mann , am Körper , beim Üben und gleiche ständig ab , während du am Pc sitzt und deine unvorstellbaren kapazitäten bemühst .

seltsamerweise , gehen die Beschreibungen der anderen user völlig konform mit dem was ich selbst auch erfahre . sind dann alle die sich gleich äussern , weil gleich wahrgenommen , einer Fehlinterpretation und Phantasie auf dem Leim gegangen .
und das zeitgleich , ohne Absprache , und mit Räumlicher Distanz.
und du der die Abläufe erstmal kennen lernen muss , du erkennst das sofort , was Phantasie und fehlinterpretation ist . so aus der Distanz ?

9. zum Thema verwechseln .
die Wahrnehmungen der User bei den Übungen sind Fakten , nicht unbedingt die Interpretierungen dazu. hatte ich auch schon geschrieben .
und immer wieder wird dir gesagt , das man in erster Linie dir versucht Dinge zu beschreiben . Erklärungen , werden oft in Klammern oder mit "ich denke" ausgedrückt .
für manche Sachen , die man abrufen kann , hat man einfach keine stimmige Erklärung die man wirklich untermauern kann . auch nicht mit Messplatte .

also beachte in Zukunft mal die Ebenen
auf Ebene des Ablaufs ,kann es dann eine Erklärung sein , im Sinne von , was muss ich tun und wie, um es abzurufen
auf Ebene des Körpers ,ist es dann eine Beschreibung, also was findet in mir und im Gegenüber statt.

alles in Allem , ist deine Inhaltserfassung sehr mangelhaft bisher.

Cam67

23-06-2021, 09:16

g "Aktivierung der Streckerkette" ein ziemliches Geheimnis gemacht und das nur ausgewählten Usern per PM verraten.
Ich war nicht ausgewählt, bin dann aber durch analytisches Denken drauf gekommen.
]

wie stolz das klingt . du bist also durch analytisches Denken drauf gekommen ? so so.

und nun wo du weisst wie es geht , musst ja nur die Streckerkette aktivieren , kannst du das auf deinen kompletten Körper übertragen ? denn darum geht nämlich bei den Demonstrationen , dir zu zeigen wie man stabil wird und in welcher Art (Qualität) , um es zu übertragen . jetzt kannst du also , egal wo dein Körper mit Kräften konfrontiert wird , diese qualität abrufen (Stabilität ) , weil du musst ja nur die Streckerkette aktivieren .

wie machst du das eigentlich , wenn der Arm nicht gestreckt werden möchte ? die Struktur bleibt nämlich gleich . aktivierst du dann die Beugekette ?

Gast

23-06-2021, 10:34

Der andere Mechanismus ist die Aktivierung der Streckerkette, durch entsprechende Anweisungen. Siehe Diskussion um das Blauervideo.

Wo ist die Diskussion um das Blauervideo, habe ich was verpasst?

Gast

23-06-2021, 10:53

Soll der den Stock gerade nach vorne drücken, oder um Ueshiba herumlaufen?
Falls ersteres, dann muss er mit einer Hand drücken und mit der anderen Hand ziehen und arbeitet gegen sich selbst.

Was meinst du mit herumlaufen? Die haben doch nicht Plumpsack gespielt.

Und wenn man mit beiden Händen gegen etwas drückt oder schiebt, dann zieht man nicht mit einer Hand. Was ist denn daran so schwierig? Einfach mit beiden Händen drücken...Klar, wenn der sich dabei dreht, oder nachgibt ergibt sich wohl ein Kreis, das liegt in der Natur der Sache. Kennst du noch die Mühle, die Conan anschieben musste?
Übrigens die Theorie dass da in unterschiedliche Richtungen gedrückt und gezogen wurde, haben auch schon andere aufgestellt. Aber das ist halt immer die Sache mit Theorie und Praxis. Und so doof sind die Leute nicht dass sie das nicht merken. Sonst würden sie ja auch nicht hinfliegen, wenn sie plötzlich in die Richtung geworfen werden in die sie mit aller Kraft drücken. Oder sie springen von selbst in diese Richtung, dann müssten aber immer noch die einen in diese und die anderen in eine andere Richtung springen.
Aber das ist doch alles Quatsch.
Die einen probieren aus und erfahren (oder empfinden) etwas, und die anderen stellen Theorien auf und versuchen zu erklären dass das, was in der Praxis erfahren wurde, nicht gehen kann. Das sind halt zwei Welten.
Aber du schreibst ja, du kannst das alles erklären, warum tust du es dann nicht und diskutierst herum?

Cam67

23-06-2021, 10:57

Wo ist die Diskussion um das Blauervideo, habe ich was verpasst?

-unbeugsamer-Arm-Trick-oder-grundlegende-Mechanik-und-Ansteuerung im forum Trainingslehre

hier unter anderem . du warst beteiligt

PS. der Satz hier von dir war interessant "Die nach außen gerichtete Kraft muss also gleichzeitig durch eine nach innen gerichtete ausgeglichen werden, damit sich die ortogonal auftreffenden Kräfte ableiten lassen. "

wenn auch später zum Thema sacken lassen und Schwerkraft , hat dennoch auch seine Berechtigung beim Armthema . da auch dort ausdehnende und kollabierende Kräfte gleichzeitig wirken . und das minimale Scheren der Kräfte ist ein wichtiger Part dabei.

für Pansapiens.
das ist keine physiologische Erklärung sondern eine Beschreibung was stattfindet. wie der Körper es konkret hinbekommt , also umsetzt , kann ich dir nicht sagen , ähnlich wie bei der angewandten Kinesiologie , aber man kann es gezielt abrufen durch Körperbilder ..... die wiederum erstmal implantiert werden müssen .

oder , wie bei manchen Menschen geschehen , es stellt sich spontan ein , weil es natürlich ist , und diese Menschen , nehmen es wahr , verfolgen es und können es dadurch irgendwann auf natürliche Art nutzen.
die Variante gibts auch ,ist aber seltener.

carstenm

23-06-2021, 11:42

Diese Fragen hier magst Du nicht beantworten?M.E. haben wir das des langen und breiten diskutiert. Und mir ist bis heute tatsächlich ganz ehrlich nicht klar, wogegen eigentlich du argumentierst, bzw. was eigentlich die - esoterische? unwissenschafliche? den Naturgesetzen widersprechende? magisch? - These ist, die du widerlegen möchtest. Ich verstehe nicht, wogegen du argumentierst. Und mit welcher Intention das geschieht.

Eindeutig ist, daß meine physikalischen Kenntnisse nicht hinreichen, um das Phänomen angemessen zu beschreiben. Aber das mußt du mir nicht erst beweisen. Gerade weil die Naturwissenschaften mal mein Zuhause waren, ist mir das bewußt. Dafür müßtest du diesen Aufwand also nicht betreiben. Worum also geht es?

Dass es nicht die Absicht ist Kraft gezielt nach schräg hinten in den Boden zu leiten, sondern in 6 Richtungen aufzulösen (was, wie Carsten schreibt, gegensätzliche Kräfte zu schaffen), also so zu verteilen dass sie sich im inneren der Struktur irgendwie neutralisieren, bedeutet nicht, dass es funktioniert ohne dass ein Kontakt zum Boden existiert.
Ich weiß nicht wo so etwas behauptet wurde, und warum die ganze Zeit versucht wird irgendwas in der Richtung zu beweisen.
Nicht umsonst heißt das Konzept Himmel Erde Mensch. Die Grundspannung kommt rein, in dem eine Spannung in der Vertikalachse aufgebaut wird, daraus ergeben sich die weiteren Richtungen. Ueshiba sprach auch von einem Kreuz (Aiki juji), das bezieht sich einerseits auf die Darstellung Himmel-Erde Feuer-Wasser im pa kua des frühen Himmels (hachi riki - 8 Kräfte), andererseits ist es aber auch ein (dreidimensionales) Kreuz was entsteht wenn man von 6 Richtungen spricht, was wiederum symbolisch für "alle Richtungen" steht.Ersetze "in 6 Richtungen auflösen" durch "in sechs Richtungen zerlegen". Dann ist alles darin.

Wie diese Zerlegung des angreifenden Kraft-Vektors im Körper in sechs Richtungen erreicht werden kann, ist das Thema des Übens.
aiki, so wie ich es übe, befaßt sich grunsätzlich damit, im Körper "Richtungen" ("Kräfte" genannt, aber nicht im physikalsichen Sinne gemeint) zu erzeugen, die einander jeweils entgegengesetzt sind. "What goes up ... must go down." Das ist es, was in der in Frage stehenden Übung geübt wird. Der Schiebende ist nur ein "Hilfsmittel" um eine Rückmeldung zu erhalten, ob bzw. wie gut das gelingt.

Auf einem fortgeschrittenen Niveau scheint es möglich zu sein, die resulierenden Vektoren im Körper - beliebig oft? - weiter in jeweils sechs Richtungen zu zerlegen.

Ist Dir klar, dass Du dadurch bei mir den Eindruck erweckst, dass die Erwähnung der Leute, die bei Dir trainieren und sich mit physikalischen Kräften auskennen ein substanzloser Versuch war, mich zu beeindrucken?
Fakt ist: Die haben hier mitgelesen. Weil sie KK interessiert. Und wir haben uns nach dem Training über diese Diskussion unterhalten. Wie sonst manchmal auch schon über andere Diskussionen.

Warum denkst du, daß mir daran gelegen sein sollte, dich zu beeindrucken? Dieser Eindruck scheint auf falschen Prämissen zu beruhen.

Womit wir wieder beim Behaupten wären ...
Das meint genau das: Ich habe nicht das Interesse, Recht zu haben, dich zu beeindrurcken oder eine wie auch immer gedachte Konflikt- oder Konkurrenzsituation "für mich zu entscheiden". Ich habe hier nichts zu gewinnen ... und nichts zu verlieren.

Ist Dir klar, dass das mich eher darin bestärkt, dass meine Erinnerung richtig ist, dass niemand eine solche Erklärung gegeben hat?Mir ist klar, daß die Erklärungen, die abgegeben wurden, wie die oben zitierte, dir - oder genauer einem fundierten wissenschaftlichen Anspruch - nicht genügen.
Aber.
Wie auch?
Ich habe seit 1988 keine Naturwissenschaften mehr betrieben. Ich habe überhaupt nicht den Anspruch, eine naturwissenschaftlich Präzise Erklärung zu liefern. Wie also sollte ich deine Erwartungen in dieser Hinsicht erfüllen können? Ich kann auch nicht Klavierspielen. Oder Steppen. Aber beides ist eben auch nicht wichtig, um zu tun, was ich tue.

Aber das ist Dir wohl auch egal?Ich schrieb ja schon immer wieder: Das genaue physikalische Verstehen interessiert mich nicht. Im Unterschied z.B. zu kanken. (Der m.E. in dem aikiotoshi thread auch einige gute Hinweise auf Erklärungsmöglichkeiten gegeben hat. Seine Aussagen zur Kraftumlenkung im Schultergelenk kam mir neulich angesichts des Videos von Watanabe sensei in den Sinn ...)
Mir helfen diese Erklärungen weder beim Üben. Noch erkläre ich selber etwas in diesem Modus in meinem Unterricht.

Das genaue physikalische Verstehen ist dein Interesse. Ich könnte dir lediglich dabei helfen, die Übung kennenzulernen, damit die Fragen, die du an sie stellst, ihr besser gerecht werden, als das. m.E. derzeit der Fall zu sein scheint.

Eventuell sehen die Leute, die bei Dir trainieren und das wissen, einfIch ach drüber weg, was dann dazu führt, dass Du denkst, wenn die nicht widersprechen, werd' ich schon keinen Unsinn erzählen?Auch dieser Gedanke beruht auf einer flachen Prämisse: Die Leute, die mit mir üben, widersprechen mir immer dann, wenn sie denken, daß es etwas zu widersprechen gibt. Jede und jeder von ihnen ist auf seinem Gebiet eine Experte, bzw. eine Expertin. Bis dahin, daß sie mich blockieren (sollen und tun es auch) wenn das, was ich als Lehrer vorne zeige, nicht funktioniert.

Womit dann wohl auch der Aufwand inkludiert wäre, von Deinem üblichen Training abzuweichen, falls ich da bin und Dich auf ein Rollwägelchen zu stellen, oder eine Platte die die Bodenreaktionskräfte misst?
Auch diese Folgerung ist falsch.
Im Falle eines Besuches inkludiert der Aufwand eine Störung meines ansonsten durch feste Abläufe geprägten Lebens, das Herrichten des Gästezimmers, das Gespräch mit einem mir fremden Menschen, ggf. ein Frühstück am Tag nach dem Training, die Nervosität des Unterrichtens in dieser besonderen Situation. Das Stehen auf Rollwägelchen, Gleichgewichtsbrettern und Bodenreaktionskräftemessplattendingern ... ggf. noch die Fahrt zum Bahnhof.

Ich habe bloß immer noch nicht verstanden, was das mit dem Rollwägelchen soll: Das ist doch sogar kontraproduktiv für die Übung. Wenn ich auf dem Rollwägelchen stehe, und du schiebst, dann muß ich ja nur daran arbeiten, das Gleichgewicht zu halten. Mehr isses nicht. Und schwupp schiebst du mich durch den Raum.
Wenn ich auf dem Boden stehe, muß ich daran arbeiten, nicht umzufallen. Deine Kraft "aufzulösen", so daß sie mir "nichts anhaben" kann. Das ist doch gerade der Witz?
Aber seis drum. Mir wär bloß wichtig, das drinnen zu machen. Wegen der Nachbarn und meines bisher unbeschadeten Rufes. Und weil die Halle am Berg liegt. Ein steiler Berg.

Pansapiens

24-06-2021, 03:24

die Perle ist einfach zu süss.
du begnest mir mit Ignoranz und wenn ich dir schreibe , das sie mich nicht tangiert , wirfst du mir Ignoranz vor ?

Wenn man von einer asymmetrischen Situation bezüglich der Fähigkeit, die zugrundeliegende Frage entscheiden zu können, ausgeht, ergibt das Sinn.
Wenn z.B. jemand zum einem anderen metaphorisch sagte: "'Was kümmert es die Eiche, wenn sich ein Borstenvieh dran wetzt?" und der Angesprochene entgegnete: "Was kümmert es ein Borstenvieh, wenn sich die Eiche nicht drum kümmert, wenn es sich an ihr wetzt?"
Dann hat das IMO nicht die gleiche Qualität. (Also im übertragenen Sinn der Metapher, bevor jetzt einer mit realen Eichen und Borstenviechern argumentieren will..)

7. sagte ich dir , das wenn es um so eine Art des Übens geht , BEIDE Elemente , also Getesteter plus Tester, in der Beobachtung , in der analyse, mit einbezogen werden müssen .
ich lehne also nicht wissenschaftliches Vorgehen ab , sondern ich erweitere den Rahmen , da das Ergebnis sonst automatisch verfälscht ist.

Tja, es geht aber genau um dieses Verfälschung.
Wenn es verschiedene Einflussfaktoren gibt, kontrolliere ich diese zunächst, um herauszufinden, welche wie viel Einfluss haben.
Im Falle des Armhebers sollte meine vorgeschlagene Vorgehensweise klären, ob ein Teil, oder eventuell der ganze Unterschied darauf beruhen, dass der Testende unterschiedliche Kräfte ausübt.
Das ist wie mit der Anekdote aus meiner Kindheit: Ich habe die Situation verfälscht in dem ich Plexiglas zwischen meine Atemöffnungen und das Papierblättchen gebracht habe.
Und siehe da: Es geht nicht mehr.
Dann war der wesentliche Wirkfaktor mein Atem und nicht meine Geisteskräfte.
Darum kann ich das ja dennoch weiterhin, in dem ich den - nun erkannten - Wirkfaktor nicht ausklammere.
Und ich muss mich nicht mit dem Üben von Irrwegen beschäftigen, die andere vermeintliche Wirkfaktoren trainieren sollen.
Genauso wäre es ein wissenschaftlicherer Ansatz, sich der Erklärung der hier besprochenen Ueshiba-Stock-Vorführung anzunähern, in dem man die Situation verfälscht und die Schiebenden austauscht, etc. um herauszufinden, welche Umstände der komplexen Situation notwendig sind, damit das funktioniert und welche nicht.

erinnere dich daran was Klöffler für sich beobachtet hat ,
nämlich das der Tester unterschiedlich Struktur aufgebaut hat . ... nur das er die Richtung fehlinterpretiert hat .
damit meine ich , das nicht der Strukturaufbau des Testers zum starken Arm geführt hat , sondern der starke Arm , rufte beim Tester diese (natürlich vorher durch üben erworbene ) Struktur auf.

Kloeffler hat von der Beobachtung berichtet, dass der Tester, bei Versuchen, in denen er den Arm leicht runter drücken konnte mit guter Struktur drückte, während er bei den Versuchen, wo der andere "stark" war, eben mit schlechter Struktur arbeitete.
Andere User haben ähnliche Beobachtungen gemacht, mit dem Konsens, dass der Tester, wenn er die Stärke des Arms wollte, weniger effektiv drückte.
Also beobachtete Korrelationen:

Arm leicht bewegbar: Tester drückt effektiv
Arm schwer bewegbar : Tester drückt weniger effektiv / ineffektiv

Die Interpretation der meisten ist dann: "Wenn man weniger effektiv drückt, kann man freilich leichter gegen halten"
Deine Interpretation hier ist nun also, dass der "starke Arm", dazu führte, dass der Tester weniger effektiv drückte, was dadurch bewirkt wurde, dass durch den "starken Arm" beim Tester eine (natürlich vorher durch Üben erworbene) entsprechende Struktur aufrief?
D.h. das Üben bewirkt, dass man bei einem Menschen, der eben seine Arme in der Art und Weise hebt, dass die "stark" werden, weniger effektiv reagiert?
Warum sollte man so etwas üben?
Damit in der eigenen Blase solche Tests erfolgreich sind?
Ja, das ergibt Sinn.
Es gibt ja in der Szene solche Künste, bei denen die Schüler erst mal richtig konditioniert werden müssen, damit die Demonstrationen schön klappen.
Aikido ist da ja -zumindest in Teilbereichen - nicht ganz unverdächtig.
Ich kann mich an einen Anfängerkurs erinnern, an dem in der Mehrheit erfahrene Kampfsportler teilnahmen und auch ein Ungelenker mit wenig Vorerfahrungen.
Na, mit wem waren wohl die Techniken am schwierigsten zu üben?
Naja, ich ziehe Systeme vor, bei denen es mit dem Fortschritt des Schülers schwieriger wird, den zu bewegen und nicht leichter, weil er durch sein Üben einen Struktur installiert hat, die der Lehrer dann durch entsprechendes Verhalten abrufen kann.

8. welche Wirklichkeit wäre das denn , der ich den Abgleich verweigere .????

Na z.B. die Wirklichkeit meiner Beiträge, bezüglich derer Du Behauptungen aufstellst, deren Überprüfung Du Dich verweigerst, und lieber "ich sammle Deine Mimimi" oder ähnliches Zeug postest.
Das erinnert mich an die Kirchenvertreter, die sich weigerten, durch Galileis Fernrohr zu schauen.

Pansapiens

24-06-2021, 04:08

wie stolz das klingt . du bist also durch analytisches Denken drauf gekommen ? so so.

und nun wo du weisst wie es geht , musst ja nur die Streckerkette aktivieren , kannst du das auf deinen kompletten Körper übertragen ? denn darum geht nämlich bei den Demonstrationen , dir zu zeigen wie man stabil wird und in welcher Art (Qualität) , um es zu übertragen . jetzt kannst du also , egal wo dein Körper mit Kräften konfrontiert wird , diese qualität abrufen (Stabilität ) , weil du musst ja nur die Streckerkette aktivieren .

wie machst du das eigentlich , wenn der Arm nicht gestreckt werden möchte ? die Struktur bleibt nämlich gleich . aktivierst du dann die Beugekette ?

Ausweichgeblubber.
Es ging darum, dass Du hier nachlesbar Behauptung aufgestellt hast, ich hätte irgendwelche Erklärungen zum unbeugsamen Arm ignoriert und statt dessen behauptet, der basierte auf einem Nullsummenspiel zwischen Agonist und Antagonist.
Eventuell ist das eine bewusste Falschdarstellung oder Du hast etwas nicht verstanden.
Wenn man dann bereit ist, nachzuschauen, könnten man seinen Irrtum berichtigen.
Wenn man lieber "ich sammle Deine Mimimi" postet und ^^, Lol, xd... und allerlei Ausreden erfindet, warum man nicht nachschauen muss, weil man ja Fakten behauptet, dann verweilt man eben mitunter im der selbstverschuldeten Irrtum und verwechselt das mit der Wirklichkeit.
Kann man machen, aber wenn so jemand dann noch meint, er könne bezüglich wissenschaftlicher Vorgehensweise qualifizierte Kritik üben, dann ist das ein schönes Beispiel für den Dunning-Kruger-Effekt.

Im Gegensatz dazu habe ich jetzt nochmal, wohl als einziger, in dem von mir verlinkten Thread nachgelesen,
und festgestellt, dass mich meine Erinnerung täuschte:
Es ging in der Teildiskussion um den Unterschied zwischen Schlagen und Stoßen bzw. die Auswirkung einer offenen und geschlossenen Hand auf die Kraftentwicklung.
Das Blauervideo war Teil meiner Argumentation, denn dort ist "der unbeugsame Arm" eben eine Übung um den Effekt geschlossener bzw. offener Hand auf die Widerstandsfähigkeit eines Armes gegenüber einer beugenden äußeren Kraft zu demonstrieren.
Aber Du hättest auch dem von Dir erwähnten Thread entnehmen können, dass Deine Darstellung meines Diskussionsverhaltens und meiner Argumente eher weniger mit der Wirklichkeit zu tun hat.

Zitat von meiner Vorexistenz "Aruna" aus Beitrag #7 aus dem von Dir erwähnten Thread:

Ich zitier mich mal selbst aus einem anderen Thread, wo jemand diese Übung als mögliches Qualitätsmerkmal von Kampfkünstlern dargestellt hatte, die "es" haben:

Hinter dem hier konkret angesprochenen unbeugsamen Arm steckt IMO weder eine besondere Bewegungsqualität noch eine besondere Struktur.
Das ist nach meiner Erfahrung eher so eine Kombination zwischen "die richtigen Muskeln benutzen" (http://aikidoforbeginners.blogspot.de/2007/06/unbendable-arm.html) und (IMO) dazu etwas von den angesprochenen Mikrobewegungen bzw. dem Entzug von Kraftansatzpunkten.
Das sind natürlich Fähigkeiten, die man verfeinern und ausbauen kann, wenn man weiß, was man da tut.
Wenn man meint, man müsse sich dazu einen Wasserstrahl oder Ki-Strahl vorstellen, ohne zu wissen, was durch diese Vorstellung bewirkt wird, dann muss man eventuell diese Vorstellung ausbauen....
Wo das dann hinführt, kann ich aber nun nicht beurteilen, bzw. wie weit man damit kommt.

Das ist in dem Sinne ein Trick, dass es nicht so funktioniert, wie meist behauptet, bzw. das Erstaunen darauf basiert, dass die meisten nicht wissen, dass die das können (so wie z.B. die kataleptische Brücke).
Wenn man (bewusst) mit den von mir angesprochenen Mikrobewegungen und dem Entzug von Kraftansatzpunkten arbeitet, und das auch so vermittelt und kommuniziert dann ist das in einigen KK eine grundlegende Mechanik, die verfeinert und auf ein Niveau ausgebaut werden kann, das nicht jeder spontan hinbekommt.

Das ist aus Deinem Thread, dessen Titel Du noch kennst und an dem Du Dich rege beteiligt hast.
Und dennoch versuchst Du das hier so darzustellen?:o

Beispiel .
wenn dir also zwei Mann (eigentlich waren es mehr , aber wie gesagt , mich nehme ich da raus , aus oben genannten Gründen ) dir Berichten , das beim unbeugsamen Arm , die Kräfte für längs abgeleitet werden und BEIDE Anteile , also Agonist sowie Antagonist im Tonus runter fahren , dann kann es einfach nicht daran liegen , das der Gegenspieler mehr entspannt wird , und somit der Agonist mehr Kraft entfalten kann , UND es kann sich nicht um ein Nullsummenspiel halten .

diese Informationen aber hast du völlig ignoriert und einfach wieder dein theoretisches Gedankengebäude aufgefahren ... OHNE Abgleich mit den praktischen Ergebnissen. anders gesagt , du ignorierst das Experiment und stellst die Theorie (deine Theorie ) über die Realität ..... genau so würde doch eher ein Esotheriker handeln , gelle ? xd

Das mit dem Nullsummenspiel ist Teil der Erklärung in dem Link hinter der Zeichenfolge "die richtigen Muskeln benutzen" und ist auch da, wie schon ausgeführt, nicht die Erklärung für den unbeugsamen Arm, sondern für den Beugsamen Arm in einer bestimmten Variante dieser Demonstration die eben den Kontrast zwischen der Benutzung von "Kraft" und "Vorstellung" (in dieser Variante wird meist mit Vorstellungen eines Ki-Flusses in die Unendlichkeit oder eines Wasserstrahls gearbeitet) .
Die von mir angesprochenen "Mikrobewegungen" bewirken gerade das "längs Ableiten" der angreifenden Kraft.
Davon, ich hätte diese Erklärung ignoriert, kann also keine Rede sein.
Deine daraus abgeleitet Folgerung, ich wäre ein Esoteriker, entbehrt also jeder Grundlage.
Und wie gesagt, das Garnieren einer solchen Aussage mit "xd" erweckt in mir eher die Assoziation mit einem debiles Grinsen.

Pansapiens

24-06-2021, 05:18

Diese Fragen hier magst Du nicht beantworten?:

Um so besser.
Hat jemand von denen vielleicht Zugriff auf Geräte, mit denen man Bodenreaktionskräfte bestimmen kann?

kannst Du diese relativ simple Erklärung hier mal wieder geben?
Oder vielleicht den Physiker bitten, sich hier an zu melden, und mir das zu erklären?

M.E. haben wir das des langen und breiten diskutiert.

Ach?
Deines Erachtens haben wir des langen und breiten darüber disktuiert, ob die von Dir angeführten "Experten", die nun gestern neu in die Diskussion eingeführt wurden, Zugriff auf Messgeräte haben, oder welche relativ simple Erklärungen, die für das Phänomen haben?

Worum also geht es?

ich wollte die Erklärung des Physikers hören.
Ist wohl genauso schwer, wie die Denkfehler, die Du behaupte... pardon, von den ohne Anspruch auf Wahrheitswert erzähltest, die Du dann aber auf Nachfrage nicht nennen konntest.

Die haben hier mitgelesen. Weil sie KK interessiert. Und wir haben uns nach dem Training über diese Diskussion unterhalten. Wie sonst manchmal auch schon über andere Diskussionen.

Das ist ja toll.
Willst Du mir noch sagen, wie das Wetter war, welche Heiß- oder Kaltgetränke konsumiert wurden, wer seinen Kaffee mit Milch und/oder Zucker trinkt, wenn ja, mit wie viel Würfeln......oder vielleicht, was das Ergebnis dieser Unterhaltung war?
Oder ist mit Unterhaltung kein Gespräch gemeint, sondern dass man sich was durchliest, dann gemeinsam drüber lacht?

Warum denkst du, daß mir daran gelegen sein sollte, dich zu beeindrucken?

Weil Du hier eine astreine ad verecundiam-Argumentation abziehst.:p

Und auch diese Frage hast Du nicht beantwortet:

vor dem Hintergrund, daß du die biomechanischen Erklärungen von Menschen, denen ich in dieser Hinsicht eine hohe Kompetenz zumsesse, ziemlich "selbstbewußt" abgetan hast,
ich kann mich noch immer an keine biomechanische Erklärung erinnern, schon gar nicht von jemandem, den ich in dieser Hinsicht eine hohe Kompetenz zu messe.
Wie ging die Erklärung denn und von wem kam die? ´

Ist Dir klar, dass das mich eher darin bestärkt, dass meine Erinnerung richtig ist, dass niemand eine solche Erklärung gegeben hat?
Mir ist klar, daß die Erklärungen, die abgegeben wurden, wie die oben zitierte, dir - oder genauer einem fundierten wissenschaftlichen Anspruch - nicht genügen.
Aber.
Wie auch?
Ich habe seit 1988 keine Naturwissenschaften mehr betrieben.
Ich habe überhaupt nicht den Anspruch, eine naturwissenschaftlich Präzise Erklärung zu liefern. Wie also sollte ich deine Erwartungen in dieser Hinsicht erfüllen können?

Ach, bei den "Menschen, denen Du "in dieser Hinsicht [biomechanische Erklärungen] eine hohe Kompetenz" zu misst, handelt es sich Dich selbst?:hehehe:
Und es ist Dir klar, dass dieses "Erklärungen keinem fundiertem wissenschaftlichen Anspruch genügen", wunderst Dich aber, dass ich die "selbstbewusst abgetan habe"?

Auch diese Folgerung ist falsch.
Im Falle eines Besuches inkludiert der Aufwand eine Störung meines ansonsten durch feste Abläufe geprägten Lebens, das Herrichten des Gästezimmers, das Gespräch mit einem mir fremden Menschen, ggf. ein Frühstück am Tag nach dem Training, die Nervosität des Unterrichtens in dieser besonderen Situation. Das Stehen auf Rollwägelchen, Gleichgewichtsbrettern und Bodenreaktionskräftemessplattendingern ... ggf. noch die Fahrt zum Bahnhof.

Ich dachte eher so an "Hallo - zur Sache - Tschüss."

Ich habe bloß immer noch nicht verstanden, was das mit dem Rollwägelchen soll: Das ist doch sogar kontraproduktiv für die Übung. Wenn ich auf dem Rollwägelchen stehe, und du schiebst, dann muß ich ja nur daran arbeiten, das Gleichgewicht zu halten. Mehr isses nicht. Und schwupp schiebst du mich durch den Raum.
Wenn ich auf dem Boden stehe, muß ich daran arbeiten, nicht umzufallen.

Na bitte, dann ist die Sache doch geklärt. :)
Wenn Du auf festem Boden stehst, kippst Du bei ernsthaftem Schieben in der beschriebenen Art um und auf einem Rollwägelchen wirst Du weggeschoben.
Egal was Du meinst, zu tun.
Das entspricht meinen theoretischen Überlegungen (und meiner praktischen Erfahrung).
Es gibt also keinen Grund mehrere Stunden im Auto zu verbringen und vielleicht noch zu Übernachten, nur um meine Annahmen zu bestätigen, wenn keiner etwas anderes behauptet. :)

Pansapiens

24-06-2021, 05:56

Was meinst du mit herumlaufen? Die haben doch nicht Plumpsack gespielt.

Und wenn man mit beiden Händen gegen etwas drückt oder schiebt, dann zieht man nicht mit einer Hand.

Ja, wenn man mit beiden Händen gegen etwas drückt.
Darum frage ich ja nach der Aufgabe die die bekommen haben, bzw. der Intention.
Wenn ich einen Stock mit beiden Händen vor mir her trage und der wird plötzlich an einer Seite blockiert, dann habe ich zwei Möglichkeiten:
Ich werde vom Weg abgelenkt und folge einer Kreisbahn, mit der Blockade als Drehpunkt.
Ich will meinen Weg gerade fortsetzen, dann muss ich der Blockade Widerstand leisten.
Das geht aber nicht, in dem ich mit beiden Händen gegen den Stock schiebe, denn dann komme ich auf die Kreisbahn.
Also werde ich mit der Hand, die näher an der Blockade ist, drücken und mit der weiter entfernten Hand ziehen.
Dann komme ich aber nicht mehr weiter, bis sich die Blockade löst, oder der Stock bricht.

Übrigens die Theorie dass da in unterschiedliche Richtungen gedrückt und gezogen wurde, haben auch schon andere aufgestellt. Aber das ist halt immer die Sache mit Theorie und Praxis. Und so doof sind die Leute nicht dass sie das nicht merken. Sonst würden sie ja auch nicht hinfliegen, wenn sie plötzlich in die Richtung geworfen werden in die sie mit aller Kraft drücken.

Oder sie springen von selbst in diese Richtung, dann müssten aber immer noch die einen in diese und die anderen in eine andere Richtung springen.

die springen in in die Richtung, die durch die Stockbewegung Ueshibas vorgegeben wird.

in diesem Video habe ich nicht den Eindruck, dass die äußeren Ziehen, aber auch nicht, dass die mit aller Kraft drücken.
Eher, dass die die Hände auf den Stab gelegt haben und dann der Bewegung des Stabes folgen:

https://www.youtube.com/watch?v=joc7WhUnQHk&t=78s

das ist doch alles Quatsch.

das wäre auch eine Erklärung.

Die einen probieren aus und erfahren (oder empfinden) etwas, und die anderen stellen Theorien auf und versuchen zu erklären dass das, was in der Praxis erfahren wurde, nicht gehen kann.

Ach, das Stockdings wird noch praktiziert?

Aber du schreibst ja, du kannst das alles erklären,

Ach?
Wo soll ich das denn geschrieben haben?

Gast

24-06-2021, 06:48

Wo soll ich das denn geschrieben haben?

Hier z.B.:

Was nicht ankommt, muss nicht aufgelöst oder "umgelenkt" werden und es besteht kein Widerspruch zu den mir bekannten Naturgesetzen.
Die Mechanismen habe ich ja schon bei einem Video irgendeines *In *unglers namens Sergio, in dem er auch behauptet, er würde Kräfte in den Boden ableiten, dargelegt.
Und auch in dem Kaiten-Otoshi-Thread, habe ich simple Erklärungen für für manche scheinbar übernatürlich anmutende "Fähigkeiten" geliefert.

Pansapiens

24-06-2021, 07:01

Hier z.B.:

Nur weil ich manches eine Erklärung angeboten habe, heißt das nicht, dass ich "das alles" erklären kann.

carstenm

24-06-2021, 11:00

Deines Erachtens haben wir des langen und breiten darüber diskutiert, ob die von Dir angeführten "Experten", die nun gestern neu in die Diskussion eingeführt wurden, Zugriff auf Messgeräte haben, oder welche relativ simple Erklärungen, die für das Phänomen haben?Meine Äußerung bezieht sich auf den kaiten-otoshi thread. Der ist m.E. erschöpfend.

ich wollte die Erklärung des Physikers hören. Die entspricht der Erklärung von Inryoku. Darum habe ich die gepostet: Kräftezerlegung.
Das aber fandest du bisher nicht plausibel. Mit oder ohne Physiker ...

Ist wohl genauso schwer, wie die Denkfehler, die Du behaupte... pardon, von den ohne Anspruch auf Wahrheitswert erzähltest, die Du dann aber auf Nachfrage nicht nennen konntest.Dein wesentlicher Denkfehler wurde von Inryoku und kanken in dem kaiten-otoshi thread mehrfach benannt: Die Vernachlässigung der Binnenstruktur des Körpers. Aus deiner Sicht ist es halt schlicht kein Gedankenfehler.

Weil Du hier eine astreine ad verecundiam-Argumentation abziehst. ...Der Witz ist: Ich ziehe überhaupt gar keine Argumentation ab. Das ist wohl der wesentliche Aspekt, den du mißverstehst.
Ich habe eine Erfahrung geschildert. Ich behaupte sie nicht. Ich argumentiere sie nicht. Ich erkläre sie nicht. Ich lebe sie einfach. Aufgrund welcher physikalischer Mechanismen sie entsteht, interessiert mich schlicht und einfach nicht. Für mich ist spannend: Früher mußte ich einen Groundpath bilden und das üben. Jetzt kann ich - in der Übung - mit parallelen Füßen stehen, bilde ganz ausdrücklich keinen Groundpath, sondern "öffne meinen Körper in sechs Richtungen" und erziele einen entsprechenden Effekt. ... den ich dann im aikidô deutlich besser nutzen kann, als einen Goundpath.

Und so ist das mit "den Physikern" (eigentlich: Physik, Robotik, Maschinenbau, Statik) auch. Die sind kein Argument. Die sind schlicht passiert.

Wenn Du auf festem Boden stehst, kippst Du bei ernsthaftem Schieben in der beschriebenen Art um und auf einem Rollwägelchen wirst Du weggeschoben. Bei der in der Übung definierten Weise zu schieben, um die es hier geht, falle ich immer seltener um ...
... aber davon abgesehen war das die Aussage von Anfang an.

Es hat niemand von Wundern gesprochen ... von der Nichtgültigkeit der Naturgesetze ... oder sonstigen Mysterien ... das war - mit Verlaub - der bias, den du selbst in dieses Thema eingetragen hast. Dein Impetus als Myth-Buster war bzw. ist so mächtig, daß du diese Aspekte in die Beschreibung einer simplen Übung hineingedeutet hast. So jedenfalls nehme ich die Diskussion wahr.

Das entspricht meinen theoretischen Überlegungen (und meiner praktischen Erfahrung).
Es gibt also keinen Grund mehrere Stunden im Auto zu verbringen und vielleicht noch zu Übernachten, nur um meine Annahmen zu bestätigen, wenn keiner etwas anderes behauptet.Das ist doch schön, wenn du bestätigt bist!

Cam67

24-06-2021, 11:45

Deine Interpretation hier ist nun also, dass der "starke Arm", dazu führte, dass der Tester weniger effektiv drückte, was dadurch bewirkt wurde, dass durch den "starken Arm" beim Tester eine (natürlich vorher durch Üben erworbene) entsprechende Struktur aufrief?
D.h. das Üben bewirkt, dass man bei einem Menschen, der eben seine Arme in der Art und Weise hebt, dass die "stark" werden, weniger effektiv reagiert?
.

was du immer hinein interpretierst und dann deine eigene Interpretation analysierst , ist anstrengend.

NEIN , ich habe nicht geschriebenn , das der starke Arm dazu führte das der Tester weniger drückt . also hat auch deine Schlussfolgerung daraus , "D.h. das Üben bewirkt, dass man bei einem Menschen, der eben seine Arme in der Art und Weise hebt, dass die "stark" werden, weniger effektiv reagiert?" .... nichts mit meiner Aussage zu tun.

fällt es dir wirklich so schwer Texte so zu lesen wie sie geschrieben da stehen. ganz einfach lesen .

Gast

24-06-2021, 12:02

Die entspricht der Erklärung von Inryoku. Darum habe ich die gepostet: Kräftezerlegung.

Der leider in dem Moment in dem er schrieb gerade wieder von Rinderkraftbrühe träumte...

Cam67

24-06-2021, 12:02

Deine daraus abgeleitet Folgerung, ich wäre ein Esoteriker, entbehrt also jeder Grundlage.
en.

auch hier nochmal in einfachem deutsch für dich.

die Schublade "Esotheriker" und wissenschaftsfeind hattest DU aufgemacht . übrigens auch nicht zum ersten mal.

ich erwiederte dir darauf , mehr um dir die Sinnlosigkeit solch einer Argumentation vor Augen zu führen , das wenn du schon so schräg anfängst zu argumentieren , die Ablehnung von relevanten Informationen ,z,b derer der Ausübenden Personen und ihre Beschreibungen und Wahrnehmungen zum Thema ,
das diese ablehnung bzw. Abwertung , weil ja nur subjektiv , bedeutet das du im selben Moment den wissenschaftlichen Weg verlässt , weil du nach eigenem gut dünken , und zwar OHNE Analyse , entscheidest , was dir als Information gefällt und was nicht .
hier beginnt DEINE Esotherik ........
und nein ich halte dich nicht für ein Esotheriker . ich bin nur auf dein Blödsinn mit eso und so ,eingegangen.
ich wollte damit nur darauf hinaus , das deine eigene Vorgehensweise deinem eigenen Anspruch ebenfalls nicht entgegenkommt , und man dir mit deinen eigenen schubladen begegnen könnte

und , ohne dich an den Übungen (Experimenten ) zu beteiligen , um zu wissen worum es überhaupt IN DIR geht , was IN DIR stattfindet , also ohne diesen praktischen Abgleich ...... ist das Argument , mit phantasien zu spielen , auch sehr viel stärker auf deiner Seite . ...... egal wie analytisch du das dann labelst

wenn du also schon solche Schlagwprte benutzt , pass auf , das sie nicht zurück schwingen.

carstenm

24-06-2021, 12:10

Der leider in dem Moment in dem er schrieb gerade wieder von Rinderkraftbrühe träumte...Das war mir klar ... ;)

Cam67

24-06-2021, 12:47

Tja, es geht aber genau um dieses Verfälschung.
Wenn es verschiedene Einflussfaktoren gibt, kontrolliere ich diese zunächst, um herauszufinden, welche wie viel Einfluss haben.
Im Falle des Armhebers sollte meine vorgeschlagene Vorgehensweise klären, ob ein Teil, oder eventuell der ganze Unterschied darauf beruhen, dass der Testende unterschiedliche Kräfte ausübt.
.

auch hier nochmal.
klar ,du kannst nun genormte Gewichte dran hängen . das haben wir z.b. beim "unbeugsamen Arm Gemacht" . judogürtel mit Gewichte , oder ein Person stützt sich in die Ellenbeuge mit dem ganzen Körpergewicht , während die offene Hand auf einem Fensterbrett aufliegt .

AAABER ..... AABER .. DU KANNST SOOO NICHT herausfinden ob die Struktur welche du dafür benutzt , die richtige ist , egal wie standartisiert das Gewicht oder der test ansich ist. ..... und es geht allein nur um diese Struktur .
denn die ist es,welche du benötigts, um dann die Effekte der ganzen anderen Übungen , Themen , auch hier an board , abrufen zu können . es geht also um den Motor .

das wurde auch schon einige Male nun angesprochen , aber du tust ja solche Dinge mit Esotherik ab.
du analysierst einfach an der falschen Stelle.

und nebenbei ..... peinlich genau darauf zu achten , beim Üben , ob die Struktur aufgebaut und gehalten wird , ist auch eine Form des ANALYSIERENS .
Analyse ist nicht an DEINE Bedingungen gebunden .

und wenn die Struktur dann der Fokus ist , ist beim eigenen Testen völlig egal ob dann 20 oder 60 kg dran hängen . ... in der Anwendung , Kampf , Randori , usw. wechseln die Spannungen und damit die Kräfte eh permanent , aber eben NICHT , die Struktur

und kommen wir zum nächsten Punkt .
weil , die Wechsel zu beherrschen , im Kampf das eigentliche Ziel ist , brauchst du einfach auch einen menschlichen Tester , der mit seiner ungleichmässigkeit , mit seiner nichtgenormten Arbeitsweise , seiner nichtstandartisierten Art ,(selbst wenn er versucht gleichmässig zu drücken ) dir die notwendigen Impulse gibt , die dein System , deine Körper ,deine innere Organisation , dann trainieren ........und jeder test ist auch gleichzeitig ein Üben . ..
diese von dir verlangte Trennnung , gibt es nicht am Menschen .

.................................................. .................................................. .................................................. .........................................

ein Beispiel für dich .
du willst etwas zum Thema Bankdrücken Testen
jetzt lässt du jemanden Drücken und notierst das Ergebnis , egal ob es das bewältigte Gewicht oder die Ausführung ist ..... JEDER weiter "TEST" würde das Ergebnis sofort verändern , verfälschen .. wegen der Rekrutierung , wegen der IK , wegen dem ATP , hier soweit logisch , hoffe ich .

also musst du , wenn du wirklich wissenschaftlich rangehen willst , diese zwangsläufigen, minimalen Veränderungen im Ablauf (Bankdrücken ) , eigentlich sind es Anpasungen , mit EINBEZIEHEN .

das Selbe geschieht überall wo unsere Körper mit Reizen konfrontiert wird , ständig .
und der Test durch einen Menschen ,ist ein etwas anderer Reiz (Komplexer ) ,als der durch genormte Gewichte (auch beim Bankdrücken übrigen .)
willst du wissen wie dein körper auf reize durch Menschen reagiert , dann nimm einen Mensch der dich testet.

.................................................. .................................................. .................................................. ...........

noch ein beispiel .
ich übe ab und zu mit einem Stock der mit einem Ende (mit Polster ) auf meiner Brust aufgelegt ist und mit einem starken Gummiband versehen ist am anderen ende das an einem Geländer fest verbunden ist .. dann stehe ich z.b. in jenem parallen Stand gegen die Spannung des bandes , wo ich grad noch halten kann , ohne mich entgegen zu lehnen , ohne das die Füsse auf Ferse oder Ballen den Kontakt verlieren .

Fokus ist natürlich die Struktur und sinken und usw.
ABER ......... das ist nur ein sehr eindimensionales Hilfsmittel , denn es so erfahre ich keinerlei information über den Root des Gegners , bekomme keine veränderlichen Vektoren die ich händeln muss , kein splitten der Kräfte die auf mich einwirken , , eine einmal gefundene stabile Position , wird nicht mehr gefährdet usw.
das bringt nur was , wenn das andere , direkt am menschen erfahrene Körpergefühl vertraut ist , um hier ständig mit der inneren Landkarte der Verktoren und Spannungen , abzugleichen . ... also mit Vorstellungen dabei zu arbeiten .

hätte ich nur so geübt und würde dann an einen Menschen gehen , könnte ich nicht adäquat reagieren , weil nie kennengelernt , nie erfahren , wie ich umschalten, hinhören (ting) und zurückgeben , muss.

und wenn du mir jetzt sagst , das dieses Arbeiten , dieses ständige Beobachten , hinhören , und ja auch analysieren , direkt am Körper , das dies Esotherik ist,....dann haben wir zwei wohl Grundverschiedene Vorstellungen von Esotherik , und ich kann deine Schublade dann wohl eher als Kompliment betrachten