Ueshibas Superkräfte ... [Archiv] - Seite 4

DatOlli

15-07-2021, 13:16

Wenn man wissen will warum und wie jemand etwas tut, dann muss man hingehen, fragen, fühlen. Heutzutage fühlt sich jeder in der Lage per Video eine Fachkundige Meinung abzugeben,
oder eine seitenlange pseudowissenschaftliche Debatte loszutreten warum etwas nicht gehen kann.
Erst mal rauszuhauen dass etwas Mumpitz ist, dass andere doof sind, ist halt immer das einfachste.
Mag ja sein dass ich das auch falsch verstanden habe, aber mir geht diese Besserwisserei langsam auf den Keks. Wenn man Ahnung hat, kann man vielleicht sagen, da stimmt was in der Struktur nicht, das kann so nicht funktionieren, aber bei offensichtlicher Ahnungslosigkeit kann man sowas einfach nicht sagen.
Wenn es sich um etwas handelt wobei beide etwas konkretes üben was in der geübten Richtung irgendwie von Bedeutung ist, ist es halt kein Mumpitz.

Habe den Eindruck, du ärgerst dich jetzt noch weiter. Das ist nicht beabsichtigt.

Aus meiner Sicht, so wie ich ihn verstanden habe, hatte ja extra nochmal gefragt, behauptet er nicht, dass es sich um "Mumpitz" handelt sondern kritisiert die Darstellung. Aber egal, ich bin nicht er, soll er selber zu schreiben.

Du schriebst :"Wenn man wissen will warum und wie jemand etwas tut, dann muss man hingehen, fragen, fühlen." Klar, bin ich völlig bei dir.

Allerdings will er das vielleicht gar nicht sooo genau wissen, vor allem nicht nach der entsprechenden Darbietung. Ich hab vor ein paar Jahren an "sowas" noch gar kein Interesse gehabt, und hätte es ohne gesundheitliche Probleme, Zufall, Forum und Kanken heute immer noch nicht.
Der Rest ("fachkundige Meinung" und "pseudowissenschaftl. Debatte/Disput") ist glaube ich, der "heutigen" Zeit geschuldet. Also eine Meinung ohne "fundierten" Background zu haben.
Mache ich selbst ja graduell auch. Hilft mir Sachen zu verstehen. - Manchmal auch mit Verzug.
Das dich das "nervt", kann ich verstehen ich hätte keine Lust auf die "Physik-Debatte" gehabt. Ich bin aber auch nicht hier um zu debattieren sondern in erster Linie um zu plaudern. Schöner Schlusssatz von dir übrigens.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

15-07-2021, 13:19

(Ich weiß nicht, warum man da jetzt bockig wird und anfängt zu stänkern.)

Weil hier Menschen schreiben und die Stimmung im Faden relativ "toxisch" ist? Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.

Liebe Grüße
DatOlli

Nick_Nick

15-07-2021, 13:22

Ich denke nicht, dass ich spezielle Begrifflichkeiten kennen muss, um mir eine Meinung zu bilden. Als übertriebenes Beispiel würde ich die Behauptung, Menschen könnten aus dem Stand fünf Meter hoch springen, als Unfug abtun. Auch wenn es dafür irgendwo einen mir unbekannten Begriff für gäbe, würde sich das nicht ändern.

Ebensowenig muss ich wissen, wem ich da zuschaue.

Er demonstriert etwas. Von mir aus möchte er ein valides, bekanntes Prinzip, eine Methode, eine Bewegung oder wasweißich zeigen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass er so, wie er sich bewegt, den anderen nicht dermaßen kraftvoll stoßen kann, dass dieser sich genötigt sieht, so abzuspringen, um nicht zu stolpern oder ähnliches.

Das war nicht mein Punkt. Sondern dass der Geschobene tatsächlich aktiv mitspringt, um seine Haltung zu bewahren (ob das hier das Ziel ist, weiß ich wie gesagt nicht). Ich komme überhaupt nur darauf, weil ich wie erwähnt grundlegend derartige Übungsformen kenne und es häufig so ist, dass beide Seiten etwas zum Üben haben. Man kann ich auch mal vorstellen, dass der Geschobene die eigentliche Übung durchführt und Frantzis die nur unterstützt (auch wenn das hier nicht der Fall ist).

Nick_Nick

15-07-2021, 13:24

Statt sich zu ärgern wäre es vielleicht eine Möglichkeit zu erklären, warum derjenige eigentlich springt.

Es ist eigentlich ziemlich einfach: wenn man keine Ahnung hat, stellt man Fragen und trifft keine Aussagen.

DatOlli

15-07-2021, 14:00

Es ist eigentlich ziemlich einfach: wenn man keine Ahnung hat, stellt man Fragen und trifft keine Aussagen.

Wenn das so einfach wäre. Dazu muss man ja erst mal einschätzen können wie viel "Ahnung" man selbst hat. Ohne Abgleich mit anderen schwierig.
Aber ich glaube schon zu verstehen was du und Inryoku meinen.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

15-07-2021, 14:42

Ich weiß nicht, warum man da jetzt bockig wird und anfängt zu stänkern

Bockig, stänkern, Mumpitz...
Vielleicht solltest du mal auf deine Ausdrucksweise achten.

Egal, was die da machen, was gezeigt werden soll - die Aus-/Aufführung ist völlig übertrieben

Das mag dein subjektiver Eindruck sein.
Wer z.B. zum ersten Mal ein Karatetraining sieht und Leute, die bei bestimmten Bewegungen Schreien, mag es für völlig übertrieben halten.
Auch wenn er zugibt, dass er keine Ahnung davon hat was er da sieht, macht so eine Aussage wenig Sinn.

"Ich habe zwar keine Ahnung, aber ich halte die Farben in dem Picasso-Bild da, was da an der Wand hängt, völlig übertrieben. Kann ja sein dass er damit irgendwas aussagen will, aber wie gesagt, die Ausführung ist doch völlig gaga."

Warum äußert man sich denn so, dann wenn man keine Ahnung hat? Verstehe ich echt nicht. Man geht hin und fragt, das wäre halt die richtige Vorgehensweise. Und wenn es einen eh nicht interessiert, hält man den Mund.

Nick_Nick

15-07-2021, 14:55

Wenn das so einfach wäre. Dazu muss man ja erst mal einschätzen können wie viel "Ahnung" man selbst hat. Ohne Abgleich mit anderen schwierig.
Aber ich glaube schon zu verstehen was du und Inryoku meinen.

Liebe Grüße
DatOlli

Ohne Wertung ist´s m.E. damit das Problem des Mount Stupid (https://teamworks-gmbh.de/mount-stupid-der-gipfel-der-ahnungslosigkeit-den-keiner-merkt/). Und wie sicher bekannt, in manchen Schulen schließt man mit solchen Aussagen tendenziell die Eingangstür.

DatOlli

15-07-2021, 15:12

Ohne Wertung ist´s m.E. damit das Problem des Mount Stupid (https://teamworks-gmbh.de/mount-stupid-der-gipfel-der-ahnungslosigkeit-den-keiner-merkt/).Und wie sicher bekannt, in manchen Schulen schließt man mit solchen Aussagen tendenziell die Eingangstür.

"Mount Stupid" klasse Link. So war's gemeint. Explizit ohne das jetzt auf jemanden konkret zu beziehen.

Den letzten Satz...

Und wie sicher bekannt, in manchen Schulen schließt man mit solchen Aussagen tendenziell die Eingangstür.
...habe ich tatsächlich nicht verstanden. - Sorry. - Lustig, in dem Kontext.

Liebe Grüße
DatOlli

carstenm

15-07-2021, 15:24

Fajin heißt zunächst mal nur Abgeben von Kraft. ...Danke für deine ausführliche Antwort!
Was mit fajin in der Theorie gemeint ist, ist mir einigermaßen geläufig.
Praktisch kenne ich es aus der Begegnung mit Übenden aus der Chen Linie. Und durch einen nei gong Lehrer, der es in der Yang Linie unterrichtet.

Hier ging es mir einfach nur darum, die Einschätzung anderer Übender zu hören, ob sie das, was sie in dem betreffenden Video sehen, als fajin einordnen würden.

Pflöte

15-07-2021, 15:27

Das war nicht mein Punkt. Sondern dass der Geschobene tatsächlich aktiv mitspringt, um seine Haltung zu bewahren (ob das hier das Ziel ist, weiß ich wie gesagt nicht). Ich komme überhaupt nur darauf, weil ich wie erwähnt grundlegend derartige Übungsformen kenne und es häufig so ist, dass beide Seiten etwas zum Üben haben. Man kann ich auch mal vorstellen, dass der Geschobene die eigentliche Übung durchführt und Frantzis die nur unterstützt (auch wenn das hier nicht der Fall ist).
Ich bin halt davon ausgegangen, dass gezeigt werden soll, mit welcher Kraft der Meister da stoßen kann. Selbstverständlich können da noch andere Gründe hinter stehen, die schul- oder stilspezifisch sind und vllt. erstmal seltsam wirken. Dann ist das kein Mumpitz, bzw. für einen Außenstehenden nicht als Mumpitz zu identifizieren.

carstenm

15-07-2021, 15:38

Da können einem seriöse Lehrer aus dieser Richtung schon fast leid tun. Was auch immer man von dem Video halten mag. Zu konstatieren ist m.E. das Bruce Frantzis als "ein seriöser Lehrer" dieser Richtung gilt.

Die Kritik, die sich gegen ihn richtet, wendet sich in aller Regel nicht gegen seine Fähigkeiten, sondern dagegen, daß er sehr viele, scheinbar ganz verschiedene Sachen gelernt, geübt und miteinander verbunden hat. Anstatt einer einizigen Linie treu zu sein. Das ist aber eine Kritik, die nichts davon wegnimmt, daß er als Lehrer ernst zu nehmen sei. Sondern ist mehr so ein "meine Schule ... deine Schule" - Ding.
Angefangen hat er damit, daß er als Jugendlicher (18 Jahre halt) nach Japan gegangen ist, um "richtig" aikidô zu lernen. Er ist wohl auch mal Ueshiba Morihei begegnet oder hat ihn jedenfalls gesehen.
Er ist dann weiter nach China und hat dort einige daoistische Traditionen gelernt. Ich meine, er ist auch offizieller Linienhalter irgendeiner daoistischen Schule.

Deine Kritik an derartigen Darbietungen kann ich nachvollziehen.
Weil mir das genaus ging in Bezug auf die Parallelstandübung von der ich andauernd schreibe, und mir der Effekte verbunden sind, wie man sie in dem ersten Video sieht, daß du als gefaked bezeichnet hast, bin ich vor Jahren mal hingefahren zu dem Lehrer, der das behauptet hat.

carstenm

15-07-2021, 15:43

Meiner ehrlichen Meinung nach, hat das Gezeigte keinen Wert und im Kampfkunstsinn keinen Namen verdient, ist das nicht gut oder schlecht, da unecht.Für mich ganz persönlich hat es immerhin schon mal einen Wert insofern weil mich (168cm/70 kg [sobald das Coronafett wieder runter ist] ) seit ich "sowas" übe, niemand mehr werfen kann, wenn ich das nicht will. Naja ... jedenfalls an den guten Tagen ... aber dann auch nicht der 180cm Typ. Und auch nicht der 130kg Mensch. Das ist für einen Hobbit wie mich ein nicht unerheblicher Zugewinn an Selbstsicherheit, wenn er mit Zwergen oder Riesen ringt. ;-)

carstenm

15-07-2021, 15:54

(Ich weiß nicht, warum man da jetzt bockig wird und anfängt zu stänkern.)Weils halt nicht übertrieben ist. Sondern in dem Setting eben einfach so ist. Der Effekt entsteht ganz einfach dadurch, daß der, der am Ende fliegt, nicht einfach die Arme "weichmacht", sondern seinerseits daran arbeitet, dieselbe Körperstruktur aufzubauen, wie der Werfende. Dann hast du nicht einen Boxer, der in einen Sitzsack haut, sondern zwei elastische Springfedern, die sich voneinander abstoßen. Und die Feder, die flliegt, war halt weniger gut im Boden verwurzelt, als die Feder die fliegen läßt ...

Das ist nicht "völlig übertrieben", sondern das genau ist - in diesem Fall - einfach das Spiel.

Und das erstmal zu verstehen, hätte hilfreich sein können, wenn man sich über das Video äußert. Dann kann man nämlich auch schauen, wie gut sie dieses Spiel denn eigentlich spielen. Das aber geht erst,wenn man die Regeln kennt.
Wenn man aber voller Überzeugung das Spiel kritisiert, ohne die Regeln zu kennen, erzeugt möglicherweise Unmut.

Geh mal an einen Skat-Tisch und heb den Blinden auf, als sie grad mitten beim Reizen sind. Zeig Ihnen die Karten mit den Worten: " Ihr habt ja gar nicht alle Karten verteilt! Da sind noch zwei!" Dann erhältst du möglicherweise eine ähnlich bockige Reaktion. ;)

Pflöte

15-07-2021, 16:04

@carstenm Meine Aussagen zu diesem Video sind hinfällig, da überhastet mit falscher Prämisse getroffen. Ich habe es verstanden, kannst aufhören. :D

Bockig muss man trotzdem nicht werden - ein einfacher, verständlicher Hinweis sollte reichen und hat ja auch gereicht.

carstenm

15-07-2021, 16:30

@carstenm Meine Aussagen zu diesem Video sind hinfällig, da überhastet mit falscher Prämisse getroffen. Ich habe es verstanden, kannst aufhören. :D:verbeug:

Nick_Nick

15-07-2021, 22:31

Und wie sicher bekannt, in manchen Schulen schließt man mit solchen Aussagen tendenziell die Eingangstür.

Den letzten Satz...

...habe ich tatsächlich nicht verstanden. - Sorry. - Lustig, in dem Kontext.

Liebe Grüße
DatOlli

Kann sein, jetzt verstehe ich dich miss :). Ich meinte, dass manche Schulen Interessenten mit vorgefertigter Meinung bzw. keiner Lernoffenheit nicht aufnehmen (falls das Wesensmerkmal ist; allgemein, unterstelle ich hier niemandem). Bzw. gibt´s genau für das Herausfinden geeigneter bzw. ungeeigneter Kandidaten eine Probezeit.

Pansapiens

16-07-2021, 05:27

Pansapiens

16-07-2021, 06:13

Pansapiens

16-07-2021, 07:18

DatOlli

16-07-2021, 07:23

Kann sein, jetzt verstehe ich dich miss :). Ich meinte, dass manche Schulen Interessenten mit vorgefertigter Meinung bzw. keiner Lernoffenheit nicht aufnehmen (falls das Wesensmerkmal ist; allgemein, unterstelle ich hier niemandem). Bzw. gibt´s genau für das Herausfinden geeigneter bzw. ungeeigneter Kandidaten eine Probezeit.

Danke, manchmal stehe ich ein bisschen "auf dem Schlauch". Hast mich also nicht missverstanden.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

16-07-2021, 07:50

Man kann den Effekt einer solchen federnden Körperstruktur gut ausprobieren, wenn man sich in den Parallelstand stellt, Oberarme parallel zum Körper, Arme in den Ellenbogen 90° gebeugt, Handflächen nach oben.
Dann geht man in eine isometrische Ganzkörperkontraktion (spannt also möglichst alle Muskeln an) und lässt sich von einem Partner von oben auf die Handflächen schlagen.

ll.

Eine Struktur aufbauen (im Geschobenen aus Übungstechnischen Gesichtspunkten) und sich über isometrischer Kontraktion steif machen , sind zwei völlig verschiedene Dinge .Egal ob man bei isometrik ähnlich hüpft .

Wenn du mal irgendwann rausgefunden hast was mit Struktur gemeint , dann schnapp dir einen Partner und zieht euch einen Gi an. Geht in eure Fassart und arbeitet einfach mit Schieben und ziehen , rotieren . Nur Kuzushi ohne Niederwurf .

Mach das mit deiner Isometrik und sieh was pasiert . Mach das mit Struktur und vergleiche den Unterschied .

Cam67

16-07-2021, 07:59

Das liegt teilweise daran, dass die Impulsänderung der Partnerin nicht allein das Integral über die wirkende Kraft ist, sondern eben auch teilweise Stell- und Streckreflexe ausgelöst werden.

[/INDENT]

Was wiederum mit eben jener Kommunikation auf Körperebene , mit eben jenen Lotverhalten , zu tun hat was dir schon etliche Seiten vorher x-mal beschrieben wurde . Was damit zu tun hat , das eben der BEIDE Körper Kräfte erzeugen . und das auch beim einfachen Schieben gegen einen im Parallelstand Stehenden , mit wirkt.
Du bist schon ein Klasse Analytiker . bravo.

dass die Impulsänderung der Partnerin nicht allein das Integral über die wirkende Kraft ist,

Nimm das doch als neue Signatur. Dann werden demnächst ev. zig Seiten an Hybris (Verzeihung,... Selbstvertrauen , war das ja), wegfallen.

Pflöte

16-07-2021, 21:27

siehe auch hier ab ca. 1:10

Dieses Video hatten wir wohl schon mehr als einmal...*

Meiner Ansicht nach zeigt der Gestoßene hier natürliche Reaktionen - so sieht das eben aus, wenn man statt umzufallen auf den Füßen bleiben möchte. Die Dame in dem anderen Video macht mMn dagegen einfach Faxen und turnt herum. Ich glaube nicht, dass das irgendwelche Reflexe sind. (Merkwürdig wirkt auf mich z.B. schon die Stelle ab ca. 1:20, an der der Meister nachgibt, sie darauf zu zögern scheint, um anschließend nach vorn zu stolpern.) Der grundlegende Unterschied ist mMn, dass der Gestoßene wirklich aus dem Gleichgewicht gebracht wird (ziemlich stark sogar) und die Gestoßene nicht - sie sucht sich aktiv aus, wie heftig sie reagiert. Wenn in dem Video mit der Dame irgendetwas zu sehen ist, dann etwas anderes als in ersterem.

Ein deutlicher Unterschied sind die Berührungspunkte zwischen den jeweiligen Demonstrationspartnern in beiden Videos. Im ersten Video (also das mit den beiden Männern) fasst der Meister im Moment des Stoßes in Richtung Hals, Schulter, Schlüsselbein bzw. definitiv an Stellen, an denen eine direkte Kraftübertragung möglich und wirksam ist. Außerdem steht er jeweils komplett hinter dem Stoß. Im zweiten Video ist das nicht so.

*Ich finde es etwas merkwürdig ... aber egal, die Stöße selbst und die Reaktionen des Gestoßenen lassen meinen Bullshit-Sensor nicht Alarm schlagen.

Pansapiens

17-07-2021, 04:58

Pansapiens

17-07-2021, 06:13

Pansapiens

17-07-2021, 06:20

kloeffler

17-07-2021, 21:53

Eigentlich gilt Bruce Frantzis doch als einigermaßen seriöser Lehrer dachte ich.

Aber gut, du bist ja kein Auskenner.

Ich weiß nicht so recht. Mir sind diejenigen suspekt, die meinen, über ihre Kampfkunst hinaus so etwas wie spirituelle Gurus sein zu müssen. Bruce Kumar Frantzis ist da ziemlich vorne dabei (Tao of Sex, Energietore, etc.). Diese Art von Kundenbindung ist in den sogenannten „Inneren Kampfkünsten“ ja leider sehr verbreitet. Keine Ahnung, ob das in diesem Fall Marketing, Narzissmus oder eine Mischung aus beidem ist.

Pansapiens

17-07-2021, 23:06

kloeffler

18-07-2021, 08:10

Spiritualität liegt in Kampfkünsten mit Bezug zu Daoismus und entsprechenden Übungen IMO nahe.
Funfact:
Ich hab mal eine Weile "Energietore öffnen" täglich geübt, als gerade ferienbedingt kein Unterricht statt fand und hinterher hatte im Strukturpushen jemand, der mir vor den Ferien eher ebenbürtig war, keine Chance mehr.
Das ist ja nicht reine Einbildung, sondern Kontaktaufnahme mit und gezieltes Entspannen von Körperregionen.

Schön, wenn die Kügelchen helfen :-)

Aber ernsthaft: ist bestimmt keine reine Einbildung, geht aber sicher auch mit weniger Brimborium.

Ich trainiere Bajiquan - hat ja angeblich einen muslimischen Background, obwohl der Stil wie die meisten chinesischen Sachen von einem daoistischen Wandermönch erfunden worden ist. Bringt mich bestimmt voran, wenn ich mich als Derwisch und Tao Te King Interpret versuche anstatt zu trainieren.

Pansapiens

18-07-2021, 09:03

kloeffler

18-07-2021, 09:49

Wobei jemand, der sich auf einem solchen Weg befindend begreift, das eventuell viel wirklicher und handfester erlebt, als jemand der in Begriffen wie "Kundenbindung", "Marketing" denkt und Kügelchenwitze reißt.

Ja, mein Humor ist offensichtlich zu niveaulos für Dich.

Eigentlich wollte ich nur darauf hinweisen, daß im Gegensatz zu den „Äußeren Künsten“ die Anhänger der „Inneren“ meinen, etwas zu trainieren, was sie von der schnöden Masse abhebt.

Genau darauf zielen Leute wie Bruce Kumar Frantzis u.a. ab, um ihr Geld zu verdienen. Sie vermischen Dao mit Tantra und Kampfkunst mit Lebensberatung.

Da sie und ihre Anhänger meist nicht in der Lage sind, ihre Überlegenheit in der Praxis zu belegen, reagieren sie mit intellektuellem Beissreflex und in vielen Worten verpackter Aggression.

Das attestiere ich Dir gerne: in dieser Hinsicht bist Du mir meilenweit überlegen.

Das Taijiquan, was ich kennengelernt habe, kam in der Praxis ohne spirituellen Überbau aus. Die Essenz liegt da eher in den körperlichen Basics und nicht in der Wuxia-Fantasie. Ich weiß nicht, wie es im Aikido ist, kann mir aber gut vorstellen, daß Leute, die ernsthaft trainieren, das ähnlich handhaben.

Was haben „Bilder“ mir Spiritualität zu tun? Klassischer Strohmann, den Du ja gern anderen vorwirfst.

An alle anderen: Sorry fürs OT.

Pansapiens

18-07-2021, 10:07

Pansapiens

18-07-2021, 10:15

kloeffler

18-07-2021, 10:15

Welche Überlegenheit?
In welcher Hinsicht hat hier jemand eine Überlegenheit behauptet?
Es ging hier um andere Inhalte, eben spirituelle.
Was hat das mit Überlegenheit zu tun, die man in der "Praxis belegen" müsste?

Na ja. Du vermittelst hier seit über 50 Seiten, daß Du der Durchblicker bist. Im Gegensatz zu allen anderen Diskussionsteilnehmern. Kommt mir zumindest so vor.

Die behauptete Überlegenheit stellt sich für mich oft so dar, daß behauptet wird, „Innere Stile“ hätten eine besondere (und ausgeklügeltere) Methode, um den Körper anzusteuern. Buzzwords: Qi, Jin, Shen, Song, etc. Alles nicht falsch in meinen Augen. Nur das ständige Theoretisieren darüber ist für viele eher ein Hindernis.

kloeffler

18-07-2021, 10:17

Es ging um die Engergietore, die Du im Zusammenhang mit dem Dasein von Frantzis als "spirtueller Guru" genannt hast:

Das habe ich als Bild erlebt, das geeignet ist, konkrete körperliche Wirkungen hervorzurufen.

Ja. Und ich habe etwas ironisch attestiert: „schön, daß es in Deiner Wahrnehmung funktioniert hat.“

Pansapiens

18-07-2021, 10:26

Pansapiens

18-07-2021, 10:32

kloeffler

18-07-2021, 11:12

Wo habe ich konkret eine Überlegenheit behauptet und wenn ja, in wie fern hat das Deiner Meinung damit zu tun, dass ich Anhänger einer "IMA" oder gar von Bruce Frantzis sei?

hier ging es auf den letzten 50 Seiten nach meinem Eindruck eher um newtonsche Mechanik und Begriffe wie Kraft, Kraftstoß, Impuls, Impulserhaltungssatz...

Ich bin sicher nicht so firm in Physik wie Du. Wenn ich aber die Diskussion versuche nachzuvollziehen (was mir in Deinen Augen wahrscheinlich nicht gelingen wird ... wegen Schopenhauer und so), hast Du anfangs vom menschlichen Körper als mehr oder weniger passives Objekt, auf das Kräfte wirken, argumentiert, später im Verlauf nach Einwänden u.a. der von Dir ignorierten Diskutanten, von einem mehr oder weniger aktiven Subjekt, das Kräfte verarbeitet. Dann hast Du Clips von Chen Man Ching, Napoli, Frantzis, Silberstorff etc... gepostet, um Deine Argumentation zu untermauern. (Wobei ich nicht kapiert habe, wohin diese führen soll ... Schopenhauer und so) — alles Vertreter, die (mit Ausnahme von Mario Napoli) beton(t)en, „Innere Kampfkunst“ auszuüben.

Aber wahrscheinlich nehme nur ich („dümmlicherweise“) da einen Bezug wahr.

kloeffler

18-07-2021, 11:20

Ich glaube nicht, dass "Kügelchen" die Gleiche Funktion gehabt hätten.
Das hab ja nicht nur ich wahrgenommen.

Ist das die „Wissenschaftlichkeit“, die Du hier immer wieder einforderst?

Pansapiens

18-07-2021, 11:55

kloeffler

18-07-2021, 12:01

Aber auch das hat nichts mit meiner ursprünglichen Argumentation zu tun, sondern ist wieder ein anderes Thema.
Das sind alles verschiedene Settings und unterschiedliche Diskussionen.

Ok. Wo soll(en) die Diskussion(en) denn hinführen? Ich blicke da nicht mehr durch.

Pansapiens

18-07-2021, 12:09

kloeffler

18-07-2021, 12:14

Das sind unterschiedliche Diskussionen mit unterschiedlichen Zielen.
Die mit Dir (JS) sollte Dir vermittlen, was KK mit Spiritualität zu tun haben.

Prima. Und Du führst als Argument für einen Zusammenhang zwischen Spiritualität und „Inneren Kampfkünsten“ an, das Du für Dich Effekte erzielt hast nachdem Du nach Frantzis schriftlichen Anweisungen geübt hast.

Die Relevanz solch einer subjektiven Wahrnehmung hast Du bisher denjenigen abgesprochen, die sich in der ursprünglichen Diskussion nicht Deiner „wissenschaftlichen“ Argumentation angeschlossen haben.

kloeffler

18-07-2021, 12:17

Gerade hast Du demonstriert, dass Du Schwierigkeiten hast, einem mehrsträngigen Diskussionsverlauf zu folgen.
Das habe ich versucht, aufzuklären.

Bewundernswert, wie Du beleidigende Worte so schön verpacken kannst.

Cam67

18-07-2021, 12:18

Okay, vorne hast Du demonstriert, dass Du einen einfachen Videoclips falsch interpretierst.
Das habe ich Dir erklärt.
.

Im Gegensatz zu dir hat er aber kein Problem zu sagen , "ok, das hab ich verpatzt" und er wird nicht Toxisch nur weil man es erklärt.
oder anders . Er nimmt Argumente an und selektiert nicht nach frei Schnauze , wie es gerade passt. und sucht nicht fadenscheinige Gründe um unliebsame Gesprächspartner und ihre Hinweise durch ignore zu blocken .

Sag mir doch mal ..... würde ich jetzt wirklich meine Zeit verschwenden und dir den Thread raus suchen , nur um dir das zu zeigen , was DU geschrieben hast , würde das plötzlich , natürlich ganz wissenschaftlich , meine Argumente hoffähig machen ... einfach so , .. aus dem Nichts heraus ?

Cam67

18-07-2021, 12:21

Bewundernswert, wie Du beleidigende Worte so schön verpacken kannst.

Du hast widersprochen. Damit läuft man sofort Gefahr zu den "üblichen Verdächtigen" zu gehören , und bekommt den "Gegner-Status" .
der aber ...

"letzte Kunstgriff" in Schopenhauers "Kunst Recht zu behalten"* den dieser folgendermaßen beschreibt:

Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.

So behandelt wird . xd

kloeffler

18-07-2021, 12:24

Im Gegensatz zu dir hat er aber kein Problem zu sagen , "ok, das hab ich verpatzt" und er wird nicht Toxisch nur weil man es erklärt.
oder anders . Er nimmt Argumente an und selektiert nicht nach frei Schnauze , wie es gerade passt. und sucht nicht fadenscheinige Gründe um unliebsame Gesprächspartner und ihre Hinweise durch ignore zu blocken .

Das liegt wohl daran, dass Pansapiens Zielsetzung von Diskussion offensichtlich das Recht bekommen und behalten ist - während es anderen um Austausch geht ... Schopenhauer und so ;-)

@Cam: haha - hat sich mit Deinem letzten Post überschnitten. Zwei Doofe - ein Gedanke ...

Pansapiens

18-07-2021, 12:27

kloeffler

18-07-2021, 12:30

wie unterscheidet sich meine Aussage von dieser, Deiner hier?

Dann lass mich doch bitte nicht dumm sterben, sondern hilf mir, indem Du mir möglichst knapp erklärst, worum es Dir geht. Falls das nicht unter Deinem Niveau sein sollte.

Aber Du weißt wahrscheinlich selber, dass ich nicht ausdrücken wollte, daß es mir an Intelligenz fehlt, um Dir zu folgen, sondern dass es Dir evtl. an Stringenz fehlt, um Deine Gedanken nachzuvollziehen.

Kein Grund für mich, beleidigend oder sarkastisch zu werden. Ist eher Deine Methode.

Cam67

18-07-2021, 12:33

Das liegt wohl daran, dass Pansapiens Zielsetzung von Diskussion offensichtlich das Recht bekommen und behalten ist - während es anderen um Austausch geht ... Schopenhauer und so ;-)

...

oh , das hat er sogar selbst zugegeben.
Er schrieb ja "natürlich will ich recht haben, wer will denn Unrecht haben ? "

Die Idee sich ergebnisoffen zu Themen auszutauschen ist in seinem Denken nicht enthalten . Ebenso die Idee , das durchaus beide Parteien , je nach Blickwinkel und Kontext , in ihrer Sicht stimmig sein können. ..... wenn dann noch das Ego damit nicht umgehen kann , da ist Konfrontation irgendwie vorprogrammiert.

Pansapiens

18-07-2021, 12:35

kloeffler

18-07-2021, 12:38

Cam67
Inryoku
DatOlli
Kloeffler

Wird langsam zu einem exklusiven Club. :-)

Alephthau

18-07-2021, 12:49

Hi,

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46971&d=1626608936

Gruß

Alef

FireFlea

18-07-2021, 13:10

Hi,

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46971&d=1626608936

Gruß

Alef

Bild einbinden hat wohl nicht geklappt ;)

Btw. ist das hier der Thread mit den mittlerweile zweitmeisten Antworten im Japan Bereich, obwohl sich gefühlt die Hälfte der Teilnehmer ignoriert :D

kloeffler

18-07-2021, 13:14

Btw. ist das hier der Thread mit den mittlerweile zweitmeisten Antworten im Japan Bereich, obwohl sich gefühlt die Hälfte der Teilnehmer ignoriert :D

Pansapiens scheint sich jetzt sogar selbst zu ignorieren - anders kann ich mir seine Löschungen nicht erklären :-)

Viskando

18-07-2021, 13:14

Hat sich erledigt. Pansapiens hat nen Burnout erlitten und jetzt alle seine sinnvollen erguesse entfernt.

wir sind wieder bei 10 Seiten. der titel mit den meisten Antworten wird nicht mehr erreicht.

Katamaus

18-07-2021, 13:14

Btw. ist das hier der Thread mit den mittlerweile zweitmeisten Antworten im Japan Bereich, obwohl sich gefühlt die Hälfte der Teilnehmer ignoriert :D

Und das mit maximal 25% der Posts zum Thema Japan/Aikido. Sauber. [emoji1787]

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

Katamaus

18-07-2021, 13:27

wir sind wieder bei 10 Seiten. der titel mit den meisten Antworten wird nicht mehr erreicht.

Nix da. Hab mich doch nicht ewig lang hier durchgequält und dann zählt das nicht...

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

Stixandmore

18-07-2021, 13:31

Nix da. Hab mich doch nicht ewig lang hier durchgequält und dann zählt das nicht...

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

Manchmal muss man Opfer, für nichts, bringen:p

Gast

18-07-2021, 13:35

Oder in seiner Welt hat er jetzt die Perlen von den Säuen zurückgezogen :)

FireFlea

18-07-2021, 14:34

Lächerlich das Ganze :narf:

Cam67

18-07-2021, 14:43

Oder in seiner Welt hat er jetzt die Perlen von den Säuen zurückgezogen :)

Ist jetzt die Fackel der Wahrheit gelöscht wurden , um keine Bärte mehr zu verbrennen ? ein hoher Preis .... ^^

Pansapiens

18-07-2021, 19:56

Hat sich erledigt. Pansapiens hat nen Burnout erlitten und jetzt alle seine sinnvollen erguesse entfernt.

ja so ungefähr, wobei "sinnvoll" wohl stark im Auge des Betrachters zu liegen scheint.

wir sind wieder bei 10 Seiten.

Das erscheint mir übertrieben (oder untertrieben? :gruebel:).
Ich habe hauptsächlich die - wie mir mitgeteilt wurde - für manchen verwirrenden Beiträge zu Nebendiskussionen über Fajin, induzierte Reflexe und den Zusammenhang von CMA und Spiritualität entfernt, so wie einige genauere Betrachtungen zu der strittigen Frage, wie die Vorstellung von "Kraft umleiten" und "Kraft auflösen" mit dem Impulserhaltungssatz vereinbar ist.
Letztere Betrachtungen waren und sind im wesentlichen aber im Kaiten Otoshi zu finden, die dort nach meinen Eindruck ungefähr bei diesem Beitrag ihren Ausgang nahm:

Nach Newton gilt ausnahmslos actio = reactio.
[...]
Ein "Auflösen der angreifenden Kraft durch aiki" ist für mich unphysikalische Esoterik.[...]

Der Rest ist eigentlich noch vorhanden:
Die Diskussion um das Armeheben-Video, meine Stellungsnahmen zu den Unterstellungen von Cam67 (bevor ich ihn ignorierte), das Präzisieren der Positionen der Beteiligten, meine Erwiderung auf das Hummelflugargument und auch der Link zu dem Video von GM Prof. Dr. Kernspecht, in dem er demonstriert, wie man mittels Biomechanik den Gesetzen der Physik zu wider handeln kann.
Selbst wenn es für den vorliegenden Thread nun eventuell nicht für den Titel des Längsten reicht, dann könnte er doch auf andere Art Kult-Status erlangen.
Wenn nicht im KKB, dann vielleicht außerhalb.:)

Cam67

18-07-2021, 20:23

ok , die Fackel brennt und Bärte sind weiterhin in Gefahr . xd

Gast

19-07-2021, 10:06

Ich bin sicher nicht so firm in Physik wie Du.

Bisher habe ich nichts von Pansapiens gelesen das mich überzeugt hätte dass er wirklich Firm in Physik ist.
Das Nachbeten von Erhaltungssätzen der Mechanik ist da kein Beweis.
Ich halte ihn für einen Autodidakten der versucht, sich in so vielen Bereichen wie möglich mit Wissen vollzustopfen, mit den er dann in Diskussionen versucht aufzutrumpfen.

Eisfee

19-07-2021, 10:55

Wird langsam zu einem exklusiven Club. :-)

Zitat von Pansapiens
Cam67
Inryoku
DatOlli
Kloeffler

ich nicht? :(

Eisfee

19-07-2021, 10:56

Bisher habe ich nichts von Pansapiens gelesen das mich überzeugt hätte dass er wirklich Firm in Physik ist.
Das Nachbeten von Erhaltungssätzen der Mechanik ist da kein Beweis.
Ich halte ihn für einen Autodidakten der versucht, sich in so vielen Bereichen wie möglich mit Wissen vollzustopfen, mit den er dann in Diskussionen versucht aufzutrumpfen.

was er aber schon ziemlich gut macht , ne ?

Gast

19-07-2021, 11:10

was er aber schon ziemlich gut macht , ne ?

Eigentlich wirkt das oft sehr zusammengesucht. Ellenlange kopierte Textstellen in blauer Farbe, die dann für die Argumentation verwendet werden, aber irgendwie nix eigenes sind.
Ziemlich gut ist anders.

DatOlli

19-07-2021, 11:24

ich nicht? :(

Was ist'n das für'n Club? Hab am Wochenende nicht gelesen und bin neugierig.

Liebe Grüße
DatOlli

Eisfee

19-07-2021, 11:42

Was ist'n das für'n Club? Hab am Wochenende nicht gelesen und bin neugierig.

Liebe Grüße
DatOlli

ich denke es geht um die *ignore-Liste des Users Pansapiens.

DatOlli

19-07-2021, 11:46

ich denke es geht um die *ignore-Liste des Users Pansapiens.

Bin ja sonst nicht so für Club's oder Vereine - aber da bin ich dann schon gerne bei. Die Gesellschaft ist ja auch angenehm.
Warte einfach noch ein bisschen, dann schaffst du es sicher auch.

Liebe Grüße
DatOlli

Katamaus

19-07-2021, 12:42

Warte einfach noch ein bisschen, dann schaffst du es sicher auch.

Die Liste ist eh nicht vollständig. Wobei ich, was mich persönlich betrifft, nicht sicher bin auf welcher ich stehe. Sicherlich auf der der Widerborste und ich glaube auch auf der der Unqualifizierten.

Ansonsten telle ich die Theorie von Geschwister Inryoku zu dem Thema.

Cam67

19-07-2021, 13:17

Eigentlich wirkt das oft sehr zusammengesucht. Ellenlange kopierte Textstellen in blauer Farbe, die dann für die Argumentation verwendet werden, aber irgendwie nix eigenes sind.
Ziemlich gut ist anders.

Zusammengesuchte Informationen sind halt noch kein Wissen. Erst wenn ein Verstehen dazu kommt , geht es in Wissen über. und im direkten Gespräch merkt man eben immer wieder das der Punkt "Verstehen" , oft fehlt .
Deshalb auch die häufigen Falschabbiegungen in seinen Überlegungen. Welche dann noch so gern als Unterstellung (Konstruktion) in geschlossene Fragen verpackt werden.
Ärgerlich ist dann halt nur die giftige Art zu reagieren , wenn man ihn darauf aufmerksam macht . und noch ärgerlicher , wenn jemand mit dieser Basis, Qualifikationen verteilt .

Mir wäre ein ehrliches , "Hey ich hab hier was gefunden , was denkt ihr , wäre das eine Überlegung wert? , Ich denk mir das jetzt so und so " lieber , als .... naja , find jetzt keine freundlichen Worte dafür , ihr wisst schon xd

Viskando

19-07-2021, 15:23

Pansapiens

19-07-2021, 19:39

ich nicht? :(

nein, Du nicht :p

https://www.youtube.com/watch?v=krxU5Y9lCS8

Pansapiens

19-07-2021, 19:50

Kurze Zusammenfassung für Späteinsteiger.

https://scontent.ftxl3-2.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/p526x296/217827666_555135019228224_2804491134109891538_n.jp g?_nc_cat=1&ccb=1-3&_nc_sid=825194&_nc_ohc=j1uWShot-RAAX_1JNk4&_nc_ht=scontent.ftxl3-2.fna&oh=e0402b814ab2d81344322086c7ccaaee&oe=60FA8EF0

Versteh ich nicht.
Soll das das Hummelargument in anderer Form sein? :gruebel:

Funfact:
Theoretisch ist beim Stapeln von identischen Steinen ein unendlicher Überhang möglich (da muss man die allerdings etwas anders stapeln, als auf dem Bild).

Pansapiens

20-07-2021, 03:55

@Pflöte:

falls Du hier noch mit liest, hier nochmal meine Beiträge, die an Dich gerichtet waren:

Dieses Video hatten wir wohl schon mehr als einmal...*

Meiner Ansicht nach zeigt der Gestoßene hier natürliche Reaktionen - so sieht das eben aus, wenn man statt umzufallen auf den Füßen bleiben möchte. Die Dame in dem anderen Video macht mMn dagegen einfach Faxen und turnt herum. Ich glaube nicht, dass das irgendwelche Reflexe sind. (Merkwürdig wirkt auf mich z.B. schon die Stelle ab ca. 1:20, an der der Meister nachgibt, sie darauf zu zögern scheint, um anschließend nach vorn zu stolpern.) Der grundlegende Unterschied ist mMn, dass der Gestoßene wirklich aus dem Gleichgewicht gebracht wird (ziemlich stark sogar) und die Gestoßene nicht - sie sucht sich aktiv aus, wie heftig sie reagiert. Wenn in dem Video mit der Dame irgendetwas zu sehen ist, dann etwas anderes als in ersterem.

Zunächst mal weiß ich nicht, ob Mario Napoli sich selbst als "Meister" bezeichnet, weise aber vorsichtshalber mal nochmal darauf hin, dass die Intention des Videos nicht ist, irgendwelche "Skills" vorzuführen, sondern vielmehr Videos, in denen so etwas als "Skill" verkauft wird, zu entlarven.
Er schreibt ja in der Videoüberschrfit:

Keine Magie, keine besonderen kämpferischen Kräfte, nur ein Spiel
und in der Beschreibung:

Wenn ich sie kann, ohne jede Übung, dann kann das auch jeder andere. Keine Magie.

Ich sehe offensichtlich etwas anderes, als carstenm und Du.
Ich will versuchen, zu vermitteln, was ich sehe und in wie fern ich da ähnliche Aspekte sehe, wie in dem anderen Video.
Ich gehe mal auf den Teil ab 1:22 (https://www.youtube.com/watch?v=BHulf7_21qY&t=82s)ein, auf den Du Dich zu beziehen scheinst (ich bitte um Korrektur, sollte ich mich irren), wenn Du sagst:

die Stelle ab ca. 1:20, an der der Meister nachgibt, sie darauf zu zögern scheint, um anschließend nach vorn zu stolpern.) Der grundlegende Unterschied ist mMn, dass der Gestoßene wirklich aus dem Gleichgewicht gebracht wird (ziemlich stark sogar) und die Gestoßene nicht - sie sucht sich aktiv aus, wie heftig sie reagiert.

So: Ich sehe, dass die Dame bei 1:22 (https://www.youtube.com/watch?v=BHulf7_21qY&t=82s) eine Position einnimmt, und dabei eine bestimmte Körperspannung, die das Spiel möglich macht.
Das (Stahl-)Federbild von carstenm scheint mir hier geeignet.
Ich sehe nicht, dass die aktiv auf Napoli zu schiebt (eventuell widersteht sie einem kleinen Druck von Napoli). Sie stellt sich hin und wartet, was passiert.
In den Bewegung vor diesem Teil hat Napoli jeweils kurze Kraftstöße auf die Struktur der wartenden Dame gegeben, in verschiedene Richtungen, aber eher, von Ihr aus gesehen, nach hinten.
Nun macht er was anderes, er gibt einen kurzen Kraftstoß nach vorne unten (von der Dame aus gesehen).
Aufgrund der das Spiel möglich machenden Struktur der Dame, überträgt sich dieser Kraftstoß auf den Körper
(Wie von carstenm im Frantzis-Beispiel angeführt, lässt sie zu, über die Hände bewegt zu werden, sie könnte das verhindern, in dem sie die Position aufgeben und mit den Händen/Armen dem Kraftstoß nachgeben würde, aber das wäre nicht das Spiel)

Ausgangsposition:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46974&d=1626749162

Kraftstoß:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46975&d=1626749181

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46976&d=1626749200

Die Frau lässt zu, dass der Kraftstoß über ihre Struktur auf ihren Körper übertragen wird und zu einer Bewegung nach vorne unten führt, die wiederum zu einer Beugung des rechten Beins führt.
Das ist dann wirklich, so ähnlich, wie wenn man nach vorne stolpert und sich auf dem Bein abfängt: der Körper reagiert mit einer Streckung des Beines um der Bewegung entgegenzuwirken. Aufgrund der "Spielstruktur" nun nicht nur in dem Maße, die Bewegung zu stoppen, sondern so, dass eine Bewegung in die Gegenrichtug, also nach oben entsteht.
Gleichzeitig bewegt sich der Schwerpunkt noch nach vorne, dadurch entsteht das "Hüpfen" auf dem rechten Bein:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46977&d=1626749221

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46978&d=1626749238

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46979&d=1626749266

Das "Zögern" würde ich als die Zeit, die es braucht, dass die beschriebene Wirkung im Körper entsteht/sich ausbreite, interpretieren.
Das "aktive Aussuchen der Heftigkeit der Reaktion" will ich nicht ganz von der Hand weisen, einerseits dadurch, dass sie sich ja aktiv in diese "Federstruktur" begibt und vielleicht auch dadurch, dass sie die eigentliche Wirkung, bewusst oder unbewusst noch ein wenig verstärkt, als sie merkt, wohin die Reise geht, denn es ist ja ein Spiel.
Ich hab mal eine Weile Paartanz geübt, da war es auch die Frage, in wie weit die Dame auf die Signale des Herren aktiv reagiert oder der Herr die aktiv bewegen muss.
Allein aufgrund des Videos mag ich das im vorliegenden Fall nicht entscheiden, aber zumindest scheint mir die Reaktion kausal aus der Aktion von Napoli zu folgen und eben grundsätzlich auf ähnlichen Effekten zu basieren, wie ich sie auch im zweiten, von Dir als erstes Video bezeichnete Video mit Chan, wenngleich dort weniger Kooperation und mehr Wunsch, den Effekt zu verhindern, als "mit zu spielen" zu sehen ist.
Hier nochmal im Vergleich ein anderen Video von Napoli, wo die Partner eventuell weniger mitspielen wollen.
Da steht in der Überschrift "Tifang", dass wäre dann IMO noch ein kurzes Nachgeben der Kraft des Partners, der dann in ein kleines Loch fällt und sich durch das Abfangen wieder in die entgegengesetzte Richtung bewegt, was dann von dem Übenden verstärkt wird ("eigene Kraft hinzufügen")
Auch hier sehe ich, dass nicht einfach nach vorne (diesmal von dem Schiebenden aus) geschoben wird, sondern im Sinne von "An" nach vorne unten, was eben IMO die Streckreaktion induziert (oder verstärkt, wenn die schon durch das Abfangen getriggert war).
(Ab 2:10 kommen Übungen, die IMO Ähnlichkeiten mit dem Spiel mit der Dame aufweisen.)

https://www.youtube.com/watch?v=CpGmPErQsg4

Napoli kommt meines Wissens übrigens aus einer ziemlich handfesten Taijiquanrichtung.
Wäre interessant, ob Sergio bei diesen Jungs auch einfach so stehen bleiben könnte:

https://www.youtube.com/watch?v=b10EcRsYQl8

https://www.youtube.com/watch?v=f8pNGV1omZg

Pansapiens

20-07-2021, 04:03

deutlicher Unterschied sind [...]

Zunächst mal ging es nicht darum, dass die Videos bzw. die Übungen/Demonstrationen identisch seien, in dem Sinne, dass sich keine Unterschiede finden ließen.
Es ging vielmehr darum, dass da IMO, bei allen Unterschieden sich auch Gemeinsamkeiten finden lassen.
Die Gemeinsamkeit habe ich benannt:

Das liegt teilweise daran, dass die Impulsänderung der Partnerin nicht allein das Integral über die wirkende Kraft ist, sondern eben auch teilweise Stell- und Streckreflexe ausgelöst werden.

siehe auch hier ab ca. 1:10

Also, dass die Wirkung (Beschleunigung des Gepushten) für das ungeübte Auge eventuell größer erscheint, als die Ursache (Push) erwarten lässt.
Die Interpretation "Fake" geht dann dahin, dass der Gestoßene (auch) aktiv wegspringt.
Diese Interpretation ist IMO in so fern richtig, dass die Wirkung mit durch eine aktive Streckung z.B. der Beinmuskulatur des Gestoßenen hervorgerufen wird.
Ob das Urteil "Fake" korrekt ist, hängt davon ab, was nun behauptet wird, was da zu sehen sei.
Wenn behauptet würde, die Stoßenden hätten "Superkräfte" und eine tote Masse würde genauso beschleunigt, wäre das Urteil IMO richtig.
Wenn aber nun nur behauptet wird, dass der Stoßende es schafft, dass der Gestoßene (im Chan-Video) gegen seinen Willen derart beschleunigt wird, wäre das Urteil IMO falsch.
Er aktiviert zwar seine Streckmuskulatur und trägt so zur Wirkung bei, aber er scheint das nicht zu wollen, sondern wirkt teilweise eher frustriert.
Die Frau wirkt nicht frustriert, die beteiligt sich ja an einem kooperativen Spiel, zu dessen Gelingen sie gerne beiträgt. Dennoch ist IMO auch hier die Aktivierung der Streckmuskulatur keine reine Willkürhandlung, sondern von dem Stoßenden in gewissem Maße induziert.
Du kennst wahrscheinlich den Patellarsehnen-Reflex?
Wenn Du Deinen Unterschenkel im Sitzen baumeln lässt, und jemand gibt einen Kraftstoß senkrecht von vorne auf Deine Kniesehne unterhalb der Kniescheibe, dann wird, wenn Du gesund bist, die Streckmuskulatur Deines Oberschenkels aktiviert und sich der Unterschenkel in einem Maße nach oben bewegen, wie es durch die reine Kraftwirkung auf die Patellasehne sich nicht erklären lässt.

https://cdn.thinglink.me/api/image/1439009878864560130/1240/10/scaletowidth

************************************************** ***************************************

Diese etwas komplexere Reaktionskette, ausgelöst durch eine mechanische Einwirkung auf das Knie eines
lebenden Menschen ist mir bei meiner Suche nach einer Illustration des Kniesehnenreflexes über den Weg gelaufen:

https://media.giphy.com/media/zUFKbep2jBRtu/giphy.gif)

Pansapiens

20-07-2021, 04:24

*Ich finde es etwas merkwürdig ... aber egal, die Stöße selbst und die Reaktionen des Gestoßenen lassen meinen Bullshit-Sensor nicht Alarm schlagen.

Was sagt denn Dein Sensor zu diesem Video?

https://www.youtube.com/watch?v=fSYPOhSgiis

FireFlea

20-07-2021, 05:58

Postest Du jetzt wieder Beiträge, die Du vorher gelöschst hast?

Katamaus

20-07-2021, 06:12

Postest Du jetzt wieder Beiträge, die Du vorher gelöschst hast?

Hatte nicht irgendwer vermutet, er habe die Kontrolle verloren?

Pansapiens

20-07-2021, 06:30

Postest Du jetzt wieder Beiträge, die Du vorher gelöschst hast?

Ich habe Beiträge im Rahmen einer Unterhaltung mit dem User Pflöte, die noch offen war, wieder her gestellt:

@Pflöte:

falls Du hier noch mit liest, hier nochmal meine Beiträge, die an Dich gerichtet waren:

Antikörper

20-07-2021, 09:55

Heiliger.... Pansapiens was versuchst du denn eigentlich mit deinen Beiträgen zu erreichen?

Viskando

20-07-2021, 09:56

hat jemand die nummer von sheldons mutter?
langsam sollte sie jemand anrufen.

Cam67

20-07-2021, 10:55

Heiliger.... Pansapiens was versuchst du denn eigentlich mit deinen Beiträgen zu erreichen?

Die Antwort dürfte hier liegen.

Selbst wenn es für den vorliegenden Thread nun eventuell nicht für den Titel des Längsten reicht, dann könnte er doch auf andere Art Kult-Status erlangen.
Wenn nicht im KKB, dann vielleicht außerhalb

und hier

Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft.

Das Wort "Stolz" drückt es ganz gut aus . Da schafft man es nicht seine eigenen "Perlen" in der Versenkung verschwinden zu lassen . ^^

Gast

20-07-2021, 10:59

Ein verkanntes Genie. Welch ein Trauerspiel, und was für eine vertane Chance für die gesamte Menschheit.

Ripley

20-07-2021, 14:12

Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft.

Hat er echt gesagt?
Scharf!

Weitermachen!
Hab von der Materie wenig Dunst, aber unterhaltsam isses hier. ;-)

Pansapiens

20-07-2021, 21:13

Hat er echt gesagt?
Scharf!

ja, hat er.
Als Replik auf diese Prophezeiung:

Ein mechanisches Denken und analysieren ,wir dich immer in die geistige Sackgasse führen ...

Kommt halt immer auf den Kontext an.
Hätte ich in einer Lebenskrise im Schneesturm einen Berg erklommen, um den Rat des Gipfelweisen einzuholen, wäre ich solchen Analysen vielleicht aufgeschlossener....
In einer Diskussion darum, ob man einer horizontal auf den aufrecht, frei stehenden Körper wirkende Kraft ohne entsprechende Gegenkraft auf den Boden widerstehen kann, kann es passieren, dass ich so reagiere:

Mit geistigen Sackgassen kennst Du Dich wahrscheinlich weitaus besser aus, als ich.
Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft.

carstenm

20-07-2021, 21:39

carstenm

20-07-2021, 21:50

Versucht nicht, einem Schwein das Singen beizubringen. Ihr verschwendet eure Zeit, und das Schwein ärgert sich.

https://youtu.be/sSX6DM29mhE

Pansapiens

20-07-2021, 22:21

@ Pansapiens:

Ich lese in dem Zitat von Cam67 eine sachliche Aussage über die Limitation deiner epistemologischen Methode: Denken und Analysieren allein (ohne leibhaftes Erleben [den Teil hast du hier nicht zitiert]) führt in Bezug auf die hier diskutierten Phänomene nicht zu Erkenntnis, sondern in eine "geistige Sackgasse".

Das Zitat kann ich gerne nachholen, inklusive meiner Replik darauf:

.. Ohne es zu fühlen , kannst du es nicht verstehen . Wie auch , wie willst du so deinen Körper entsprechend organisieren . ???
Und das Gefühl holst du dir konkret am Menschen , also genau der Weg der dir auch hier mal wieder angeboten wurde .

Meine Fresse.
Dir fehlt es wohl nicht nur an dem Anstand, Deine Behauptungen mir gegenüber zu belegen, sondern auch an der Kompetenz, an den Äußerungen anderer deren Erfahrung abzuschätzen.
Das ist ja so ein Running-Gag bei Dir :p

Diese Ansicht teile ich inzwischen aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit derartigen Übungen und Phänomenen. Um sie angemessen befragen zu können, muss man sie erfahren.

Ein (aus meiner Sicht) kluger Mann hat mal gesagt:
"Man muss nicht von einem Hochhaus springen, um abzuschätzen, was mit dem Körper beim Aufschlag passiert."
Befand der sich Deiner Meinung nach in einer geistigen Sackgasse?

Daher erfolgte meine Einladung, um dir dazu Gelegenheit zu geben.

Wozu wolltest Du mir Gelegenheit geben?
Zu erfahren, wie Du aufrecht im Parallelstand stehen bleibst, wenn ich beliebig gegen Dich schiebe und der einzige Kontakt zwischen uns, an der Stelle ist, wo meine Hände Deinen Körper berühren?
Zu erfahren, dass Du auf einem Rollwägelchen stehend nicht weg rollst, wenn ich eine ordentliche horizontale Kraft auf Dich wirken lasse?
Zu erfahren, dass die von Dir auf den Boden wirkende Kraft messbar nicht verändert, wenn ich gegen Dich schiebe und Du dem widerstehst?

Oder eher, dass ich Dir im Rahmen eines von Dir geleiteten Aikidotrainings mal in einem von Dir vorgegebenen Setting mit der Faust gegen den Bauch schiebe und Du es dann ab und an schaffst, stehen zu bleiben?
Also: Was hätte ich Deiner Meinung nach bei Dir erfahren können, was mich überrascht hätte, oder was ich angezweifelt habe?

Cam67

20-07-2021, 22:30

Wenn dem so wäre, hielte ich das, wie gesagt, für ein Missverstehen der Aussage von Cam67.

Das Missverstehen wiederum eine gewisse Diskrepanz zu seiner Selbstdiagnose darstellt.

Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft. ^^

Für mich interessant dabei ist, das ausgerechnet diejenigen , welche als "unqualifiziert" eingestuft wurden , bzw noch in der Schwebe sind , keine Probleme haben die Aussage/n korrekt zu verstehen. ... auch sehr mysteriös xd

Rum wie num . So eine Art Struktur-Event wäre ja mal eine Idee. was jeder dabei so an Vorstellung , Übungsmethoden und Umsetzung hat und wie und wo er es konkret anwendet. Schlag , Hebel , Wurf usw...
Ohne eine Besser/schlechter-Attitüde .

carstenm

20-07-2021, 23:34

Das Zitat kann ich gerne nachholen, inklusive meiner Replik darauf: Deine Replik folgt nach meiner Wahrnehmung demselben Muster,
wie ich es oben geschrieben habe: Auf eine Sachaussage erfolgt ein persönlicher Angriff.

Befand der sich Deiner Meinung nach in einer geistigen Sackgasse?Ich rechne - anders als du - den Sprung von einem Hochhaus nicht zu "derartigen Übungen und Phänomenen", um die es hier ging.

Wozu wolltest Du mir Gelegenheit geben?Ich wollte dir, wie schon mehrfach geschrieben, die Gelegenheit geben, die Übung zu erleben, über die du Aussagen triffst, um zu überprüfen, ob die Annahmen auf denen diese Aussagen beruhen, die Übung zutreffend beschreiben.

Das deshalb, da du die Übung, wie es auch hier wieder deutlich wird, nicht kennst.
Die Übung besteht nicht darin, daß einer steht und einer schiebt. Die Übung besteht darin, den Körper "in sechs Richtungen auszudehnen".

Mit dem Resultat im Laufe der Zeit einem immer größeren Druck standhalten zu können. Und einem Druck an beliebigen Stellen des Rumpfes standhalten zu können. Bis man des Phänomen schließlich auch in der Bewegung nutzen kann.

Pansapiens

21-07-2021, 04:30

Ich rechne - anders als du - den Sprung von einem Hochhaus nicht zu "derartigen Übungen und Phänomenen", um die es hier ging.

Ich rechne - anders als nach meinem Eindruck Du und andere Mitglieder von Team Hummelflug - den Impulserhaltungssatz zu den für einen menschlichen Körper nicht abwendbaren Naturgesetzen. So wie das, was mit einem menschlichen Körper passiert, wenn er von einem Hochhaus springt und erst von Beton oder Asphalt gebremst wird, und mittelbar aus solchen Gesetzen folgt, in gewissem Rahmen nicht abwendbar und daher vorhersagbar ist.

Ich wollte dir, wie schon mehrfach geschrieben, die Gelegenheit geben, die Übung zu erleben, über die du Aussagen triffst, um zu überprüfen, ob die Annahmen auf denen diese Aussagen beruhen, die Übung zutreffend beschreiben.

Das deshalb, da du die Übung, wie es auch hier wieder deutlich wird, nicht kennst.
Die Übung besteht nicht darin, daß einer steht und einer schiebt. Die Übung besteht darin, den Körper "in sechs Richtungen auszudehnen".

Mit dem Resultat im Laufe der Zeit einem immer größeren Druck standhalten zu können. Und einem Druck an beliebigen Stellen des Rumpfes standhalten zu können. Bis man des Phänomen schließlich auch in der Bewegung nutzen kann.

Aha.
Die Übung besteht nicht darin, dass einer steht und [mindestens] einer schiebt?
Dann wohl darin, dass einer steht und keiner schiebt?
Der Übende stellt sich also hin, dehnt - wie auch immer - seinen Körper in sechs Richtungen aus und meint, deswegen einem Druck stand halten zu können, ohne dass er einen "Groundpath" bildet, also eine entsprechende Gegenkraft auf den Boden ausübt?
Wenn dann aber so ein Ketzer wie ich diese Meinung darauf hin überprüfen möchte, ob die mit den Tatsachen einer objektiven übereinstimmt, in dem er gegen den Stehenden und sich Ausdehnenden schiebt und tatsächlichen Druck ausübt dann sagt der: "Nein, nein, das ist nicht die Übung."?

Und um das zu erleben, soll ich mehrere Stunden Fahrt auf mich nehmen und an einem Aikidotraining teilnehmen?

https://media3.giphy.com/media/oKdjMdWXl9ys8/giphy.webp?cid=ecf05e47ynu3nqiycn9rkbfl8nnp51o08h6 ug1uxd00umhux&rid=giphy.webp&ct=g

Das scheint sich mir als Erklärung für den Ueshiba-Stocktrick zu eignen:
Die Übung/Demonstration besteht nicht darin, dass Ueshia mit einer Hand einen Stock hin hält und mehrere Leute dagegen schieben.

Tyrdal

21-07-2021, 09:53

Die Übung besteht darin, den Körper "in sechs Richtungen auszudehnen". Da es beim erstan mal nicht beantwortet wurde, frage ich nochmals: Was zur Hölle bedeutet das? Und wieso bloß 6 Richtungen?

Affenherz

21-07-2021, 10:05

Da es beim erstan mal nicht beantwortet wurde, frage ich nochmals: Was zur Hölle bedeutet das? Und wieso bloß 6 Richtungen?

Es gibt 3 Dimensionen, also 6 Vektoren. Mit dem (gedanklichen) Ausdehnen wird eine leichte Körperspannung in alle 6 Richtungen aufgebaut, und die Gelenke werden gelockert. Körperarbeit.

carstenm

21-07-2021, 10:06

Ich rechne - anders als nach meinem Eindruck Du und andere Mitglieder von Team Hummelflug - den Impulserhaltungssatz zu den für einen menschlichen Körper nicht abwendbaren Naturgesetzen.Wie schon mehrfach gesagt: Die Gültigkeit der Impulserhaltung wird von keinem der Diskussionsteilnehmer bestritten. Dieses Faktum bleibt bestehen unabhängig von deinem persönlichen Eindruck.

Die Übung besteht nicht darin, dass einer steht und [mindestens] einer schiebt?
Dann wohl darin, dass einer steht und keinerschiebt?Richtig. Die eigentliche Übung des "Öffnen in sechs Richtungen", durch die letztlich eine veränderte Körperstruktur und Bewegungsqualität erreicht werden soll, ist eine - für den Beobachter - zutiefst unspektakuläre Soloübung. Und um diese Soloübung sinnvoll ausüben zu können, gibt es enstprechende vorbereitende Übungen ... weswegen es Sinn macht, das im Kontext eines Ablaufes ... d.h. einer Unterrichtseinheit, sei es nei gong oder eben aikidô, kennenzulernen, anstatt einzelne Teile isoliert zu betrachten. Jedenfalls, wenn daran gelegen ist, diese Übung zu verstehen.

Das Schieben des im Parallestand stehenden Übenden, das zumeist und ja auch von dir als die eigentliche Übung angesehen wird - da "spektakulärer" und vor allem überhaupt auch sichtbar für einen Beobachter - ist in erster Linie nur ein Feedback Instrument für den Übenden: Wieviel Druck kann des Schiebenden kann der Übende integrieren? Und es ist ein Hilfsmittel für den Unterrichtenden - der schiebende Unterrichtende kann fühlen, wo im Körper des Übenden die Ausdehnung fehlt, wo er nicht verbunden ist, wo die Struktur "verbessert" werden muß. Schließlich ist diese statische Übung ein didaktischer Übergang zu der Umsetzung in Bewegung und also dann - in unserem Falle - in die Formen des aikidô.

In dem neigong, das ich lerne und übe, gibt es diese Übung ausschließlich in ihrer Soloform.

Der Übende stellt sich also hin, dehnt - wie auch immer - seinen Körper in sechs Richtungen aus ...Dieses "wie auch immer" ist das Wesentliche. Das zu lernen und zu üben, darum geht's.

... und meint, deswegen einem Druck stand halten zu können, ... Die Partnerform, also im Parallelstand dem Druck eines Partners standhalten, meint man nicht zu können, sondern man erlebt sehr genau, ob und in welcher Qualität man sie kann.

... ohne dass er einen "Groundpath" bildet, also eine entsprechende Gegenkraft auf den Boden ausübt?Die Gegenkraft existiert unabhängig von der Bildung eines Groundpath. Das Bilden eines Groundpath bedeutet lediglich, die Körperstruktur in einer bestimmten Weise zu organisieren, so daß diese Gegenkraft optimal wirken kann.

Wenn dann aber so ein Ketzer wie ich diese Meinung darauf hin überprüfen möchte, ob die mit den Tatsachen einer objektiven übereinstimmt, in dem er gegen den Stehenden und sich Ausdehnenden schiebt und tatsächlichen Druck ausübt dann sagt der: "Nein, nein, das ist nicht die Übung."?Richtig: Das, was du hättest ausprobieren können, wenn du mich aufgesucht hättest, um mich zu schieben, wäre nicht die Übung gewesen, sondern du hättest dadurch das derzeitige Resultat meines Übens überprüfen können.
Plus.
Du hättest die Übung selber kennenlernen und üben können, um zu erleben, wie du bereits nach sehr kurzer Übungszeit deutlich mehr Druck integrieren kannst - und also im Parallelstand stehenbleiben kannst - als vor diesem Üben.

Und um das zu erleben, soll ich mehrere Stunden Fahrt auf mich nehmen und an einem Aikidotraining teilnehmen?Ob dir das alles wichtig genug ist für eine solche Unternehmung, liegt doch ganz bei dir?
Ich persönlich fände es allerdings redlich - und zwar vor allem auch im wissenschaftstheoretischen Sinne redlich - nicht über Phänomene zu spekulieren, die du nicht kennst.

carstenm

21-07-2021, 10:16

Mit dem (gedanklichen) Ausdehnen wird eine leichte Körperspannung in alle 6 Richtungen aufgebaut, ...Klar, es beginnt mit gedanklicher Vorstellung. Die bewirkt ja dann aber konkrete physische Vorgänge im Körper. Der Körper gewinnt - wenn man lange genug übt - faktisch Volumen. Wenn auch nicht so massiv wie z.B. durch Krafttraining.
Die Zugkräfte, die durch diese Art des Übens im Körper enstehen, empfinde ich inzwischen gar nicht mehr als "leicht". Und das Üben bringt mich ziemlich ins schwitzen.

Cam67

21-07-2021, 10:22

Der Übende stellt sich also hin, dehnt - wie auch immer - seinen Körper in sechs Richtungen aus und meint, deswegen einem Druck stand halten zu können, ohne dass er einen "Groundpath" bildet, also eine entsprechende Gegenkraft auf den Boden ausübt?

.

Es wurde dir schon mehrmals gesagt, das es um den FOKUS geht. Der Groundpath ist nicht der Fokus dabei. Das Beide dennoch auf dem Erdboden stehen und somit auch Kräfte in Richtung Erdboden gehen werden , da ist doch der Thread längst drüber hinaus . Guten Morgen

Wenn dann aber so ein Ketzer wie ich diese Meinung darauf hin überprüfen möchte, ob die mit den Tatsachen einer objektiven übereinstimmt, in dem er gegen den Stehenden und sich Ausdehnenden schiebt und tatsächlichen Druck ausübt

Ketzer würde ich nicht sagen , eher sowas wie "Begriffsstutzig"
Genau diese Überprüfung , wurde dir angeboten !!!

Wenn du aber jetzt nur auf den "AKT" Schieben-Standhalten siehst , dann überprüfst du an der falschen Stelle.

Es geht um das WIE .

dann sagt der: "Nein, nein, das ist nicht die Übung."?

Richtig, Das Schieben ist nicht die Übung.

Der Aufbau der Struktur ist die Übung.
Die Organisation in dir , ist die Übung .
Das Benutzen des kompletten Pakets an Elementen der jeweiligen Methode , ist die Übung .

Du verwechselst auch hier , den Effekt mit dem Ziel .

Cam67

21-07-2021, 10:27

Da es beim erstan mal nicht beantwortet wurde, frage ich nochmals: Was zur Hölle bedeutet das? Und wieso bloß 6 Richtungen?

Einfach in , Vorne , Hinten , Oben , Unten , Links , Rechts denken . oder meinetwegen , Saggitalebene , Transversalebene und Horizontalebene . Wenn du nun noch alle Abweichungen von der idealen Linie dazu nimmst , kommst du auf eine Kugel . Du warst also mit deinem Kugelfisch , nah dran

Glückskind

21-07-2021, 10:29

So eine Art Struktur-Event wäre ja mal eine Idee. was jeder dabei so an Vorstellung , Übungsmethoden und Umsetzung hat und wie und wo er es konkret anwendet. Schlag , Hebel , Wurf usw...
Ohne eine Besser/schlechter-Attitüde .

Count me in! Also auf gut Deutsch: da wäre ich gerne dabei! :)

(Ach, wir haben ja bald eins. :) )

carstenm

21-07-2021, 10:32

Da es beim erstan mal nicht beantwortet wurde, frage ich nochmals: Was zur Hölle bedeutet das? Und wieso bloß 6 Richtungen?"6 [einander paarweise entgegengesetzte] Richtungen" meint oben/unten + re/li + vorne/hinten.

Zum einen sind das Richtungen, die man im Körper gut "ansteuern" und konkret üben kann. Die praktische Anleitung zur Übung vermittelt exakt, auf welche Weise das erreicht wird.
Zum anderen ist das eine Metapher für "in alle Richtungen", etwa so, wie "in alle vier Himmelsrichtungen verstreut" = überall hin.
Interessanterweise geschieht genau das, wenn man diese 6 Richtungen übt: Man dehnt sich in alle Richtungen aus.

Was das soll ... kanken jagt mich wahrscheinlich gleich wieder nackt um den Block ... aber in der Formulierung der Lehrer, bei denen ich diese Übung gleichermaßen kennengelernt habe (Japaner und "Chinesen") geht es darum, das Bindegewebe/Faszien zu trainieren. Dessen Volumen zu erhöhen, bestimmte angelegt Verbindungs"linien" zu verstärken, die Wahrnehmung dieser Strukturen zu erhöhen ...

Es tut mir leid ... ich kann's nur in Bildern/Metaphern/"magischer" Sprache darstellen. Für die tatsächlichen anatomischen Vorgänge fehlt mir die Sprache.

Cam67

21-07-2021, 10:34

Count me in! Also auf gut Deutsch: da wäre ich gerne dabei! :)

(Ach, wir haben ja bald eins. :) )

Bring aber Winkelmesser , Waage , Druckmessplatten usw. mit . Du weisst schon , das komplette Programm. Sonst wird das nichts . ^^

carstenm

21-07-2021, 10:41

Bring aber Winkelmesser , Waage , Druckmessplatten usw. mit . Du weisst schon , das komplette Programm. Sonst wird das nichts . ^^... ich habe mich neulich, als ich Tischler im Haus hatte, die mir eine Küche gebaut haben, auf einem Rollwägelchen erwischt ... genau genommen ... die haben mich erwischt ... auf ihrem Rollwägelchen ... im Parallelstand ... ich mich mit den Händen von der Wand abstoßend ... ohne daß sich das Wägelchen bewegt hat ... der Meister hat mich eine gefühlte Ewigkeit lang mit einem tiefweisen Blick angeschaut ... und hat schließlich gesagt: "Aha!"
:o
... danach haben sie Frühstück gemacht ...

Glückskind

21-07-2021, 10:42

Bring aber Winkelmesser , Waage , Druckmessplatten usw. mit . Du weisst schon , das komplette Programm. Sonst wird das nichts . ^^

Och Menno! Ich dachte ja eher an so Sachen wie Langstock, Doppelmesser und Haferflocken! :D

Cam67

21-07-2021, 10:46

... ich habe mich neulich, als ich Tischler im Haus hatte, die mir eine Küche gebaut haben, auf einem Rollwägelchen erwischt ... genau genommen ... die haben mich erwischt ... wie ich mich im Parllelstand mit den Händen von der Wand abstieß, ohne daß sich das Wägelchen bewegte ... der Meister hat mich eine gefühlte Ewigkeit lang mit einem tiefweisen Blick angeschaut ... und hat schließlich gesagt: "Aha!"
:o

LOL.
Als ich mit der Waage beim Freund (er hat ein kleines Taiji-Studio ) rumrannte und jeden zum Halten und Schieben aufforderte , fragte er mich auch was das soll. ich meinte ,da läuft gerade eine Diskussion im Forum mit" mechanischer Betrachtung". Er schüttelt mit dem Kopf und kommentiert lapidar "Wer braucht denn sowas? "

PS. kann mir den Handwerksmeister gut vorstellen ....xd

Cam67

21-07-2021, 10:48

Och Menno! Ich dachte ja eher an so Sachen wie Langstock, Doppelmesser und Haferflocken! :D

Unwissenschaftlich bis völlig unredlich pff (obwohl ... die haferflocken .. hmh )

Cam67

21-07-2021, 10:53

... .. auf ihrem Rollwägelchen ... im Parallelstand ... ich mich mit den Händen von der Wand abstoßend ... ohne daß sich das Wägelchen bewegt hat ... ...

Könntest du eine Waage auf das Wägelchen stellen , und jemanden drüber schauen lassen , wie weit sich die Werte verändern , während du drauf steht und gegen die Wand drückst ?

carstenm

21-07-2021, 10:58

Könntest du eine Waage auf das Wägelchen stellen , und jemanden drüber schauen lassen , wie weit sich die Werte verändern , während du drauf steht und gegen die Wand drückst ?Ich stelle mich derzeit auf keine Waage. Meine Klamotten sagen mir, daß das nach der langen Corona-Ruhephase mein mentales Gleichgewicht massiv stören würden. Ich habe mich durch den Trainingsmangel definitiv in vier Richtungen ausgedehnt: Vornehinten und rechtslinks auch. Nur nach oben sind's immer noch nur 168 cm. Da bewegt sich nix.

Cam67

21-07-2021, 11:14

Ich stelle mich derzeit auf keine Waage. Meine Klamotten sagen mir, daß das nach der langen Corona-Ruhephase mein mentales Gleichgewicht massiv stören würden. Ich habe mich durch den Trainingsmangel definitiv in vier Richtungen ausgedehnt: Vornehinten und rechtslinks auch. Nur nach oben sind's immer noch nur 168 cm. Da bewegt sich nix.

sorry , mein Fehler
aber positiv ist , du bist fast immer unter dem Schwerpunkt deines Gegners/Partners ^^ .

carstenm

21-07-2021, 11:21

aber positiv ist , du bist fast immer unter dem Schwerpunkt deines Gegners/Partners ^^ . ... seufz ... ja ... immer ... :o ... seufz ...

:rofl:

Gast

21-07-2021, 11:45

Wie schon mehrfach gesagt: Die Gültigkeit der Impulserhaltung wird von keinem der Diskussionsteilnehmer bestritten. Dieses Faktum bleibt bestehen unabhängig von deinem persönlichen Eindruck.

Das kannst du so oft wiederholen wie du willst, er wird es nicht wahrnehmen, hauptsache ist doch er hat das Gefühl Recht zu haben mit irgendwas.

Ripley

21-07-2021, 14:11

... ich habe mich neulich, als ich Tischler im Haus hatte, die mir eine Küche gebaut haben, auf einem Rollwägelchen erwischt ... genau genommen ... die haben mich erwischt ... auf ihrem Rollwägelchen ... im Parallelstand ... ich mich mit den Händen von der Wand abstoßend ... ohne daß sich das Wägelchen bewegt hat ... der Meister hat mich eine gefühlte Ewigkeit lang mit einem tiefweisen Blick angeschaut ... und hat schließlich gesagt: "Aha!"
:o
... danach haben sie Frühstück gemacht ...Hm, ich hätte WD40 geholt, um die Lager der Rollen wieder gangbar zu machen...

FireFlea

21-07-2021, 14:19

Hm, ich hätte WD40 geholt, um die Lager der Rollen wieder gangbar zu machen...

Ne das liegt nicht an den Rollen; Carsten schafft es nur nicht mehr sein deutlich erhöhtes Corona-Eigengewicht zu bewegen, sogar wenn er auf Rollen steht. :p

Viskando

21-07-2021, 15:18

um mal was halbwegs produktives beizutragen.

ist das hier nicht ein aehnlicher versuchsaufbau von dem hier geredet wird?

https://youtu.be/qZAq2eo9RUw?t=210

ab ca. Minute 2

Cam67

21-07-2021, 17:00

Hm, ich hätte WD40 geholt, um die Lager der Rollen wieder gangbar zu machen...

Deswegen das "AHA" vom Meister . Carstenm zeigte ihm , das man das Wägelchen noch als Plattform verwenden kann, wenn die Rollen nicht mehr rollen xd

Cam67

21-07-2021, 17:02

ist das hier nicht ein aehnlicher versuchsaufbau von dem hier geredet wird?

Zumindest zeigt es anschaulich , wie wichtig der Strukturaufbau ist . Stimmt die nicht , hälst du nichts . Mechanik hin oder her.

DZXX

21-07-2021, 18:56

um mal was halbwegs produktives beizutragen.

ist das hier nicht ein aehnlicher versuchsaufbau von dem hier geredet wird?

ab ca. Minute 2

Was sieht man da?

Cam67

21-07-2021, 20:10

Was sieht man da?

aehnlicher versuchsaufbau von dem hier geredet wird? xd

DZXX

21-07-2021, 20:14

xd

Naja? Was genau ist jetzt das überraschende?

Cam67

21-07-2021, 20:35

Naja? Was genau ist jetzt das überraschende?

Das ist ja der Witz. Überraschend ist da nichts. Was aber wirklich passiert , kann man nur fühlen . Bei sich und beim Lehrer . Wann es funtzt und wann nicht und wie man es hinbekommt . Was im eigenen Körper zu geschehen hat , was strukturiert und umstrukturiert werden muss.

Aber nur von Aussen beobachten und analysieren , bringt einen da nicht weiter . Ist jeden Trainierenden klar , und dann kommt eben deine Frage , nach überraschend , selbstverständlich .
Also nix überraschend , nur halt ein Seitenlanger Disput . Xd

Pansapiens

21-07-2021, 21:01

Wie schon mehrfach gesagt: Die Gültigkeit der Impulserhaltung wird von keinem der Diskussionsteilnehmer bestritten. Dieses Faktum bleibt bestehen unabhängig von deinem persönlichen Eindruck.

Der letzte Satz scheint mir die Bildungsbürgerversion von "das ist Fakt".
Wenn das ein "normaler" Mensch sagt, dann ist das IMO oft ein Hinweis darauf, dass er einen Mangel an Argumenten durch eine vehemente Tatsachenbehauptung zu kompensieren sucht.
Aber welche Bedeutung hat so ein Satz, wenn das jemand sagt, der ausdrücklich nichts behaupten will und auch nicht "Recht haben im Sinne eines korrespondenztheoretisch verstandenen Wahrheitsbegriffes", also nicht recht haben im Sinne dessen, dass die eigenen Aussagen mit Fakten (im Sinne von Tatsachen einer objektiven Welt) übereinstimmen?
Dann ist ein "Faktum" wohl hier eher im subjektiven Sinne gebraucht und Du teilst mir hier mit, dass Du nicht gewillt bist, diesen subjektive Einstellung zu hinterfragen, aufgrund der Eindrücke, die ich aufgrund von Beobachtung erlangt habe und hier zur Disposition stelle:

Mir scheint hier existieren verschiedene Vorstellungen:

1.) Carstenm spricht davon, ohne (bzw. reduziertem) "Groundpath" zu arbeiten und sich - wie auch immer - zumindest teilweise mechanisch vom Boden zu entkoppeln und so weniger Kraft auf den Boden wirken zu lassen, als oben über das Schieben eingetragen wird.

2.) Inryoku spricht davon, einen Teil einer oben horizontal wirkenden Kraft so umzulenken, dass die am Boden nicht mehr horizontal wirkt, sondern vertikal nach unten.

3.) Pansapiens fragt sich, wie sich diese Vorstellungen mit dem Impulserhaltungssatz in Einklang bringen lassen.

4.) Cam67 sagt, Pansapiens ist doof.

Ich persönlich fände es allerdings redlich - und zwar vor allem auch im wissenschaftstheoretischen Sinne redlich - nicht über Phänomene zu spekulieren, die du nicht kennst.

In der Theorie welcher "Wissenschaft" ist denn "redlich", eine wesentliche Kategorie und noch dazu in dem Sinne, dass es unredlich sei, darüber zu spekulieren, wie die Interpretationen (!) von Erlebnissen, mit Naturgesetzen vereinbar sind, deren Konsequenzen die Interpretierenden offensichtlich nicht in der Lage sind, nach zu vollziehen?
Da gilt es dann wohl als unredlich, über Jungfrauengeburt, über das Wasser Gehen und Auferstehung von den Toten zu spekulieren, wenn man die selbst nicht aus eigener Anschauung kennt?

carstenm

21-07-2021, 21:04

ist das hier nicht ein aehnlicher versuchsaufbau Ja.
Und soweit ich es erkennen kann, ist auch dass was geübt wird, verwand.

Pansapiens

21-07-2021, 21:18

Was sieht man da?

Also ich sehe da, dass jemand mit ausgebreiteten Armen Drehungen um die Längsachse vollführt und ihm der Partner/Lehrer mit einem Finger gegen die Brust drückt.
Ob er versucht ihn um zu Schubsen, oder ihm Feedback gibt, wo seine Drehachse liegt oder ihm einen Widerstand gibt für das Sinken im Brustbein, oder ganz was anderes, kann ich nicht beurteilen.
Mir scheint allerdings, dass, wenn der Partner/Lehrer kein Supermann ist, das Stehen bleiben doch nicht all zu überraschend ist
Das von mir vorgeschlagene Setting stellt dagegen IMO eine größere Herausforderung für den Stabilitätsgetesteten dar.
Also eher so, wenn sich der in diesem Setting Getestete :

https://youtu.be/4RHWQyel5Bo?t=148

in den Paralellstand stellt und man den Mann in rot durch einen dieser Jungs ersetzte:

https://www.youtube.com/watch?v=f8pNGV1omZg

kloeffler

21-07-2021, 21:27

in den Paralellstand stellt und man den Mann in rot durch einen dieser Jungs ersetzte:

https://www.youtube.com/watch?v=f8pNGV1omZg

Es ist doch mittlerweile offensichtlich, daß Pansapiens Üben und Didaktik mit Wettkampf verwechselt.

Scheint halt in seiner Natur zu liegen, daß sein Becher stets mehr als voll ist.

Vergebene Liebesmüh, darauf noch weiter einzusteigen.

Cam67

21-07-2021, 21:31

Es ist doch mittlerweile offensichtlich, daß Pansapiens Üben und Didaktik mit Wettkampf verwechselt.

Scheint halt in seiner Natur zu liegen, daß sein Becher stets mehr als voll ist.

Vergebene Liebesmüh, darauf noch weiter einzusteigen.

ja leider. hast Recht.

Cam67

21-07-2021, 21:38

Also ich sehe da, dass jemand mit ausgebreiteten Armen Drehungen um die Längsachse vollführt und ihm der Partner/Lehrer mit einem Finger gegen die Brust drückt.
Ob er versucht ihn um zu Schubsen, oder ihm Feedback gibt, wo seine Drehachse liegt oder ihm einen Widerstand gibt für das Sinken im Brustbein, oder ganz was anderes, kann ich nicht beurteilen.
Mir scheint allerdings, dass, wenn der Partner/Lehrer kein Supermann ist, das Stehen bleiben doch nicht all zu überraschend ist
Das von mir vorgeschlagene Setting stellt dagegen IMO eine größere Herausforderung für den Stabilitätsgetesteten dar.
Also eher so, wenn sich der in diesem Setting Getestete :

https://youtu.be/4RHWQyel5Bo?t=148

in den Paralellstand stellt und man den Mann in rot durch einen dieser Jungs ersetzte:

https://www.youtube.com/watch?v=f8pNGV1omZg

Nur mal so. YU Laoshe , der Ältere mit weisser Jacke (in Viskandos Video) , kommt aus dem Boxen und Gewichtheben. War also Wettkämpfer und kennt die dabei ablaufende Dynamik genau. Kann also die dort stattfindenden Kräfte sehr gut einordnen. Hat mit dortigen 64 oder 65 Jahren , immernoch eine krasse Athletik und trotzdem , liegt sein eindeutiger Fokus auf Struktur und innere Organisation.

was er allerdings nicht macht , ist , vorm computer sitzen und über die Qualität der eigenen Analysefähigkeit zu sinnieren.

FireFlea

21-07-2021, 21:54

Fasst das nicht alles im Kleinen zusammen, was hier wieder auf 60 Seiten diskutiert wird?

Ich hatte mit Modell ein beliebiges biomechanisches Modell gemeint (keine Punktmasse), mit dem ihr Ärzte Erklärungen vornehmt (ich vermute mal, dass es welche gibt, ich selber kenne keins). Weiß auf die Schnelle auch gar nicht, welches Schaubild du meinst.

Trotzdem dürften m.E. auch ggf. statische Erklärungen helfen, wenn man bspw. das Schieben von vorn anschaut. Der Körper ist eine Black-Box, egal was drinnen passiert, er wird kippen, wenn die horizontale Kraft beim Groundpath nicht so geleitet wird, dass sie senkrecht durch die Füße geht. Das kann man allerdings messen.

Grüße

Noch einmal:

Die Kraft wird nicht in den Boden geleitet!

Der Boden wird als Widerstand genutzt um Muskeln anzuspannen, die eine Gegenkraft zu der auf den Körper einwirkenden Kraft aufbauen, damit er nicht aus dem Gleichgewicht kommt, bzw. In der Position bleibt in der ihn meine pyramidale Motorik haben möchte.

Kräfte werden im Körper nicht umgeleitet, sie „neutralisieren“ sich höchstens. Es gilt die Impulserhaltung in geschlossenen Systemen, da für jede Kraft eine gleich große, aber entgegengesetzt wirkende Kraft (die sogenannte Gegenkraft) durch das muskuloskelettale System aufgebaut wird (natürlich zählt da das Bindegewebe mit dazu!). Wenn das dem Körper nicht gelingt, dann:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Newtons_cradle_animation_book.gif

Ich kann die Art und Weise beeinflussen wie eine Kraft auf meinen Körper wirkt (wie viel Kraft in „das System Körper“ in welcher Zeit abgegeben wird) und wie mein Körper damit umgehen soll (welche „Form“, bzw. Position er versuchen soll aufrecht zu halten, wobei sich das mit dem vorherigen Punkt überschneiden kann). Ich kann aber keine Kraft „in den Boden“ leiten.

Das Spannende ist dann welche Muskeln wie viel „Kraft“ entwicklen können um eine einwirkende Kraft zu neutralisieren und welche Voraussetzungen dafür erfüllt sein müssen. Das hat dann etwas mit Muskelarten (https://quizlet.com/de/311270863/10-muskelsystem-flash-cards/), Hebelwirkungen und ihren funktionalen Ketten zu tun, in Kombination mit den zu Grunde liegenden reflektorischen Stellmechanismen, die jedoch extrapyramidal ablaufen.

Unser Körper ist ziemlich geübt darin auf ihn einwirkende Kräfte eine Gegenkraft gegenüber zu stellen, damit er im Gleichgewicht bleibt, bzw. Wir ihn bewegen können wie wir wollen. Das macht er nämlich die ganze Zeit:

Er stellt der Gewichtskraft (also der Kraft die das Schwerefeld auf uns ausübt) Muskelarbeit entgegen um Stehen, Gehen, Laufen etc. zu können. „Hau“- oder „Schiebe“kraft von außen sind dann halt letztlich nur noch etwas mehr Kraft als die, die er eh gewohnt ist :D

Es ist sicher jedem klar, dass der Mensch etwas komplexer aufgebaut ist als eine Punktmasse und alle biomechanischen Überlegungen nur Modellcharakter haben. Trotzdem kann man entsprechend des Modells zielführende Aussagen treffen, bspw. was das Schieben eines Menschen und das "Absorbieren" über einen Groundpath angeht.

Dass der Impulserhaltungssatz für den plastischen Stoß nicht gilt muss eine neuere Erkenntnis sein. In der klassischen Physik hat sich die Aussage noch nicht herumgesprochen.

https://studyflix.de/ingenieurwissenschaften/unelastischer-stoss-1335

Nein, ein solches Modell ist hochgradig unseriös, da viel zu viele Variablen vorhanden sind durch die Kraftaufnahme und Kraftverteilung im Körper, sowie die neurologischen Regelgrößen durch Stellreflexe, bzw. visuelle und vestibuläre Regelkreise.

Alleine die „Kraftweiterleitung“ in der Schulter, beim Schub gegen den Arm, ist in dem genannten Schaubild einfach als fundamentale Missverständnis von grundlegenden physiologischen Vorgängen zu verstehen.

Spätestens da war ich raus, denn all die Fehler darin hier zu erklären sprengt meine Zeit.

Natürlich gelten beim Menschen und auf ihn wirkende Kräfte die Naturgesetze. Im Fall des Schubes auf den Körper vor allem das dritte newtonsche Axiom.
Die „Kraft“ wird jedoch nicht „weitergeleitet“ sondern wird durch Muskelarbeit versucht zu neutralisieren (es wird eine Gegenkraft erzeugt), wobei da eine optimale Nutzung der Muskelketten, und der daran beteiligten Muskeln, wichtig ist.

Durch die verschiedenen Regelkreise und Reflexe, sowie die hochkomplexen „Kraftaufnehmer“ (extrem viele Vektoren an extrem vielen Punkten, die sich durch Spannungswechsel extrem schnell ändern), kann man das jedoch nicht gescheit simulieren und berechnen. Da sind immer alle Muskeln des Körpers (mehr oder weniger) dran beteiligt.

Cam67

21-07-2021, 22:30

at Fire Flea

Yep , würde mal so sagen.
Versteh nur nicht warum so vehement dagegen gesprochen wird , das man es Kräfte in den Boden leiten ausdrückt , wenn doch eh jedem klar ist , das damit Kräfte in Richtung Boden leiten gemeint ist . Natürlich fliessen die nicht ab , wie Strom beim Stromableiter . ^^

und ja , Nick Nick hat Recht. Man kann durchaus messen , das mehr Richtung Boden an Kraft ankommt . also die Waage ausschlägt. Trotzdem hat der Groundpath halt nicht den Fokus dabei.

kloeffler

21-07-2021, 23:36

Nur mal so. YU Laoshe , der Ältere mit weisser Jacke (in Viskandos Video) , kommt aus dem Boxen und Gewichtheben. War also Wettkämpfer und kennt die dabei ablaufende Dynamik genau. Kann also die dort stattfindenden Kräfte sehr gut einordnen. Hat mit dortigen 64 oder 65 Jahren , immernoch eine krasse Athletik und trotzdem , liegt sein eindeutiger Fokus auf Struktur und innere Organisation.

was er allerdings nicht macht , ist , vorm computer sitzen und über die Qualität der eigenen Analysefähigkeit zu sinnieren.

Sorry fürs OT:

Ich habe Yu Laoshi vor 14 Jahren mal auf einem Workshop sehen können.

Ich fand das damals beeindruckend, stand aber ziemlich am Anfang meiner „Kung-Fu Reise“.

Wenn ich jetzt fast 15 Jahre später diesen Clip sehe finde ich seine Kraft noch beeindruckender. Weil man gut sieht, daß sich da Erfahrung aus der CMA und Athletik ergänzt. Bis über Ü50 :-)

Der Mann hat sicher selten über die wissenschaftliche Nachweisbarkeit seiner Skills schwadroniert.

Cam67

22-07-2021, 00:33

Sorry fürs OT:

Ich habe Yu Laoshi vor 14 Jahren mal auf einem Workshop sehen können.

Ich fand das damals beeindruckend, stand aber ziemlich am Anfang meiner „Kung-Fu Reise“.

Wenn ich jetzt fast 15 Jahre später diesen Clip sehe finde ich seine Kraft noch beeindruckender. Weil man gut sieht, daß sich da Erfahrung aus der CMA und Athletik ergänzt. Bis über Ü50 :-)

Der Mann hat sicher selten über die wissenschaftliche Nachweisbarkeit seiner Skills schwadroniert.

Ui, auch mal interessant . workshops vor 14 Jahren .? Er war wohl nicht immer so zurück gezogen unterwegs? Werd mal Nassem fragen.
Danke für die Info

Pansapiens

22-07-2021, 04:49

Fasst das nicht alles im Kleinen zusammen, was hier wieder auf 60 Seiten diskutiert wird?

Ich finde weiterhin, dass dies hier eine gute Zusammenfassung, von dem Teil der Diskussion, der sich mit den Themen Groundpath / Kraft auflösen /Kraft umleiten / Impulserhaltungssatz beschäftigt:

1.) Carstenm spricht davon, ohne (bzw. reduziertem) "Groundpath" zu arbeiten und sich - wie auch immer - zumindest teilweise mechanisch vom Boden zu entkoppeln und so weniger Kraft auf den Boden wirken zu lassen, als oben über das Schieben eingetragen wird.

2.) Inryoku spricht davon, einen Teil einer oben horizontal wirkenden Kraft so umzulenken, dass die am Boden nicht mehr horizontal wirkt, sondern vertikal nach unten.

3.) Pansapiens fragt sich, wie sich diese Vorstellungen mit dem Impulserhaltungssatz in Einklang bringen lassen.

Die dahinterstehenden Einstellungen bezüglich grundlegender physikalischer Gesetze sind IMO in diesen Beiträgen aus dem anderen Thread gut zusammen gefasst bzw. zu erkennen (nach Autor sortiert):

Nach Newton gilt ausnahmslos actio = reactio.
[...]
Ein "Auflösen der angreifenden Kraft durch aiki" ist für mich unphysikalische Esoterik.

Kraft ist eine Vektor-Größe, deren Richtung nicht (im physikalischen Sinne) "umgeleitet" werden kann, in einem statischen Gleichgewicht nur durch gleich starke (und gerichtete) Gegenkräfte ausgeglichen werden kann und muss.. In horizontaler Richtung kann der Geschobene nicht mehr Kraft absorbieren als die Reibungskraft Fuß/Matte zulässt.

vs.

Menschen sind keine Punktmassen, die Vorgänge sind etwas komplexer.
[...]
Muskeln und Nervensystem unterliegen nicht der Mechanik von Punktmassen.
Viel Spaß bein Rechnen kann ich nur sagen.

In den von Dir zusammengestellten Zitaten (die den Eindruck einer Unterhaltung erwecken könnten, die so, in dieser Reihenfolge nicht stattfand) lassen sich IMO diese Positionen gemischt wieder finden:
Nick-Nick scheint, einerseits, wie ich, mit der "Blackbox", von deren genauem Inhalt man aufgrund der Kenntnis von Erhaltungsätzen abstrahieren kann, zu argumentieren, andererseits ging er zu diesem Zeitpunkt der Diskussion anscheinend von der Möglichkeit des "Kräfteumleitens" aus.
Kanken lehnt das "Kräfteumleiten" ab und argumentiert ähnlich wie Aiki50+ mit der Allgemeingütligkeit von actio = reactio, bzw. des Impulserhaltungssatzes, man könnte allerdings - insbesondere in dieser Zusammenstellung - den Eindruck bekommen, er verwerfe das Blackbox -Argument.
Wenn ich die Aussagen mische, kann ich meine Position wieder finden (hier habe ich bewusst weggelassen, wer was gesagt hat):

Es ist sicher jedem klar, dass der Mensch etwas komplexer aufgebaut ist als eine Punktmasse und alle biomechanischen Überlegungen nur Modellcharakter haben. Trotzdem kann man entsprechend des Modells zielführende Aussagen treffen, bspw. was das Schieben eines Menschen und das "Absorbieren" über einen Groundpath angeht.
[...]
Der Boden wird als Widerstand genutzt
[...]
Kräfte werden im Körper nicht umgeleitet, sie „neutralisieren“ sich höchstens. Es gilt die Impulserhaltung in geschlossenen Systemen, da für jede Kraft eine gleich große, aber entgegengesetzt wirkende Kraft (die sogenannte Gegenkraft) durch das muskuloskelettale System aufgebaut wird (natürlich zählt da das Bindegewebe mit dazu!).
[...]
Ich kann die Art und Weise beeinflussen wie eine Kraft auf meinen Körper wirkt (wie viel Kraft in „das System Körper“ in welcher Zeit abgegeben wird) und wie mein Körper damit umgehen soll (welche „Form“, bzw. Position er versuchen soll aufrecht zu halten, wobei sich das mit dem vorherigen Punkt überschneiden kann). Ich kann aber keine Kraft „in den Boden“ leiten.

Mir scheint, dass kanken und nick-nick in Bezug auf die Aussagekraft von Modellen, bzw. dem "Blackbox-Argument" aneinander vorbei reden, was deutlicher wird, wenn man die Beiträge in der ursprünglichen Reihenfolge zitiert:

Es ist sicher jedem klar, dass der Mensch etwas komplexer aufgebaut ist als eine Punktmasse und alle biomechanischen Überlegungen nur Modellcharakter haben. Trotzdem kann man entsprechend des Modells zielführende Aussagen treffen, bspw. was das Schieben eines Menschen und das "Absorbieren" über einen Groundpath angeht.

Nein, ein solches Modell ist hochgradig unseriös, da viel zu viele Variablen vorhanden sind durch die Kraftaufnahme und Kraftverteilung im Körper, sowie die neurologischen Regelgrößen durch Stellreflexe, bzw. visuelle und vestibuläre Regelkreise.

Alleine die „Kraftweiterleitung“ in der Schulter, beim Schub gegen den Arm, ist in dem genannten Schaubild einfach als fundamentale Missverständnis von grundlegenden physiologischen Vorgängen zu verstehen.

Spätestens da war ich raus, denn all die Fehler darin hier zu erklären sprengt meine Zeit.

Ich hatte mit Modell ein beliebiges biomechanisches Modell gemeint (keine Punktmasse), mit dem ihr Ärzte Erklärungen vornehmt (ich vermute mal, dass es welche gibt, ich selber kenne keins). Weiß auf die Schnelle auch gar nicht, welches Schaubild du meinst.

[Hervorhebungen von mir]

Nick-Nick sprach allgemein von Modellen, die in Naturwissenschaften benutzt werden, um sich komplexen Sachverhalten anzunähern.
kanken nahm Bezug auf ein IMO eher konkretes Modell, dass durch ein Schaubild veranschaulicht wird,
Ich vermute mal, auf dieses hier:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46981&d=1626925653

Katamaus

22-07-2021, 07:00

Μal kurz als Laie und nicht Physiker dazwischengefragt: wenn zwei Vektoren sich nicht im Betrag gleich und Richtung entgegengesetzt sind, dann ergibt die Addition normalerweise nicht den Νullvektor, sondern einen neuen. Wie anders als „Kraft umlenken“ im Sinne von „eine neue Kraft in eine neue Richtung entsteht, wenn zwei Kräfte aufeinander treffen“, würde man das denn nennen?

Angesichts der vielen Kräfte, die in einem menschlichen Körper in unterschiedliche Richtungen wirken können, erscheint mir der Erklärungsversuch anhand von Schaubildchen, mit Unterteilung in vertikal und horizontal, von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Wie wäre es denn mit einer Computersimulation?

Glückskind

22-07-2021, 07:17

Ich habe Yu Laoshi vor 14 Jahren mal auf einem Workshop sehen können.

Magst Du das mal bitte näher erläutern? Also was für ein Workshop (Inhalt, Stil), wo usw.?

Denn meines Wissens nach ist "unser" Yu Laoshi 2018 erstmals in seinem Leben in Europa / Deutschland
gewesen; es kann sich meines Erachtens nach daher nur um eine Verwechslung o.ä. handeln.

lifeisfight

22-07-2021, 07:18

Katamaus

22-07-2021, 07:25

Z.B. bei Shotokan-Leuten. :D

Da musst du erst mal so nah ran kommen, dass du schieben kannst. ;) :p

lifeisfight

22-07-2021, 07:34

Da musst du erst mal so nah ran kommen, dass du schieben kannst. ;) :p

Ich denke es geht um ein grundsätzliches Vorgehen bei der Annahme, das durch "schieben" nur simuliert wird. Ziel ist generell, eine Angriffsaktion mit geringerem Aufwand zu managen. Das schafft sozusagen etwas Reserve. Was dem entgegensteht ist das verbreitete Verständnis von "Kime" im deutschen Karate. Das ist die Seuche. :D

Cam67

22-07-2021, 09:00

Kanken lehnt das "Kräfteumleiten" ab und argumentiert ähnlich wie Aiki50+ mit der Allgemeingütligkeit von actio = reactio, bzw. des Impulserhaltungssatzes, man könnte allerdings - insbesondere in dieser Zusammenstellung - den Eindruck bekommen, er verwerfe das Blackbox -Argument.
Wenn ich die Aussagen mische, kann ich meine Position wieder finden (hier habe ich bewusst weggelassen, wer was gesagt hat):
]

Was Kanken sagt , ist das Kräfte nicht wie eine Art Wasserfluss einfach umgeleitet werden , sondern das der Körper des Geschobenen Gegenkräfte erzeugt

. Also genau das macht , was ein starrer Körper nicht kann und dir schon x-mal geschrieben wurde . Ob das dann in Form von Stellreflexe stattfindet ist zweitrangig . Wichtig ist , es entstehen Gegenkräfte in dem Körper

Zitat Kanken
"Kräfte werden im Körper nicht umgeleitet, sie „neutralisieren“ sich höchstens. Es gilt die Impulserhaltung in geschlossenen Systemen, da für jede Kraft eine gleich große, aber entgegengesetzt wirkende Kraft (die sogenannte Gegenkraft) durch das muskuloskelettale System aufgebaut wird (natürlich zählt da das Bindegewebe mit dazu!).

und dazu benötigt er nunmal ein Widerlager , wie z.b. den Boden , aber was gerne vergessen wird , auch unsere Masse selbst , wird mit ihrer Masseträgheit als Widerlager benutzt.

und er beschreibt , das wir unsere Form verändern können , was zu veränderten Winkel am Kontaktpunkt führt , was die zeitliche Kraftwirkung beeinflusst , weshalb eben kein reiner elastischer Stoss als Betrachtung ausreicht usw.

Zitat Kanken
"Ich kann die Art und Weise beeinflussen wie eine Kraft auf meinen Körper wirkt (wie viel Kraft in „das System Körper“ in welcher Zeit abgegeben wird) und wie mein Körper damit umgehen soll (welche „Form“, bzw. Position er versuchen soll aufrecht zu halten, wobei sich das mit dem vorherigen Punkt überschneiden kann).

was dir auch alles schon gesagt wurde .

kloeffler

22-07-2021, 09:02

Magst Du das mal bitte näher erläutern? Also was für ein Workshop (Inhalt, Stil), wo usw.?

Denn meines Wissens nach ist "unser" Yu Laoshi 2018 erstmals in seinem Leben in Europa / Deutschland
gewesen; es kann sich meines Erachtens nach daher nur um eine Verwechslung o.ä. handeln.

Dann ist das wohl eine Verwechslung. Ich meinte Yu Shaoyi auf einem Workshop mit Mike Martello in Osnabrück.

Stil Shuai Jiao - wie im Clip...

Cam67

22-07-2021, 09:02

Cam67

22-07-2021, 09:04

Dann ist das wohl eine Verwechslung. Ich meinte Yu Shaoyi auf einem Workshop mit Mike Martello in Osnabrück.

Stil Shuai Jiao - wie im Clip...

AH ok.
Im Video von viskando ist es Yu Guang De . Lehrer von Nassem

aber interessant das du es als Shuai Jiao betrachtest. interessant deshalb , weil ich ZRM vor allem im grapplerischen Arbeiten verwende , während Nassem eher Wert auf das boxerische , wie yu auch , legt.

Nick_Nick

22-07-2021, 09:35

Nick-Nick scheint, einerseits, wie ich, mit der "Blackbox", von deren genauem Inhalt man aufgrund der Kenntnis von Erhaltungsätzen abstrahieren kann, zu argumentieren, andererseits ging er zu diesem Zeitpunkt der Diskussion anscheinend von der Möglichkeit des "Kräfteumleitens" aus.

Sich aus der Diskussion raushalten zu können, ist scheinbar unmöglich :).

Deine Aussage ist richtig, ich bin wirklich von der Möglichkeit eines Kraftumleitens entsprechend kankens Schaubild ausgegangen, weil ich selber bei der Übung auch fühle, wie man durch den Schiebenden in den Boden gedrückt wird. Mein Gedanke war (bzw. ist´s auch noch), dass - wenn man nur die Krafteinleitung in einer Hand und den Unterarm (bei waagerechtem Schieben Hand gegen Hand) betrachtet - der Unterarm des Geschobenen stark nach unten geneigt ist, und die Kraft nur längs des Unterarms gehen kann. Wenn man aber nur die horizontale Krafteinleitung und das Widerlager im Boden anschaut, muss die Horizontalkraft oben durch eine Horizontalkraft unten kompensiert werden. Der Denkfehler (wenn´s einer ist) könnte aber wirklich sein, dass wie auch von Cam67 geschrieben der Körper nicht passiv ist, sondern selbst Kräfte "erzeugen" kann.

Und danke für das Verlinken des Schaubildes, ich hatte damals tatsächlich nicht begriffen, dass er sich auf dieses bezieht.

Was ich in der Diskussion hier nicht mitbekommen habe: wie funktioniert es denn deiner Meinung nach, dass ein Geschobener im Parallelstand stehenbleibt?

Katamaus

22-07-2021, 09:45

Ich denke es geht um ein grundsätzliches Vorgehen bei der Annahme, das durch "schieben" nur simuliert wird. Ziel ist generell, eine Angriffsaktion mit geringerem Aufwand zu managen. Das schafft sozusagen etwas Reserve.

Das habe ich schon verstanden. sogar habe schon mal versucht zu schieben und auch der Erfolg einer Abwehr oder eines Angriffs im Karate hängt stark von der eigenen und der Struktur des Gegners ab. Shime in anderen Stilrichtungen als Shotokan testet ja ebenfalls Strukturen (und auch wir machen sowas im Training, z.B. Kata mit Schubsen, da kannste nicht nur Kinder mit bespaßen :D).

Da sich Kräfte im Körper in Aktion jedoch zeitlich und räumlich stetig wandeln, habe ich so meine Schwierigkeiten, wenn man meint, das sei mt ein paar gemalten Pfeilen erklärbar. Das Modell erscheint mir doch arg vereinfacht. Das mag ja als erstes primitives Erklärungsmodell taugen aber anhand dessen eine Diskussion unter fortgeschrittenen KK/KSlern zu führen mutet doch eher absurd an.

Dass man hingegen durch Minimierung der Wandlung versucht, ein Erspüren leichrter zu machen, leuchtet auch einem "Hüpfer" ein.

Was dem entgegensteht ist das verbreitete Verständnis von "Kime" im deutschen Karate. Das ist die Seuche. :D

--- set OT=on ---
Naja, das wird hier immer behauptet aber ich habe keine Ahung, was das "weit verbreitete Verständnis von "Kime" eigentlich sein soll. FireFlea hat da ja auch mal was eingestellt, glaube ich. Es machen halt sehr viele Menschen in DE Karate. Da sind naturgemnäß dann auch viele dabei, die irgendeinen Quatsch machen. Das ist aber woanders vermutlich ähnlich.

Pansapiens hatte ja verschiedentlich Videos von Chen Xiaowang hier verlinkt. Das würde für mich so ziemlich genau das zeigen, was ich unter Kime verstehe und was ich auch bei vielen anderen Karateka so erlebe. Aber auch das müsste man im direkten Kontakt abgleichen, um sicher zu gehen, dass man sich das nicht nur einbildet.
--- set OT=off ---

DatOlli

22-07-2021, 10:02

Fasst das nicht alles im Kleinen zusammen, was hier wieder auf 60 Seiten diskutiert wird?

Coole Zusammenfassung. Auch schön, wie sich der Faden gerade wieder entwickelt.

Liebe Grüße
DatOlli

Pansapiens

25-07-2021, 08:26

wenn zwei Vektoren sich nicht im Betrag gleich und Richtung entgegengesetzt sind, dann ergibt die Addition normalerweise nicht den Νullvektor, sondern einen neuen. Wie anders als „Kraft umlenken“ im Sinne von „eine neue Kraft in eine neue Richtung entsteht, wenn zwei Kräfte aufeinander treffen“, würde man das denn nennen?

Ich würde das Kräfteaddition nennen.
Die folgt dann den Regeln der Vektoraddition, hier für einen Vektoren eines dreidimensionalen Vektorraums dargestellt:

https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/f51d9a9a60646110f21f6e355cd9e5d11d872bf5

Angenommen, wir bewegen uns im dreidimensionalen euklidischen Raum, dann sind
a1, a2, a3, b1..... die Komponenten der Vektoren a und b in drei zueindander senkrechten Richtungen.
Wenn das Koordinatensystem so gewählt ist, dass eine von Null verschiedene Komponente a1 in horizontaler Richtung zeigt, dann sieht man, dass diese Komponente nur "neutralisiert" werden kann, also durch die Addition verschwinden, wenn b1 = -a1
Ansonsten wird der neue Vektor, nennen wir ihn c, weiterhin eine Komponente c1 = a1 + b1 <> 0 haben.
Eine rein horizontale Kraft, wie in den hier betrachteten Settings, hätte nur eine Null verschiedene Komponente a1:
dann wäre a = (a1, 0, 0)
Wenn der mit einem Vektor addiert wird, der keine horizontale Komponente hat (b = (0, b2, b3), käme ein Vektor c raus: (a1, b2, b3). Die Summe der Vektoren "zeigt" dann zwar in eine andere Richtung, aber die horizontale Komponente ist unverändert da.
Die Kraft in horizontaler Richtung wurde also nicht "umgelenkt" da wurden nur zusätzlich Kräfte in andere Richtungen hinzugefügt.
Wenn ich drei Bananen habe, und lege 100 Äpfel dazu, dann sind da zwar überwiegend Äpfel, aber die drei Bananen sind immer noch da.

Angesichts der vielen Kräfte, die in einem menschlichen Körper in unterschiedliche Richtungen wirken können, erscheint mir der Erklärungsversuch anhand von Schaubildchen, mit Unterteilung in vertikal und horizontal, von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

Das mag so scheinen und ist ja das "Komplexitätsargument".
Es geht IMO aber nicht um die Kräfte, die in einem menschlichen Körper wirken, sondern um die Kräfte, die von außen auf einen menschlichen Körper wirken, bzw, die von dem menschlichen Körper nach außen wirken.
Die Schaubilder sollten gerade veranschaulichen, dass man von dem, was da im inneren wirkt, abstrahieren kann und nur die Wechselwirkung mit der Außenwelt betrachten.
Bzw. sie sollten die Konsequenzen aufzeigen, wenn es eine Struktur gäbe, die das von carstenm bzw. Inryoku für möglich Gehaltene leisten könne.
Dieser Erklärungsversuch scheint mir nicht von Anfang an zum Scheitern verurteilt, bei den Mitgliedern von Team Hummelflug habe ich es allerdings inzwischen eingesehen.

Wenn man das Innere - auf einer abstrakten, verallgemeinernden Ebene - betrachten will, könnte man sich überlegen, dass diese komplexe Situation aus einzelnen Elementen aufgebaut sind, für die jeweils obige Vektoraddition gilt.
D.h. von einem Element auf das nächste wird entweder die horizontale Komponente neutralisiert oder nicht.
Wenn die neutralisiert wird, wird von dem neutralisierenden Element wieder eine horizontale Komponente auf ein anderes Element der komplexen Struktur wirken...D.h. ein Element der Struktur wird sich entweder gemäß der Kraft bewegen, oder sich an einem anderen Element abstützen.
Das geht nicht kreisförmig, d.h. irgendwann ist man an der Körpergrenze angekommen und ein Element, dass mit der Außenwelt in Kontakt steht, wird sich in der Außenwelt abstützen, oder sich eben bewegen.

Wie wäre es denn mit einer Computersimulation?

Eine Computersimulation wird nur eine Wirklichkeit simulieren, deren Gesetzmäßigkeiten einprogrammiert sind.
Dann kommt es drauf an, ob der Entwickler nun physikalische Gesetze einprogrammiert hat oder das Hummelfluggesetz.
Falls Ersteres: wie anders, als die komplexe Struktur aus einzelnen Elementen aufzubauen und sich für die Wechselwirkung der einzelnen Elemente untereinander die physikalischen Gesetze anzuwenden, würde man das simulieren?

FireFlea

25-07-2021, 09:25

Es geht IMO aber nicht um die Kräfte, die in einem menschlichen Körper wirken, sondern um die Kräfte, die von außen auf einen menschlichen Körper wirken, bzw, die von dem menschlichen Körper nach außen wirken.
Die Schaubilder sollten gerade veranschaulichen, dass man von dem, was da im inneren wirkt, abstrahieren kann und nur die Wechselwirkung mit der Außenwelt betrachten.
Bzw. sie sollten die Konsequenzen aufzeigen, wenn es eine Struktur gäbe, die das von carstenm bzw. Inryoku für möglich Gehaltene leisten könne.
Dieser Erklärungsversuch scheint mir nicht von Anfang an zum Scheitern verurteilt, bei den Mitgliedern von Team Hummelflug habe ich es allerdings inzwischen eingesehen.

Wenn man das Innere - auf einer abstrakten, verallgemeinernden Ebene - betrachten will, könnte man sich überlegen, dass diese komplexe Situation aus einzelnen Elementen aufgebaut sind, für die jeweils obige Vektoraddition gilt.
D.h. von einem Element auf das nächste wird entweder die horizontale Komponente neutralisiert oder nicht.
Wenn die neutralisiert wird, wird von dem neutralisierenden Element wieder eine horizontale Komponente auf ein anderes Element der komplexen Struktur wirken...D.h. ein Element der Struktur wird sich entweder gemäß der Kraft bewegen, oder sich an einem anderen Element abstützen.
Das geht nicht kreisförmig, d.h. irgendwann ist man an der Körpergrenze angekommen und ein Element, dass mit der Außenwelt in Kontakt steht, wird sich in der Außenwelt abstützen, oder sich eben bewegen.

Eine Computersimulation wird nur eine Wirklichkeit simulieren, deren Gesetzmäßigkeiten einprogrammiert sind.
Dann kommt es drauf an, ob der Entwickler nun physikalische Gesetze einprogrammiert hat oder das Hummelfluggesetz.
Falls Ersteres: wie anders, als die komplexe Struktur aus einzelnen Elementen aufzubauen und sich für die Wechselwirkung der einzelnen Elemente untereinander die physikalischen Gesetze anzuwenden, würde man das simulieren?

Ich denke das ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion hier. Das Hummelfluggesetz ist auch ein physikalisches Gesetz, denn eine Hummel fliegt sicher nicht entkoppelt von physikalischen Gesetzen. Das Thema kann nicht sein, ob etwas außerhalb von physikalischen Gesetzen stattfinden kann, denn das kann es nicht, sondern wie man was stattfindet korrekt beschreibt.

Am Anfang steht also die Frage, kann Carsten im Parallelstand Druck standhalten? Wenn er das kann muss das, was passiert, auch physikalischen Gesetzen entsprechen. Leider werden hier manche Äußerungen nach meinem Empfinden mittllerweile bewusst oder unbewusst missverstanden. S. die Äußerung von Carsten es gehe nicht um schieben. Du hast es so verstanden, dass man also gar nicht schiebt (Beitrag mit dem Spock gif), ich verstehe es so, dass der Schwerpunkt der Übung nicht auf dem Schiebenden liegt. Das kann man hier fast beliebig fortsetzen, s. Kräfteauflösung oder reduziertem Groundpath. Das mag physikalisch nicht optimal ausgedrückt sein aber muss es das denn? Zunächst geht es doch darum, besser mit Druck umghen zu können und anderen zeigen zu können, wie man das macht. Wenn man es kann, unterleigt es natürlich auch physischen Gesetzmäßigkeiten.

Als Beispiel wie ich einen reduzierten Groundpath verstehen würde - wenn Druck kommt, rootet man bzw. hält dagegen (Fokus auf Groundpath), oder man versucht, möglichst viel durch Flexibilität bzw. flexible Strukturen im Körper und "Weichheit" abzufangen (was nach meiner Ansicht Carsten meint mit Auflösung der Kräfte im Körper). Da lösen sich di Kräfte selbstverständlich nicht auf, aber verteilen sich anders. Genauso wie wenn mir jemand direkt auf die Brust schlägt oder ich halte eine Pratze direkt auf meine Brust und jemand schlägt drauf. Beides mal geht die gleiche Kraft in mein System aber ich kann im zweiten Fall besser damit umgehen, weil die Pratze sie anders verteilt. Und ich denke auch nicht, dass Carsten beliebigen Druck im Parallestand abfangen kann, da wie Du sagst irgendwann an eine Körpergrenze kommt, wo man sich bewegen muss.

Cam67

25-07-2021, 09:49

Danke Fire Flea.
Mal sehen obs diesmal ankommt.

Katamaus

25-07-2021, 09:50

Die Summe der Vektoren "zeigt" dann zwar in eine andere Richtung, aber die horizontale Komponente ist unverändert da.
Die Kraft in horizontaler Richtung wurde also nicht "umgelenkt" da wurden nur zusätzlich Kräfte in andere Richtungen hinzugefügt.

Ja, und die vertikale ist auch da, sowie eine diagonale, etc. pp

Danke, dass du mir die Vektoraddition erklärt hast, wäre aber nicht notwendig gewesen.

Wenn ich drei Bananen habe, und lege 100 Äpfel dazu, dann sind da zwar überwiegend Äpfel, aber die drei Bananen sind immer noch da.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. (3, 0, 0) + (0, 100, 0) = (3, 100, 0) ist ein Spezialfall, der uns hier null weiterbringt. Außer, du hättest unbemerkt die Mathematik um eine Obstmetrik bereichert.

Das mag so scheinen und ist ja das "Komplexitätsargument". […]

Wie gesagt, dass Denkmodell ist mir zu simplizistisch und ich denke nicht, dass das hier zum Ziel führt. Jedenfalls habe ich da auf über 60 Seiten noch nichts Überzeugendes von Dir gelesen, was sicher daran liegt, dass ich dir geistig nicht folgen kann.

Ansonsten ist das aber alles nicht mein Metier und ich bin mal wieder raus aus der Diskussion.

Katamaus

25-07-2021, 09:52

Danke Fire Flea.
Mal sehen obs diesmal ankommt.

:yeaha:

Pansapiens

25-07-2021, 10:07

Ja, und die vertikale ist auch da, sowie eine diagonale, etc. pp

Danke, dass du mir die Vektoraddition erklärt hast, wäre aber nicht notwendig gewesen.

Zunächst mal habe ich mit der Vektoraddition wie sie in der Mathematik gelehrt wird, argumentiert.
Wenn das nicht notwendig war, verstehe ich Deine Frage nicht.
Eine Kräfteumleitung ist für mich, dass eine Kraft in horizontaler Richtung durch was auch immer nun nicht mehr in die Ursrprungsrichtung zeigt, nicht, dass die Summe mit einem weiteren Vektor nicht in mehr in in die Ursprungsrichtung eines Summanden zeigt.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. (3, 0, 0) + (0, 100, 0) = (3, 100, 0) ist ein Spezialfall, der uns hier null weiterbringt. Außer, du hättest unbemerkt die Mathematik um eine Obstmetrik bereichert.

Das war eine Veranschaulichung, dafür dass der resultierende Vektor zwar extrem in die Apfelrichtung zeigt,
aber die Bananen-Komponente noch vorhanden ist.
Das wird "uns" also Dich und mich eventuell nicht weiterbringen, weil Du - wie üblich - nicht vor hast dagegen zu argumentieren, sondern einfach zu erklären, dass uns das nicht weiter bringt.

Wie gesagt, dass Denkmodell ist mir zu simplizistisch und ich denke nicht, dass das hier zum Ziel führt. Jedenfalls habe ich da auf über 60 Seiten noch nichts Überzeugendes von Dir gelesen, was sicher daran liegt, dass ich dir geistig nicht folgen kann.

Da wäre ich mir nicht so sicher, sonst würdest Du ja sachlich dagegen argumentieren anstatt einfach zu behaupten, dass das nicht zum Ziel führe und Dich nichts überzeugt hätte.

Pansapiens

25-07-2021, 10:53

Ich denke das ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion hier. Das Hummelfluggesetz ist auch ein physikalisches Gesetz, denn eine Hummel fliegt sicher nicht entkoppelt von physikalischen Gesetzen.

Da hast Du was falsch verstanden:
Mit Hummelfluggesetzt meinte ich nicht irgendein physikalisches Gesetz sondern das war eine von mir erfundene Bezeichnung des "Arguments"
"Hummeln können auch fliegen, obwohl irgendjemand mal dachte, das wäre physikalisch unmöglich => alles ist möglich, egal ob es jemand für physikalisch unmöglich hält".
Jemand der also das Hummelfuggesetz in meinem Sinne, in einer Computersimulation programmieren würde, hätte irgend so einen Abzweig, der dann per Zufallsgenerator genommen wird, oder weil der Komplexitätsgrad
des Systems einen gegebenen Wert übersteigt, und wo dann Dinge passieren die von einer sauber programmierten Physik-Engine nicht simuliert würden.

Das Thema kann nicht sein, ob etwas außerhalb von physikalischen Gesetzen stattfinden kann, denn das kann es nicht, sondern wie man was stattfindet korrekt beschreibt.

Eben darum geht es.
Und meine Behauptung ist, dass die Erklärungen von carstenm (Kräfte (teilweise) "auflösen") und Inryoku (Kräfte (inzwischen teilweise) umlenken) dem Impulserhaltungssatz widersprechen.

Am Anfang steht also die Frage, kann Carsten im Parallelstand Druck standhalten? Wenn er das kann muss das, was passiert, auch physikalischen Gesetzen entsprechen.

Das ist korrekt, aber es geht - wie von mir schon mehrfach geschrieben - nicht, ob ein Phänomen mit den Gesetzen der Physik übereinstimmen, sondern ob die Erklärungen für das Phänomen für dieses Übereinstimmen.
Daraus ergibt sich auch die Möglichkeit, diese Fähigkeiten auf Grundlage dieser Erklärungen auszubauen oder nicht.

Leider werden hier manche Äußerungen nach meinem Empfinden mittllerweile bewusst oder unbewusst missverstanden. S. die Äußerung von Carsten es gehe nicht um schieben.

Diesen Eindruck gebe ich gerne zurück, und nicht nur mittlerweile.
Du hast gerade ein Beispiel dafür gebracht.

Ich wollte dir, wie schon mehrfach geschrieben, die Gelegenheit geben, die Übung zu erleben, über die du Aussagen triffst, um zu überprüfen, ob die Annahmen auf denen diese Aussagen beruhen, die Übung zutreffend beschreiben.

Das deshalb, da du die Übung, wie es auch hier wieder deutlich wird, nicht kennst.
Die Übung besteht nicht darin, daß einer steht und einer schiebt. Die Übung besteht darin, den Körper "in sechs Richtungen auszudehnen".

Mit dem Resultat im Laufe der Zeit einem immer größeren Druck standhalten zu können. Und einem Druck an beliebigen Stellen des Rumpfes standhalten zu können. Bis man des Phänomen schließlich auch in der Bewegung nutzen kann.

Aha.
Die Übung besteht nicht darin, dass einer steht und [mindestens] einer schiebt?
Dann wohl darin, dass einer steht und keiner schiebt?
Der Übende stellt sich also hin, dehnt - wie auch immer - seinen Körper in sechs Richtungen aus und meint, deswegen einem Druck stand halten zu können, ohne dass er einen "Groundpath" bildet, also eine entsprechende Gegenkraft auf den Boden ausübt?
Wenn dann aber so ein Ketzer wie ich diese Meinung darauf hin überprüfen möchte, ob die mit den Tatsachen einer objektiven übereinstimmt, in dem er gegen den Stehenden und sich Ausdehnenden schiebt und tatsächlichen Druck ausübt dann sagt der: "Nein, nein, das ist nicht die Übung."?

Richtig. Die eigentliche Übung des "Öffnen in sechs Richtungen", durch die letztlich eine veränderte Körperstruktur und Bewegungsqualität erreicht werden soll, ist eine - für den Beobachter - zutiefst unspektakuläre Soloübung. Und um diese Soloübung sinnvoll ausüben zu können, gibt es enstprechende vorbereitende Übungen ... weswegen es Sinn macht, das im Kontext eines Ablaufes ... d.h. einer Unterrichtseinheit, sei es nei gong oder eben aikidô, kennenzulernen, anstatt einzelne Teile isoliert zu betrachten. Jedenfalls, wenn daran gelegen ist, diese Übung zu verstehen.

Das Schieben des im Parallestand stehenden Übenden, das zumeist und ja auch von dir als die eigentliche Übung angesehen wird - da "spektakulärer" und vor allem überhaupt auch sichtbar für einen Beobachter - ist in erster Linie nur ein Feedback Instrument für den Übenden: Wieviel Druck kann des Schiebenden kann der Übende integrieren?

Hervorhebung von mir: er hat mir recht gegeben.
Nun willst Du hier auf der Grundlage einer unsaubere Widergabe des Dialogs Deinen Eindruck wieder geben, oder den Eindruck erwecken, ich würde bewusst oder unbewusst missverstehen?
Was glaubst Du wohl, was für einen Eindruck ich damit von Dir bekomme, Fireflea?
Der Applaus Der üblichen Verdächtigen ist Dir natürlich gewiss.

Tatsächlich war es aus meiner Sicht ein ad-hominem-argument von Carstenm, dass ich eben die Übung nicht kennen würde und - wie er später meinte - es aus "wissenschaftstheoretischer Sicht" oder so ähnlich "unredlich" sei, darüber zu urteilen.
Er machte recht deutlich, dass es bei der "eigentlichen Übung" um eine Soloübung handelt, und das, was mich eigentlich interessiert, nur ein Test der in dieser Übung erworbenen Fähigkeiten.
Also nochmal: Carstenm berichtet - im Sinne eines von außen beobachtbaren Phänomen - von nichts, dass ich für ungewöhnlich oder unmöglich halte.
Nur seine Erklärungen halte ich für im Widerspruch mit dem Impulserhaltungssatz und demnach ist eben diese Eklärung IMO eher ungeeignet, die Grundlage für eine Training der falsch auf diese Erklärung zurückgeführten
Fähigkeiten zu sein.

Das kann man hier fast beliebig fortsetzen, s. Kräfteauflösung oder reduziertem Groundpath.

auch das halte ich nun für ein bewusstes oder unbewusstes Missverstehen von Dir.
Dass man das beliebig fortsetzen könne ebenfalls.

Das mag physikalisch nicht optimal ausgedrückt sein aber muss es das denn?

Nein.
Aber wenn ich das auf die physikalische Ebene runterbreche und mir klare Aussagen dazu einhole und jemand sogar mit Erklärungen von irgendwelchen Physikern oder Statikern, die man dann aber auf Nachfrage nicht benennen kann, dann muss auch auf dieser Ebene diskutieren oder eben sagen:
"Ist mir egal, ob meine Erklärungen für die Phänomene, die ich wahrnehme der Wirklichkeit entsprechen oder nicht, ich mach halt meine Übungen."
So wie ich als Kind Arme schlagend in die Luft gesprungen bin, und festgestellt habe, dass ich eine Sekunde oben bleiben kann, und gedacht habe, wenn ich lange genug übe, kann ich irgendwann wie ein Vogel fliegen.

================================
Im Übrigen Weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass unter Anderen folgende Personen von mir ignoriert werden:
Cam67
Inryoku

Da ich von einer Autorität "gebeten" wurde, das in meiner Signatur zu unterlassen, mach ich es auf diesem Weg, um Missverständnisse, die insbesondere dadurch entstehen, dass mich Cam67 eventuell weiterhin direkt anspricht, entgegenzuwirken.

Cam67

25-07-2021, 11:05

Eine Kräfteumleitung ist für mich, dass eine Kraft in horizontaler Richtung durch was auch immer nun nicht mehr in die Ursrprungsrichtung zeigt, nicht, dass die Summe mit einem weiteren Vektor nicht in mehr in in die Ursprungsrichtung eines Summanden zeigt.

.

Für das Thema "Schieben gegen Parallelstand" ist es Wortklauberei.

Mal etwas Praxis. .. Nimm einen Stock und schiebe gegen ein Objekt mit vertikaler gerader Oberfläche . Entweder das objekt bewegt sich oder Du mit Stock oder Stock verbiegt sich oder bricht.
Schiebe nun gegen ein Objekt in Pyramidenform mit 45 Winkel ^von Basis zur Spitze . Der Stock wird nach oben abgeleitet , auf gut deutsch. Obwohl der Vektor der Schiebenden Kraft horizontal bleibt . Steht die pyramide auf dem Kopf, Geht der Stock Richtung Boden , trotz horizontal (Vektor ) wirkender Kraft . Wie du das nun physikalisch korrekt beschreiben willst ist völlig Buggi. . Real bewegt sich der Stock nunmal nach oben oder unten. und kann nicht mehr die volle Kraft auf das Objekt übertragen ....... selbst in diesem simplen Beispiel.

Nichts anderes geschieht am menschlichen Körper , im kleineren subtileren Ausmaß , mit dem schiebenden und seiner Aufgelegten Hand , gefolgt vom Arm , gefolgt vom Rumpf usw. Weil nunmal die Kontaktfläche des Geschobenen ebenfalls ständig ihre Form verändert . Das muss nun wieder Lotechnisch ausgeglichen werden und und und . und das ist nur ein wirkendes Element. .....Murmeltier.. Murmeltier ....Murmel...

Cam67

25-07-2021, 11:11

Da ich von einer Autorität "gebeten" wurde, das in meiner Signatur zu unterlassen, mach ich es auf diesem Weg, um Missverständnisse, die insbesondere dadurch entstehen, dass mich Cam67 eventuell weiterhin direkt anspricht, entgegenzuwirken.[/I][/SIZE]

LOL. Wie genau hast du nun ENTGEGEN gewirkt ? . Du bist ja süss.

Cam67

25-07-2021, 11:20

Aber wenn ich das auf die physikalische Ebene runterbreche ....

]

Das ist genau der Kritikpunkt.
Du weisst immer noch nicht was du eigentlich auf die Physikalische Ebene runterbrechen willst. Du kennst ja die Übung nicht. Das nennt man Blindflug (Nein nicht Hummelflug ..)

"Ist mir egal, ob meine Erklärungen für die Phänomene, die ich wahrnehme der Wirklichkeit entsprechen oder nicht, ich mach halt meine Übungen."

Dir wurde nun wirklich mehrmals gesagt, das es bei dem von Carstenm Geschriebenen nicht um Erklärungen handelt, sondern um Beschreibungen. Er beschreibt was er macht , und was sein Fokus dabei ist.
Das DU nun wieder es so hinstellen möchtest als würde er dir eine physikalische Erklärung geben , ist nicht redlich. um es mal mit deinen Worten zu sagen.

FireFlea

25-07-2021, 11:42

Eben darum geht es.
Und meine Behauptung ist, dass die Erklärungen von carstenm (Kräfte (teilweise) "auflösen") und Inryoku (Kräfte (inzwischen teilweise) umlenken) dem Impulserhaltungssatz widersprechen.
...
Das ist korrekt, aber es geht - wie von mir schon mehrfach geschrieben - nicht, ob ein Phänomen mit den Gesetzen der Physik übereinstimmen, sondern ob die Erklärungen für das Phänomen für dieses Übereinstimmen.
Daraus ergibt sich auch die Möglichkeit, diese Fähigkeiten auf Grundlage dieser Erklärungen auszubauen oder nicht.
...
Nein.
Aber wenn ich das auf die physikalische Ebene runterbreche und mir klare Aussagen dazu einhole und jemand sogar mit Erklärungen von irgendwelchen Physikern oder Statikern, die man dann aber auf Nachfrage nicht benennen kann, dann muss auch auf dieser Ebene diskutieren oder eben sagen:
"Ist mir egal, ob meine Erklärungen für die Phänomene, die ich wahrnehme der Wirklichkeit entsprechen oder nicht, ich mach halt meine Übungen."
So wie ich als Kind Arme schlagend in die Luft gesprungen bin, und festgestellt habe, dass ich eine Sekunde oben bleiben kann, und gedacht habe, wenn ich lange genug übe, kann ich irgendwann wie ein Vogel fliegen.

Relevant ist doch zuerst einmal, ob die Übung von Carsten einen Effekt erzielt den er reproduzieren und unterrichten kann. Wenn er das kann, ist es auch Realität. Ob das alles wissenschaftlich optimal und korrekt erklärt wird - das wäre natürlich schön. Ich denke nicht jeder von uns kann alles, was er tut, optimal wissenschaftlich erklären. Wenn ich ein Steak in die Pfanne haue, finden dort chemische Vorgänge statt, die kann ich nicht vollständig benennen. Wichtig ist aber erstmal, dass es schmeckt und dass ich anderen zeigen kann, wie sie ein Steak braten. Die Schlussfolgerung, warum jemand auf die Idee kommen sollte mit Armenrudern fliegen zu können, weil er nicht alles optimal oder gar falsch erklärt, erschließt sich mir nicht. Das sind rhetorische Spitzen, um andere lächerlich zu machen.

Hervorhebung von mir: er hat mir recht gegeben.
Nun willst Du hier auf der Grundlage einer unsaubere Widergabe des Dialogs Deinen Eindruck wieder geben, oder den Eindruck erwecken, ich würde bewusst oder unbewusst missverstehen?
Was glaubst Du wohl, was für einen Eindruck ich damit von Dir bekomme, Fireflea?
Der Applaus Der üblichen Verdächtigen ist Dir natürlich gewiss.

Tatsächlich war es aus meiner Sicht ein ad-hominem-argument von Carstenm, dass ich eben die Übung nicht kennen würde und - wie er später meinte - es aus "wissenschaftstheoretischer Sicht" oder so ähnlich "unredlich" sei, darüber zu urteilen.

Ja, das zeigt für mich auch schon Dein späteres Beispiel mit den späteren chinesischen Ringern. Mein genereller Eindruck von Dir ist, dass gar nicht wirklich versucht wird, andere zu verstehen oder in einen Dialog zu treten. Ich persönlich halte Carsten für einen der am wenigsten ad hominem agierenden Diskutanten im Board. Wie gesagt, mein persönlicher Eindruck, ob ich davon von anderen oder Dir Applaus erhalte, interessiert mich nicht. Ich hatte weiter vorne geschrieben, Du müsstest mal etwas "runter kommen". Ich denke viele Punkte die Du einbringst sind interessant aber die Art macht es schwierig. Ja, das ist ad hominem und meine persönlichen und subjektiven Eindrücke von Dir ;)

Im Übrigen Weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass unter Anderen folgende Personen von mir ignoriert werden:
Cam67
Inryoku

Da ich von einer Autorität "gebeten" wurde, das in meiner Signatur zu unterlassen, mach ich es auf diesem Weg, um Missverständnisse, die insbesondere dadurch entstehen, dass mich Cam67 eventuell weiterhin direkt anspricht, entgegenzuwirken

Na ob das langfristig Erfolg hat bei den Mods? ;)

Jetzt bin ich mal wieder raus aus dem Faden.

Pansapiens

25-07-2021, 11:53

entsprechend kankens Schaubild

zunächst mal könnte die Bezeichnung "kankens Schaubild" einen falschen Eindruck entstehen lassen.
Das ist ein Schaubild, das in einer der anderen Diskussionen von carstenm gepostet wurde, nach meiner Erinnerung, um zu veranschaulichen, mit welchen Vorstellungen in ihm bekannten Systemen ein Groundpath "gebildet" wird (die im Bild wirkende Kraft ist ja auch nur imaginär).
Wie nun von ihm mitgeteilt handelt es sich auch bei dem "Ausdehnen in sechs Richtungen" um eine Soloübung.
Es geht hier wohl um verschiedene Vorstellungen die sich jemand beim Übungen macht.
Bevor mir jetzt aber wieder jemand einen Strohmann vorwirft: Es wurden hier klare Aussagen gemacht, dass sich die Aussagen bezüglich "Kraftauflösen" und "Kraftumleiten" auf reale Kräfte im physikalischen Sinne beziehen.

Deine Aussage ist richtig, ich bin wirklich von der Möglichkeit eines Kraftumleitens entsprechend kankens Schaubild ausgegangen, weil ich selber bei der Übung auch fühle, wie man durch den Schiebenden in den Boden gedrückt wird.

Da ist eben die Frage, ob die Kraft des Schiebenden noch rein horizontal auf Deinen Körper einwirkt, oder die Kraft eben schon umgeleitet wird, bevor Sie auf Deinen Körper wirkt.

das scheint mir diesen Aussagen kankens zu entsprechen (Hervorhebung von mir):

Die Kraft wird nicht in den Boden geleitet!
[...]
Der Boden wird als Widerstand genutzt um Muskeln anzuspannen, die eine Gegenkraft zu der auf den Körper einwirkenden Kraft aufbauen,
[...]
Ich kann die Art und Weise beeinflussen wie eine Kraft auf meinen Körper wirkt (wie viel Kraft in „das System Körper“ in welcher Zeit abgegeben wird) und wie mein Körper damit umgehen soll (welche „Form“, bzw. Position er versuchen soll aufrecht zu halten, wobei sich das mit dem vorherigen Punkt überschneiden kann). Ich kann aber keine Kraft „in den Boden“ leiten.

Entsprechend hatte ich weiter vorne zwei unterschiedliche Arten mit dem schiebenden Partner angeführt bei der in der zweiten Version (rechts, lächelndes Strichmännchen) der von Dir beschriebene Eindruck "von der Kraft des Partners in den Boden gedrückt zu werden" der Realität enspricht, weil man den Schiebenden dazu bringt nach unten zu schieben:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46982&d=1627207802-------------------https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46983&d=1627207821

Gelb markiert sind die horizontalen Komponenten der Schubkraft FP und der Gegenkraft am Boden (FB)
Wenn nun in beiden Fällen die Kraft des Pushenden FP dem Betrage nach gleich groß ist, und sich nur in der Richtung unterscheidet (im zweiten Fall durch Manipulation des Geschobenen mehr nach unten), dann ist auch die vertikale Komponente, der der Geschobene widerstehen muss, geringer und entsprechend muss am Boden eine geringer Gegenkraft aufgewandt werden.

Mein Gedanke war (bzw. ist´s auch noch), dass - wenn man nur die Krafteinleitung in einer Hand und den Unterarm (bei waagerechtem Schieben Hand gegen Hand) betrachtet - der Unterarm des Geschobenen stark nach unten geneigt ist, und die Kraft nur längs des Unterarms gehen kann. Wenn man aber nur die horizontale Krafteinleitung und das Widerlager im Boden anschaut, muss die Horizontalkraft oben durch eine Horizontalkraft unten kompensiert werden.

Das kommt dann darauf an, ob der Geschobene es zu lässt, dass nur längs des Unterarms geschoben werden kann.
Einen Extremfall habe ich bei Probetraining bei einem TaijiLehrer erlebt:
Der hat sich auf ein Bein gestellt, einen Arm senkrecht noch oben gestreckt und gesagt, niemand könne ihn umschieben.
Dann hab ich versucht eine Kraft senkrecht zum Arm auszuüben, also horizontal.
So wie in normaler Mensch etwas umschieben würde.
Da gab er dem Druck nach und sagte: "Nein, nach unten!"

Bei anderen Settings ist das nicht so offensichtlich, aber wenn die Kraft nur in Richtung des (schrägen) Unterarms wirken kann, passiert das, was IMO auf dem rechten Bildchen oben dargestellt ist.
Wäre der Unterarm steif in fester Struktur mit dem Körper verbunden, dann könnte man die horizontale Kraft
die auf ihn wirkt in eine Komponente parallel zum Unterarm und eine senkrecht zum Unterarm zerlegen.
Beide hätten eine horizontale Komponente.

Der Denkfehler (wenn´s einer ist) könnte aber wirklich sein, dass wie auch von Cam67 geschrieben der Körper nicht passiv ist, sondern selbst Kräfte "erzeugen" kann.

Eine Kraft ist die zeitliche Änderung eines Impulses.
Wenn man also eine Kraft "erzeugt", dann ändert man den Impuls. Wenn man an den Impulserhaltungssatz glaubt, muss mit dieser Änderung des Impulses eine gleich große Änderung des Impulses in die Gegenrichtung
einhergehen und das wäre wieder eine Kraft, die der erzeugten Kraft entgegen gerichtet ist.
Beim Versuch, mit einer im Inneren erzeugten Kraft eine von außen wirkende Kraft zu neutralisieren, entsteht also gleichzeitig eine Kraft, die so groß ist und in die gleiche Richtung zeigt, wie die Neutralisierte.

Was ich in der Diskussion hier nicht mitbekommen habe: wie funktioniert es denn deiner Meinung nach, dass ein Geschobener im Parallelstand stehenbleibt?

Der steht auch im Paralellstand auf einer Standfläche von ca. 30 cm Ausdehnung in Schubrichtung.
Wenn man den umkippen will, muss man auf den ein Kipp-Drehmoment wirken lassen, das groß genug ist, ihn gegen das Stand-Drehmoment zu kippen.
Je höher man schiebt, desto größer der Hebelarm des Kipp-Drehmoments.
Je schwerer jemand ist und je größer seine Füße, bzw. je weiter er sein Gewicht auf den Vorfuß verlagert, desto größer ist das Stand-Drehmoment.
Je nach der Höhe, bei der man Schiebt, kann auch die Reibungskraft am Boden die ausschlaggebendere Größe sein und der Geschobene kommt eher in's Rutschen, als in's Kippen.
Neben mir steht eine 3/4 gefülllt Wasserflasche.
Wenn ich da oben gegen schiebe, kippt die eher, aber ich kann eine Rückstellkraft wahrnehmen.
Ich ich unten gegen schiebe, dann rutscht die eher ohne zu kippen.

https://www.youtube.com/watch?v=9xgoO-xUBJ0

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Im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass cam67 von mir ignoriert wird.

lifeisfight

25-07-2021, 12:05

zunächst

:klatsch: :cool:

Pansapiens

25-07-2021, 12:26

Ja, das ist ad hominem und meine persönlichen und subjektiven Eindrücke von Dir ;)

Das war IMO eher ad personam.
Offenbar scheinen es einige als legitim zu halten, sonst was über an der Diskussion Beteiligte zu behaupten, solange es nur mit dem Label "subjektiver Eindruck" versehen ist.

Na ob das langfristig Erfolg hat bei den Mods? ;)

es widerspricht keiner mir bekannten Boardregel, ständige Angriffe auf die Person des Gegenübers, statt auf die Sache durchaus.

27. Wir wünschen uns einen respektvollen Umgang miteinander. Bitte denken Sie während der Diskussionen daran. Greifen Sie die Argumente, nicht aber die Person des Gegenübers, an, damit Sie eine respektvolle Diskussion erhalten.

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Im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass cam67 von mir ignoriert wird.

Cam67

25-07-2021, 13:34

Eine Kraft ist die zeitliche Änderung eines Impulses.
Wenn man also eine Kraft "erzeugt", dann ändert man den Impuls. Wenn man an den Impulserhaltungssatz glaubt, muss mit dieser Änderung des Impulses eine gleich große Änderung des Impulses in die Gegenrichtung
einhergehen und das wäre wieder eine Kraft, die der erzeugten Kraft entgegen gerichtet ist.
Beim Versuch, mit einer im Inneren erzeugten Kraft eine von außen wirkende Kraft zu neutralisieren, entsteht also gleichzeitig eine Kraft, die so groß ist und in die gleiche Richtung zeigt, wie die Neutralisierte.

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Im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass cam67 von mir ignoriert wird.

Nö tut es nicht. Das ist dein Denkfehler.
Weder muss meine in mir erzeugte Kraft gleich gross sein , noch muss sie in die Richtung der Neutralisierten Kraft zeigen. Stichwort . Scherkräfte .
Du denkst immernoch in Kategorie , zweier Billardkugel die genau frontal aufeinander prallen. Und setzt damit Sachverhalte voraus die dich immer wieder mit deinen Überlegungen in die Irre führen .

Weder Gehst du auf die Strukturveränderungen ein , welche durch die in mir erzeugten Kräfte bewirkt werden , noch auf die Formveränderungen . Achja, eigentlich gehst du auf kein Argument ein, du wiederholst nur stupide das Impulserhaltungsmantra .

Cam67

25-07-2021, 13:43

Neben mir steht eine 3/4 gefülllt Wasserflasche.
Wenn ich da oben gegen schiebe, kippt die eher, aber ich kann eine Rückstellkraft wahrnehmen.
Ich ich unten gegen schiebe, dann rutscht die eher ohne zu kippen.

[/I][/SIZE]

Jetzt nimm eine Wasserflasche aus sehr weichem und elastischem Material. Dann wird sich das Verhalten der Wasserflasche gegen Schub an den von dir beschriebenen Stellen verändern , klar wird sie immer noch ab einem bestimmten Punkt kippen oder rutschen . der Punkt ist aber das es bei all den Übungen die du hier so pseudophysikalisch zerlegst , es um genau diese VERÄNDERUNGEN geht.

Ich kann also durch Strukturänderungen in mir , was dem Verändern des Wasserflaschenmaterials gleichkommt , eine Veränderung im Aufwand des Schiebenden bewirken . und darum geht es. so einfach.

FireFlea

25-07-2021, 15:20

Neben mir steht eine 3/4 gefülllt Wasserflasche.
Wenn ich da oben gegen schiebe, kippt die eher, aber ich kann eine Rückstellkraft wahrnehmen.
Ich ich unten gegen schiebe, dann rutscht die eher ohne zu kippen.

Jetzt nimm eine Wasserflasche aus sehr weichem und elastischem Material. Dann wird sich das Verhalten der Wasserflasche gegen Schub an den von dir beschriebenen Stellen verändern , klar wird sie immer noch ab einem bestimmten Punkt kippen oder rutschen . der Punkt ist aber das es bei all den Übungen die du hier so pseudophysikalisch zerlegst , es um genau diese VERÄNDERUNGEN geht.

Ich kann also durch Strukturänderungen in mir , was dem Verändern des Wasserflaschenmaterials gleichkommt , eine Veränderung im Aufwand des Schiebenden bewirken . und darum geht es. so einfach.

Das meinte ich auch weiter vorne mit dem Airbag. Man kann das auch selbst testen - ich habe hier eine Stehlampe, wenn ich dagegen drücke, kippt die direkt. Binde ich einen halbvollen Luftballon dran und drücke gegen den, wird die einwirkende Kraft anders verteilt, bevor was an der Lampe ankommt. Die Lampe kippt später.

Pansapiens

25-07-2021, 16:07

Das meinte ich auch weiter vorne mit dem Airbag. Man kann das auch selbst testen - ich habe hier eine Stehlampe, wenn ich dagegen drücke, kippt die direkt. Binde ich einen halbvollen Luftballon dran und drücke gegen den, wird die einwirkende Kraft anders verteilt, bevor was an der Lampe ankommt. Die Lampe kippt später.

Dann ersetze mal die Lampe durch Deine andere Hand.
Spürst Du da nicht fast gleichzeitig mit dem Schieben auf den Luftballon eine leichte Kraft auf die andere Hand?
Oder ersetze die Lampe durch nichts.
Wenn Du nun gegen den frei liegenden Luftballon schiebst, wird er sich dann nicht recht schnell als Ganzes bewegen und damit auch der Teil, der vorher an die Lampe bzw. der Hand berührte?
Das bedeutet doch, dass, recht bald, nachdem Du von vorne schiebst, sich der hintere Teil bewegt, und wenn da eben eine Lampe oder eine Hand ist, wird er sich nicht bewegen, sondern eine Kraft auf die Hand oder Lampe wirken.
Wenn keine Lampe, keine Hand oder eben etwas anderes ist, dass die Bewegung des Luftballons bremst, an dem er sich abstützen kann, dann wird er sich, bei langsamen, leichten Druck kaum verformen.
Die Verformung ist ein Zeichen dafür, dass Kraft auf die Lampe wirkt, die dann gemäß actio = reactio auf den Ballon zurückwirkt.
Durch die Verformung des Ballons ist der Weg, den Du ab der Berührung der Ballonfläche bis zum Kippen der Lampe zurücklegen musst, länger.
Wenn Du mit der gleichen Geschwindigkeit schiebst, dauert es länger, bis die für das Kippen nötige Moment auf die Lampe wirkt.
Das entspricht Deiner Beobachtung, dass die später kippt.
Aber die Kraft, bei der die kippt, sollte IMO die gleiche sein.
Die Lampe kann also nicht mehr Kraft widerstehen, sondern Du brauchst nur länger, bis die für das Kippen notwendige Kraft auf die Lampe wirkt.
Das ist IMO, wie wenn Du Dein Auto mit einem Gummiseil abschleppst:
Du musst erst mal das Seil dehnen, bevor Du ausreichend Kraft auf das abgeschleppte Auto überträgst.
Daher dauert es länger, bis sich das abgeschleppte Auto in Bewegung setzt, als bei einem harten Seil.
Es wird sich IMO aber bei der gleichen Zugkraft in Bewegung setzen.
Was bedeutet das nun auf unser Setting übertragen?
Wenn ich einem fettleibigen Menschen in den Bauch schiebe, muss ich einen weiteren Weg zurücklegen, bis genügend Kraft übertragen wird, als bei einem stahlharten angespannten Waschbrettbauch.
Sofern mir aber genügend Weg zur Verfügung steht, die Schwabbelmasse ausreichend zu komprimieren, dass ich dann entsprechend Kraft auf den Restkörper übertragen kann, ist das nur eine Verzögerung bis die Kraft wirkt, es kann keiner größeren Kraft widerstanden werden.

Mit einen Airbag oder einer Pratze wirkt nicht die gleiche Kraft wie ohne, sondern der Impulsübertrag wird zeitlich verteilt und die wirkenden Kräfte sind geringer.

hier Kraftverläufe bei einem Unfall mit und ohne Gurt, der übertragene Impuls entspricht den Flächen unter den Kraftverlaufskurven:

https://www.leifiphysik.de/sites/default/files/images/2130c3159dbb72934246bcc3d72913cf/0Kraftstoss_Bild_3.gif

Bildquelle: https://www.leifiphysik.de/mechanik/impulserhaltung-und-stoesse/grundwissen/kraftstoss

Der Gurt "flattens the curve".

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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.

Gast

25-07-2021, 16:48

Mit Hummelfluggesetzt meinte ich nicht irgendein physikalisches Gesetz sondern das war eine von mir erfundene Bezeichnung des "Arguments"
"Hummeln können auch fliegen, obwohl irgendjemand mal dachte, das wäre physikalisch unmöglich => alles ist möglich, egal ob es jemand für physikalisch unmöglich hält".

Ich dachte mir schon, dass die Argumentationskette nicht verstanden worden ist, aber das es so kindisch interpretiert würde, hatte ich nicht erwartet.

Cam67

25-07-2021, 16:48

Wenn ich einem fettleibigen Menschen in den Bauch schiebe, muss ich einen weiteren Weg zurücklegen, bis genügend Kraft übertragen wird, als bei einem stahlharten angespannten Waschbrettbauch.
Sofern mir aber genügend Weg zur Verfügung steht, die Schwabbelmasse ausreichend zu komprimieren, dass ich dann entsprechend Kraft auf den Restkörper übertragen kann, ist das nur eine Verzögerung bis die Kraft wirkt, es kann keiner größeren Kraft widerstanden werden.

M

".

und genau diese Zeitliche Verzögerung und der v.a. der damit verbundene Weg beim Schiebenden bewirkt bei ihm eine Bremse durch seine nun erforderliche Lotarbeit . Er macht ja kein Schritt um sich neu zu justieren .
Der längere Weg am Kontaktpunkt aber , welcher durch die Verformung entsteht , wird nun benutzt , um den Schiebenden am Grenzpunkt entweder nach vorn (Richtung umfallen ) oder nach hinten ( Richtung Rootabriss des hinteren Beines zu halten )
Die wirklich guten Leute verhindern genauer gesagt schon im Moment des Kontaktes (Ting) , das der Schiebende sich überhaupt stabil organisieren kann.

Mit einen Airbag oder einer Pratze wirkt nicht die gleiche Kraft wie ohne, sondern der Impulsübertrag wird zeitlich verteilt und die wirkenden Kräfte sind geringer.

Etwa so wie am Punkt des Kontaktes der Hand des Schiebenden auf der Brust des Geschobenen , nur im kleineren Ausmaß , aber gross genug eine Veränderung in der Kraft des Schiebenden zu bewirken . Nun noch den Punkt dazu nehmen , das gerade der Fakt des 2in der Brustweich werden" eine Rolle dabei spielt. ..Danke für die deine Erklärung

Du vergisst die ganze Zeit die Aktionen des Geschobenen WÄHREND des Entstehens des längeren Weges

Cam67

25-07-2021, 16:50

carstenm

25-07-2021, 17:42

... man versucht, möglichst viel durch Flexibilität bzw. flexible Strukturen im Körper und "Weichheit" abzufangen (was nach meiner Ansicht Carsten meint mit Auflösung der Kräfte im Körper). ... Meine Lehrer (Enldô Seishiro sensei: aikidô; Dan Harden: aikiinchinaundjapan; Damo Mitchell: nei gong) sprechen ganz dezidiert nicht von Weichheit, sondern von "Elastitzität". Die Übungsweise, den Körper so zu transformieren, daß der diese Eigenschaft bekommt, ist - soweit ich es derzeit verstehe - bei allen dreien identisch. Ebenso nennen alle drei Durchlässigkeit und Verbundenheit als Merkmale solcher Elastizität.

... möglichst viel durch Flexibilität bzw. flexible Strukturen im Körper und "Weichheit" abzufangen (was nach meiner Ansicht Carsten meint mit Auflösung der Kräfte im Körper). Da lösen sich die Kräfte selbstverständlich nicht auf, aber verteilen sich anders. Genauso wie wenn mir jemand direkt auf die Brust schlägt oder ich halte eine Pratze direkt auf meine Brust und jemand schlägt drauf.Dazu zwei Gedanken:

Das "Verteilen" geschieht im menschlichen Körper auf andere Weise, aufgrund von dessen tensegrity-Struktur, aufgrund bestimmter Eigenschaften des Fasziengewebes, und nicht zurletzt auch aufgrund der Flüssigkeiten und schlauchartigen Strukturen im Körper. Dazu finden man ein bißchen was in den einführenden Kapiteln von Myers, Anatomy Trains.
Ich weiß nicht, wie ich das klug ausdrücken soll, aber je weniger man "mihilfe der großen Muskeln steht", und je mehr man stattdessen "mit den darunterliegenden Strukturen steht", desto stabiler steht man ohnehin schon mal. Allein dieses "Schwerwerden", indem man die Knochen "treiben/schweben" läßt, und die großen Muskeln löst, bringt bereits einen immensen Zuwachs an Stabilität. Ich bin sicher, daß das alle hier mindestens im Ansatz aus dem eigenen Üben kennen.

Darüber hinaus aber geschieht dieses "Verteilen" in der besprochenen Übung vor allem aktiv. Es vertraut nicht einfach auf plastische Eigenschaften, Weichheit oder Elastizität im Körper. Sondern man tut etwas mit dem Körper.: Es werden innerhalb des Körpers Zugkräfte erzeugt. Das ist etwas, das weder eine Pratze, noch ein Ballon können. Interessanterweise ist genau das ja eine klassische Defintion von aiki im Körper: Das Erzeugen entgegengesetzer Kräfte. Diese Zugkräfte sind an bestimmten Punkten des Skelett "geankert". Und das Skelett insgesamt steht halt mit Beiden Beinen mitten im Leben.

Diese aktive Komponente ist das, was eigentlich geübt wird. Und gar nicht mal mit dem Ziel, "unwerfbar" zu werden - das ist lediglich ein hoch nützliche Nebeneffekt - sondern mit dem Ziel die faszialen Strukturen "aufzutrainieren". Und diese aktive Komponente ist es auch, die in den bisherigen Beschreibungen und Erklärungen m.E. nicht berücksichtigt worden ist.

FireFlea

25-07-2021, 17:45

Mit einen Airbag oder einer Pratze wirkt nicht die gleiche Kraft wie ohne, sondern der Impulsübertrag wird zeitlich verteilt und die wirkenden Kräfte sind geringer.

Der Gurt "flattens the curve".

Ich hatte meine ich geschrieben durch die Pratze verteilen sich die Kräfte anders, sehe da keinen Dissens. Wenn ich mich recht entsinne hat die Diskussion u.a. damit angefangen, dass Carsten geschrieben hatte er könne die Kräfte auflösen, was Du dann bemängelt hast. Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc. und damit schlussendlich besser mit Druck umgehen, wäre dann die ganze Diskussio überhaupt nicht erst enstanden?

carstenm

25-07-2021, 18:11

Das ist korrekt, aber es geht - wie von mir schon mehrfach geschrieben - nicht, ob ein Phänomen mit den Gesetzen der Physik übereinstimmen, sondern ob die Erklärungen für das Phänomen für dieses Übereinstimmen.
Daraus ergibt sich auch die Möglichkeit, diese Fähigkeiten auf Grundlage dieser Erklärungen auszubauen oder nicht.
...
Nur seine Erklärungen halte ich für im Widerspruch mit dem Impulserhaltungssatz und demnach ist eben diese Eklärung IMO eher ungeeignet, die Grundlage für eine Training der falsch auf diese Erklärung zurückgeführten
Fähigkeiten zu sein.Das nun aber wäre dann doch eine didaktische Diskussion, nicht mehr eine zu einer naturwissenschaftlichen Frage?
Die Prämisse, daß eine Didaktik nur dann oder jedenfalls besser funktionieren kann, sobald präzise naturwissenschaftliche Erklärungen oder Beschreibungen benutzt werden, teile ich nicht. Jedenfalls nicht grundsätzlich und unabhängig von Kontexten.
Ganz lebenspraktisch kann ich dazu nur sagen, daß ich diese Übung vor neuen Jahren kennengelernt habe. Ich selbst war unmittelbar in der Lage, sie umzusetzen. Und ich unterrichte sie seitdem in unterschiedlichen Settings, d.h. in meinem aikidô-Unterricht, aber auch in Seminaren, in denen es um Spiritualität geht. Völlig unsportliche Menschen, die mich nicht kennen, können das miteinadern innerhalb weniger Minuten umsetzen und eine deutliche Steigerung ihrer Stabilität erfahren. D.h. ich erlebe, daß dieses didaktische Konzept funktioniert.

Aber ich stelle mein didaktisches Konzept hier auch gar nicht zur Diskussion.

... Erklärungen von irgendwelchen Physikern oder Statikern, die man dann aber auf Nachfrage nicht benennen kann ...Nicht benennen will. Und sie hier nicht weiter einbinden möchte. Das ist eine bewußte Entscheidung.

Die Art, in der hier diskutiert wird, hält mich davon ab, Personen konkret zu benennen. Oder gar hierher einzuladen. Insofern habe ich mich schon selber in's Gesäß gebissen, weil ich das überhaupt erwähnt habe.
Die Erklärung habe ich allerdings genannt, soweit ich mich erinnere: Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken.

Pansapiens

25-07-2021, 18:52

Mit einen Airbag oder einer Pratze wirkt nicht die gleiche Kraft wie ohne, sondern der Impulsübertrag wird zeitlich verteilt und die wirkenden Kräfte sind geringer.

Ich hatte meine ich geschrieben durch die Pratze verteilen sich die Kräfte anders, sehe da keinen Dissens.

Du hattest Folgendes geschrieben [Hervorhebungen durch mich]:

Genauso wie wenn mir jemand direkt auf die Brust schlägt oder ich halte eine Pratze direkt auf meine Brust und jemand schlägt drauf. Beides mal geht die gleiche Kraft in mein System aber ich kann im zweiten Fall besser damit umgehen, weil die Pratze sie anders verteilt. Und ich denke auch nicht, dass Carsten beliebigen Druck im Parallestand abfangen kann, da wie Du sagst irgendwann an eine Körpergrenze kommt, wo man sich bewegen muss.

gleiche Kraft und nicht gleiche Kraft ist in meiner Welt doch ein Dissens.
Aber gut, wenn ich annehme, dass Du mit "Kraft" "Impuls" gemeint hast, könnte man den auflösen.
Dann führt die Pratze aber eben nicht dazu, dass man mehr Druck im Sinne von Kraft standhalten kann.

Wenn ich mich recht entsinne hat die Diskussion u.a. damit angefangen, dass Carsten geschrieben hatte er könne die Kräfte auflösen, was Du dann bemängelt hast.

Welche Diskussion genau?
Es gibt hier eine Diskussion die sich über drei Threads hin zieht.

In diesem Thread hat es damit angefangen, dass ich folgendes Statement abgegeben habe:

Und nehmen wir mal an, dass ich nicht einfach etwas glaube, was irgendeiner behauptet, sondern das überprüft?
Und dann stellte sich raus, dass es gar nicht geht.
Dann ist es nicht machbar und ich muss meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwas zu erreichen zu versuchen, das nur in der Fantasie von irgendwelchen Leuten oder bei konditionierten Leuten funktioniert, sondern kann etwas Vernünftiges lernen.

Wenn mir einer eine kritisch/objektive Überprüfung angeblicher Fähigkeiten ausreden will, dann weiß ich, was ich vor mir habe.

worauf Cam67 Folgendes unterstellt:

Lol , das will dir keiner ausreden ,nur hat deine momentane Vorgehensweise mit kritisch so garnichts zu tun.

Kritisch wäre wenn du das was du siehst zwar anzweifelst , aber dich dann auf den Weg machst um heraus zu finden , ob daran was dran ist . angebote gabs auch hier schon genug.
Aber es blieb immer nur beim zweifeln. Das ist nicht kritisch ,das ist nörgeln xd
Und jene die es dir erklärten und es auch umsetzen können , noch zusätzlich biomechanisches Verständnis absprechen .das ist dann einfach nur dummdreist .
Wie auch immer .... Kritisch sieht anders aus. ...no offence

Worauf ich nachfragte, worauf er sich beziehe und dabei Carstenm als Beispiel angeführt habe, für jemanden, zu dem ich, auch ohne damaliges Angebot, gefahren wäre:

Ach?
Ich kann mich nicht erinnern, dass mir jemand angeboten hätte, mir diese Übung zu zeigen.
Zu carstenm wäre ich beinahe gefahren, um mal zu spüren, wie das so ist, mit dem Kraft auflösen ohne Groundpath, aber als ich mich versichern wollte, dass ich auch richtig verstanden hätte, was er behauptet,
hat er mir erklärt, dass Behaupten sein Ding nicht ist und er lieber mit Gleichgesinnten übt.
Also: wer hat mir Deiner Meinung nach angeboten mir dergleichen Dinge zu zeigen?

Ansonsten ist die Frage, wer mir tatsächlich angeboten habe, mir etwas zu zeigen, was ich nicht glaube, von Cam67 wahrscheinlich noch immer unbeantwortet.

Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc. und damit schlussendlich besser mit Druck umgehen, wäre dann die ganze Diskussion überhaupt nicht erst enstanden?

Hätte, hätte, Fahradkette...
Wenn cam67 mir nicht unterstellt hätte, dass ich Angebote genug gehabt hätte, wäre die Diskussion in diesem Thread eventuell nicht entstanden.
Wenn ich cam67 schon vorher ignoriert hätte, wohl auch nicht.
Wenn Carstenm nicht gemeint hätte mir erklären zu müssen, wie er das mit der Ablehnung des Behauptens gemeint hat ebenfalls nicht.
Wenn Inryoku nicht gemeint hätte, die Diskussion aus dem Kaiten-Otoshi-Thread wieder zu beleben, oder ich ihn früher ignoriert hätte, wäre es eventuell anders verlaufen.

Aber: "Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc." dann hätte ich ihn wahrscheinlich gefragt, was er damit genau meint und dann wäre die Diskussion, wenn die Antwort die gleiche gewesen wäre, wie hier in diesem Thread, eventuell genauso entstanden.

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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.

Cam67

25-07-2021, 19:07

Hätte, hätte, Fahradkette...
Wenn cam67 mir nicht unterstellt hätte, dass ich Angebote genug gehabt hätte, wäre die Diskussion in diesem Thread eventuell nicht entstanden.
Wenn ich cam67 schon vorher ignoriert hätte, wohl auch nicht.
Wenn Carstenm nicht gemeint hätte mir erklären zu müssen, wie er das mit der Ablehnung des Behauptens gemeint hat ebenfalls nicht.
Wenn Inryoku nicht gemeint hätte, die Diskussion aus dem Kaiten-Otoshi-Thread wieder zu beleben, oder ich ihn früher ignoriert hätte, wäre es eventuell anders verlaufen.

Aber: "Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc." dann hätte ich ihn wahrscheinlich gefragt, was er damit genau meint und dann wäre die Diskussion, wenn die Antwort die gleiche gewesen wäre, wie hier in diesem Thread, eventuell genauso entstanden.

Mal so nebenbei. Wie alt würdest du dich entwicklungstechnisch betrachten ? Wenn DAS hier deine eigentlichen Gründe für dein sonderbares Verhalten im Thread sind. dann gute Nacht Marie.

Cam67

25-07-2021, 19:15

Meine Lehrer (Enldô Seishiro sensei: aikidô; Dan Harden: aikiinchinaundjapan; Damo Mitchell: nei gong) sprechen ganz dezidiert nicht von Weichheit, sondern von "Elastitzität". Die Übungsweise, den Körper so zu transformieren, daß der diese Eigenschaft bekommt, ist - soweit ich es derzeit verstehe - bei allen dreien identisch. Ebenso nennen alle drei Durchlässigkeit und Verbundenheit als Merkmale solcher Elastizität.

Dazu zwei Gedanken:

Das "Verteilen" geschieht im menschlichen Körper auf andere Weise, aufgrund von dessen tensegrity-Struktur, aufgrund bestimmter Eigenschaften des Fasziengewebes, und nicht zurletzt auch aufgrund der Flüssigkeiten und schlauchartigen Strukturen im Körper. Dazu finden man ein bißchen was in den einführenden Kapiteln von Myers, Anatomy Trains.
Ich weiß nicht, wie ich das klug ausdrücken soll, aber je weniger man "mihilfe der großen Muskeln steht", und je mehr man stattdessen "mit den darunterliegenden Strukturen steht", desto stabiler steht man ohnehin schon mal. Allein dieses "Schwerwerden", indem man die Knochen "treiben/schweben" läßt, und die großen Muskeln löst, bringt bereits einen immensen Zuwachs an Stabilität. Ich bin sicher, daß das alle hier mindestens im Ansatz aus dem eigenen Üben kennen.

Darüber hinaus aber geschieht dieses "Verteilen" in der besprochenen Übung vor allem aktiv. Es vertraut nicht einfach auf plastische Eigenschaften, Weichheit oder Elastizität im Körper. Sondern man tut etwas mit dem Körper.: Es werden innerhalb des Körpers Zugkräfte erzeugt. Das ist etwas, das weder eine Pratze, noch ein Ballon können. Interessanterweise ist genau das ja eine klassische Defintion von aiki im Körper: Das Erzeugen entgegengesetzer Kräfte. Diese Zugkräfte sind an bestimmten Punkten des Skelett "geankert". Und das Skelett insgesamt steht halt mit Beiden Beinen mitten im Leben.
.

Sehr schön beschrieben. Danke dafür

Diese aktive Komponente ist das, was eigentlich geübt wird. Und gar nicht mal mit dem Ziel, "unwerfbar" zu werden - das ist lediglich ein hoch nützliche Nebeneffekt - sondern mit dem Ziel die faszialen Strukturen "aufzutrainieren". Und diese aktive Komponente ist es auch, die in den bisherigen Beschreibungen und Erklärungen m.E. nicht berücksichtigt worden ist

Solange Muskeln beteiligt sind ist etwas auch trainierbar . ok. Die faszialen Strukturen gezielt aufzutrainieren , gibt es da irgendwo Studienmässig Ansätze das es real machbar ist ? Die Idee ansich finde ich faszinierend.

Pansapiens

25-07-2021, 19:23

Das nun aber wäre dann doch eine didaktische Diskussion, nicht mehr eine zu einer naturwissenschaftlichen Frage?

Das ist eine didaktische Motivation für das Hinterfragen von Erklärungen:

Und nehmen wir mal an, dass ich nicht einfach etwas glaube, was irgendeiner behauptet, sondern das überprüft?
Und dann stellte sich raus, dass es gar nicht geht.
Dann ist es nicht machbar und ich muss meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwas zu erreichen zu versuchen, das nur in der Fantasie von irgendwelchen Leuten oder bei konditionierten Leuten funktioniert, sondern kann etwas Vernünftiges lernen.

Die Prämisse, daß eine Didaktik nur dann oder jedenfalls besser funktionieren kann, sobald präzise naturwissenschaftliche Erklärungen oder Beschreibungen benutzt werden, teile ich nicht.

"nur dann" teile ich auch nicht, dass es besser funktionieren kann, wenn die Erklärungen nicht Naturgesetzen widersprechen, schon.
Natürlich können falsche Erklärungen zu richtigen Ergebnissen führen.
Gerade gehört:
Wenn jemand sagte, Napoleon sei in München gestorben und daraus folgert, dass er nicht in Paris gestorben sei, ist die abgeleitete Aussage richtig, auch wenn die Annahme, aus der die abgeleitet wurde, falsch ist.
Genauso können Übungen, insbesondere, wenn die über längere Zeit überliefert und vielleicht auch den einen oder anderen Realtätscheck überstanden haben, zu guten Ergebnissen führen, auch wenn die Theorie, warum die funktionieren falsch ist.
Ich habe ja weiter vorne zugestimmt, dass die von Dir beim Ausdehnen in sechs Richtungen erzeugten Zustände eventuell zu einer besseren Durchlässigkeit etc. und damit zu mehr Stabilität führen.
Aber die führen eben IMO nicht dazu, dass man die Bodenreaktionskräfte über das erwartbare vermindern kann.

Ganz lebenspraktisch kann ich dazu nur sagen, daß ich diese Übung vor neuen Jahren kennengelernt habe. Ich selbst war unmittelbar in der Lage, sie umzusetzen. Und ich unterrichte sie seitdem in unterschiedlichen Settings, d.h. in meinem aikidô-Unterricht, aber auch in Seminaren, in denen es um Spiritualität geht. Völlig unsportliche Menschen, die mich nicht kennen, können das miteinadern innerhalb weniger Minuten umsetzen und eine deutliche Steigerung ihrer Stabilität erfahren. D.h. ich erlebe, daß dieses didaktische Konzept funktioniert.

ist ja schön
Eine ähnliche Erhöhung der Stabilität kann man eben auch mit anderen Methoden erfahren.

Nicht benennen will. Und sie hier nicht weiter einbinden möchte. Das ist eine bewußte Entscheidung.
Die Art, in der hier diskutiert wird, hält mich davon ab, Personen konkret zu benennen. Oder gar hierher einzuladen.

es ging um die Erklärungen (über "Kräftezerlegung" hinaus), nicht um die Personen.

Die Erklärung habe ich allerdings genannt, soweit ich mich erinnere: Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken.

faszinierend

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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.

Viskando

25-07-2021, 19:26

Sehr schön beschrieben. Danke dafür

Solange Muskeln beteiligt sind ist etwas auch trainierbar . ok. Die faszialen Strukturen gezielt aufzutrainieren , gibt es da irgendwo Studienmässig Ansätze das es real machbar ist ? Die Idee ansich finde ich faszinierend.

hier gibts sowas nen artikel dazu wo tai chi training und faszien-kultivierung/wahnehmung in zusammenhang bringt

ARTICLE
Healthcare and Sports from the Perspective of Qi, Fascia, and Taiji
quan

https://ojs.bilpublishing.com/index.php/jim/article/view/3365/pdf

Pansapiens

25-07-2021, 19:27

FireFlea

25-07-2021, 19:28

]
gleiche Kraft und nicht gleiche Kraft ist in meiner Welt doch ein Dissens.
Aber gut, wenn ich annehme, dass Du mit "Kraft" "Impuls" gemeint hast, könnte man den auflösen.
Dann führt die Pratze aber eben nicht dazu, dass man mehr Druck im Sinne von Kraft standhalten kann.

Ob man von Kraft oder Impuls spricht, ob man von Druck, Stoß oder einem Schlag spricht - eine Pratze, Gurt im Auto etc. ändern das Ergebnis. Nämlich das man das, was auf einen einwirkt, besser verarbeiten kann. Auch die Körperübungen sollen ja dazu führen, dass man Einwirkungen besser verarbeiten kann. Die Kraft des Schlages ist ja die Gleiche, die Pratze ändert das Ergebnis. Bei einem Schubser auch. Weil die Unterlage nicht mehr stabil ist.

Hätte, hätte, Fahradkette...Aber: "Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc." dann hätte ich ihn wahrscheinlich gefragt, was er damit genau meint und dann wäre die Diskussion, wenn die Antwort die gleiche gewesen wäre, wie hier in diesem Thread, eventuell genauso entstanden.

Also doch einKommunikationsthema. Denn wie gesagt, relevant ist erst einmal, ob jemand das umsetzen kann. Jemand der das umsetzen kann, kann es aber vielleicht nicht immer so erklären, wie der Empfänger in einer Internetdiskussion es versteht oder verstehen will. Fakt ist für mich jedenfalls, dass eine Pratze etwas ändert, um bei dem Beispiel zu bleiben. Ob ich das mit dem physikalisch-wissenschaftlich richtigen Wording darlegen kann, ist etwas anderes.

Pansapiens

25-07-2021, 19:58

Die Kraft des Schlages ist ja die Gleiche, die Pratze ändert das Ergebnis.

Die auf die Trefferfläche wirkende Kraft ist das Ergebnis der Wechselwirkung der Faust mit der Trefferfläche.
Aber ich weiß durchaus, was Du meinst:
Die Kraft, die der Schlag auf eine standardisierte Trefferfläche wirken lassen würde, ist die Gleiche.
Natürlich ändert dann die Pratze das Ergebnis, also die tatsächlich wirkende Kraft.
Aber damit wird eben wieder die Kraft, die auf den Körper wirkt, verändert und nicht Kraft, die bereits auf den Körper wirkte im Inneren irgendwie "aufgelöst".
Wenn eine zeitliche Komponente in's Spiel kommt, verlassen wir auch die Statik und es wäre IMO besser, vom Impuls zu sprechen.
Ich akzeptiere aber, dass Dir dieser Unterschied egal ist.

Also doch einKommunikationsthema.

Wenn man nur einen Hammer hat, dann sieht jedes Problem aus, wie ein Nagel?

Denn wie gesagt, relevant ist erst einmal, ob jemand das umsetzen kann.

Ich habe nicht mitbekommen, dass jemand behauptet oder auch nur erzählt hätte, dass er umsetzen kann, wonach ich im Ausgangsthread gefragt hatte.

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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.

Cam67

25-07-2021, 19:58

hier gibts sowas nen artikel dazu wo tai chi training und faszien-kultivierung/wahnehmung in zusammenhang bringt

ARTICLE
Healthcare and Sports from the Perspective of Qi, Fascia, and Taiji
quan

https://ojs.bilpublishing.com/index.php/jim/article/view/3365/pdf

Dank dir

Cam67

25-07-2021, 20:06

Ich habe nicht mitbekommen, dass jemand behauptet oder auch nur erzählt hätte, dass er umsetzen kann, wonach ich im Ausgangsthread gefragt hatte.

Du sprichst schon wieder von einer konkreten Höhe eines Effektes. z.b. nicht umfallen egal wie stark einer schiebt.

Fire flea spricht von

"Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc."

irgendwie weigerst du dich starrköpfig , dein Gegenüber verstehen zu wollen.
Stattdessen lieber solche Perlen vor uns Säue werfen ...^^

Die auf die Trefferfläche wirkende Kraft ist das Ergebnis der Wechselwirkung der Faust mit der Trefferfläche.

bin überwältigt.

carstenm

25-07-2021, 20:08

Ich habe nicht mitbekommen, dass jemand behauptet oder auch nur erzählt hätte, dass er umsetzen kann, wonach ich im Ausgangsthread gefragt hatte.Das bedeutet wir diskutieren über etwas, das niemand je behauptet oder erzählt hat und von dem niemand behauptet oder erzählt, er würde es in seinem Unterricht naturwissenschaftlich darstellen oder erklären.

Ok.

Aber über was genau diskutieren wir dann also mit einer derartigen Intensität?
Ich kann inzwischen noch weniger nachvollziehen, worum es dir eigentlich geht?

Aiki5O+

25-07-2021, 20:12

Fasst das nicht alles im Kleinen zusammen, was hier wieder auf 60 Seiten diskutiert wird?
Ich finde, es ist jedenfalls ein guter Ausgangs- und Bezugspunkt für eine Fortführung der Diskussion.

Weder muss meine in mir erzeugte Kraft gleich gross sein , noch muss sie in die Richtung der Neutralisierten Kraft zeigen. Stichwort . Scherkräfte .
Scherkräfte und Reibungskräfte sind doch auch horizontal wirkende Kräfte, die natürlich bei der Gesamtbilanz berücksichtigt werden müssen.

und genau diese Zeitliche Verzögerung und der v.a. der damit verbundene Weg beim Schiebenden bewirkt bei ihm eine Bremse durch seine nun erforderliche Lotarbeit . Er macht ja kein Schritt um sich neu zu justieren .
Der längere Weg am Kontaktpunkt aber , welcher durch die Verformung entsteht , wird nun benutzt , um den Schiebenden am Grenzpunkt entweder nach vorn (Richtung umfallen ) oder nach hinten ( Richtung Rootabriss des hinteren Beines zu halten )
Die wirklich guten Leute verhindern genauer gesagt schon im Moment des Kontaktes (Ting) , das der Schiebende sich überhaupt stabil organisieren kann.
Mir ist ja immer noch nicht klar, wie die Spielregeln bei der Bogenstand gegen Parallelstand Übung sind. Wenn der Schiebende keinen Schritt nach vorne machen darf und auch nicht so stark schieben darf, dass er sein Gleichgewicht verlieren würde, wenn der Geschobene plötzlich nicht mehr gegen hält, dann sehe ich ein, dass der Schiebende nur eine begrenzte Kraft ausüben kann.

Etwa so wie am Punkt des Kontaktes der Hand des Schiebenden auf der Brust des Geschobenen , nur im kleineren Ausmaß , aber gross genug eine Veränderung in der Kraft des Schiebenden zu bewirken . Nun noch den Punkt dazu nehmen , das gerade der Fakt des "in der Brustweich werden" eine Rolle dabei spielt.

Du vergisst die ganze Zeit die Aktionen des Schiebenden WÄHREND des Entstehens des längeren WegesWenn der Schiebende das "Brust weich werden" als Gefahr für sein Gleichgewicht ggf. reflexartig erkennt, würde er natürlich sein Gewicht wieder zurückverlagern wollen. Ein naiver Aikidoka, der Ukemi gewohnt ist, würde sich vielleicht trotzdem darauf einlassen und die Notwendigkeit einer Rolle vorwärts gerne akzeptieren. Das war jedenfalls einmal meine Erfahrung bei Carstens Seminarstunde :o

Ich glaube, ein großes Missverständnis, auf das ich ja am Anfang der Diskussion hereingefallen war, ist es, Formulierungen wie "Kraft weiterleiten", "Kraft in den Boden leiten", "Groundpath" oder "Kraft auflösen" als physikalische, mechanische Beschreibungen zu verstehen. Ich bin der Meinung, auch das sind einfache Bilder, die zumindest einem westlich, naturwissenschaftlich, technisch erzogenen Menschen leichter zugänglich sind als phantasievoll erscheinende Bilder der TCMA, wie z.B sich als "Pfirsiche stehlender weißer Affe" vorzustellen. Aber es sind eben auch nur Bilder, die sich nur leichter in "korrekte" physikalische Beschreibungen übersetzen lassen.

Ich weiß nicht, wie ich das klug ausdrücken soll, aber je weniger man "mihilfe der großen Muskeln steht", und je mehr man stattdessen "mit den darunterliegenden Strukturen steht", desto stabiler steht man ohnehin schon mal. Allein dieses "Schwerwerden", indem man die Knochen "treiben/schweben" läßt, und die großen Muskeln löst, bringt bereits einen immensen Zuwachs an Stabilität. Ich bin sicher, daß das alle hier mindestens im Ansatz aus dem eigenen Üben kennen.Das Lösen muskulärer Spannungen, oder "Entspannen ohne zu Erschlaffen", das Ausführen der Formen mit immer weniger bewusster Kraftanstrenung ist ja ein durchgängiges Motiv meiner letzten 5 Aikido-Jahre.

Darüber hinaus aber geschieht dieses "Verteilen" in der besprochenen Übung vor allem aktiv. Es vertraut nicht einfach auf plastische Eigenschaften, Weichheit oder Elastizität im Körper. Sondern man tut etwas mit dem Körper.: Es werden innerhalb des Körpers Zugkräfte erzeugt. Das ist etwas, das weder eine Pratze, noch ein Ballon können. Interessanterweise ist genau das ja eine klassische Defintion von aiki im Körper: Das Erzeugen entgegengesetzer Kräfte. Diese Zugkräfte sind an bestimmten Punkten des Skelett "geankert". Und das Skelett insgesamt steht halt mit Beiden Beinen mitten im Leben.Das ist für mich zu abstrakt, als das ich es verstehen und einordnen könnte. Kling gut, aber auf viele Dehnübungen, wie sie z.B. auf dem YouTube-Kanal StrongandFlexTV (https://www.youtube.com/c/StrongandflexDe/videos) zu sehen sind, trifft das doch auch zu? Zugkräfte, um bestimmte Muskeln oder Muskelgruppen zu dehnen, sind doch an "bestimmten Punkten im Skelett geankert"?

Die Prämisse, daß eine Didaktik nur dann oder jedenfalls besser funktionieren kann, sobald präzise naturwissenschaftliche Erklärungen oder Beschreibungen benutzt werden, teile ich nicht. Jedenfalls nicht grundsätzlich und unabhängig von Kontexten.Präzise naturwissenschaftliche Erklärungen oder ausführliche, verbale Beschreibungen halte ich im Unterricht auf der Matte auch nicht für zielführend. Ich sehe es eher als Rückversicherung für ruhige Stunden am PC, dass mir ein Lehrer oder gar ein ganzes System nicht irgendeinen Bullshit vermittelt.

Sonst ist es doch eher unnatürlich, Bewegungen vorwiegend durch verbale Beschreibungen zu lernen statt durch Nachahmen oder direktem Kontakt. Das erlebe ich seit 5 Jahren immer wieder im Anfänger-Unterricht. In den ersten Jahren war ich versucht, Anfängern auf Nachfrage die einzelnen Schritte verbal zu erklären (Erklärbär). Das führte dann dazu, dass die sich zuerst versuchen, an die verbalen Erklärungen zu erinnern und dann die Erklärung in Bewegung umzusetzen. Ganz selten kam dann eine einigermaßen flüssige Bewegung zustande. Mittlerweile sage ich Anfängern nichts mehr oder stelle mich doof und überlasse Erklärungen den Lehrern falls nötig. Statt dessen versuche ich als Uke den Partner wie beim Tanzen zu führen, also Arme sanft in die richtige Richtung zu lenken falls nötig und sonst mich selbst so vorbildlich wie möglich zu bewegen. Das hat sich als deutlich erfolgreicher und für beide Seiten befriedigender herausgestellt.

Pansapiens

25-07-2021, 20:38

Das bedeutet wir diskutieren über etwas, das niemand je behauptet oder erzählt hat und von dem niemand behauptet oder erzählt, er würde es in seinem Unterricht naturwissenschaftlich darstellen oder erklären.

Nein, das bedeutet das nicht.

Aber über was genau diskutieren wir dann also mit einer derartigen Intensität?
Ich kann inzwischen noch weniger nachvollziehen, worum es dir eigentlich geht?

Tatsächlich?
Die Diskussion ging, wie mehrfach dargestellt vor allem darum:

1.) Carstenm spricht davon, ohne (bzw. reduziertem) "Groundpath" zu arbeiten und sich - wie auch immer - zumindest teilweise mechanisch vom Boden zu entkoppeln und so weniger Kraft auf den Boden wirken zu lassen, als oben über das Schieben eingetragen wird.

2.) Inryoku spricht davon, einen Teil einer oben horizontal wirkenden Kraft so umzulenken, dass die am Boden nicht mehr horizontal wirkt, sondern vertikal nach unten.

3.) Pansapiens fragt sich, wie sich diese Vorstellungen mit dem Impulserhaltungssatz in Einklang bringen lassen.

Die Antwort auf die Frage 3 von Deinen Quellen scheint nun zu sein:

Die Erklärung habe ich allerdings genannt, soweit ich mich erinnere: Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken.

Findest Du das nicht selbst etwas merkwürdig, eine Erklärung dafür anzuführen, obwohl Du angeblich nicht nachvollziehen kannst, worum es eigentlich geht?
Bemerkenswerterweise hatte ich ja weiter vorne den Eindruck, dass Du sehr gut verstehst, worum es geht [Hervorhebungen von mir]:

Ich verstehe aber durchaus auch, daß der Ansatz seiner Kritik viel grundsätzlicher ist:

Die Kraft des Schiebenden, die an dem Geschobenen angreift, kann nicht "verschwinden", die kann sich nicht einfach in Luft auflösen können, sondern muß "irgendwohin". Wenn also der Schiebende fleissig Kraft in das System einträgt ---------->, "wo geht die dann hin", wenn denn keine Umlenkung in den Boden stattfindet? ->
Wie kompex auch immer und vollkommen unabhängig von der Art der Übung: Die in das System eingetragene Kraft mit Wert X kann nicht durch welche Aktion auf den Wert 0 gebracht werden. Geht nicht. - War ja aber auch nicht die Aussage.

Oder anders formuliert:
Wie ist die Gegenkraft der Schiebenden-Kraft zu beschreiben, wenn sich der Geschobene tendenziell vom Boden entkoppelt? Darum ja der Rollbrett-Vorschlag um genau das zu verdeutlichen. Und ebenso meine Aussage, daß eine vollständige Entkoppelung nicht funktioniert. Die Wechselwirkung mit derm Boden ist zwar deutlich kleiner, als bei der Bildung eines Groundpath. Und wird je nach Fortschritt in der Übung zunehmend geringer. Darf aber natürlich nicht null werden. Ich nehme an, es gibt in Abhängigkeit vom Fähigkeit des Übenden eine je präzis zu errechnende Mindesgröße der Kraft, die in den Boden geht.

Richtig. Und das ist genau das, was Pansapiens meinem Verständnis der Situation vorwirft: Wenn es so wäre, wie ich es erkläre, wäre der Satz der impulserhaltung verletzt und müsste sich das Wägelchen also bewegen, weil etwas von dem Impuls des Schiebenden " übrigbleibt" und also das Wägelchen in Bewegung versetzt.

Ich kann das Argument von Pansapiens gut nachvollziehen. Von Anfang an. Nichtsdestotrotz erlebe ich regelmäßig ein Phänomen, das dem zu widersprechen scheint.
Da nun aber ganz sicher die Impulserhaltung nicht aufgehoben wird in unserem Üben, wäre dieser scheinbare Widerspruch genauer zu untersuchen.

... wenn denn daran gelegen wäre, ihn zu erklären ...

da habe ich mich verstanden gefühlt, und das auch entsprechend ausgedrückt:

Halleluja :) :sport146:

was ist passiert?

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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.

carstenm

25-07-2021, 21:02

Das Lösen muskulärer Spannungen, oder "Entspannen ohne zu Erschlaffen", das Ausführen der Formen mit immer weniger bewusster Kraftanstrenung ist ja ein durchgängiges Motiv meiner letzten 5 Aikido-Jahre.Genau.
Ich vermute zwar, daß ihr das im Konkreten, noch einmal anders übt, als ich es hier meine, aber das ist ganz sicher nicht so eine grundsätzliche Diskussion. Sondern mehr so ein "Gelehrtengespräch" ...

Mir ist ja immer noch nicht klar, wie die Spielregeln bei der Bogenstand gegen Parallelstand Übung sind. Wenn der Schiebende keinen Schritt nach vorne machen darf und auch nicht so stark schieben darf, dass er sein Gleichgewicht verlieren würde, wenn der Geschobene plötzlich nicht mehr gegen hält, dann sehe ich ein, dass der Schiebende nur eine begrenzte Kraft ausüben kann.In der Übung, wie ich sie kenne, darf der Schiebende sich durchaus in den Geschobenen hineinlehnen, oder er darf auch die Füße bewegen. Solange er mit einem Partner übt, der damit umgehen kann. Theoretisch darfst du alles tun, was du auch tun würdest, wenn du ein Auto mit deiner Faust anschieben wollen würdest.

Die jeweiligen Limitationen sind grundsäztlich denen vergleichbar, die du auch sonst aus dem Üben kennst. D.h. wenn du mit jemand übst, der schon umfällt, wenn du ihn nur berührst, dann macht es keinen Sinn, den einfach umzuschubsen. Und wenn du mit jemand übst, von dem man annehmen kann, daß er deine gesamte Autoschiebekraft """auflösen""" kann, dann macht es keinen Sinn, wenn du dich freundlich zurückhältst. Also so, wie du auch beim Üben der Techniken abwägst, was dein Partner, deine Partnerin so annehmen kann, daß es sie nicht überfordert und verletzt, sondern sie so fordert, daß sie sichdaran entwickeln kann.

Würden wir uns mal wieder auf der tatami begegnen, würde ich sagen, unter der Voraussetzung, daß du den Druck kontinuierlich aufbaust, hätte ich aufrund unserer jeweiligen körperlichen Attribute den Anspruch an mich, daß du mich auch mit maximaler Anstrengung in dem Übungssetting Faust auf Bauch nicht umwerfen könntest. :o ... sag ich mal ...

Das ist für mich zu abstrakt, als das ich es verstehen und einordnen könnte.Drum ist es Lehrern, wie z.B. Ellis Amdur (oder Dan Harden, oder Endô sensei oder Damo Mitchell) immer so wichtig, daß man sie anfasst, um das zu spüren, was sie da "unter der Haut" tun. Und um zu erleben, was geschieht, wenn man sie berührt.
Als Endô sensei mich das erste mal geworfen hat, hatte ich - nach zwölf Jahren intesivem Üben und shodan - keinerlei Vorstellung davon, wie er das getan hatte. Es war buchstäblich so, wie man das in den Berichten über Ueshiba immerzu liest: Eine leichte Berührung Unterarm an Unteram. Und das nächste was ich weiß ist, daß mein Füße über meinem Kopf waren und ich exakt auf der Stelle in den Boden gewummert bin, auf der ich vorher stand. Kein Verstehen, kein Einordnen, schon gar kein reproduzieren können ...

Präzise naturwissenschaftliche Erklärungen oder ausführliche, verbale Beschreibungen halte ich im Unterricht auf der Matte auch nicht für zielführend.
...
Sonst ist es doch eher unnatürlich, Bewegungen vorwiegend durch verbale Beschreibungen zu lernen statt durch Nachahmen oder direktem Kontakt.
...
Statt dessen versuche ich als Uke den Partner wie beim Tanzen zu führen, also Arme sanft in die richtige Richtung zu lenken falls nötig und sonst mich selbst so vorbildlich wie möglich zu bewegen. Das hat sich als deutlich erfolgreicher und für beide Seiten befriedigender herausgestellt.Ich denke, es ist eine grundsätzlich sehr gut Hilfe für den Partner, ihn oder sie soviel wie möglich an dem eigenen (also meinem Angreifer-) Körper spüren zu lassen. Also ein möglichst gutes Feedback zu sein. Das ist dann gleichzeitig auch eine wunderbare Übung für tori. Führen kann manchmal nützlich sein. Die "falschen" Weg "klug" blockieren kann eine Lösung sein. Die guten Wege durch das Feedback des tori Körpers deutlich werden lassen ... auch da, je nach Niveau und je nach dem, was gerade gefordert ist.

Wenn ich "innere Arbeit" unterrichte, also z.B. das Ausdehne in sechs Richtungen, gibt es allerdings im Außen nichts zu tun. Es ist eine statische Übung. Die kann man also auch nicht vormachen. Lediglich die äußere Körperhaltung. Weder das Alignement, noch das, was zu tun ist, noch die "Ebene im Körper" (Muskeln, Faszien, Knochen) kann man zeigen. Also braucht es kluge Handlungsanweisungen um bestimmte Dinge zu tun. Es braucht kluge Vorstellungen/Bilder, um bestimmte Orte im Körper in der richtigen Weise anzusprechen. Es braucht kluge Marker, damit die Übenden ihre Wahrnehmungen sortieren können.
Die sprachliche Vermittlung hat da also doch eine besondere Bedeutung.

Und ich finde es außerordentlich interessant, daß die traditionellen Formulierungen nach und nach je verständlicher werden, je länger man übt. Die sind in Wahrheit außerordentlich konkret und beschreiben sehr präzise genau das, was geschieht. Sie beschreiben aber in aller Regel das Resultat. Und erchließen sich also erst wirklich, wenn dieses Resultat erzielt wird.

Cam67

25-07-2021, 21:11

Scherkräfte und Reibungskräfte sind doch auch horizontal wirkende Kräfte, die natürlich bei der Gesamtbilanz berücksichtigt werden müssen.

.

Wenn die Kraft die ich entgegen bringe schert , kann sie nicht auch horizontal sein . soll sie ja auch nicht . ausser ich schere seitlich . also nach links oder rechts . aber sie geht eben nicht genau entgegen.

Mir ist ja immer noch nicht klar, wie die Spielregeln bei der Bogenstand gegen Parallelstand Übung sind. Wenn der Schiebende keinen Schritt nach vorne machen darf und auch nicht so stark schieben darf, dass er sein Gleichgewicht verlieren würde, wenn der Geschobene plötzlich nicht mehr gegen hält, dann sehe ich ein, dass der Schiebende nur eine begrenzte Kraft ausüben kann.

Wenn der Schiebende das "Brust weich werden" als Gefahr für sein Gleichgewicht ggf. reflexartig erkennt, würde er natürlich sein Gewicht wieder zurückverlagern wollen. Ein naiver Aikidoka, der Ukemi gewohnt ist, würde sich vielleicht trotzdem darauf einlassen und die Notwendigkeit einer Rolle vorwärts gerne akzeptieren. Das war jedenfalls einmal meine Erfahrung bei Carstens Seminarstunde :o

Da gibts keine Spielregeln im Sinne von so oder so muss es sein. Es sind wie gesagt Übungen. Aber man kann durchaus ein Spiel daraus machen , auch ein kämpferisches , z.b. mit Gi , was ich als Beispiel mal brachte . beide in ihrer Fassart und versuchen nun den anderen zu bewegen , zu stören . oder im Clinch , geht auch super.

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Ich geh mal anders ran jetzt. wie wir ab und zu üben.
Vll. erstmal bei Bogenstand gegen Bogenstand bleiben . Also einer Schiebt mit einer oder beiden Händen gegen die Brust des anderen . Der Geschobe fässt den anderen nicht an . Die Hände dienen nur als Steuerung.

Wenn der Schiebende die Brust berührt geschieht eigentlich hier schon das Wichtigste . Man gibt ihm (dem Schiebenden) eine gewisse Gegenkraft damit sein System sich danach ausrichtet . Sein System bekommt nun einen Vektor .Man selbst bringt sich aber in eine stabile Struktur die reaktionsfähig bleibt (was ja der eigentliche Hintergrund bzw Übungsmotiv ist ) hatten wir ja schon alles)
Der Andere schiebt nun auf den erhaltenen Vektor weiter , er will dich ja bewegen .. Durch kleine Veränderungen am Kontaktpunkt , sei es durch Ausweiten , sei es durch Kollabieren , oder durch ein permanentes "Fallen" führe ich den Anderen mit seinem Vektor weg von horizontal . Sei es leicht nach oben oder unten oder seitlich . GLEICHZEITIG bewege ich mich nun mit meinem kompletten Körper ihm leicht entgegen oder entziehe mich ihm . .

Sein System muss nun zwei Informationen , zwei Vektoren die sich scheren , verarbeiten . .........Anfänger (Schiebende ) fliegen hier schon regelmässig raus , wenn die Bewegung gross genug ist bzw, schaffen es nicht mehr IHRE Kraft walten zu lassen . da sie permanent am Grenzpunktgehalten werden und ohne es zu bemerken , den Grossteil ihrer Kraft für ihre Balance aufbringen . und ich biete mich dafür fleissig an , weil ich sie so weiter führen kann.

Kann der Andere das Händeln , kommt noch eine leichte Rotation dazu (dritte Information) , dann ist für die Meisten Schicht . ...SOLANGE ihr Ziel das Schieben ist.
Ich spreche hier von sehr kleinen Bewegungen , aber ausreichend scherende Wirkung.

Die ersten zwei vektoren sind beliebig austauschbar. Also egal ob erst den Anderen leicht nach oben oder unten aus der horizontalen Schub (vektor)rausbringe ,dann selbst horizontal (jetzt scherend ) komme
oder , ich den Anderen erst einen Widerstand geben , ihn dann durch "LÖSEN" wieder hergebe , was bei ihm ein Folgen auslöst , auf diesen Vektor und ich im selben Moment mich leicht scherend (nach oben oder unten ) in ihn rein bewege . Da genügen schon kleine Bewegungen am Kontaktpunkt , die ihn aus dem Root bringen . und die wiederum kann man sehr gut mit der eigenen Struktur erzeugen...Geh ich weiter entgegen (Wechsel von Kokutsu zu Zenkutsu ) kann er ev. schon Hüppeln oder ich halte ihn wieder am Grenzpunkt und lass ihn nun aus Instabilität heraus weiter schieben . wie gehabt.

ABER ........ je Geübter dein schiebender Partner ist , desto schwerer ist es ihn dort hin zu bringen. denn nun arbeitet er ja auch mit korrekter Struktur .
Deswegen macht eine starre Betrachtung keinen Sinn. Der Mensch und seine Skills ist die wichtigste Variabel in diesem Spiel

Mit Parallelstand erhöht sich der Schwierigkeitsgrad . logisch . und ich kenne Keinen der wirlich vollen Schub standhalten kann. Aber manche sind wirklich sehr sehr stabil.
und den Unterschied zw. Geübten und Anfänger hast du bei einem toten Objekt eben nicht.

Gast

25-07-2021, 21:45

.

Das ist für mich zu abstrakt, als das ich es verstehen und einordnen könnte. Kling gut, aber auf viele Dehnübungen, wie sie z.B. auf dem YouTube-Kanal StrongandFlexTV (https://www.youtube.com/c/StrongandflexDe/videos) zu sehen sind, trifft das doch auch zu? Zugkräfte, um bestimmte Muskeln oder Muskelgruppen zu dehnen, sind doch an "bestimmten Punkten im Skelett geankert"?

Es geht ja hier nicht darum, irgendwas zu dehnen, sondern bestimmte Spannungsverhältnisse zu erzeugen, mut denen man andere Effekte erzielen kann, als mit dem Körper in "Normalschlaffheit".
Denn es geht nicht nur darum die Muskeln zu entspannen, sondern auch, die anderen Kompenenenten in Spannung zu versetzen, damit sich die Entspannung der "großen" Muskeln möglich wird.
Ein wichtiges Grundmotto lautet daher nicht: "Entspann dich", sondern: "Get the slack out of the body".
Wie man das macht, dafür gibt es halt Vorstellungen, da nützen einem keine Debatten über Impulserhaltung oder Statik. Man muss das einfach üben.
Deshalb ist diese ganze Diskussion hier vielleicht für Theoretiker wie Pansapiens interessant, für Praktiker einfach nur Zeitverschwendung.

Aiki5O+

25-07-2021, 21:59

Würden wir uns mal wieder auf der tatami begegnen, würde ich sagen, unter der Voraussetzung, daß du den Druck kontinuierlich aufbaust, hätte ich aufrund unserer jeweiligen körperlichen Attribute den Anspruch an mich, daß du mich auch mit maximaler Anstrengung in dem Übungssetting Faust auf Bauch nicht umwerfen könntest. :o ... sag ich mal ...Das glaube ich dir. Ich kann mich nur an das Setting "flache Hände" gegen Schultern erinnern. Schon aus einfachen mechanischen Gründen (kürzerer Hebel, daher geringeres Kippmoment) würde ich erwarten, dass man dem Druck gegen Bauch einfacher standhalten kann als einem Druck gegen Brust oder Schultern.

Pansapiens

25-07-2021, 22:04

Das glaube ich dir. Ich kann mich nur an das Setting "flache Hände" gegen Schultern erinnern. Schon aus einfachen mechanischen Gründen (kürzerer Hebel, daher geringeres Kippmoment) würde ich erwarten, dass man dem Druck gegen Bauch einfacher standhalten kann als einem Druck gegen Brust oder Schultern.

was heißt denn "Faust auf Bauch"?
Wird da mit gebeugtem Arm horizontal mit der Faust gedrückt?
Oder mit gestrecktem Ellenbogen von oben nach unten?
Oder darf man sich so positionieren, dass man mit gestrecktem Arm gerade gegen den Bauch drücken kann?

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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.

Aiki5O+

25-07-2021, 22:16

Es geht ja hier nicht darum, irgendwas zu dehnen, sondern bestimmte Spannungsverhältnisse zu erzeugen, mut denen man andere Effekte erzielen kann, als mit dem Körper in "Normalschlaffheit".
Denn es geht nicht nur darum die Muskeln zu entspannen, sondern auch, die anderen Kompenenenten in Spannung zu versetzen, damit sich die Entspannung der "großen" Muskeln möglich wird.
Ein wichtiges Grundmotto lautet daher nicht: "Entspann dich", sondern: "Get the slack out of the body".
Wie man das macht, dafür gibt es halt Vorstellungen,
Carsten hat mich wohl verstanden. Ich wollte nur ausdrücken, dass seine Kurzbeschreibung in Post #152 auch auf einfache Dehnübungen passen würde, nicht aber, dass die Aiki-Übungen, die er kennt und lehrt, einfache Dehnübungen seien. Deswegen:
Drum ist es Lehrern, wie z.B. Ellis Amdur (oder Dan Harden, oder Endô sensei oder Damo Mitchell) immer so wichtig, daß man sie anfasst, um das zu spüren, was sie da "unter der Haut" tun. Und um zu erleben, was geschieht, wenn man sie berührt.

Aiki5O+

25-07-2021, 23:07

Ich geh mal anders ran jetzt. wie wir ab und zu üben.
Vll. erstmal bei Bogenstand gegen Bogenstand bleiben . Also einer Schiebt mit einer oder beiden Händen gegen die Brust des anderen . Der Geschobe fässt den anderen nicht an . Die Hände dienen nur als Steuerung.
...
Deswegen macht eine starre Betrachtung keinen Sinn. Der Mensch und seine Skills ist die wichtigste Variabel in diesem SpielDanke für die ausführliche Übungsbeschreibung. Das scheint mir aber doch ein anderes, dynamischeres Setting zu sein als das rein statische Setting, was Carsten im Beitrag vorher beschrieben hat.

Sicher eine interessante Übung (vielleicht vergleichbar mit Aiki Age/Sage), deren Beschreibung ich gut nachvollziehen (aber sicher nicht auf Anhieb nachmachen) kann.

Cam67

25-07-2021, 23:18

Danke für die ausführliche Übungsbeschreibung. Das scheint mir aber doch ein anderes, dynamischeres Setting zu sein als das rein statische Setting, was Carsten im Beitrag vorher beschrieben hat.

Sicher eine interessante Übung (vielleicht vergleichbar mit Aiki Age/Sage), deren Beschreibung ich gut nachvollziehen (aber sicher nicht auf Anhieb nachmachen) kann.

Ist nicht wirklich kompliziert aber durchaus komplex. .... Basis dafür ist aber nunmal das was ich unter Struktur verstehe , denn sonst kannst du nicht adäquat reagieren .. IN DIR.
Ob nun dynamisch oder das Ganze mehr in ruhiger statischer Ausführung , ist dann nur eine Sache der jeweiligen Übung und Absprache . Der Motor bleibt immer derselbe.

Pansapiens

26-07-2021, 06:49

In der Übung, wie ich sie kenne, darf der Schiebende sich durchaus in den Geschobenen hineinlehnen, oder er darf auch die Füße bewegen. Solange er mit einem Partner übt, der damit umgehen kann.
Theoretisch darfst du alles tun, was du auch tun würdest, wenn du ein Auto mit deiner Faust anschieben wollen würdest.

Da ich eher nicht auf die Idee kommen würde, eine Auto mit meiner Faust anschieben zu wollen...nochmal meine Frage:

was heißt denn "Faust auf Bauch"?
Wird da mit gebeugtem Arm horizontal mit der Faust gedrückt?
Oder mit gestrecktem Ellenbogen von oben nach unten?
Oder darf man sich so positionieren, dass man mit gestrecktem Arm gerade gegen den Bauch drücken kann?

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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.

Gast

26-07-2021, 08:05

Carsten hat mich wohl verstanden. Ich wollte nur ausdrücken, dass seine Kurzbeschreibung in Post #152 auch auf einfache Dehnübungen passen würde,

Ich glaube, du hast dich verschrieben, kann das sein?

Muskeln und Sehnen sind selbstverständlich an bestimmten Punkten des Skeletts verankert, aber das heißt nicht dass es das gleiche bedeutet. Es geht wie gesagt darum, die Spannungsverhältnisse zu ändern, nicht darum Muskeln zu dehnen.

DatOlli

26-07-2021, 09:16

...

Und ich finde es außerordentlich interessant, daß die traditionellen Formulierungen nach und nach je verständlicher werden, je länger man übt. Die sind in Wahrheit außerordentlich konkret und beschreiben sehr präzise genau das, was geschieht. Sie beschreiben aber in aller Regel das Resultat. Und erchließen sich also erst wirklich, wenn dieses Resultat erzielt wird.

...
ABER ........ je Geübter dein schiebender Partner ist , desto schwerer ist es ihn dort hin zu bringen. denn nun arbeitet er ja auch mit korrekter Struktur .
Deswegen macht eine starre Betrachtung keinen Sinn. Der Mensch und seine Skills ist die wichtigste Variabel in diesem Spiel

Mit Parallelstand erhöht sich der Schwierigkeitsgrad . logisch . und ich kenne Keinen der wirlich vollen Schub standhalten kann. Aber manche sind wirklich sehr sehr stabil.
und den Unterschied zw. Geübten und Anfänger hast du bei einem toten Objekt eben nicht.

...
Ein wichtiges Grundmotto lautet daher nicht: "Entspann dich", sondern: "Get the slack out of the body".
Wie man das macht, dafür gibt es halt Vorstellungen, da nützen einem keine Debatten über Impulserhaltung oder Statik. Man muss das einfach üben.
Deshalb ist diese ganze Diskussion hier vielleicht für Theoretiker ... interessant, für Praktiker einfach nur Zeitverschwendung.

Zusammen mit "Managment of opposing forces in a ..."

Ist der Faden wieder mitten im "Topic".

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Ich finde den Faden trotzdem interessant. Er lässt mich immer wieder aus verschiedenen Winkeln betrachten.

carstenm

26-07-2021, 10:51

Das ist für mich zu abstrakt, als das ich es verstehen und einordnen könnte. Kling gut, aber auf viele Dehnübungen, wie sie z.B. auf dem YouTube-Kanal StrongandFlexTV (https://www.youtube.com/c/StrongandflexDe/videos) zu sehen sind, trifft das doch auch zu? Zugkräfte, um bestimmte Muskeln oder Muskelgruppen zu dehnen, sind doch an "bestimmten Punkten im Skelett geankert"?Pardon, ich habe mich leider mal wieder miß-verstehbar ausgedrückt ... das ist halt die crux: Wenn man einmal in der Weise geübt hat, auf die ich mich hier beziehe, und die Wahrnehmung für dieses Dimension des Körpers sich verbessert hat, dann ist es evident, daß sich das fundamental unterscheidet von dem, was die Videos zeigen.

Die inneren Zugkräft, die ich meine, ereignen sich ohne Zutun muskulärer Anspannung oder Dehnung. Es unterscheidet sich auch von dem, was im yoga geschieht ... jedenfalls so wie ich das yoga unterschiedlicher Schulen kennengelernt habe.

Die skelettalen Ankerpunkte habe ich angesprochen, weil im Verlauf der Diskussion verschiedentlich angenommen wurde, das Üben, das ich beschreibe, würde ohne solche Verankerung auskommen, sie aber in der Anleitung der Übung konkret benannt werden und von entscheidender Bedeutung sind. Zudem spielen sie in der zugrundeliegenden Theorie ebenfalls eine wichtige Rolle.

Das glaube ich dir. Ich kann mich nur an das Setting "flache Hände" gegen Schultern erinnern. Schon aus einfachen mechanischen Gründen (kürzerer Hebel, daher geringeres Kippmoment) würde ich erwarten, dass man dem Druck gegen Bauch einfacher standhalten kann als einem Druck gegen Brust oder Schultern.Pardon. Beim neuerlichen Lesen klingt meine Aussage einfach arrogant. So war und ist es nicht gemeint.
Ich wollte damit nur sagen, daß wir beide aufgrund von Größe, Gewicht und Niveau miteinander so üben können, daß wir uns keine Gedanken um Limitationen machen müssen, so daß du dich also - aller Wahrscheinlichkeit nach - nicht in irgendeinerweise zurückhalten müsstest. Und wir also frei erleben können, welche Effekte dieses Üben, haben kann. - Oder eben vielleicht auch nicht. Einfach sehr gute Voraussetzungen. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.

Nick_Nick

26-07-2021, 12:43

Da ist eben die Frage, ob die Kraft des Schiebenden noch rein horizontal auf Deinen Körper einwirkt, oder die Kraft eben schon umgeleitet wird, bevor Sie auf Deinen Körper wirkt.

Wenn ich das übe (Parallelstand und Drücken gegen die Hände), bilde ich mir ein, dass ich nicht die Kraft vor Einwirken umleite. Einfach weil ich gar nicht weiß, wie das geht. Der Schiebende drückt auch nicht selbst nach unten.

Hier siehst du mal ein Beispiel (https://joenmawashi.fi/?p=311). Der „Blaue“ schiebt schon mit ganzer Wucht, und wie man sieht, sicher nicht nach unten.

Es gibt auch eine Übung (auf sehr hohem Niveau), in der der Geschobene im Parallelstand steht und ein Schiebender gegen die Hände arbeitet. Dann geht der Geschobene in die Knie, bis er schließlich ganz unten ist, also der Hintern fast den Boden berührt. Anschließend geht´s wieder hoch. Die ganze Zeit drückt dabei der Schiebende. Dort geht´s um skelettales Alignment, effiziente Muskelnutzung, den Aufbau eines connected und definiert disconnected body.

Das kommt dann darauf an, ob der Geschobene es zu lässt, dass nur längs des Unterarms geschoben werden kann.

Aber die einzige Chance für das Weiterleiten der Kraft ist längs durch den Arm, auch bei horizontaler Krafteinleitung, was der Fall ist? Also damit eine Komponente nach unten? Mit einem einfachen mechanischen Modell wird man aber denke ich nicht weit kommen, weswegen auch die mechanistische Betrachtung der Kippsicherheit m.E. nur bedingt weiterhilft. Denn danach müsste man immer umkippen, was bei den meisten ist´s ja auch der Fall, nicht aber eben bei den Geübten.

Vielleicht ist´s hilfreicher, das Ganze mal von der Ergebnisseite aus zu betrachten. Es ist ein Fakt, dass das horizontale Schieben gegen Hände im Parallelstand mit Stehenbleiben funktioniert (ebenso in der Hocke, auf einem Bein, gegen eine Hand auf einem Bein, …). Auch dass Soloübungen erforderlich sind und erheblicher Zeitaufwand, das auf hohem Niveau auszuführen.
Die (oder eine) allgemeine Erklärung ist die Arbeit über die Faszien/definierte minimale Muskelnutzung und korrekte Ausrichtung des Körpers mit gezielter connection/disconnection. Inryoku schreibt von „slack out im Körper“, carstenm von „Expandieren in 6 Richtungen“ und Aufbringen einer Zugspannung im Bindegewebe. Läuft m.E. auf das bekannte Bild hinaus, eine „Spannung“ im Körper in der Entspannung zu haben. Man könnte sich fragen, inwiefern eine "ohne slack" bzw. unter Zug stehende „Hülle“ im Körper diesem zu einem Gleichgewicht gegen eine frontale Kraft verhilft.

Oder man fährt einfach mal zu jemandem, der es kann, und lässt zumindest die praktischen Aussagen verifizieren :).

DZXX

26-07-2021, 13:25

Wiedermal ein Beitrag, der besonderes Wissen vorzutäuschen versucht.

Mit einem einfachen mechanischen Modell wird man aber denke ich nicht weit kommen, weswegen auch die mechanistische Betrachtung der Kippsicherheit m.E. nur bedingt weiterhilft. Denn danach müsste man immer umkippen, was bei den meisten ist´s ja auch der Fall, nicht aber eben bei den Geübten.

Muß man nicht. Die Struktur kann z.B. auch brechen. Ich warte gespannt auf dein Modell, das die grundlegenden Kräfteverläufe dieser Übung darstellt.

Vielleicht ist´s hilfreicher, das Ganze mal von der Ergebnisseite aus zu betrachten.

Das Ergebnis liegt ja vor.

Die (oder eine) allgemeine Erklärung ist die Arbeit über die Faszien/definierte minimale Muskelnutzung und korrekte Ausrichtung des Körpers mit gezielter connection/disconnection.

Da bin ich doch auch sehr gespannt auf eine physiologische Beschreibung.

Oder man fährt einfach mal zu jemandem, der es kann, und lässt zumindest die praktischen Aussagen verifizieren :).

Ich meine, User Pansapiens hätte im Verlauf des Fadens mehrmals deutlich gemacht, warum er das nicht tut, und dass er die "praktischen Aussagen" gar nicht bezweifelt. Das scheint immer noch nicht angekommen zu sein.

Cam67

26-07-2021, 13:40

Ich meine, User Pansapiens hätte im Verlauf des Fadens mehrmals deutlich gemacht, warum er das nicht tut, und dass er die "praktischen Aussagen" gar nicht bezweifelt. Das scheint immer noch nicht angekommen zu sein.

Ebenso wenig wie angekommen ist ,das eine theoretische Betrachtung ohne den korrekten Ablauf der Übung zu kennen , einen Blindflug darstellt und bestimmt nicht , daraus resultierende Beurteilungen rechtfertigt.

Dann sollte man wenigstens so fair sein und zugestehen, " ok ich betrachte jetzt zwar etwas ,hab aber keine Ahnung ob das mit dem realen Ablauf der Übung ( des Experiments) übereinstimmt. Und es interessiert mich auch nicht . "

DZXX

26-07-2021, 13:46

Ebenso wenig wie angekommen ist ,das eine theoretische Betrachtung ohne den korrekten Ablauf der Übung zu kennen , einen Blindflug darstellt und bestimmt nicht , daraus resultierende Beurteilungen rechtfertigt.

Woher weißt du dass er sie nicht kennt? Mein Eindruck ist das nicht.

Cam67

26-07-2021, 13:54

Woher weißt du dass er sie nicht kennt? Mein Eindruck ist das nicht.

Dann überprüfe deinen Eindruck nochmal , wie der Thread verlaufen ist und wie oft pansapiens gefragt hat " dann machst du also dies " kurze später . "Dann machst du das ? " oder wie grade einpaar post drüber " wie meinst du das mit der faust schieben? " und und und .
Oder schau nach als er noch mit mir direkt zum Thema Struktur geschrieben hat . Wie oft er mit seiner Analyse am Inhalt vorbei geschrammt ist . Eben weil er nicht weiss worüber er hier schreibt.

Was genau abläuft kann er nunmal nur vor Ort erfahren und erst Recht was bei der Übung der Fokus IM Übenden ist.
Hier im Forum aus der Ferne kann er nur spekulieren ,das macht er ja zur Genüge. Dann aber bitte auch so formulieren und nicht so tun als hätte er was widerlegt ,was er nicht kennt.

DZXX

26-07-2021, 14:00

Dann überprüfe deinen Eindruck nochmal , wie der Thread verlaufen ist und wie oft pansapiens gefragt hat " dann machst du also dies " kurze später . "Dann machst du das ? " oder wie grade einpaar post drüber " wie meinst du das mit der faust schieben? " und und und .
Oder schau nach als er noch mit mir direkt zum Thema Struktur geschrieben hat . Wie oft er mit seiner Analyse am Inhalt vorbei geschrammt ist . Eben weil er nicht weiss worüber er hier schreibt.

ich soll das alles nochmal lesen? .. :vogel: :D

Wie gesagt, mein Eindruck ist, dass seine Darstellung der physikalischen Gegebenheiten dieser Übungen weitgehend korrekt sind. Was genau ist falsch?

Cam67

26-07-2021, 14:07

ich soll das alles nochmal lesen? .. :vogel: :D

Wie gesagt, mein Eindruck ist, dass seine Darstellung der physikalischen Gegebenheiten dieser Übungen weitgehend korrekt sind. Was genau ist falsch?

Die Frage ist .....Was fehlt alles ....und das werde ich nicht nochmal komplett ausführen,da musst du dich mit deinem Eindruck doch mal durchfitzen .

Und nein, wenn er beide Parteien auf DASSELBE Rollwägelchen stellt und nun analysiert das der Wagen sich doch entlang seiner eingezeichneten Pfeile bewegen müsste ,aufgrund der wirkenden Kräfte und des Impulses, dann ist das nicht korrekt . Höflich ausgedrückt.

Viel wichtiger ist aber was er alles nicht berücksichtigt hat.

DZXX

26-07-2021, 14:11

Viel wichtiger ist aber was er alles nicht betücksichtigt hat.

Das ist ja gerade der Punkt an einem Modell, dass es nur die wesentlichen Dinge zeigt.

Die Frage ist .....Was fehlt alles ....und das werde ich nicht nochmal komplett ausführen,da musst du dich mit deinem Eindruck doch mal durchfitzen .

Das ist dünn. Wenn er so viel nicht beachtet hat, wird es doch möglich sein, die gröbsten Schnitzer in einigen Stichpunkten zusammenzufassen?

Cam67

26-07-2021, 14:17

Das ist ja gerade der Punkt an einem Modell, dass es nur die wesentlichen Dinge zeigt.

Das ist dünn. Wenn er so viel nicht beachtet hat, wird es doch möglich sein, die gröbsten Schnitzer in einigen Stichpunkten zusammenzufassen?

Die wesentlichen Punkte sind aber nunmal , das hier zwei Lebendige und damit sehr variable Elemente am start sind und keine zwei starre ,tote Objekte , die immer das gleiche Ergebnis abliefern.!!!!!
Und die variablen Elemente sind es die betrachtet werden müssen , um zu verstehen was ZUSÄTZLICH zur reinen Punktmassenbetrachtung abläuft .

Was die stichpunkte angeht.
Das ist eigentlich Dicke , denn sie wurden mittlerweile schon mehrmals genannt. Du machst es dir ein wenig zu einfach .vor allem wenn man in diesem Zusammenhang dein Kommentar zu Nick Nick , und Wissen vortäuschen betrachtet , Dazu nimmt.

carstenm

26-07-2021, 16:18

Woher weißt du dass er sie nicht kennt? Mein Eindruck ist das nicht.Naja ... ich z.B. habe die Übung, um die es mir geht, hier noch gar nicht nachvollziehbar beschrieben.

Aiki50+ übt ebenfalls aikidô und hat schon mal an einem Training von mir teilgenommen. Und er hat keine vollständige Vorstellung von der Übung.
Und Pansapiens hat gerade selbst Aspekte der Übung nachgefragt.

Nick_Nick

26-07-2021, 16:50

Ich warte gespannt auf dein Modell, das die grundlegenden Kräfteverläufe dieser Übung darstellt.

Cam67 hat´s eigentlich schon beantwortet.

Ich habe nicht ansatzweise ein Modell, weil ich die Anatomie und Funktionsweise des menschlichen Körpers nicht kenne. Im Minimum sind´s modellartig haufenweise Federn (Knochen, Sehnen, Muskeln, Faszien, Wasser) und Dämpfer (Knorpel), die miteinander interagieren. Was ich mir so vorstellen kann, wobei sicher die Hälfte fehlt (bspw. Nerven).

Wenn du also ein Modell des Menschen haben willst, warum er bei Horizontalkraft im Parallelstand stehenbleiben kann, empfehle ich eine Workstation oder Supercomputer, einen Haufen Programmierer und viel Zeit. Vielleicht geht´s auch einfacher. Immerhin seid ihr jetzt schon zwei, die das genauer interessiert, vielleicht kommt ihr zu einer Lösung.

Die (oder eine) allgemeine Erklärung ist die Arbeit über die Faszien/definierte minimale Muskelnutzung und korrekte Ausrichtung des Körpers mit gezielter connection/disconnection.

Da bin ich doch auch sehr gespannt auf eine physiologische Beschreibung.

Kann ich nicht liefern und interessiert mich auch nicht. Mir reicht der Fakt als schlussendliches Übungsziel. Heißt übrigens, ich kann derzeit meinen Körper weder auf höherem Niveau gezielt connecten und disconnecten, nur minimal die Muskeln nutzen oder die korrekte Ausrichtung hinbekommen.

Ich meine, User Pansapiens hätte im Verlauf des Fadens mehrmals deutlich gemacht, warum er das nicht tut, und dass er die "praktischen Aussagen" gar nicht bezweifelt. Das scheint immer noch nicht angekommen zu sein.

Physiker und Ingenieure leben eigentlich vom Experiment. Und sei es in dem Fall nur, dass er bei carstenm in allen möglichen Winkeln und Drücken arbeiten kann, fühlt, ob die Kraft vor Einleitung umgeleitet wird, der Geschobene auf einmal 10 kg schwerer ist trotz waagerechten Schiebens oder bei Cam67 er permanent seinen Kraftangriff neu justieren muss.

Wenn´s nur um die reine Theorie geht, ist vielleicht eine Hochschule die geeignete Anlaufstelle.

Pansapiens

26-07-2021, 21:24

Woher weißt du dass er sie nicht kennt? Mein Eindruck ist das nicht.

Das Setting hatte ich selbst vorgegeben:

Hab ich das jetzt richtig verstanden:

Du [Carstenm] behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?

Carstenm hat mir bestätigt, dass das das Szenario sei:

@ Pansapiens:
Du hast das Übungsszenario, das ich beschrieben habe richtig verstanden und korrekt wiedergegeben.

Also kenne ich das Übungszenario.
Die Soloübung kenne ich natürlich nicht, solange ich nicht weiß, was genau man sich da vorstellt und macht.
Also jeden Kami in der richtigen Reihefolge anruft oder die Faszien man da meint anzuspannen und welche nicht.
Das ist aber wumpe, es ging ja erst mal um das Setting.
Ich wollte ja keine Übung erlernen, sondern schauen, ob jemand das kann, nach dem ich oben gefragt habe, wenn er diese Übung macht.
So da stellt sich nun also raus, dass ich nicht machen kann was ich will, sondern mit der Faust gegen den Bauch schieben. Meine Frage, wie genau das dann vorgehen darf, blieb ja unbeantwortet.
Dass ich es für möglich halte, dass jemand stehen bleibt, wenn man am Bauch drückt, noch dazu mit eventuell weiter eingeschränkten Freiheitsgraden, habe ich weiter vorne schon gesagt und auch nach meiner Erinnerung mehrfach drauf hingewiesen

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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.

Pansapiens

26-07-2021, 22:20

Wenn ich das übe (Parallelstand und Drücken gegen die Hände), bilde ich mir ein, dass ich nicht die Kraft vor Einwirken umleite. Einfach weil ich gar nicht weiß, wie das geht. Der Schiebende drückt auch nicht selbst nach unten.

Dann lass Dir doch mal gegen die Brust drücken, oder nimm irgendwas zwischen Deine und des Drückenden Hände, das verhindert oder anzeigt, wenn Du die Richtung der Kraft, die auf Dich wirkt, veränderst.
'ne Tür z.B. die nur einen Bewegungfreiheitsgrad hat.
Jemand schiebt im Ausfallschritt mit voller Wucht gegen eine Tür und Du stehst auf der anderen Seite im Parallelstand oder auf einem Bein und leitest die ankommende Kraft nach unten ab.

Hier siehst du mal ein Beispiel (https://joenmawashi.fi/?p=311). Der „Blaue“ schiebt schon mit ganzer Wucht, und wie man sieht, sicher nicht nach unten.

Da kann ich nun recht wenig erkennen und außerdem ist das eine Momentaufnahme.

Es gibt auch eine Übung (auf sehr hohem Niveau), in der der Geschobene im Parallelstand steht und ein Schiebender gegen die Hände arbeitet. Dann geht der Geschobene in die Knie, bis er schließlich ganz unten ist, also der Hintern fast den Boden berührt. Anschließend geht´s wieder hoch. Die ganze Zeit drückt dabei der Schiebende. Dort geht´s um skelettales Alignment, effiziente Muskelnutzung, den Aufbau eines connected und definiert disconnected body.

Dagegen sagt ja niemand was.
Es gibt natürlich günstigere und ungünstigere Strukturen, um einer Kraft zu widerstehen.
Siehe die Übung aus dem KI-Aikido: Wenn Du mehr auf dem Vorfuß stehst, ist Dein Kippmoment gegen Kräfte von vorne größer, als wenn Du mittig oder hinten stehst.

Aber die einzige Chance für das Weiterleiten der Kraft ist längs durch den Arm, auch bei horizontaler Krafteinleitung, was der Fall ist? Also damit eine Komponente nach unten?

Es geht darum, was für Kräfte wirken.
Wenn Du längs des Arms drückst, dann wirkt nur eine Kraft längs des Arms, nach schräg unten.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46986&d=1627333449

(Unten kann man das wieder in eine Kraft senkrecht in den Boden und eine horizontale Kraft zerlegen.)

Wenn Du horizontal drückst, und der Arm stabil in dieser Position gehalten wird, kann man die wirkende Kraft in eine Komponente längs des Arms zerlegen und in eine senkrecht zum Arm.
Komponenten hier gelb markiert:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46987&d=1627333569

Wenn die einwirkende Kraft F vom Betrag in beiden Fällen gleich ist, ist die längs des Arms wirkende Kraft im zweiten Fall geringer und dazu kommt dann noch eine horizontal zum Arm wirkende Kraft die ein Drehmoment verursacht, das den Körper kippt.
Im Extremfall, wie bei meinem Erlebnis mit dem Taijilehrer, wenn der Arm senkrecht nach oben zeigt, dann
drückt man im Fall eins nur senkrecht nach unten, was nun kein Umkippen bewirkt, und im Fall zwei rein senkrecht zum Arm, was bei gegebener Kraft ein maximales Kippmoment bewirkt.
Wenn der Geschobene nun geschickt ist, wird er Dir nicht sagen, wie Du drücken sollst, sondern eben durch Ausweichen oder Manipulation nur die für ihn günstige Variante zulassen.

Mit einem einfachen mechanischen Modell wird man aber denke ich nicht weit kommen, weswegen auch die mechanistische Betrachtung der Kippsicherheit m.E. nur bedingt weiterhilft.

Aha, also das Komplexitätsargument.
Tatsächlich wird es beim Schieben Hände gegen Hände komplizierter, was auch wohl der Grund ist, warum man das macht.
Aber irgendwie komisch, wenn man nicht erzählt, wie man das macht.

Denn danach müsste man immer umkippen, was bei den meisten ist´s ja auch der Fall, nicht aber eben bei den Geübten.

Wenn der Schwerpunkt über die Standfläche geschoben wird, kippt auch der Geübte um, es sei denn er hält sich irgendwo fest oder lehnt sich irgendwo drauf.

Vielleicht ist´s hilfreicher, das Ganze mal von der Ergebnisseite aus zu betrachten. Es ist ein Fakt, dass das horizontale Schieben gegen Hände im Parallelstand mit Stehenbleiben funktioniert (ebenso in der Hocke, auf einem Bein, gegen eine Hand auf einem Bein, …). Auch dass Soloübungen erforderlich sind und erheblicher Zeitaufwand, das auf hohem Niveau auszuführen.
Die (oder eine) allgemeine Erklärung ist die Arbeit über die Faszien/definierte minimale Muskelnutzung und korrekte Ausrichtung des Körpers mit gezielter connection/disconnection. Inryoku schreibt von „slack out im Körper“, carstenm von „Expandieren in 6 Richtungen“ und Aufbringen einer Zugspannung im Bindegewebe. Läuft m.E. auf das bekannte Bild hinaus, eine „Spannung“ im Körper in der Entspannung zu haben. Man könnte sich fragen, inwiefern eine "ohne slack" bzw. unter Zug stehende „Hülle“ im Körper diesem zu einem Gleichgewicht gegen eine frontale Kraft verhilft.

Oder man fährt einfach mal zu jemandem, der es kann, und lässt zumindest die praktischen Aussagen verifizieren :).

Ich habe schon bei Leuten geübt, die so was nicht nur können, sondern auch erklären, wie das geht.
Wie gesagt, ich würde erst mal die Freiheitsgrade einschränken und schauen, was dann von den Fähigkeiten übrig bleibt, wenn sicher gestellt ist, dass die Kraft wirklich horizontal von vorne kommt.

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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.

Cam67

26-07-2021, 22:32

Cam67

26-07-2021, 22:41

Es geht darum, was für Kräfte wirken.
Wenn Du längs des Arms drückst, dann wirkt nur eine Kraft längs des Arms, nach schräg unten.

t.

Aber es wird nicht nur mit dem Arm gedrückt . es kommt zusätzlich eine Kraft durch Schub des Körpers nach vorn . das ist auch der Grund , weshalb ich Scherkräfte aufbauen kann. Also in dem Fall zwei Kräfte die gleichzeitig wirken. eine entgegen der Kraft des Schiebenden und eine an ihr vorbei.
Das gilt natürlich für beiden Seiten , deshalb ist ja auch der erste Kontakt so wichtig , der entscheidet , ob und wie ich den Anderen führe.
Ein Tür oder Wand kann DAS eben nicht.

Cam67

26-07-2021, 22:44

Wenn der Schwerpunkt über die Standfläche geschoben wird, kippt auch der Geübte um, es sei denn er hält sich irgendwo fest oder lehnt sich irgendwo drauf.

t.

Himmel hilf . Natürlich kippt dann derjenige . Es geht aber darum diesen Moment hinaus zu zögern für eigene Aktionen oder wenn möglich ganz zu verhindern .

Ich kauf dir deine tolle Analysefähigkeit nicht so richtig ab.

Pansapiens

26-07-2021, 23:10

Wenn du also ein Modell des Menschen haben willst, warum er bei Horizontalkraft im Parallelstand stehenbleiben kann, empfehle ich eine Workstation oder Supercomputer, einen Haufen Programmierer und viel Zeit. Vielleicht geht´s auch einfacher. Immerhin seid ihr jetzt schon zwei, die das genauer interessiert, vielleicht kommt ihr zu einer Lösung.

Das ist ein Missverständnis.
Es geht - zumindest mir - nicht darum, zu erklären, wie ein Mensch stehen bleiben kann, wenn eine horizontale Kraft wirkt, sondern ich benenne Grenzen des Stehenbleibens, bzw. schließe Erklärungen aus.
Dies begründe ich mit einem Erhaltungssatz.
Wenn mir z.B. jemand eine super komplizierte Maschine zeigt und sagt, das wäre ein Perpetuum Mobile dann kann ich da mit dem Verweis auf physikalische Gesetze erhebliche Zweifel anmelden, unabhängig davon, wie das komplizierte Innenleben genau aussieht.
Es gibt da so schöne Rätsel, die man lösen kann, ohne sich um komplizierte Details zu kümmern.

Z.B.

Wenn man eine Tasse mit Milch hat und eine Tasse mit Kaffee.
Dann nimmt man einen Löffel von der Milch und tut den in den Kaffee.
Von dem inhomogenen Gemisch nimmt man nun wieder einen Löffel und tut den in die Milch.
Ist dann mehr Kaffee in der Milch oder mehr Milch im Kaffee?

oder:

Ein Mann geht mit einem Hund spazieren.
Als er von seinem Haus 12 km entfernt ist, macht er sich auf den Rückweg und lässt er den Hund laufen .
Der pendelt mit 20 km/h immer zwischen dem Haus und dem Herrchen, das sich auf das Haus zu bewegt, hin und her.
Der Mann geht mit 6 km/h.
Welche Strecke legt der Hund auf dem Rückweg zurück?

Ja klar, da könnte man nun Computersimulationen erstellen....
(natürlich ist mir klar, dass man heute wahrscheinlich die Lösung leicht googeln kann, das ist also keine Denksportaufgabe sondern eher ein Hinweis darauf, dass man durch Nachdenken von komplizierten Sachverhalten abstrahieren kann)

Physiker und Ingenieure leben eigentlich vom Experiment. Und sei es in dem Fall nur, dass er bei carstenm in allen möglichen Winkeln und Drücken arbeiten kann, fühlt, ob die Kraft vor Einleitung umgeleitet wird, der Geschobene auf einmal 10 kg schwerer ist trotz waagerechten Schiebens oder bei Cam67 er permanent seinen Kraftangriff neu justieren muss.

ich weise mal drauf hin, dass ich carstenm gefragt habe, ob der Physiker und die Ingenieure, die bei ihm trainieren, entsprechende Messgeräte zur Verfügung stellen können:

In meinem Training üben ein Physiker; ein Mensch, der Stabilitätssystem für LKW entwickelt, und jemand, von dem ich nicht so genau weiß, was die Machinen machen, die er entwickelt ... und noch einige ander Menschen, die auf unterschiedliche Arten mit physikalischen Kräften umgehen. U.a. auch jemand, zu dessen Aufgabenbereich Statik gehöt.

Um so besser.
Hat jemand von denen vielleicht Zugriff auf Geräte, mit denen man Bodenreaktionskräfte bestimmen kann?

Auch die Antwort darauf habe ich wohl übersehen....
Naja das Ergebnis eine möglichen Experiments mit Rollwägelchen hat Carstenm ja schon vorweggenommen:

Ich habe bloß immer noch nicht verstanden, was das mit dem Rollwägelchen soll: Das ist doch sogar kontraproduktiv für die Übung. Wenn ich auf dem Rollwägelchen stehe, und du schiebst, dann muß ich ja nur daran arbeiten, das Gleichgewicht zu halten. Mehr isses nicht. Und schwupp schiebst du mich durch den Raum.
Wenn ich auf dem Boden stehe, muß ich daran arbeiten, nicht umzufallen. Deine Kraft "aufzulösen", so daß sie mir "nichts anhaben" kann. Das ist doch gerade der Witz?

Das Rollwägelchen wäre der Ersatz für das Eis, auf dem ja angeblich traditionell geübt wird.
Wenn mir dann carstenm selbst sagt, dass er einfach weggeschoben wird, dann glaube ich das mal.

Wenn´s nur um die reine Theorie geht, ist vielleicht eine Hochschule die geeignete Anlaufstelle.

An Hochschulen werden auch Experimente gemacht und dort bekäme man sicher Messgeräte wie Bodenreaktionsplatten.
Allerdings könnte man IMO auch eine sozialwissenschaftliche Arbeit draus machen:
'Die Neigung zu naturwissenschaftskritischen Positionen bei Übenden asiatischer Kampfkünste." oder so ähnlich.

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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.

Cam67

26-07-2021, 23:36

D

Allerdings könnte man IMO auch eine sozialwissenschaftliche Arbeit draus machen:
'Die Neigung zu wissenschaftskritischen Positionen bei Übenden asiatischer Kampfkünste." oder so ähnlich.

************************************************** **************************************
im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.

oder.... eine psychologische Arbeit zum Thema "überkandidelte Blasiertheit und Selbstüberschätzung der kognitiven Fähigkeiten bei Theoretikern als Schutzverhalten zur eigenen Unsicherheit gegenüber praktisch veranlagten Menschen"
oder .... auch ein gutes Thema für eine Arbeit . "Was treibt einen Menschen dazu, in Sparten die von ihrer Natur her nur praktisch erfahrbar sind , die intellektuelle Überlegenheit demonstrieren zu wollen "

Interessant das du dich grad selbst von "ÜBENDEN asiatischer Kampfkünste " distanziert hast. Aber kein Problem damit das Üben selbst zu kritisieren . achja , das mit dem Parallelstand IST eine Übung.

Nick_Nick

27-07-2021, 00:05

Dann lass Dir doch mal gegen die Brust drücken, oder nimm irgendwas zwischen Deine und des Drückenden Hände, das verhindert oder anzeigt, wenn Du die Richtung der Kraft, die auf Dich wirkt verändert.
'ne Tür z.B. die nur einen Bewegungfreiheitsgrad hat.
Jemand schiebt im Ausfallschritt mit voller Wucht gegen eine Tür und Du stehst auf der anderen Seite im Parallelstand oder auf einem Bein und leitest die ankommende Kraft nach unten ab.

Ich vermute, dann fällt der andere tatsächlich ziemlich leicht um. Nur:

Ich habe schon bei Leuten geübt, die so was nicht nur können, sondern auch erklären, wie das geht.
Wie gesagt, ich würde erst mal die Freiheitsgrade einschränken und schauen, was dann von den Fähigkeiten übrig bleibt, wenn sicher gestellt ist, dass die Kraft wirklich horizontal von vorne kommt.

verstehe ich dann dein Problem nicht. Es ist doch das Einfachste von der Welt, zu den Leute nochmal hinzufahren und dein Experiment durchzuführen.

Wenn Du horizontal drückst, und der Arm stabil in dieser Position gehalten wird, kann man die wirkende Kraft in eine Komponente längs des Arms zerlegen und in eine senkrecht zum Arm.

Von der Komponente längs des Unterarmes bei wirkender Horizontalkraft rede ich. Anders kann die Kraft nicht über den Ellenbogen in den Oberarm etc. bis in die Füße geleitet werden. Und diese wirkt eben ordentlich nach unten. Inwiefern das in der Gesamtbilanz eine Rolle spielt, ist mir aber unklar.

Wenn der Geschobene nun geschickt ist, wird er Dir nicht sagen, wie Du drücken sollst, sondern eben durch Ausweichen oder Manipulation nur die für ihn günstige Variante zulassen.

Wie gesagt, ich übe das ja selber. Bzw. nutze es ab und an als Abgleich, ob mein anderes (Partner)Üben zu einer Verbesserung beiträgt. Und da geht es mir um eine Verbesserung meiner Fähigkeiten, nicht, jemanden beeindrucken zu wollen. Aber ich glaube es stimmt, dass ordentlich über die Arbeit der Hände "manipuliert" wird. Stichwort "einen Teil der Kräfte in den Himmel leiten, einen Teil in die Erde".

Aha, also das Komplexitätsargument.

...

Ja klar, da könnte man nun Computersimulationen erstellen....

Ich bin mir eben nicht mehr sicher, ob die vernachlässigte Black Box des menschlichen Körpers vernachlässigt werden kann. Denn die ist ja hochaktiv und interagiert mit dem Partner. Sprich, ob dein Modell ein geeignetes ist.

Es geht - zumindest mir - nicht darum, zu erklären, wie ein Mensch stehen bleiben kann, wenn eine horizontale Kraft wirkt, sondern ich benenne Grenzen des Stehenbleibens, bzw. schließe Erklärungen aus.

Wie gesagt, ich weiß jetzt nicht mehr, was dein Problem oder Ziel ist. Du kennst die Übung, weißt, wie sie funktioniert, also kennst du doch die Grenzen? Bzw. kannst sie ganz ohne Messtechnik mit deinem Versuchsaufbau veri- oder falsifizieren?

Und sicher wird jeder irgendwann kippen. Darum geht´s aber nicht, wir sind ja im Kampfkunstkontext. Da ist bspw. das Szenario, dass man dem Angreifer knapp ausgewichen ist, seitlich nah und im natürlichen Stand neben ihm in überlegener Position in der Rückenseite steht und dieser einen nicht mit dem berührenden Arm am Körper aus dem Weg schieben kann. Nicht dass man im Parallelstand vor dem Angreifer steht und dieser wie ein Ochse gegen einen anrennt.

Pansapiens

27-07-2021, 01:04

verstehe ich dann dein Problem nicht. Es ist doch das Einfachste von der Welt, zu den Leute nochmal hinzufahren und dein Experiment durchzuführen.

Mal abgesehen davon, dass das Geld und Zeit kostet und die Bereitschaft dieser Leute, an so einem Experiment teil zu nehmen, behauptet von denen ja gar keiner, dass er könne, was hier Leute meinen, dass sie können.
Wenn Du aber meinst, dass Deine Leute, z.b. der der von dem Typen in blau geschoben wird, da einfach nur die Hände hin halten und dann stehen bleiben, ohne den anderen in der Kraftausübung zu manipulieren, dann
wäre es an Dir, das zu testen, wenn Du sicher sein willst, dass das so ist.
Ich habe für mich eine Erklärung, wie man beim Schieben Hand gegen Hand stabil bleiben kann ohne den Impulserhaltungssatz zu verletzen.

Von der Komponente längs des Unterarmes bei wirkender Horizontalkraft rede ich. Anders kann die Kraft nicht über den Ellenbogen in den Oberarm etc. bis in die Füße geleitet werden. Und diese wirkt eben ordentlich nach unten. Inwiefern das in der Gesamtbilanz eine Rolle spielt, ist mir aber unklar.

die andere Komponente ist aber eben nicht weg.

Ich bin mir eben nicht mehr sicher, ob die vernachlässigte Black Box des menschlichen Körpers vernachlässigt werden kann. Denn die ist ja hochaktiv und interagiert mit dem Partner. Sprich, ob dein Modell ein geeignetes ist.

Wenn die so interagiert, dass die Kraft nicht mehr horizontal ankommt, dann ist das Setting, von dem hier gesprochen wird, nicht mehr gegeben.
Es ging ja unter anderem darum, sich rein horizontal auf einem Schreibtischstuhl von einer Schreibtischkannte abzustoßen.
Wenn das dann wirklich horizontal ist, kann ich IMO das Blackboxmodell verwenden.

Wie gesagt, ich weiß jetzt nicht mehr, was dein Problem oder Ziel ist. Du kennst die Übung, weißt, wie sie funktioniert, also kennst du doch die Grenzen? Bzw. kannst sie ganz ohne Messtechnik mit deinem Versuchsaufbau veri- oder falsifizieren?

Problem?
Es geht um Aussagen, die ich in Widerspruch mit einem Naturgesetz halte.
Das Naturgesetz ist für mich die Grenze.
Andere erkennen diese Grenze nicht an, weil ja Hummeln fliegen können, behaupten aber gleichzeitig nicht gegen das Naturgesetz zu verstoßen, können mir aber nicht erklären, wie das, was sie behaupten mit dem in Übereinstimmung zu bringen ist.
Hab ich jetzt hier schon mehrfach gepostet, ich wundere mich, wie schwer es zu sein scheint, der Diskussion zu folgen.
Kann natürlich auch daran liegen, dass ich die Beiträge von Cam67 ausblende, das macht alles wahrscheinlich übersichtlicher.
Darum ging es:

1.) Carstenm spricht davon, ohne (bzw. reduziertem) "Groundpath" zu arbeiten und sich - wie auch immer - zumindest teilweise mechanisch vom Boden zu entkoppeln und so weniger Kraft auf den Boden wirken zu lassen, als oben über das Schieben eingetragen wird.

2.) Inryoku spricht davon, einen Teil einer oben horizontal wirkenden Kraft so umzulenken, dass die am Boden nicht mehr horizontal wirkt, sondern vertikal nach unten.

3.) Pansapiens fragt sich, wie sich diese Vorstellungen mit dem Impulserhaltungssatz in Einklang bringen lassen.

So, das ist für mich kein "Problem" im herkömmlichen Sinne.
Es könnte der Ausgangspunkt für eine sachliche Diskussion sein.
Mein Problem ist eher, dass ich hier dafür persönlich angefeindet und mit Unterstellungen eingedeckt werde, während man das wo anders ganz sachlich klären könnte.
Ich komm mir echt vor, wie ein Freund der Naturwissenschaften, der in so einer Esoterikschwurblerbutze gelandet ist.

Und sicher wird jeder irgendwann kippen. Darum geht´s aber nicht,

Ach so, jetzt erklärst Du mir, worum es geht. :rolleyes:

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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.

Cam67

27-07-2021, 01:17

Mein Problem ist eher, dass ich hier dafür persönlich angefeindet und mit Unterstellungen eingedeckt werde, während man das wo anders ganz sachlich klären könnte.
Ich komm mir echt vor, wie ein Freund der Naturwissenschaften, der in so einer Esoterikschwurblerbutze gelandet ist.

:

Wald und Echo. Von "sachlich" kann bei dir und deiner permanenten unterschwelligen bis offenen Aggresion keine Rede sein. Selbst in diesem kurzen Post , wo du gerade "sachlich" als wichtig für dich erklärt hast , wertest du dich mal wieder selbstgenügsam auf und deine Gesprächspartner natürlich wieder ab.
Lerne erstmal selbst sachlich mit deiner Umwelt umzugehen, ....

Ach so, jetzt erklärst Du mir, worum es geht. :rolleyes

Du beschwerst dich wegen Anfeindungen und bekommst keinen Post hin , ohne solche überheblichen Attitüden zu unterlassen.

DatOlli

27-07-2021, 07:40

DZXX

27-07-2021, 08:08

Ok, ich verstehe, warum die Parallelstandübung teil des Topics ist.

Was ich nicht verstehe:

Eine Seite leugnet nicht, dass die Übung funktioniert (im Sinne von eingehenden Kräften widerstehen lernen/üben), da sie aus dem eigenen Üben bekannt ist.
Die andere Seite leugnet nicht, dass man Naturgesetze nicht brechen, beugen oder biegen kann.

Ist die Fragestellung jetzt in etwa folgende?
Warum sieht das so aus, bzw kommt einem das so vor, als würde das den Naturgesetzen widersprechen?

Das wäre dann ja wieder voll im Sinne des Startposts.

Liebe Grüße
DatOlli

Ich sehe da ein unterschiedliches Grundverständnis. Gehe ich davon aus, dass Naturgesetze überall wirken? Wenn ja, dann puhle ich auch bei scheinbar unerklärlichen Vorgängen, bis ich eine Erklärung gefunden habe, die mit den bekannten Naturgesetzen vereinbar ist. Das ist dem einen oder anderen vielleicht zu aufwendig, und dann wird eine Ersatzgröße in die Gleichung gebracht. Die heißt z.B. Qi, das ist sehr beliebt.

Oder, auch recht beliebt seit einigen Jahren, sind die Faszien. Ich hab zwar noch nirgends eine gute Erklärung dafür gefunden, warum diese Hüllen um die Muskulatur nun so eine besondere Rolle spielen. Die waren ja auch vor 100 Jahren schon da. Wurde hier nicht sogar behauptet, man können sie gesondert "ansteuern"? [Nick-Nick?] Auf die Frage *wie? herrscht dann Schweigen.

Also der Wunsch nach einfachen Erklärungen scheint mir hier der Vater des Gedanken, oder eben die Vorstellung, dass es so einfach doch nicht sein kann, und dass dieses oder jenes nur durch Kräfte (oder gerne auch "Energien") bewirkt wird, die nur die Eingeweihten kennen.

Wenn dann einer kommt und nun auch wirklich jeden Aussagenwiderspruch herauszerrt - das nervt schon. :D

DatOlli

27-07-2021, 09:58

Ich sehe da ein unterschiedliches Grundverständnis. Gehe ich davon aus, dass Naturgesetze überall wirken? Wenn ja, dann puhle ich auch bei scheinbar unerklärlichen Vorgängen, bis ich eine Erklärung gefunden habe, die mit den bekannten Naturgesetzen vereinbar ist. Das ist dem einen oder anderen vielleicht zu aufwendig, und dann wird eine Ersatzgröße in die Gleichung gebracht. Die heißt z.B. Qi, das ist sehr beliebt.

Ja, verschiedenes Grundverständnis scheint mir wahrscheinlich. Bei mir ist das so, dass ich davon ausgehe, dass Naturgesetze immer und überall wirksam sind. Also stellt sich mir die Frage ob etwas "verstößt" gar nicht. Denn es ist in meiner Weltsicht nicht möglich.
Falls etwas gegen Naturgesetze zu verstoßen scheint, bedeutet dass für mich, dass mein Wissen zu begrenzt ist.
Jetzt kann entweder herausbekommen wollen, welches NW-Wissen mir fehlt (manchmal will man Sachen eben wissen) oder ich übe einfach weiter (oder mache beides) und erfreue mich an der persönlichen Progression. Letzteres ist meine Herangehensweise.
Wegen Qi, ist halt eine andere Vorstellungswelt als die naturwissenschaftliche.

Oder, auch recht beliebt seit einigen Jahren, sind die Faszien. Ich hab zwar noch nirgends eine gute Erklärung dafür gefunden, warum diese Hüllen um die Muskulatur nun so eine besondere Rolle spielen. Die waren ja auch vor 100 Jahren schon da. Wurde hier nicht sogar behauptet, man können sie gesondert "ansteuern"? [Nick-Nick?] Auf die Frage *wie? herrscht dann Schweigen.

Bei mir herrscht da auch schweigen. Ob man seine Faszien ansteuern kann? Keine Ahnung, kann ich mir nicht vorstellen. Wahrnehmen kann man sie. Wie? Intrinsische Wahrnehmung erhöhen (oder ist das dann vertiefen?).

Also der Wunsch nach einfachen Erklärungen scheint mir hier der Vater des Gedanken, oder eben die Vorstellung, dass es so einfach doch nicht sein kann, und dass dieses oder jenes nur durch Kräfte (oder gerne auch "Energien") bewirkt wird, die nur die Eingeweihten kennen.

Hmm, in dem Bereich ist machen/üben aus meiner Sicht einfach. Das zu erklären, ganz anderes Ding. Die Erklärungen hängen immer am jeweiligen Weltbild.
Westlich ist anders als chinesisch ist anders als in SOA (da gibt's nochmal ein paar verschiedene), die Übungen und der Aufbau ist sich hingegen enorm ähnlich. Wollte man das naturwissenschaftlich aufdröseln reicht ein Modell nicht, da bräuchte es verschiedene im Zusammenspiel.
Energien, die nur die "Eingeweihten" kennen, habe ich keine Ahnung von. Die kennt doch eigentlich jeder. Wahrnehmung ist ein anderes Ding, die lässt sich trainieren (Stichwort Ting"). Da haben nicht alle die gleiche Gesprächsbasis.

Wenn dann einer kommt und nun auch wirklich jeden Aussagenwiderspruch herauszerrt - das nervt schon. :D

Naja, an sich ist es ja nicht falsch auf Widersprüche hinzuweisen. Im Gegenteil. Dann sollte man aber in einer Vorstellungswelt bleiben. chinesische (alte Vorstellungen) und naturwissenschaftliche zu mischen bringt da eigentlich nix.
Anders ausgedrückt, das sind verschiedene Bezugssysteme.

Liebe Grüße
DatOlli

Affenherz

27-07-2021, 10:13

Naturwissenschaft liefert keine Anleitungen sondern Beschreibungen. Zum Training brauche ich eine möglichst gute Anleitung. Die Beschreibung kann völlig irre sein. Das ändert nichts an der Übung. Und letztlich kommt man sowieso nie ohne die Anwendung von Metaphern auf einen konkreten Kontext aus. Ob die Anleitung sich religiöser, philosophischer oder anatomischer Modelle bedient, ist also egal. Es muß nur eine Anleitung dabei herauskommen, die sagt, was man tun soll. Das, was man dann tut, ist relevant. Die physikalischen Details innerhalb des Körpers sind da ziemlich irrelevant. Die Physik ist eben die Physik und ändert sich nicht. Und die Übungen haben schon vor Jahrhunderten bei Analphabeten ohne Physikunterricht funktioniert.
Und deshalb ist es ziemlicher Unsinn, solche ewigen Diskussionen zu führen. Man macht die Übung unter Anleitung, oder man macht sie eben nicht.

DZXX

27-07-2021, 10:17

Energien, die nur die "Eingeweihten" kennen, habe ich keine Ahnung von. Die kennt doch eigentlich jeder. Wahrnehmung ist ein anderes Ding, die lässt sich trainieren (Stichwort Ting"). Da haben nicht alle die gleiche Gesprächsbasis.

...

Naja, an sich ist es ja nicht falsch auf Widersprüche hinzuweisen. Im Gegenteil. Dann sollte man aber in einer Vorstellungswelt bleiben. chinesische (alte Vorstellungen) und naturwissenschaftliche zu mischen bringt da eigentlich nix.
Anders ausgedrückt, das sind verschiedene Bezugssysteme.

Liebe Grüße
DatOlli

Tja. Das sagst Du. Aber es gibt ja auch Homöopathie, und auch in den serösen Kampfsportverbänden haben sie jetzt die Meridiane und die Energien entdeckt. ;)

z.B. hier ..

https://www.youtube.com/watch?v=_ou0BQ6MWbQ

.. ab Minute 1. Scheinbar ist dagegen kein Kraut gewachsen, solange es zahlungswillige Rezipienten gibt.

Cam67

27-07-2021, 10:22

Ist die Fragestellung jetzt in etwa folgende?
Warum sieht das so aus, bzw kommt einem das so vor, als würde das den Naturgesetzen widersprechen?
.
Liebe Grüße
DatOlli

Leider nicht. Die ganze Gaga-Diskussion ist nur entstanden , weil sich Pansapiens an den Beschreibungen aufgerieben . z.b. das der Groundpath nicht den Fokus hat, das horizontal (v.a. dieser Punkt) die Kräfte verarbeitet werden ) .

Das es aber keine physikalisch korrekten Erklärungen sind , sondern Beschreibungen , wie vorgegangen wird , ist ihm zwar im Zuge der Diskussion gesagt worden , aber er will es immer wieder seine mechanische Sicht runterbrechen. und sobald er das tiut , ensteht natürlich ein Widerspruch zu seinem Impuls-Mantra.

Dummerweise sind wir dann aber auf seine Strichmännel eingegangen was dann wirklich zu einer Diskussion führte , was genau dabei stattfindet . .......Problem dabei ist ...daß wir uns ab diesem Zeitpunkt nicht mehr in der Diskussion der Verletzung von Impulserhaltung befinden , da ab nun , ALLE Erklärungen und Beschreibungen sich auf das beziehen was REAL in und während der Übung stattfindet. und weil es stattfindet , kann auch nichts verletzt werden . logisch ..
Dieser Übergang wurde irgendwie nicht bemerkt . ... es begann schlicht eine NEUE Diskussion mit NEUER Basis , aber es wurde die Basis der alten Diskusion weiter unterlegt.(Verletzung des bla bla) ......DAS muss zu Missverständnissen führen.

Gast

27-07-2021, 10:24

Oder, auch recht beliebt seit einigen Jahren, sind die Faszien. Ich hab zwar noch nirgends eine gute Erklärung dafür gefunden, warum diese Hüllen um die Muskulatur nun so eine besondere Rolle spielen.

Vielleicht hast du einfach noch nicht genug damit beschäftigt?

Die waren ja auch vor 100 Jahren schon da.

Vor fast genau 100 Jahren schloss Dr. Ida Rolf, die Begründerin der strukturellen Integration ihr Studium der Biochemie mit dem Doktorgrad ab. Sie beschäftigte sich intensiv mit dem menschlichen Bindegewebe, zu dem auch die Faszien gehören. Sie war quasi die Vorreiterin der Erkenntnis, dass das Faszien-Netz den gesamten Körper zusammen- und in Form hält.
Trotzdem wurden die Faszien lange nicht beachtet, denn das Interesse der Anatomie galt vorwiegend dem herauspräparieren der einzelnen Muskeln. Faszien wurden meistens einfach weggeschnitten.
Und wo hier schon ständig über Hummeln geredet wird, die Faszien sind so ein bisschen das, was dieser besondere Mechanismus der Hummelflügel für das "Fliegenkönnen" der Hummeln ist, sie waren kaum bekannt, wurden nicht beachtet, und man wusste nicht was sie "können".
In den Kampfkünsten, im Yoga, und anderen Bereichen war das Wissen allerdings vorhanden.

Cam67

27-07-2021, 10:25

Tja. Das sagst Du. Aber es gibt ja auch Homöopathie, und auch in den serösen Kampfsportverbänden haben sie jetzt die Meridiane und die Energien entdeckt. ;)

z.B. hier ..

https://www.youtube.com/watch?v=_ou0BQ6MWbQ

.. ab Minute 1. Scheinbar ist dagegen kein Kraut gewachsen, solange es zahlungswillige Rezipienten gibt.

sehr zielführend . nicht nur das du der ERSTE bist der jetzt auch noch qi ins Spierl bringst, nöö , du verlagerst die Diskussion auf eine Ebene , welche noch weiter weg führt zum Thema , was passiert , wie funktioniert die ursprüngliche Übung.

Cam67

27-07-2021, 10:28

Vielleicht hast du einfach noch nicht genug damit beschäftigt?

In den Kampfkünsten, im Yoga, und anderen Bereichen war das Wissen allerdings vorhanden.

Meinst du mit "bekannt" das das Fasziensysten wirklich als physische Struktur bekannt war oder das man sich ein umspannendes inneres Netzwerk an verbundenen Strukturen vorstellte ?

carstenm

27-07-2021, 10:30

Ich sehe da ein unterschiedliches Grundverständnis. Gehe ich davon aus, dass Naturgesetze überall wirken? Wenn ja, ...Mir ist immer noch nicht klar, wie man aufgrund der Diskussion hier oder auch im aiki-otoshi thread zu der Ansicht gelangen kann, hier würden Menschen diskutieren, die der Meinung seien, daß Naturgesetze - in welcher Weise das nun auch immer vorzustellen sei - nicht grundsätzlich und überall wirken würden?

... dann puhle ich auch bei scheinbar unerklärlichen Vorgängen, bis ich eine Erklärung gefunden habe, die mit den bekannten Naturgesetzen vereinbar ist. Das ist dem einen oder anderen vielleicht zu aufwendig, ...Da stellt sich mir zunächst die Frage nach der Motivation einer naturwissenschaftlichen Erklärung: Ich z.B. brauche sie ausdrücklich nicht, um das, was mir meine Lehrer vermitteln, lernen und üben zu können. Und ich brauche ebenfalls keine naturwissenschaftliche Erklärungen, um das weiterzugeben und zu reproduzieren. Und das, obwohl mein aikidô-Lehrer Naturwissenschaftler ist. Und ca. 70% derjenigen, die mit mir üben, naturwissenschaftlich oder ingenieurwissenschaftlich forschen oder arbeiten. (Und ich selber da ursprünglich auch herkomme ...)
In meinem persönlichen Falle ist mir die naturwissenschaftliche Betrachtung also nicht zu aufwendig, sondern sie entspricht schlicht nicht meinen Interessen.

Zum zweiten stellt sich mir die Frage nach den Limitationen solcher Erklärungsversuche aufgrund der individuellen Kenntnisse und Verstehensmöglichkeiten. Wenn man an die Schulzeit zurückdenkt, dann ist doch deutlich, daß nicht jeder, auch nicht jeder Interessierte, immer alles verstanden hat, was der Lehrer vorne versucht hat, zu verdeutlichen. Eine präzise naturwissenschaftliche Betrachtung ist in einem solchen Falle also nicht zu aufwendig, sondern vielleicht einfach "zu schwer". Und ich halte es für ein Kennzeichen von Erwachsen-sein und auch von Proffessionalität, sich der eigenen Limitationen bewußt zu sein.

... und dann wird eine Ersatzgröße in die Gleichung gebracht. Die heißt z.B. Qi, das ist sehr beliebt. Das ist - soweit ich es sehe - allerdings in der Diskussion hier bisher nicht geschehen, oder?

Oder, auch recht beliebt seit einigen Jahren, sind die Faszien. Ich hab zwar noch nirgends eine gute Erklärung dafür gefunden, warum diese Hüllen um die Muskulatur nun so eine besondere Rolle spielen. Die waren ja auch vor 100 Jahren schon da. Wurde hier nicht sogar behauptet, man können sie gesondert "ansteuern"? [Nick-Nick?] Auf die Frage *wie? herrscht dann Schweigen.
- "Hüllen um die Muskulatur" - Ich bin mir nicht sicher: Ist das nur eine flapsige Formulierung oder bist du tatsächlich der Ansicht, "die Faszien" seien lediglich "Hüllen um die Muskulatur"?

- "auch vor 100 Jahren schon da" - Klar. Darum sind sie in den chinesischen und japanischen Traditionen ja auch seit vielen hunderten von Jahren beschrieben. Übrigens, wie ich finde, äußerst gut beschrieben. Ich war jedenfalls verblüfft, als ich das erste mal menschliches Fasziengewebe in echt gesehen und angefaßt habe, wie zutreffend die Bilder sind.
Sodann: Ida Rolf - die übrigens Biochemikerin war - hat in den 40er Jahren begonnen die Strukurelle Integration als Methode zu entwickeln ... sind nicht ganz hundert Jahre, aber immerhin ... und sie selbst hat ja auch nicht bei Null angefangen.
Ich denke "neu" ist vor allem die Begrifflichkeit. Und die Popularität dieser Kenntnisse. Das Phänomen als solches und die Arbeit damit ist uralt.

- "Wurde hier nicht sogar behauptet, man können sie gesondert "ansteuern"? [Nick-Nick?]" - Nick-Nick erinnere ich nicht explizit. Aber ich habe das verchiedentlich gesagt. Gemeint ist damit zum einen die Wahrnehmungsfähigkeit für dieses stark mit Nervenzellen besetzte Gewebe zu erhöhen. (Was in unserem nei gong übrigens ein Aspekt dessen ist, was wir unter "qi" verstehen: Die "Ausdehnung des Gehirns" in den Körper hinein mittels verbesserter Rezeptionsfähigkeiten.) Zum anderen geht es darum immer mehr Spannung der Muskeln abzubauen, so daß die faszialen Strukturen mehr Raum gewinnen und vor allem immer weniger daran gehindert werden, ihre natürliche "Form" einzunehmen. Entschuldigung ... ich kann's nicht wirklich klug darstellen.

- "Auf die Frage *wie? herrscht dann Schweigen."
Für eine theoretische Einführung finde ich nützlich:
Ida Rolf: Rolfing, 1977
Eric Franklin: Dynamic Alignement through Imagery, 2012, 2nd Edition (deutlich empfehlenswerter, als die erste Auflag von 1996)
Thomas Myers: Anatomy Trains, 2009 2nd Edition (auch da empfehle ich mindestens die zweite Auflage, die einen kurzen Abschnitt zu der Parallelität von myofaszialen Meridianen und Meridianen der chinesischen Medizin hat; die späteren Auflagen habe ich nicht rezipiert)
In der Praxis geht es ganz konkret um dieses "wie" sowohl im aikidô, wie ich es kennenlerne und übe, als auch in dem nei gong unserer Schule. Die ersten Jahre geht's quasi fast um nix anderes ... und auch das Reden von "qi" hat unmittelbar damit zu tun und ist also sehr somatisch verstanden und erlebbar. Und auch das Üben bei Dan Harden war zunächst auf nix anderes ausgerichtet, als auf dieses "wie?".
D.h. Schweigen herrscht hier, in einem Internet Forum. Im Unterricht - wie ich ihn erlebe - ist das Thema dagegen sehr präsent. Und die Übung, um die es mir hier geht, ist die allererste und grundlegendste dazu. Bei alldem, was ich dazu geschrieben habe, steht also genau dieses "wie?" im Hintergrund.

Also der Wunsch nach einfachen Erklärungen scheint mir hier der Vater des Gedanken, oder eben die Vorstellung, dass es so einfach doch nicht sein kann, und dass dieses oder jenes nur durch Kräfte (oder gerne auch "Energien") bewirkt wird, die nur die Eingeweihten kennen.Aber auch ein solches magisches Verständnis hat doch hier in der Diskussion niemand vertreten?

Ich denke, ich habe eine Idee davon, gegen welche Positionen und Vorstellungen sich deine Einwände richten. Nur, die finden sich eben nach meiner Wahrnehmung hier überhaupt nicht.

DZXX

27-07-2021, 10:36

Vielleicht hast du einfach noch nicht genug damit beschäftigt?

Bei mir wirken Muskeln und Bindegewebe als ganzes.

Und wo hier schon ständig über Hummeln geredet wird, die Faszien sind so ein bisschen das, was dieser besondere Mechanismus der Hummelflügel für das "Fliegenkönnen" der Hummeln ist, sie waren kaum bekannt, wurden nicht beachtet, und man wusste nicht was sie "können".

Und was können sie? Und was unterscheidet die Übung, insbesondere die, um die es geht, unter Beachtung der Faszien von der Übung ohne Beachtung der Faszien?

DZXX

27-07-2021, 10:37

sehr zielführend . nicht nur das du der ERSTE bist der jetzt auch noch qi ins Spierl bringst, nöö , du verlagerst die Diskussion auf eine Ebene , welche noch weiter weg führt zum Thema , was passiert , wie funktioniert die ursprüngliche Übung.

Ein Beispiel. Ein bekanntes und beliebtes noch dazu. ;)

Katamaus

27-07-2021, 10:38

.. ab Minute 1. Scheinbar ist dagegen kein Kraut gewachsen, solange es zahlungswillige Rezipienten gibt.

Hehe, Fritz' Engagement in Ehren aber wer sich damit realistisch verteidigen können soll, habe ich noch nicht verstanden. Kumpel von mir war neulich da und hat nur die Stirn gerunzelt und auch offen kundgetan, dass er das alles für Käse hält. Daraufhin sollte er Fritz mit Tsuki angreifen, was er auch konsequent tat. Reaktion war Block - Konter. Durchaus gut, er kann ja was. War aber nix mehr mit Dünndarm 17 oder so :biglaugh:

Sicher ganz interessant das Ganze aber nix für mich. Zu viel Erklären und Rumstehen... Da würde ich schon eher mal für die hier geschilderte Übung, die keiner so richtig kennt, wo hinfahren und mir das erfühlen.

carstenm

27-07-2021, 10:39

Ja, verschiedenes Grundverständnis scheint mir wahrscheinlich. Bei mir ist das so, dass ich davon ausgehe, dass Naturgesetze immer und überall wirksam sind. Also stellt sich mir die Frage ob etwas "verstößt" gar nicht. Denn es ist in meiner Weltsicht nicht möglich.
Falls etwas gegen Naturgesetze zu verstoßen scheint, bedeutet dass für mich, dass mein Wissen zu begrenzt ist.
Jetzt kann entweder herausbekommen wollen, welches NW-Wissen mir fehlt (manchmal will man Sachen eben wissen) oder ich übe einfach weiter (oder mache beides) und erfreue mich an der persönlichen Progression. Letzteres ist meine Herangehensweise.
Wegen Qi, ist halt eine andere Vorstellungswelt als die naturwissenschaftliche.:halbyeaha
Danke viel schöner als ich es hinbekommen habe ... ja. Genau so.

Bei mir herrscht da auch schweigen. Ob man seine Faszien ansteuern kann? Keine Ahnung, kann ich mir nicht vorstellen. Wahrnehmen kann man sie. Wie? Intrinsische Wahrnehmung erhöhen (oder ist das dann vertiefen?).
...
Wahrnehmung ist ein anderes Ding, die lässt sich trainieren (Stichwort Ting").Interessanterweise verändert ja vertieftes/verbessertes/präziseres ting nicht nur das Wahrnehmen selbst, sondern auch die somatische Struktur, die wahrgenommen wird. Das jedenfalls ist meine Erfahrung und in unserem Üben auch ausdrücklich eine Methode der körperlichen Transformation. Und das geht eben bis hin zu sichtbaren und palpatierbaren Veränderungen.