Die Hand an der Hüfte .... [Archiv] - Seite 2

SKA-Student

03-12-2007, 00:03

...
Wer beschäftigt sich denn heute noch mit fortgeschrittenen Kampfkonzepten wie Gyakute, Tsukamite, Hente, Maai/Sabaki, Kuzushi oder Kitae? Funakoshi hat alle in seinen ersten Büchern erwähnt und heute sind das die großen Geheimnisse... :o
Und dann wird immer erzählt wie schlecht das Shotokan ist. Und weil alle denken Karate=Shotokan lachen meine Freunde beim Jujutsu und Krav Maga immer. Ganz ehrlich, was ich da gelernt habe sind ALLES Karatetechniken. Die gibt's alle auch im Shotokan! Nur viele Karateleute sehen das Potential nicht und verstecken sich hinter irgendwelchen Traditionen. So wollte euer Funakoshi euch bestimmt nicht trainieren sehen!

ich hab hier vor 2 monaten mit shotokan bei Shotokan Karate of America (http://www.ska.org) angefangen.
und jetzt will ich, was karate angeht, ja gar nicht mehr nach deutschland zurück! :ups:

bei uns wird jede kihon und jeder kata-teil mit anwendungsbeispiel (okay,
manchmal nur auf anfrage, aber es gibt immer eine sinnvolle antwort) gelehrt,
manchmal damit man sieht wie die bewegung richtig auszuführen ist.
(zB sowas "einfaches" wie zurücktreten in Kokutsu, Trainer:"nein, so nicht, du musst
dich so zurückbewegen, dass du einen dabei umreissen könntest",
und dann wird das mit partner geübt.)
der gründer von SKA, Tsutomu Ohshima (übersetzer von Karate-Do Kyohan),
war selbst noch schüler von Funakoshi, und der hat wohl vieles bewahrt. viele
meiner schwarzgurte/trainer hatten noch selbst bei Oshima trainiert.
aber ganz dogmatisch sind die auch nicht, kleine änderungen in einigen katas
zB sind mir jetzt schon aufgefallen. teilweise wurden die dann so erklärt,
dass Mr. Oshima oder das SKA Black-Belt-Council "rausgefunden" haben, dass
es so mehr sinn macht.

zum eigentlichen thema: :D
hikite: gaaaanz wichtig. muss immer da sein.
und im kampf? klar, wenn man die zeit hat...
wenn man block und konter in einem zug macht, fällt ja schon mal
die hikite fürn block weg - oder?

aber janz ehrlich, eigentlich habe ich keine ahnung... :o

Ki. 102

03-12-2007, 08:22

hikite: gaaaanz wichtig. muss immer da sein.
und im kampf? klar, wenn man die zeit hat...
wenn man block und konter in einem zug macht, fällt ja schon mal
die hikite fürn block weg - oder?

aber janz ehrlich, eigentlich habe ich keine ahnung... :oNa, das wird schon ... ;)

Und mach' Dir Nichts d'raus, mit so Ausreden wie: "Wenn man die Zeit hat", haben sich hier auch schon Leute mit evtl. mehr Ahnung um die Frage gedrückt.

Deine Antwort zeigt eigentlich wie so eine Hikite-Ver(w)irrung aussieht.
Zum Beispiel interessant, dass Du daran denkst vor einem Block Hikite zu machen (jajaja, wenn Zeit ist ;) )
Und dann wenn Block und Konter gleichzeitig erfolgen darauf verzichten möchtest (warum eigentlich ? ..., weil Du sonst "Doppel-Hikite" machen müsstest :D ?).
Grüße !

Ki. 102

03-12-2007, 08:31

[...] mit so Ausreden wie: "Wenn man die Zeit hat", haben sich hier auch schon Leute mit evtl. mehr Ahnung um die Frage gedrückt. Bevor sich jemand an diesem Satz von mir festhält, ihn gar nicht versteht und furchtbar aufregt, erklär' ich dass direkt.

Wenn Zeit ist und der Gegner ein Penner, dann kann ich ALLES machen. Dann kann ich um ihn herumlaufen und von hinten (mit Hikite von mir aus) vor den Hals schlagen.
Man müsste schon sagen, warum da auf einmal Zeit sein soll, z.B. der Gegner ist ein Einarmiger, sehr stark angetrunken, oder so ... hahahaha
Dann hätte es eine Aussagekraft.
Ansonsten bedeutet es nur: 'Ich mache es nur, wenn es funktioniert.'
Na BRAVO !
Gruß !

Luggage

03-12-2007, 15:47

Wenn Zeit ist und der Gegner ein Penner, dann kann ich ALLES machen. Dann kann ich um ihn herumlaufen und von hinten (mit Hikite von mir aus) vor den Hals schlagen.
Man müsste schon sagen, warum da auf einmal Zeit sein soll, z.B. der Gegner ist ein Einarmiger, sehr stark angetrunken, oder so ... hahahaha
Dann hätte es eine Aussagekraft.
Ansonsten bedeutet es nur: 'Ich mache es nur, wenn es funktioniert.'
Na BRAVO !

Tja, oder es ist halt doch so, dass keine Technik immer angebracht werden kann, sondern nur wenn's passt :rolleyes:

Matti

03-12-2007, 19:24

Tja, oder es ist halt doch so, dass keine Technik immer angebracht werden kann, sondern nur wenn's passt :rolleyes:
...eben DA ist das Problem. Im Kihon wird fast alles mit Hikite gemacht, so daß viele Karateka auch dann die Hand zurückziehen, wo man es besser nicht machen sollte. Es müßte von Anfang an beides trainiert werden, also auch Techniken ohne Hikite mit guter Deckung zu machen.

Luggage

03-12-2007, 19:36

...eben DA ist das Problem. Im Kihon wird fast alles mit Hikite gemacht, so daß viele Karateka auch dann die Hand zurückziehen, wo man es besser nicht machen sollte. Es müßte von Anfang an beides trainiert werden, also auch Techniken ohne Hikite mit guter Deckung zu machen.
Sehe ich nicht so, wie etliche Seiten zuvor dargelegt, bekommt der Schüler von anfang an zig verschiedene Positionen der Hände beigebracht, so dass die dann im Kampf genau da sind, wo sie sein sollen (dem Wunsch des Karateka gemäß) und nicht in einer starren Deckung und auch nicht immer an der Hüfte. Weil du nicht wirst zurückblättern wollen: Wo sind denn die Hände, wenn du zum Shutouke ausholst? Eine sticht zum Hals, die andere leitet einen Angriff an deinem Kopf vorbei - kein Hikite, erst im Anschluss, bei der Finalen Technik, wird diese mittels Hikite verstärkt. Analoges gilt für alle anderen Kihon und Kata Techniken. In den aufsteigenden Kata werden immer komplexere Aufgaben für den Körper gestellt, sowohl für Handpositionen bei Techniken, als auch für die Schwerpunktkontrolle. Nach und nach lernt der Körper so kraftvoll und präzise etliche verschiedene Techniken und Positionen einzunehmen, ob der Karateka das selbst registriert, oder nicht. Also - jeder Hikite-Technik geht ein "Ausholen" zuvor, damit haben wir schonmal 50% Techniken ohne Hikite. Spezielle Übungen am Mann und den Pratzen, sowie etliche Techniken aus den Kata, alles ohne Hikite, kommt noch hinzu und zack sind wir nicht mehr bei immer, dauernd, überall in der Grundschule, sondern ganz klar nur noch bei vllt. zusammengenommen 30% Hikite-Techniken.

Matti

03-12-2007, 19:51

Klingt ja plausibel, was du schreibst, aber trotzdem scheint in fast allen Vereinen was schief zu laufen im Training ... Ich schaffe es relativ oft im Kumite jemand direkt abzukontern wegen unpassendem Hikite. Warum machen so viele Hikite, wo es nicht hingehört?

Ki. 102

04-12-2007, 11:25

und nicht in einer starren Deckung und auch nicht immer an der Hüfte.Wer redet denn von "starrer Deckung" ? Ich jedenfalls nicht.
Die Hände oben zu haben heißt, sie sind in einer besseren Ausgangsposition, für so ziemlich JEDE Aktion im Kampf. Das ist ja auch eigentlich vollkommen unstrittig !
Natürlich sind sie da auch zwischen Gegner und meinem Gesicht, Hals, Solarplexus (gut!) - das muss aber keine "starre" Angelegenheit sein ...

Die Frage ist, ob es Sinn macht, die Hand im Kampf zu irgend einem Zeitpunkt an die Hüfte zu nehmen. Ich sage eher nein. Du sagst ja, (bzw. in gaaanz bestimmten Momenten), möchtest Du den Extra-Schwung des Hikite in Anspruch nehmen - wenn Zeit ist, wenn Du oben gerade keine Deckung brauchst.

... schön. Meinetwegen.
Jetzt der Knackpunkt des Threads:
Ich sage: Für diese zweifelhaften Momente, muss man -das ist naheliegend- nicht so ewig viel Hikite "üben" ! (Und sich noch was Falsches einprägen.)
Da müssten imho Konsequenzen gezogen werden.
Man sieht ja hier, was für Vorstellungen herumgeistern.

Die sinnvolle (und einzig 'historisch' verbürgte) Anwendung des Hikite ist das Greifen und Heranziehen. DAS wird ironischerweise kaum so richtig geübt. :o

Und wenn jetzt wieder Einer sagt "Hikite stärkt den Rücken", ja, dann muss man eben überlegen, was einem wichtiger ist ... und ob man den Rücken nicht auch anders, oder mit weniger Hikite auch stärken kann. ;)

Gruß !

Yabu_Kentsu

04-12-2007, 12:35

Die sinnvolle (und einzig 'historisch' verbürgte) Anwendung des Hikite ist das Greifen und Heranziehen. DAS wird ironischerweise kaum so richtig geübt. :o

Und wenn jetzt wieder Einer sagt "Hikite stärkt den Rücken", ja, dann muss man eben überlegen, was einem wichtiger ist ... und ob man den Rücken nicht auch anders, oder mit weniger Hikite auch stärken kann. ;)

Die Frage ist doch, was war der ursprüngliche Zweck des Hikite und heute daraus (aus Unkenntnis oder neuen Erkenntnissen) abgeleitet. Das Problem hat man oft im Karate. Viele verstehen den eigentlichen Zweck nicht und denken sich dann neue Zwecke als Begründung aus. So wurde etwa das Kihon-Bahnenlaufen vornehmlich eingeführt, um große Gruppen besser trainieren zu können. Es war einfach kein Platz für jeden, um Kata zu laufen. Also wurden die Techniken aus den Kata einfach in Vorwärts-/Rückwärts-Kombinationen geändert. Heute wird Kihon mit Grundlagentraining, Körperschulung, etc. begründet. Alles gute Gründe, aber keiner davon war der ursprüngliche Zweck. Und keinen dieser neuen Gründe/Zwecke kann man nicht auch mit dem vorherigen Kata-Training erreichen. Das Ergebnis ist, dass sogar Kleingruppen heute Kihon üben, wobei Platz für die Kata wäre... :rolleyes:
Man muss also fragen, warum das Hikite ursprünglich eingeführt wurde. Warum machen wir das im Kihon, Kata und Kumite ständig? Und da kann bei einem traditionellen Kampfsystem zur Selbstverteidigung eigentlich nur die Anwendung im Kampf als Begründung dienen.
Warum werden diese Anwendungen nicht unterrichtet? Einfach weil eure Lehrer und wahrscheinlich schon dessen Lehrer diese selbst nicht erlernt haben... :o Ich habe das in einer vorherigen Post schon geschrieben: Besonders das Shotokan-Oberstufentraining in Deutschland ist heute nix anderes, als ein quantitativ ausgedehntes Mittelstufentraining. Das kreative Arbeiten mit der mühsam aufgebauten Grundlage aus Techniken, Partnerformen und Kata findet doch kaum statt.

Vegeto

04-12-2007, 12:44

Die Frage ist doch, was war der ursprüngliche Zweck des Hikite und heute daraus (aus Unkenntnis oder neuen Erkenntnissen) abgeleitet. Das Problem hat man oft im Karate. Viele verstehen den eigentlichen Zweck nicht und denken sich dann neue Zwecke als Begründung aus. [...]
Warum werden diese Anwendungen nicht unterrichtet? Einfach weil eure Lehrer und wahrscheinlich schon dessen Lehrer diese selbst nicht erlernt haben...

Genau so ist es. Das ist ein riesen Problem. Aber sage das jemand mal. Dann heißt es sofort "Was bildest du dir eigentlich ein? Ich bin zwei Grade höher als du, aber du willst mich belehren was Karate wirklich ist."
Ist ja auch verständlich, wie fühlt sich wohl jemand der jahrlang nur die halbe Wahrheit gelernt hat.

Yabu_Kentsu

04-12-2007, 14:05

Genau so ist es. Das ist ein riesen Problem. Aber sage das jemand mal. Dann heißt es sofort "Was bildest du dir eigentlich ein? Ich bin zwei Grade höher als du, aber du willst mich belehren was Karate wirklich ist."
Ist ja auch verständlich, wie fühlt sich wohl jemand der jahrlang nur die halbe Wahrheit gelernt hat.

Ja wer kennt diese Aussagen nicht? Wenn eine Technik oder Trainingsform im MMA oder Krav Maga nicht funktioniert, wird sie ausgetauscht oder geändert. Passiert das gleiche im Karate, ist es "Kunst" oder "Tradition" und wird weitergeübt. Leute wie McCarthy oder Abernethy haben schon lange gezeigt, dass man hocheffektive Anwendungen für alle Kata finden kann, ohne die Kata verändern zu müssen. Trotzdem üben die meisten noch dieses 08-15-Bunkai, welches vorne und hinten nicht klappt. :rolleyes:
Hinterfragt man im Karate kritisch die Prozesse und Techniken, um sie besser zu verstehen, ist man gleich der Quertreiber, Spalter etc. (Man siehe nur einige der Reaktionen auf Ki. 102s Posts in diesem Thread... :o )

Vegeto

04-12-2007, 14:18

Die Ironie an der Sache ist ja, das Karate von seiner philosphischen Seite den Aspekt hat sein eigenes Ego zu überwinden und wie in allen Zen Künsten danach strebt möglichst nicht anzuhaften. Sogar in Pflügers altem Karate Buch für Anfänger steht noch etwas vom Geist wie ein Mond, der an nichts haften bleibt. Und doch hängen viele Karatekas so sehr an dem was ihnen jahrlang eingetrichtert wurde, dass der Geist überhaupt nicht mehr offen ist.

Und das ist auch das Problem beim Hikite oder Kihon. Da wird etwas so oft und so lange gemacht, dass es jeden Bezug zur Realität verliert. Hikite sinnvoll - ja. Aber nur in ganz bestimmten Grenzen.

Vegeto

04-12-2007, 14:25

Vielleicht geht man die Sache mittlerweile falsch herum an. In der Entstehungszeit hatte man seine realistischen Kampftechniken und hat daraus Katas und Kihon entwickelt und damit auch Hikite etc. Da war jedem der Sinn der Sache klar. Manche praktizierten das dann auch noch als DO.

Mittlerweile ist es genau umgekehrt. Man lernt jahrlang die "extrahierten" Konzepte und wenn man es nicht durchhält, dann hat der Schüler keine Chance zum eigentlich Kern - dem realistischen Kampf - durchzustoßen. Diese Schüler hören dann frustriert mit dem Karate auf und machen eine andere Kampfkunst.
Oder man deutet die Konzepte falsch und raubt dem Karate seine Seele. Das Problem des "Hikite" ist dabei einer der vielen Punkte, die das deutlich zeigen.

Yabu_Kentsu

04-12-2007, 20:21

Mittlerweile ist es genau umgekehrt. Man lernt jahrlang die "extrahierten" Konzepte und wenn man es nicht durchhält, dann hat der Schüler keine Chance zum eigentlich Kern - dem realistischen Kampf - durchzustoßen. Diese Schüler hören dann frustriert mit dem Karate auf und machen eine andere Kampfkunst.
Oder man deutet die Konzepte falsch und raubt dem Karate seine Seele. Das Problem des "Hikite" ist dabei einer der vielen Punkte, die das deutlich zeigen.

So wird es wohl sein. Schade, dass viele Karateka Kämpfen heute nur theoretisch kennen. Wer schon einmal in einer Kampfsituation ausserhalb des Dojo war, diskutiert nachher kaum noch über viele Probleme die hier häufig aufkommen. Um zum Thema zurückzukommen: Kämpft mal ein paar Runden mit einem Boxer und Karate-Hikiteeinsatz. Da seht ihr, wie sehr Hikite die eigene Deckung öffnet. Ein halbwegs guter Boxer bestraft so etwas sofort. Und ob euch der zusätzliche Krafteinsatz nach ein paar ernsthaften Treffern noch so wichtig ist, wage ich zu bezweifeln. Dann hat man 2 Möglichkeiten: Auf Hikite verzichten oder den Arm des Gegners beim nächsten Angriff greifen und hart ranziehen. Dabei gleichzeitig mit der Schlaghand ordentlich austeilen. Geht ihr dabei geschickt seitlich vorbei ist die Seite und der Kopf gut offen. :sport069:
Wenn man aber immer nur Langdistanz-Dojokumite (möglichst noch ohne Körperkontakt und mit einem Partner der auch gut Hikite macht) übt, hat man solche Probleme einfach nicht. Den Gegner greifen, ranziehen und mit der anderen Hand draufhauen ist eine Strategie die jeder mittelmäßige Kneipenschläger intuitiv macht. Einfach und hocheffektiv. Und wir ausgebildeten Karateka mit jahrelangem Training diskutieren hier schon 270 Postings! :o

BamLee

04-12-2007, 21:39

Jetzt sind es 270 ;)
sry für offtopic :P

Allerdings ist der Kampf gegen einen Boxer auch was anderes als ein Straßenkampf, da hätte man mit Glück noch die Chance auf einen Ein-Schlag-KO, noch bevor das Hikite Problem (welches durchaus vorhanden ist, das streite ich nicht ab) überhaupt auftritt.

mfg

Jim_O

05-12-2007, 10:16

Karate Tzuki sind 'pull & hit' Techniken dass ist den Grund dass es funktioniert nicht so gut in eine Sportliche Format (ausser WKF art), es ist für SV geeigenet.

SKA-Student

05-12-2007, 19:58

Yabu_Kentsu

05-12-2007, 20:42

hab gestern im training mal den trainer (wettkampf-erfahrener nidan) gefragt,
als wir kombinationen geübt haben:

antwort:
anfänger bitte erstmal kihon-mäßig hübsch hikite machen,
die anderen nicht sondern hand zur deckung verwenden.

Was wieder Ki 102s Frage aufwirft, warum die Hand nicht direkt mit Deckungshaltung geübt wird. Erst so einüben und dann später umlernen macht doch keinen Sinn, oder?

SKA-Student

06-12-2007, 03:58

Karate ist ja nicht nur zur selbstverteidigung, sondern soll ja
auch der sportlichen ertüchtigung dienen, schön anzusehen sein
UND den character verbessern.
dann kommt's da erst gar nicht mehr drauf an, oder? :D

ist das "nicht-hikite-ieren" nich eh was ganz natürliches, so dass
man es im realen kampf oder jiyu kumite dann eh nicht macht?

FireFlea

06-12-2007, 07:54

Karate ist ja nicht nur zur selbstverteidigung, sondern soll ja
auch der sportlichen ertüchtigung dienen, schön anzusehen sein
UND den character verbessern.
dann kommt's da erst gar nicht mehr drauf an, oder? :D

Ich glaube nicht, dass die Charakterverbesserung, die sportliche Ertüchtigung und das Aussehen was mit hikite zu tun haben. Oder haben die Leute mit den Händen in der Deckung einen schlechteren Charakter?

Ironbob

06-12-2007, 08:36

Haben die Leute mit den Händen in der Deckung einen schlechteren Charakter?

Ja 8[...

Gerrie

06-12-2007, 08:56

mein trainer ist überzeugt davon, dass man mit der reaktionsbewegung, sprich hand zur hüfte zurückziehen, deutlich mehr kraft übertragen kann.

hat mir mal folgendes gesagt:

"wenn es eine sache gibt, die ich bei gescheiterten bruchtests fast immer gesehen habe, dann ist es die reaktionshand, die nicht zur hüfte zurückgegangen ist"

ich könnte mir noch vorstellen, dass man damit dieser drehbewegung entgegen wirkt und dadurch die schulter bisschen festigt und dadurch dann mehr kraft übertragen kann.

noch ein grund ist, dass die hand an der hüfte gleich für den nächsten schlag vorbereitet ist.

Bei uns scheint es so zu sein, dass wir als fortgeschrittene unterscheiden sollen, (im freikampf) ob wir die hand zurückziehen, oder nicht.

Es gibt ja viele situationen, in denen man die deckung vorne dringend braucht. Dann ziehen wir als fortgeschrittene auch nicht die hand zurück.

Gerrie

06-12-2007, 09:01

Und dann wenn Block und Konter gleichzeitig erfolgen darauf verzichten möchtest (warum eigentlich ? ..., weil Du sonst "Doppel-Hikite" machen müsstest :D ?).
Grüße !

wenn die wirklich gleichzeitig erfolgen, kannst du natürlich die hand nicht zurückziehen.

aber wenn block und konter in gegensätzliche richtungen gehen, zumindest annähernd, dann kannst du ja den block als gegenbewegung zum konter nutzen.

außerdem geht es bei den ganzen bewegungen immer um maximale kraftübertragung. Maximale kraftübertragung braucht immer mehr zeit, als minimale kraftübertragung.

Die Wingtsunler spielen immer dass minimale kraftübertragungsspiel, in dem sie überhaupt nicht ausholen. Die Karateka und die Taekwondoin spielen immer maximale kraftübertragung. Mit Hikite etc.

Meiner Meinung nach funktioniert beides beim richtigen Kämpfen nicht. Im richtigen kampf muss man intuitiv abschätzen.. wieviel zeit habe ich.. wie schnell ist mein gegner.. und dann soviel zeit wie möglich für die kraftübertragung aufbringen.

Allerdings ist der Kampf gegen einen Boxer auch was anderes als ein Straßenkampf, da hätte man mit Glück noch die Chance auf einen Ein-Schlag-KO, noch bevor das Hikite Problem (welches durchaus vorhanden ist, das streite ich nicht ab) überhaupt auftritt.

Und darauf sind diese Dinge ausgelegt. Ohne boxhandschuhe gegen nicht Profikämpfer. Und dann hat man definitiv automatisch mehr zeit, als gegen Profis. Weil man als trainierter kampfkünstler viel schneller ist, als ein 0815 normalo.

Ich habe noch nie mit boxhandschuhen hikite gemacht. Ich probiers heute nachmittag mal aus, da kommt hier wer zum sparring vorbei, falls es nicht regnet.

Wir trainieren übrigens auch eigentlich alles mit anwedungsbegründungen.
Die aber auch oft pauschalisiert sind.

Ki. 102

06-12-2007, 14:42

ist das "nicht-hikite-ieren" nich eh was ganz natürliches, so dass
man es im realen kampf oder jiyu kumite dann eh nicht macht?Was willst Du damit sagen ?
Man kann sorglos immer schön Hikite machen, weil "Hände oben", ist so natürlich, dass man das nicht groß üben muss ?
;)

außerdem geht es bei den ganzen bewegungen immer um maximale kraftübertragung. Maximale kraftübertragung braucht immer mehr zeit, als minimale kraftübertragung.Du meinst Karate = maximale Kraftübertragung = Hikite ? Was machst Du mit dem zweiten Stoß der kommt ?

Meiner Meinung nach funktioniert beides beim richtigen Kämpfen nicht. [minimale und maximale Kraftübertragung]Aha.

Imho sollte im Training genau darauf Gewicht gelegt werden, auf Sachen, die funktionieren.
Und Ansichten die beinhalten: Wir trainieren dies und das -und ganz viel Hikite- und im Kampf kann man das Andere dann eben, sind imho Traumtänzerei.
GRuß !

Yabu_Kentsu

06-12-2007, 17:40

Karate ist ja nicht nur zur selbstverteidigung, sondern soll ja
auch der sportlichen ertüchtigung dienen, schön anzusehen sein
UND den character verbessern.
dann kommt's da erst gar nicht mehr drauf an, oder? :D

Das ist wieder so ein Beispiel, wo aus Unwissenheit irgendetwas als Grund genannt wird. Für die Charakter-Verbesserung, Meditation im Gehen oder Fitnesstraining spielt die Handposition überhaupt keine Rolle! Im Wettkampf könnte sie wichtig sein, aber da es dann keine Punkte gibt, wird es nicht anders gemacht. Das macht die Diskussion nicht klarer, sondern verschleiert nur noch mehr.

SKA-Student

06-12-2007, 20:26

Das ist wieder so ein Beispiel, wo aus Unwissenheit irgendetwas als Grund genannt wird. Für die Charakter-Verbesserung, Meditation im Gehen oder Fitnesstraining spielt die Handposition überhaupt keine Rolle! Im Wettkampf könnte sie wichtig sein, aber da es dann keine Punkte gibt, wird es nicht anders gemacht. Das macht die Diskussion nicht klarer, sondern verschleiert nur noch mehr.

war ja nur'n witz...

Ironbob

06-12-2007, 21:43

ich könnte mir noch vorstellen, dass man damit dieser drehbewegung entgegen wirkt und dadurch die schulter bisschen festigt und dadurch dann mehr kraft übertragen kann.

Das musst du mir aber erklären....

Gerrie

06-12-2007, 21:44

das training gibt dir nur ein grundgerüst.

Genauso, wie du nicht maschinenbau studieren und dann bei einer firma einsteigen und dann sofort alles können kannst, kannst du auch nicht so ein grundsystem trainnieren und dann direkt alles können.

Du musst im kampftraining dann deinen eigenen weg finden, der das system, dass du trainnierst optimal mit deiner psyche und physis verknüpft.

hab heute beim boxen mal ein paar mal die hand zurück zur hüfte gezogen.

hatte durchaus das gefühl, damit stärker zu schlagen. hab mir aber auch jedes dritte mal dann eine gefangen, wo normalerweise meine schutzhand gehalten hätte.

Das musst du mir aber erklären....

speziel die sache war nur so ein gedanke... hinter den anderen sachen die ich geschrieben habe, stehe ich dahinter.. bei der kraftübertragung kann ich mich nur lars anschließen. es fühlt sich an, als ob eine gegenbewegung(und das muss nicht die hand an die hüfte sein) die kraftübertragung verstärkt.

wieso genau weiß ich leider noch nicht.

Ki. 102

07-12-2007, 10:43

hab heute beim boxen mal ein paar mal die hand zurück zur hüfte gezogen.

hatte durchaus das gefühl, damit stärker zu schlagen. hab mir aber auch jedes dritte mal dann eine gefangen, wo normalerweise meine schutzhand gehalten hätte.Das überascht ja nicht wirklich. ;)

bei der kraftübertragung kann ich mich nur lars anschließen.Ehe wir uns wieder mal im Kreis drehen:
Ob nun mit Hikite 2 oder 4 % mehr Kraft übertragen wird, spielt keine Rolle.
Einfach weil ca. 98 % der Karateka nicht so kämpfen !
Das habe ich beim thread-starten vorausgesetzt - und das ist hier bestätigt worden.
Natürlich gibt es noch die, die es wegen des Trainings fast nicht anders kennen. ;) ... und deswegen versuchen sich irgendwie einen Reim darauf zu machen ...
... dann gibt es hier ein, zwei Kollegen, die sich zu "grundschulmäßigen" Angriffen mit Hikite bekennen ...
... und dann noch den Einen oder Anderen, die nur als abstrakte Idee am Hikite-Kampf-Einsatz festhalten möchten.
Fazit: Man kann das getrost außen vor lassen ! (Bzw. könnte es in einen anderen thread packen.)

Ausgangspunkt der Überlegung sollte sein: Wie kämpfe ich - wie trainiere ich (das) ?!

Oft kamen so Wischiwaschi-Antworten, das eben Alles so seinen Sinn macht.
Hikite auf wundersame Weise etwas bewirkt ...
Aber damit sollte man sich imho nicht zufrieden geben. ;)

Da finde ich Yabu_Kentsus Gesichtspunkt interessant: Kihon wurde eingeführt, um große Schülergruppen unterrichten zu können - und ist inzwischen ein Selbstzweck geworden ...
Das systematische Erlernen einer realistischen Kampfweise steht hintenan.

Hikite als besonders auffälliges Karate-Attribut stört imho,
- wegen des Umfangs den das einnimmt
- und weil etwas Unrealistisches gemacht wird, während man auch das Echte üben könnte (speziell im "abgesprochenen" Kumite).
GRUß !!

KingJesse

07-12-2007, 10:53

Ich musste mir es abgewöhnen meine Hand da zuhalten...

Weil ich sonst immer eins auf die Schnauze bekam!

Aber heute bekomm ich es Perfekt hin sie nicht dort zu haben :)

Luggage

07-12-2007, 17:27

Kihon wurde eingeführt, um große Schülergruppen unterrichten zu können - und ist inzwischen ein Selbstzweck geworden ...
Als ob das irgendwie der Faust an der Wange anstatt an der Hüfte entgegenstehen würde... Beantworte mir mal eine Frage: Warum machen fast alle trad. asiatischen KK ausgeprägt Hikite, wenn's so unsinnig ist, und nur an der Massentauglichkeit des Karateunterrichts liegt (was nicht schlüssig ist!)?

Ki. 102

07-12-2007, 17:48

Als ob das irgendwie der Faust an der Wange anstatt an der Hüfte entgegenstehen würde...Tut es ja nicht, kann jeder machen wie er will.
Leider muss man sich ggf. dann umgewöhnen, nach Jahren fleißigen Hikites. Manche erfahren erst im KKB, wie die Sache aussieht. ;)

Beantworte mir mal eine Frage: Warum machen fast alle trad. asiatischen KK ausgeprägt Hikite, Für das Karate hast doch schon versucht, dass zu beantworten.
Weil man irgendwann, wenn man mal sicher nicht mit einem Konter rechnen muss, eine eventuell geringfügig höhere Stoßwirkung erzielt. :rolleyes:
Und ?
Gruß !

Ironbob

07-12-2007, 22:11

Die Arme sind über die Schultern mit dem Oberkörper verbunden.. stellen wir uns das System "Schultern/Arme" mal als Kreisbahn vor, von der aus sich die Arme tangential nach nach vorne wegbewegen.

Newton-Sensei sagt das der Impuls = Masse x Geschwindigkeit ist.. Die Geschwindigkeit entspricht auf ner Kreisbahn dem Radius x Winkelgeschwindigkeit..
Wenn wir nun davon ausgehen das während des geradlinigen Schlages die Masse und der Radius konstant sind, hängt der übertragene Impuls also direkt von der Winkelgeschwindigkeit ab... quasi davon, wie schnell man die Schultern/Hüfte dreht.

Ich seh da nun keinen Zusammenhang zwischen übertragenem Impuls und dem zurückziehen des Armes zur Hüfte... oder? 8[

Falls ich irgendwo nen Fehler gemacht hab, klärt mich bitte auf..

Gerrie

07-12-2007, 22:23

Iron, so wie du das rechnest, hat das keiner behauptet.

Die frage ist, ob das rückziehen deinen stand und deine struktur festigt, so dass du mehr kraft übertragen kannst.

und um das auszurechnen ist die formel nicht gedacht.

Ki. 102

07-12-2007, 22:27

Falls ich irgendwo nen Fehler gemacht hab, klärt mich bitte auf..Hi !
Keine Ahnung.

Ich finde das nur immer wieder komisch, wie sich manche daran festhalten. Eine fragwürdige Schlagverstärkung und dafür auf Deckung verzichten ?? Das ist doch eine Lachnummer.
Und tatsächlich: Es macht ja keiner Hikite im Kampf !
Was passiert, wenn man ohne Deckung dasteht (manche schaffen das auch ohne Hikite), dafür gibt es allerdings genug Beispiele ...

Also etwas, was eigentlich keine Rolle spielt, dient als fragwürdige Begründung für ein Trainings"konzept".
Gruß !

PS: Ich überlege mir noch den Aufmacher und wenn nicht einer schneller ist, mache ich endlich den "Wann könnte Hikite funktionieren ? Was sagen die Physiker ? Macht es jemand außer Luggage? usw.-thread" auf.

edit: @ Gerrie
"Struktur festigen" ist jetzt aber auch nicht sehr aussagekräftig ......
erinnert irgendwie an "Drei Wetter Taft", falls das jemand kennt.

Ironbob

07-12-2007, 22:48

Die frage ist, ob das rückziehen deinen stand und deine struktur festigt, so dass du mehr kraft übertragen kannst.

Okay...
Und jetzt erklär mir wie das zurückziehen deiner Hand an die Hüfte deinen Stand bzw deine "Struktur" ( kA was du damit meinst ) beeinflusst.
edit1: ihr seid mir einfach zu schnell =p

Gerrie

08-12-2007, 10:02

ich weiß es ja wie gesagt nicht genau.

und "im kampf nimmt keiner die hand zurück" ist eine pauschalisierung.

Im wettkampf kämpft normalerweise gegen gegner, die auch eine herrausforderung darstellen.

dann kannst du es dir nicht leisten "deckung für kraft zu opfern".

je schneller dein gegner im vergleich zu dir ist, desto weniger zeit hast du, um kraft aufzubauen.

und hand zur hüfte zurückziehen kostet zeit, in der man gegen gleich gute oder bessere gegner decken können müsste.

Das Karate oder zumindest das taekwondo training sind aber auf maximale kraft ausgelegt, in aller regel.

Jede technik soll zumindest bei uns in der grundschule so durchgeführt werden, dass man damit einen bruchtest schaffen würde. Und da ist zeit egal, da geht es nur um die maximale kraft.

im freikampf muss man dann differenzieren, ob man sich diese verteidigungslücke für die kraft leisten kann. Antwort: "Meistens wohl eher nicht."

Aber wenn ich gegen jemanden kämpfe, der wirklich sau schlecht im vergleich zu mir ist, und da gibt es mittlerweile schon eine ganze menge leute, dann kann ich auch mit hikite kämpfen. Mache ich trotzdem nie, weil ich sowieso semikontakt kämpfe und da "mehr kraft" überhaupt keinen sinn hätte, weil ich eh nur einen bruchteil meiner kraft einsetze.

Strukturfestigen:

wenn man ohne gegenbewegung nach vorne schlägt. Dreht sich der oberkörper automatisch nach rechts. Das wollen die taekwondoler nicht.

Das ist auch der eine grund, den wir immer hören:

Ohne die gegenbewegung geht die schulter nach vorne, solange du sie nicht künstlich stoppst. Aber natürlich hält sie da nur an, wenn du auf der anderen seite eine gegenläufige bewegung machst.

Warum muss man vorsichtig sein mit schulter schräg stellen? Weil wenn ihr jetzt die linke schulter weit vorne habt, und der andere schafft es, euch zu greifen, und zieht: dann seid ihr super leicht aus dem gleichgewicht zu bringen.

Zweite begründung: durch das kreuzen der handgelenke und dem drehenden zurückziehen der hand zur hüfte würdest du automatisch deinen arm befreien, sofern dieser festgehalten würde.

Zur Struktur: luggage hat vorgeschlagen, dass die muskeln sich anspannen, wenn der ellenbogen so weit zurückgezogen ist?

außerdem hast du damit direkt schon den maximalen ausholweg für deinen nächsten schlag erledigt und kannst den wieder mit voller wucht schlagen.

strecke hüfte gegnerkopf ist länger, als oben in deckung zu gegner kopf

also auch mehr distanz zum beschleunigen der faust.

Ich persönlich finde die gegenbewegungen aber nur bei anderen techniken sinnvol.. mom ich poste euch mal ein video von dem was ich meine

YouTube - Strike Drill-1 (http://www.youtube.com/watch?v=HVdZA7ZWqyI)

da. bei der gleichzeitigen verteidigung und angriff.

da laufen die techniken auch gegenläufig, nur muss man hier nicht zur hüfte zurückziehen, weil die richtungen anders sind.

so find ich die sache super. fühlt sich gut an beim kämpfen.

Ironbob

08-12-2007, 11:29

Okay... mittlerweile dürfte ja jeder gecheckt haben das für irgendwelchen Freikampf das Konzept "Hikite" nicht zuvernachlässigende Nachteile aufweist, die auch irgendwo ganz klar die Vorteile ( falls es welche gibt, was ich bezweifle.. ) überwiegen...
Nun kann man ja davon ausgehen das dieses Konzept garnicht für eine Situation in der sich beide Kontrahenten frei bewegen können gedacht ist, oder?

Yabu_Kentsu

08-12-2007, 12:49

Beantworte mir mal eine Frage: Warum machen fast alle trad. asiatischen KK ausgeprägt Hikite, wenn's so unsinnig ist, und nur an der Massentauglichkeit des Karateunterrichts liegt (was nicht schlüssig ist!)?

Ki 102 meint nicht, dass Hikite am Massenunterricht des Karate liegt. Das macht ja keinen Sinn. Es geht um die Idee, dass Massenunterricht und das Kihon als Produkt dessen zu bedeutenden Veränderungen im Karate geführt haben. Eine davon ist, dass Kampfanwendungen im Training nicht mehr mit vermittelt wurden. Funakoshi hat damals in Unis und Jugendheimen mit häufig wechselnden Schülern unterrichtet. Verständlich, dass dort kaum jemand lange genug trainiert hat, um fortgeschrittene Anwendungen erlernen zu können.
Zum Hikite: "alle trad. asiatischen KK" ist eindeutig übertrieben. Süd-Ost-asiatische Systeme, russische oder Thai-/Malayische Systeme machen kaum Hikite. Richtig ausgeprägt ist das nur beim Karate, Taekwondo und einigen chinesischen Schulen, wobei Karate und Taekwondo ja beide auf China zurückgehen. Taekwondo basiert übrigens zu weiten Teilen auf Shotokan und Shito-Ryu. Das aber nur am Rande...

Luggage

08-12-2007, 13:35

Zum Hikite: "alle trad. asiatischen KK" ist eindeutig übertrieben. Süd-Ost-asiatische Systeme, russische oder Thai-/Malayische Systeme machen kaum Hikite. Richtig ausgeprägt ist das nur beim Karate, Taekwondo und einigen chinesischen Schulen, wobei Karate und Taekwondo ja beide auf China zurückgehen. Taekwondo basiert übrigens zu weiten Teilen auf Shotokan und Shito-Ryu. Das aber nur am Rande...
Naja, auch in den traditionellen malayischen und Thai-Stilen findet sich Hikite. Ich denke, das stammt aus dem chinesischen Raum: Alles was auch nur entfernt Shaolin-Wurzeln hat, nutzt Hikite im weitesten Sinne. Also besagte Karate, TKD, auch Hapkido,... ich halte "einige chin. Schulen" für deutlich untertrieben, denn da ist das doch extrem weit verbreitet, im Norden, wie im Süden. Das sind doch definitiv zuviele, um es ernstlich einfach kommentarlos abtun zu können: Wenn Hikite so ein Unsinn ist - warum machen das so viele so exzessiv?

Yabu_Kentsu

08-12-2007, 14:03

Naja, auch in den traditionellen malayischen und Thai-Stilen findet sich Hikite. Ich denke, das stammt aus dem chinesischen Raum: Alles was auch nur entfernt Shaolin-Wurzeln hat, nutzt Hikite im weitesten Sinne. Also besagte Karate, TKD, auch Hapkido,... ich halte "einige chin. Schulen" für deutlich untertrieben, denn da ist das doch extrem weit verbreitet, im Norden, wie im Süden. Das sind doch definitiv zuviele, um es ernstlich einfach kommentarlos abtun zu können:
Was nun untertrieben oder übertrieben ist, lasse ich mal offen. Ich habe das auch nicht kommentarlos abgetan. Fakt ist nur, dass auch die asiatischen System lange nicht ALLE mit Hikite kämpfen, sondern das sich die Entwicklung auf eine bestimmte Region (China) konzentriert.

Wenn Hikite so ein Unsinn ist - warum machen das so viele so exzessiv?
Ich denke hier sagt niemand, dass Hikite "Unsinn" ist. Der Punkt ist doch vielmehr, dass auch nach zig Seiten Diskussion kaum einer eine überzeugende Begründung für eine derartige Verwendung im Kampf geben konnte. Argumente wie "mehr Stabilität" oder "größere Kraftübertragung" rechtfertigen IMO nicht die dadurch fehlende Deckung. Das ist aber Ansichtssache und stark von den Erfahrungen des einzelnen abhängig. Mit einer gewissen Kampfsport-Erfahrung kann ich sagen, macht dieses Konzept für mich in der verwendeten Form wenig Sinn. Dann ergeben sich zwei Möglichkeiten:
A. Die Begründer des Karate waren doof
B. Wir haben das noch nicht verstanden
...und der Gott aller Shotokaner, Großmeister Funakoshi höchstpersönlich hat uns doch extra seine Erklärung ins Büchlein geschrieben. Und das in einer Einfachheit, die eigentlich niemand missverstehen kann... Also warum denkt ihr nicht einmal ernsthaft darüber nach, was der Urvater eures Stils euch hier zu sagen versucht, wenn doch sonst jedes seiner Worte hochgepriesen wird?

Die Art wie hier die Diskussion geführt wird, ist in vielen Bereichen typisch für das Karate: Eine tiefe Abneigung gegen neue Einflüsse und Ideen, kritische Fragen und andere Ansätze.

dominik777

08-12-2007, 22:29

Die Art wie hier die Diskussion geführt wird, ist in vielen Bereichen typisch für das Karate: Eine tiefe Abneigung gegen neue Einflüsse und Ideen, kritische Fragen und andere Ansätze.

ja, das haben wir jetzt zum x-ten mal gehört.

ich möchte ki und yabu nicht zu nahe treten und gebe zu, die diskussion in den letzten zwei wochen nicht wirklich verfolgt zu haben, aber: was sind denn eure ideen und ansätze?

das ständige disqualifizieren des hikite mit dem argument der fehlenden deckung kennen wir ja jetzt und ich muss sagen: es gibt gute gründe über eine änderung des einsatzes von hikite im training zu diskutieren.

wie wäre das denn umzusetzen?
- techniken lediglich im kumite dachi mit standard-deckung zu laufen?
- alle dachis behalten aber mit kampfhaltung der fäuste laufen?
- kihon nur noch im stand üben, dafür mit hikite (wegen den guten (sic!) eigenschaften von hikite) und das ganze ergänzen mit kombinationen laufen in kampfstellung?
- kihon in diesem sinn ganz weglassen?

wären das möglichkeiten für neue ansätze? völlig banal und unausgereift, sicher, ich habe ja nicht das wissen und die erfahrung von yabu und ki. deshalb: her mit euren vorschlägen! ;)

Dubois

08-12-2007, 22:49

21 :klatsch::sport146::horsie::vogel:

Dubois

08-12-2007, 22:50

doch nicht... :(

Yabu_Kentsu

08-12-2007, 23:35

ich möchte ki und yabu nicht zu nahe treten und gebe zu, die diskussion in den letzten zwei wochen nicht wirklich verfolgt zu haben, aber: was sind denn eure ideen und ansätze?
)

Meine Ansätze basieren auf der Hikite-Definition von Funakoshi Gichin. Habe ich in Beitrag #173 und #177 ausführlich (mit Bildern und Quellen) ausgeführt.

dominik777

09-12-2007, 00:41

Meine Ansätze basieren auf der Hikite-Definition von Funakoshi Gichin. Habe ich in Beitrag #173 und #177 ausführlich (mit Bildern und Quellen) ausgeführt.

ich bin wirklich nicht gewillt, den ganzen thread zu durchforsten, deshalb danke für die verweise.

das hikite nicht als passives platzieren der hand an der seite bedeutet, ist ja wohl klar. ich erinnere mich an eine prüfung im 2006: einem anwerter auf den 2. kyu wurde vorgeworfen, das hikite lediglich passiv ausgeübt zu haben. das zurückziehen der hand sollte schnell, geradlinig, eben: wie ein hiji nach hinten sein... oder das heranziehen des gegners.

ich meine auch: hikite im kampf einzusetzen ist durchaus nützlich. ich denke, ich setze es bei z.bsp. kreisarbeit auch öfters ein. im kumite würde ich ja gerne, aber die regeln verbieten längeres halten oder heftiges reissen.

da sind wir uns ja schon mal einig, nicht? die hysterie, die du in der karate-welt vor neuen einflüssen, ideen, massnahmen, auszumachen glaubst, kann ich nicht wirklich beobachten - von ein paar ausnahmen abgesehen. vegeto hat schon ähnliches in die diskussion eingeworfen und ich trainere es im training regelmässig bei partnerübungen und ab und zu (wenn der trainer nicht guckt) ein bisschen im sparring. so what?

Yabu_Kentsu

09-12-2007, 12:08

ich bin wirklich nicht gewillt, den ganzen thread zu durchforsten, deshalb danke für die verweise.
;)

die hysterie, die du in der karate-welt vor neuen einflüssen, ideen, massnahmen, auszumachen glaubst, kann ich nicht wirklich beobachten - von ein paar ausnahmen abgesehen.
Ich habe in den letzten 30 Jahren festgestellt, dass dies in der Karateszene sehr ausgeprägt ist. Bedeutend mehr als in anderen Kampfsportarten. Meistens aber nur bei Ideen von Westlern. Sagt ein Japaner etwas, rennen alle hinterher. Da wird weder gefragt noch gemeckert. Und viele der Sachen die seinerzeit wildest diskutiert wurden, sind heute trotzdem Trainingsalltag. :rolleyes: Das ist hier aber nicht Thema.

im kumite würde ich ja gerne, aber die regeln verbieten längeres halten oder heftiges reissen.

und ich trainere es im training regelmässig bei partnerübungen und ab und zu (wenn der trainer nicht guckt) ein bisschen im sparring. so what?

Das ist schön für dich. Aber warum geht das nur, wenn dein Trainer nicht guckt? Weil es im Sport verboten ist, wird es auch im Training kaum geübt. So sieht es doch leider meistens aus.

dominik777

09-12-2007, 12:43

Das ist schön für dich. Aber warum geht das nur, wenn dein Trainer nicht guckt? Weil es im Sport verboten ist, wird es auch im Training kaum geübt. So sieht es doch leider meistens aus.

natürlich hast du da recht. aber nach unseren regeln sind auch handtechniken zum kopf verboten, clinchen, tritte in die eier und die kniegelenke, bodenkampf, würgen, hebeln und die meisten wurftechniken. für mich sind das alles wesentliche aspekte des kämpfens; sie werden halt in unserem regelsystem nicht anerkannt. mir bleibt da nichts anderes übrig, als diese erfahrungen in einer anderen kk zu suchen/zu machen.

Paedde

09-12-2007, 12:46

natürlich hast du da recht. aber nach unseren regeln sind auch handtechniken zum kopf, clinchen, tritte in die eier und die kniegelenke, bodenkampf, würgen, hebeln und die meisten wurftechniken verboten. für mich sind das alles wesentliche aspekte des kämpfens; sie werden halt in unserem regelsystem nicht anerkannt. mir bleibt da nichts anderes übrig, als diese erfahrungen in einer anderen kk zu suchen/zu machen.

Viel Spass ;)

Ironbob

09-12-2007, 13:20

Hihi :D

Da is mir doch glatt das Video hier wieder eingefallen

YouTube - Mind Body & Kickass Moves - Iron Penis (http://youtube.com/watch?v=UFfhxVmdXZ4&feature=related)

ZoMa

09-12-2007, 15:20

Hi Yabu! Im Hinblick auf deisen Post...:

Meine Ansätze basieren auf der Hikite-Definition von Funakoshi Gichin. Habe ich in Beitrag #173 und #177 ausführlich (mit Bildern und Quellen) ausgeführt.

Fallä mir etwas zu diesem ein:

Die Frage warum "Funakoshis" Hikite-Idee heute kaum umgesetzt wird, kann ich auch nicht beantworten. Ich weiß nicht, warum Funakoshis-Jünger gerade in diesem Punkt ihrem Idol nicht nacheifern. Vielleicht weil viele von ihnen keine echte Kampferfahrung haben. (Das ist aber bei den anderen Stilen oft auch nicht anders.) Funakoshi wird ja oft als "Theoretiker" oder "Pazifist" (wie ich hier gerade gelesen habe) bezeichnet.

Mir ist auch schon aufgefallen, dass kaum einer die Aussage von Funakoshi über Hikite kennt.. Alles lese wenn überhaupt nur sein Buch "Karate dô - Mein Weg", mit der Technischen Literatur von ihm setzt sich allerdings nahezu niemand auseinander.. Das bedeutet, dass fast keiner die (alten) Prinzipien des Shôtôkan berücksichtig und umsetzt, obwohl er sich auf Funakoshi beruft. Das gilt nicht nur für Hikite.

Ki. 102

09-12-2007, 17:22

was sind denn eure ideen und ansätze?Zunächst mal stelle ich fest, dass es da viel Unklarheit gibt. Und das zwar jeder mit etwas mehr Erfahrung weiß, dass es eine Diskrepanz zwischen dem Hikite im Basis-Kumite-Training und dem richtigen Kampf gibt.
Aber das wird nicht hinterfragt. Ist eben was Anderes ... :rolleyes:
Systematisches Training Fehlanzeige.
Dann gibt es Leute, die trainieren ein Jahr Karate und wissen nicht, wie richtig gekämpft wird.
Jahrelang sind Leute mit dem abgesprochenen "Hikite-Kumite" ;) beschäftigt (und natürlich mit Kihon) und lernen wesentliche Sachen nicht ...

Ansätze:
Kein Hikite im Kumite-training (außer wenn tatsächlich das Heranreißen des Gegners geübt wird) !
Sonst übt der eine einen falschen Angriff und der Andere freut sich über unendliche Kontermöglichkeiten ...

Die Unklarheit, diese vagen Mythen bezüglich des Hikite, damit muss aufgeräumt werden.
Wenn das Alles so klar wäre, hätten wir hier nich 300 Beiträge ....

Kata und Kihon könnte durch einstudierte Technikfolgen mit realistischer Stellung und Technken, wie im Kyokushin ergänzt werden.

Kihon sollte für höhere Grade nicht mehr einen so hohen Stellenwert haben.
Mal so knapp.

Wo kein Problembewusstein herrscht, kann sich allerdings Nichts ändern. :(
Gruß !

dominik777

09-12-2007, 19:17

Zunächst mal stelle ich fest, dass es da viel Unklarheit gibt. Und das zwar jeder mit etwas mehr Erfahrung weiß, dass es eine Diskrepanz zwischen dem Hikite im Basis-Kumite-Training und dem richtigen Kampf gibt.
Aber das wird nicht hinterfragt. Ist eben was Anderes ... :rolleyes:
Systematisches Training Fehlanzeige.
Dann gibt es Leute, die trainieren ein Jahr Karate und wissen nicht, wie richtig gekämpft wird.
Jahrelang sind Leute mit dem abgesprochenen "Hikite-Kumite" ;) beschäftigt (und natürlich mit Kihon) und lernen wesentliche Sachen nicht ...

Ansätze:
Kein Hikite im Kumite-training (außer wenn tatsächlich das Heranreißen des Gegners geübt wird) !
Sonst übt der eine einen falschen Angriff und der Andere freut sich über unendliche Kontermöglichkeiten ...

Die Unklarheit, diese vagen Mythen bezüglich des Hikite, damit muss aufgeräumt werden.
Wenn das Alles so klar wäre, hätten wir hier nich 300 Beiträge ....

Kata und Kihon könnte durch einstudierte Technikfolgen mit realistischer Stellung und Technken, wie im Kyokushin ergänzt werden.

Kihon sollte für höhere Grade nicht mehr einen so hohen Stellenwert haben.
Mal so knapp.

Wo kein Problembewusstein herrscht, kann sich allerdings Nichts ändern. :(
Gruß !

und es hat 300 posts gebraucht, bis du deine vorschläge mal zur sprache brachtest. aber nun gut, danke. find ich eigentlich nicht schlecht, deine ideen, zumindest eine diskussion wert.

schön wäre jetzt, wenn die traditionalisten und anderen dazu stellung nehmen könnten/würden.

mal sehen...

Ironbob

09-12-2007, 20:58

Die Trainingsmethoden müssen sich doch immer nach den Trainnigszielen orientieren...
für Wettkampfkumite oder irgendwelchen Freikampf zum Beispiel könnte man dann wohl Kihon, Hikite, Kata, Kumite, was auch immer.. getrost weglassen und sich auf Schnellkraft und sowas konzentrieren, nich wahr?
Die Schlussfolgerung hierraus wäre doch, dass solche Konzepte wie Hikite garnicht für Freikampf entwickelt worden..

Viel produktiver, als es in einen unpassenden Kontext zu pressen, wäre doch herrauszufinden für welche Situationen es halt passt!

viel spaß dabei!

Hachimaki

09-12-2007, 21:29

:klatsch:

Ich sag, Hikite wurde für Bruchtests und überraschende Schläge entwickelt (z.B. Gegenüber zieht eine Waffe, möglichst schnelles Ausschalten)
Außerdem schult man damit Körpergefühl und verbessert die Schlagkraft, auch wenn sich Hikite in dieser Form nicht im Kumite anwenden lässt.

Ki. 102

10-12-2007, 08:39

Die Trainingsmethoden müssen sich doch immer nach den Trainnigszielen orientieren...
für Wettkampfkumite oder irgendwelchen Freikampf zum Beispiel [...]"Irgendwelcher Freikampf "? :ups: Was ist denn für Dich der Maßstab für eine KK ?

Gut, es gibt verschiedene Fokusse in der KK.
1. Fitness
2. Selbstverteidigung
3. Sport
4. geistige Entwicklung

Für 1. und 4. ist es vielleicht nicht so wichtig, was man macht. Für 1. kann man auch Tae Bo machen, für 4. Blumen stecken.
3. Ist aufgrund der Regeln ein "künstlicher" Kampf, für den man das trainieren muss, was die Regeln eben erlauben bzw. hergeben, um erfolgreich zu sein.

Ich rede hier natürlich von 2. (wobei ich aber 4. nicht aus den Augen lassen möchte)
und ich denke das war von Anfang an klar. Und mir jetzt bitte nicht in neuen Nebendiskussionen erklären wollen, was "Selbstverteidigung" alles sonst ist, bzw. nicht ist.
(Das man im Sport auch kein Hikite macht, gut, dass kann man ja erwähnen ... ;) )

Sagen wir einfach, es geht um realistisches Kämpfen und wie man das im Karate lernt, oder eben leider nicht, oder spät ... ;)

und es hat 300 posts gebraucht, bis du deine vorschläge mal zur sprache brachtest.Und ich bin bescheiden ! In erster Linie wollte ich auf etwas aufmerksam machen (was eigentlich offensichtlich ist) - und dann mal gemeinsam überlegen.
Aber ein paar fleißige Schreiber, wollten überhaupt nicht einsehen, dass es da was zu diskutieren gibt, weil Hikite toll, oder Kihon ist EBEN was Anderes, wozu weiterdenken, oder oder
GRUß !

Luggage

10-12-2007, 09:15

In erster Linie wollte ich auf etwas aufmerksam machen (was eigentlich offensichtlich ist) - und dann mal gemeinsam überlegen.
Aber ein paar fleißige Schreiber, wollten überhaupt nicht einsehen, dass es da was zu diskutieren gibt, weil Hikite toll...
Unverschämtheit, wie kann man nur anderer Ansicht sein, als du! :rolleyes:

Ironbob

10-12-2007, 11:15

Mit "irgendwelchem Freikampf" meint ich keine Selbstverteidigung... sondern halt Wettkampfsport, war das so schwer zu verstehn 8[? Wenn du schreibst "realistisches Kämpfen" stellst du dir dann vor wie 2 Menschen mit erhoben Fäusten voreinander stehen und sich Beleidigungsduelle alá Monkey Island liefern ? ("Du kämpfst wie ein dummer Bauer!!" - "Wie passend, du kämpfst wie eine Kuh!" :D)
Spaß beiseite... Wenn man von so einer Situation in der sich beide Kontrahenten frei bewegen können ausgeht macht das Hikitekonzept sicher kein Sinn, was wir in diesem Thread auch schon ungefähr 300mal festgestellt haben.. Aber wenn wir jetzt von einer Clinchsituation ausgehen müssen wir uns aufeinmal nichtmehr um etwaige Schläge sorgen sondern können nach belieben greifen, fixieren und um Positionen kämpfen.. ich will nun nicht definitiv sagen das dieses Konzept hier Sinn macht,( das dürft ihr gern diskutieren) ABER es passt aufeinmal wesentlich besser in den Kontext ( greifen zB.. was auch immer )

btw.: ich bin schon der Meinung das man im Karate realistisches Kämpfen lernt... wozu irgendwo auch Hikite (und seine Application halt) gehört 8[

Ki. 102

10-12-2007, 12:04

Unverschämtheit, wie kann man nur anderer Ansicht sein, als du! :rolleyes:Ach komm' hör' auf !
Du mimmst seit 15 Seiten den Beleidigten. Ist doch nicht meine Schuld, dass Dein Hikite-"Grundschulangriff"-Konzept (natürlich blitzschnell !!! :rolleyes:) eine Kuriosität ist. Grüße !

Ki. 102

10-12-2007, 12:16

Wenn man von so einer Situation in der sich beide Kontrahenten frei bewegen können ausgeht macht das Hikitekonzept sicher kein Sinn, was wir in diesem Thread auch schon ungefähr 300mal festgestellt haben..Aha.

Aber wenn wir jetzt von einer Clinchsituation ausgehen müssen wir uns aufeinmal nichtmehr um etwaige Schläge sorgen sondern können nach belieben greifen, fixieren und um Positionen kämpfen.. ich will nun nicht definitiv sagen das dieses Konzept hier Sinn macht,Sind "wir" doch immer noch bei der Frage, ob nicht irgendwo vielleicht, individuell, blabla,Hikite "Sinn macht" ?

Ich versuche die ganze Zeit eine Verbindung zum Training herzustellen ...
Mit "Oi-Zuki + Hikite"-Kumite-Übungen (kommt das bekannt vor ;) ?) , oder im Kihon übst Du keine Clinch-Situation.
Wenn mit Hikite das Greifen gemeint ist, dann sollte man das Üben.

Hier irgendwas von "Clinch - Greifen - Hikite" in den Raum zu werfen, bringt die Diskussion 0 weiter, wie schon so viele Beiträge zuvor.
Gruß !

Yabu_Kentsu

10-12-2007, 12:28

natürlich hast du da recht. aber nach unseren regeln sind auch handtechniken zum kopf verboten, clinchen, tritte in die eier und die kniegelenke, bodenkampf, würgen, hebeln und die meisten wurftechniken. für mich sind das alles wesentliche aspekte des kämpfens; sie werden halt in unserem regelsystem nicht anerkannt. mir bleibt da nichts anderes übrig, als diese erfahrungen in einer anderen kk zu suchen/zu machen.

Sehe ich nicht so. Ich denke eher wir sollten sowas auch im Karate verstärkt üben. Weil es nicht im Wettkampf zugelassen ist, heißt das doch nicht automatisch, dass man es nicht im Training üben darf. Gerade die Shotokan-Prüfungsordnung ist aber total auf den Wettkampf ausgerichtet. Jedenfalls auf das Wettkampfsystem wie es in den 60ern und 70ern geübt wurde. Selbstverteidigung ist da immer noch nicht drin. Und dann musst du "stiloffenes Karate" oder in anderen KK üben, um so etwas zu lernen. Im Karate haben wir heute schon viel der SV-Kompetenz verloren, weil Trainer unterrichten, die das oft schon selber nicht gelernt haben...

Yabu_Kentsu

10-12-2007, 12:30

Mir ist auch schon aufgefallen, dass kaum einer die Aussage von Funakoshi über Hikite kennt.. Alles lese wenn überhaupt nur sein Buch "Karate dô - Mein Weg", mit der Technischen Literatur von ihm setzt sich allerdings nahezu niemand auseinander.. Das bedeutet, dass fast keiner die (alten) Prinzipien des Shôtôkan berücksichtig und umsetzt, obwohl er sich auf Funakoshi beruft. Das gilt nicht nur für Hikite.

Ja schade, oder? Schließlich hatte Funakoshi eine ganz andere Idee vom Karate, als die meisten Shotokaner heute denken.

Ironbob

10-12-2007, 12:32

@Ki. 102

Ich hab nen Tip für dich....
Wenn es nicht in dein Training passt, dann trainier es halt nich, ... so wirklich nen Sinn drin zu sehen versuchst du ja nicht. In meinem Training machts durchaus Sinn, im richtigem Kontext.
"Oi-Zuki + Hikite"-Kumite-Übungen™ trainier ich übrigens nicht.

an der Stelle steig ich mal aus der Diskussion aus, viel spaß noch die Herren!

edit. : JEDE Technik ist in der richten Situation anwendbar, man muss nur die richtige Situation schaffen...

Yabu_Kentsu

10-12-2007, 12:33

Ansätze:
Kein Hikite im Kumite-training (außer wenn tatsächlich das Heranreißen des Gegners geübt wird) !
Sonst übt der eine einen falschen Angriff und der Andere freut sich über unendliche Kontermöglichkeiten ...
Kata und Kihon könnte durch einstudierte Technikfolgen mit realistischer Stellung und Technken, wie im Kyokushin ergänzt werden.

Kihon sollte für höhere Grade nicht mehr einen so hohen Stellenwert haben.
Mal so knapp.
Ich weiß nicht, ob man da gleich das ganze Training ändern muss. Schließlich ist SV auch nur ein Aspekt des Karate. Ich sehe die Probleme und den Ändeurngsbedarf eher im Partnertraining. Da muss die Anwendung vom Hikite geübt werden.

Wo kein Problembewusstein herrscht, kann sich allerdings Nichts ändern. :(
Gruß !
Da hast du leider Recht...

Luggage

10-12-2007, 12:35

Tja, Ki, wozu weiterdenken, wie? Ich prangere nicht an, dass meine Meinung eine Kuriosität ist (sein mag), sondern dass du das lapidar feststellst, ohne die Argumente zu beachten. Du bist mir noch die Eklärung schuldig, warum so viele Systeme exzessiv Hikite üben, wo es doch keinen Sinn hat. Im Sport dienen Reglement und Punktesysteme als Anreize, den Stil noch ursprünglich zu kämpfen und nicht auf die sportliche Situation zu optimieren. So gibt es im Judo Punkte für einen sauberen Wurf, weil die Wurzeln dieses Sportes dahin zurückreichen, dass ein gefallener Gegner ein Toter war. Im (nicht-VK) Karate gibt es keine Punkte ohne Hikite, weil dieses unter sportlichen Gesichtspunkten sofort wegrationalisiert werden würde (nur das siehst du und hieltest es für richtig), aber um den ursprünglich auf andere Ziele gerichteten Stil dadurch nicht zu verwaschen, gibt es Reglement und Punkte. Dass Hikite im Kampf nicht leicht ist, wird damit unterstrichen. Dass es aber dennoch etwas erstrebens- und erhaltenswertes ist, aber auch! Warum? Ebenso wie die vielen, vielen anderen Systeme, die Hikite intensiv nutzen, wird dem eine große Relevanz im echten Kampf beigemessen.
Es ist auffällig, dass andere Systeme Hikite vorallem dann nutzen, wenn sie finale Wirkung erreichen wollen. So schlägt man in einigen Silat-Stilen mit Hikite einen finalen Schlag zum geworfenen Gegner (ohne am gegner zu ziehen übrigens). In anderen Systemen verhält es ähnlich. Es scheint akzeptiert zu sein, dass Hikite die Schlagwirkung verstärkt. Nehmen wir nun einen Longfist-Stil wie das Shotokan-Karate. Hier ist es erklärtes Ziel, mit einem Treffer den Kampf zu beenden, aus verschiedenen Gründen. Im Nahkampf hat man nicht mehr viel zu bieten, noch weniger am Boden. Der Kampf muss also aus der Distanz entschieden werden, bevor man in diese missliebigen Distanzen gezwungen wird. Ebenso wie im Kampf gegen Waffen, ist der Ansatz also der: Entweder ich treffe sofort final, oder ich habe so oder so verloren (Schwert trifft, Distanz ist nicht mehr meine; da spielt Offenheit für einen Konter auch nur sehr bedingt eine Rolle). Also wird alles darauf hin optimiert, mit diesem einen Treffer den Kampf zu entscheiden. Natürlich gibt es Rahmentaktiken, um die Umstände für einen solchen Treffer zu schaffen, die sind dann meist auch Hikite-frei (Ziehen ausgenommen, was aber imho kein Hikite ist, sondern einfach eine Technik. Hikite = Teil einer Technik zur Kraftoptimierung, Heranziehen = eine Technik für sich, natürlich durch Hikite-Training synergetisch trainiert).
Man mag monieren, dass Karate eben sträflich die anderen Distanzen vernachlässige. Aber es findet eben eine Spezialisierung statt: Lieber in einer Sache richtig gut, als in vielen nur Mittelmaß. Erst durch diese Spezialisierung gewinnt das ganze Konzept an Wirksamkeit, was es auch so undurchsichtig macht und der vielen Kritik vortrefflich preisgibt. Wer die bloße Trainingspraxis mit den Augen eines nicht auf das spezielle Ziel eingeschossenen betrachtet, sieht nur untaugliche Vorgehensweisen. Das sind sie auch, wenn sie nicht exzessiv mit der entsprechenden Zielsetzung trainiert werden. Wer die Spezialisierung aufgibt, kann diese Sachen nicht mehr gut genug anwenden, um sie überhaupt anzuwenden.
Im Sport stehen die Punkte für finale Treffer, denn durchgezogen will die ja keiner abbekommen. Natürlich ist der Hikite-Treffende dann etwas offen, die Kontermöglichkeit besteht aber nicht dadurch, sondern durch das Abstoppen der Technik! Kürzlich im Randori hat mich ein Danträger mit einem Zuki zu den Rippen schlafen geschickt, mit Hikite. Ha, dem hätte ich mangels Deckung aber eingeschenkt - naja, wenn ich noch hätte stehen können. Das ganze ging so schnell und war so hart, dass ich nicht mal mitbekommen habe, was geschieht. Sicher, ihr könnt meinen Fähigkeitsstand nicht abschätzen, ich weiß aber, was ich kann. Und dazu gehört in aller Regel wenigstens noch checken, was kommt. Solche Erfahrungen, die ich immer wieder mache, zeigen mir, dass Karate einem das Rüstzeug an die Hand gibt, schnell einen Kampf zu entscheiden. Und zwar mit allen Prinzipien des Karate und nicht trotz derselben.

Wie geschrieben verneine ich nicht die Notwendigkeit auch ohne Hikite kämpfen zu können, bzw. das Training derselben. Aber wie eben auch bereits geschrieben, enthält Karate schon im Kihon alle Elemente, um das Systematisch aufzubauen. Denn die Ausgangsthese, bzw. die zwischendurch geäußerte ist doch schon Unsinn: Im Kihon wird nicht 100% nur mit Hikite gearbeitet, wie irgendwo schon von mir geschildert sind es vllt. 50% im Kihon, im ganzen Training vllt. nur noch 30%. Dieser Prozentsatz trägt der Wichtigkeit des Hikite für die Konzepte des Stil Rechnung, aber spiegelt eben auch wieder, dass andere Aspekte im Kampf entscheident sein können. Diese werden ja auch überwiegend trainiert (70%!).

Wenn jemand für sich entscheidet, dass Hikite in der Form für ihn nicht taugt, ist das ja völlig legitim. Kickboxen ist diesen Weg ja im Zuge anderer Zielsetzungen gegangen. Hikite deswegen grundsätzlich seine Wichtigkeit und Wirksamkeit abzusprechen halte ich schlicht für dumm und unreflektiert, zumindest solange, bis einer der dogmatischen Gegner mal auf meine Kern-Argumente eingeht und sie entkräftet.

Luggage

10-12-2007, 12:40

Wenn mit Hikite das Greifen gemeint ist, dann sollte man das Üben.

Wird auch gemacht, aber nur als die eine Technik unter vielen, die es ist. Heranziehen ist nicht einzige Legitimation von Hikite, sonst würden nicht nur tausende Karateka ihre Zeit verschwenden, nein auch chinesen und Silat-Kämpfer verschiedener Couleur hätten einfach keine Ahnung. Also "Wenn mit Hikitie Greifen gemeint ist..." - ist es nicht! Genausowenig, wie Hikite einen Ellenbogenstoß nach hinten meint. Bewegungsähnlichkeit, synergetische Trainingseffekte und Bilder für Anfänger zum besseren Verständnis machen noch keine perfekte Definition.

dominik777

10-12-2007, 12:48

Sehe ich nicht so. Ich denke eher wir sollten sowas auch im Karate verstärkt üben. Weil es nicht im Wettkampf zugelassen ist, heißt das doch nicht automatisch, dass man es nicht im Training üben darf. Gerade die Shotokan-Prüfungsordnung ist aber total auf den Wettkampf ausgerichtet. Jedenfalls auf das Wettkampfsystem wie es in den 60ern und 70ern geübt wurde. Selbstverteidigung ist da immer noch nicht drin. Und dann musst du "stiloffenes Karate" oder in anderen KK üben, um so etwas zu lernen. Im Karate haben wir heute schon viel der SV-Kompetenz verloren, weil Trainer unterrichten, die das oft schon selber nicht gelernt haben...

bodenkampf? würger? nee, danke. da geh ich doch lieber zu den matten-spezialisten. ich gehe ja auch nicht ins jj, wenn ich sauber boxen und standkampf lernen möchte... obwohl das ja auch zum konzept von jj gehört.

und was heisst verstärkt üben? wir machen das ja im training. immer wieder kreisarbeit, mit würfen, einzelne lektionen mit partnerübungen, wo wir hauptsächlich hebel üben. falltechniken sind prüfungsbestandteil ab 10 kyu. mir reicht das. der rest soll kihon, kata und kumite sein.

Vegeto

10-12-2007, 13:29

Also "Wenn mit Hikitie Greifen gemeint ist..." - ist es nicht!

Luggage, du sagst das Karate einzig dem One-Hit-One-Kill (Ikken Hissatsu) Prinzip folgt. Und für Nahkampf nix taugt. Demgegenüber steht die Aussage von Yabu, mir und einigen anderen das Hikite als zentrales Konzept Greifen->Ziehen gedacht war (mit Beleg von Funakoshi). Und somit im Nahkampf sehr wohl etwas zu bieten hat.

Muss man das so radikal einteilen? Warum kann nicht beides der Fall sein. Für mich ist Karate das.

Wie ist dein Standpunkt dazu Ki? Beides überbewertet nehme ich an?

bodycheck

10-12-2007, 13:47

Vegeto

10-12-2007, 13:52

Ich wehre mich immer noch dagegen das Karate so auseinanderzubrechen. Klar gibt es im Shotokan, Goju etc Spezialisierungen, aber dennoch ist alles enthalten. Wie in der Objektorientierung. Die Spezialisierung wird größer, da sie die Elemente der Basis erbt. Da wird nichts abgespeckt.
Edit: in dem Fall ist es durch Funakoshi sogar schriftlich bewiesen!

Nur ist das so offensichtlicher Bloedsinn, das macht keiner.

Und warum? Bei dem Thema waren wir vor ein paar Seiten schon mal. Weil Generationen von Trainern nur die halbe Wahrheit eingetrichtert wurde.

bodycheck

10-12-2007, 14:06

Und warum? Bei dem Thema waren wir vor ein paar Seiten schon mal. Weil Generationen von Trainern nur die halbe Wahrheit eingetrichtert wurde.

Quatsch. Hoer auf, solche Geschichten zu erzaehlen. Wenn dir nicht passt, was im Shotokan geboten wird, dann mach zusaetzlich BJJ oder sonstwas.

Vegeto

10-12-2007, 14:16

Quatsch. Hoer auf, solche Geschichten zu erzaehlen. Wenn dir nicht passt, was im Shotokan geboten wird, dann mach zusaetzlich BJJ oder sonstwas.

Das ist auch die schon angesprochene beleidigte Reaktion die auf solche Kritik kommt. Aber sorry. Im Shotokan sind belegbar Dinge enthalten die von vielen jahrelang nicht trainiert wurden. Alleine Bunkai hat man hier vor 10 Jahren kaum gemacht. Wieviele Trainer interpretieren in Hikite Dinge hinein, die ziemlich ... fadenscheinig sind... Wieviele Karatekas nutzen Hikite in unangebrachten Situationen und bekommen eine harte Strafe dafür?

Luggage

10-12-2007, 14:19

Luggage, du sagst das Karate einzig dem One-Hit-One-Kill (Ikken Hissatsu) Prinzip folgt. Und für Nahkampf nix taugt. Demgegenüber steht die Aussage von Yabu, mir und einigen anderen das Hikite als zentrales Konzept Greifen->Ziehen gedacht war (mit Beleg von Funakoshi). Und somit im Nahkampf sehr wohl etwas zu bieten hat.
Ich verstehe nicht, warum alle immer der Ansicht sind, dass sie kritisch hinterfragen, und dann aufgrund eines Satzes sklavisch an dessen Inhalt kleben, gleich wie unplausibel der ist. Ich habe bereits begründet, für was ich die Erklräung Hikte-als-Zerren halte (für das selbe, wie Bunkai: Bilder für Schüler, damit sie mit mehr Intention üben und sich nicht mit Fragen aufhalten). Das ist nicht nur irgendwo sinnvoll, nein, auch plausibel, weil es weitestgehend japanischer Denkweise entspricht.
Geil finde ich, dass du "im Nahkampf nichts taugen" mit "Hikite=Reißen" entkräften willst - ist für dich der komplette Nahkampf wirklich mit Reißen abgedeckt? Kein Ringen, kein Trapping, kein Sensitivitätstraining, etc? Nur Reißen? Ich denke nicht. Natürlich kann man mit einer Hikite-gleichen Bewegung am Gegner reißen. Das funktioniert auch gut, aber das alleine macht noch keinen ausgesprochenen Nahkampfstil. Ferner behaupte ich: Hikite = Bestandteil einer Technik, Reißen = eigene Technik. Alles andere ist Unsinn. Wie käme ich denn dazu, nur wegen einer einzigen Technik (Reißen), meinen kompletten Stil so umzuformen, dass bei jeder Übung dieses Reißen geübt wird? Wäre das nicht viel zu weit gegriffen? Muss da nicht dem gesunden Menschenverstand nach mehr hinter stecken? All die anderen Systeme, die Hikite trainieren, wollen wirklich nur damit am Gegner reißen? Woran reißen denn die Silat-Jungs, die den am Boden Liegenden mit Hikite "finishen"?
Nein, das ist ganz klar absurd, gleich was Funakoshi geschrieben haben mag. Funakoshi ist nicht der Erfinder des Hikite, tausende vor ihm haben so trainiert... Aber irgendwie scheint keinen zu interessieren, warum das ein zentrales Prinzip der Kampfkünste zu sein scheint.

Natürlich hat der Karateka auch ein paar Techniken für den Nahkampf parat. Diese zielen aber stets darauf ab, den finalen Schlag landen zu können. Entweder räumen sie die Deckung beiseite, fintieren oder bearbeiten auf verschiedenen Stufen, um eine Öffnung zu schaffen. Reißen gehört auch dazu. Das spielt also dem Grundkonzept möglichst schnell, möglichst ohne sich an einen Gegner zu binden, den Kampf zu beenden in die Hände. Insofern ähnelt das Shotokan sogar dem Wing Chun (der Schlag ist das Ziel). Leute, die in Katas Hebel oder Bodenkampf suchen, betätigen sich vorallem fantasievoll. Hebel lernt man nicht in der Trockenübung. Ringen auch nicht. Das geht einfach nicht. Das Karatetraining ansich beinhaltet aber keine althergebrachten Übungen um zielgerichtet solche Nahkampftechniken zu trainieren, es dennoch zu tun, heißt importieren. Man macht die Spezialisierung rückgängig - kann man ruhig machen, aber zu behaupten, das sei so vorgesehen ist Fantasterei.

Muss man das so radikal einteilen? Warum kann nicht beides der Fall sein. Für mich ist Karate das.

Das sei dir auch unbenommen!

Luggage

10-12-2007, 14:21

Und warum? Bei dem Thema waren wir vor ein paar Seiten schon mal. Weil Generationen von Trainern nur die halbe Wahrheit eingetrichtert wurde.
Es leben und unterrichten noch Leute, deren Lehrer direkt bei Funakoshi trainiert hat. So unendlich lang ist die Überlieferungskette im vergleichsweise jungen Kampfsystem Karate nicht. Solche Argumente ziehen in der Hinsicht wenig (wenn man sich, wie ihr, auf Funakoshi als Wissenden und Verwaschung des Wissens in seiner Nachfolge beruft).

bodycheck

10-12-2007, 14:24

Alleine Bunkai hat man hier vor 10 Jahren kaum gemacht.

Richtig! Ich hoffe, dir gibt das zu denken!

Bye.

Yabu_Kentsu

10-12-2007, 14:44

Ich habe bereits begründet, für was ich die Erklräung Hikte-als-Zerren halte (für das selbe, wie Bunkai: Bilder für Schüler, damit sie mit mehr Intention üben und sich nicht mit Fragen aufhalten). Das ist nicht nur irgendwo sinnvoll, nein, auch plausibel, weil es weitestgehend japanischer Denkweise entspricht.
Und wohin führt diese Denkweise? Was ist das Ergebnis davon? Das wir irgendwelche Techniken als Selbstzweck üben.

Aber irgendwie scheint keinen zu interessieren, warum das ein zentrales Prinzip der Kampfkünste zu sein scheint.

Genau das interessiert uns alle hier!!! Also sag doch einmal warum das so ist. Mit der Erhöhung der Kraft für den finalen Schlag begründest du nämlich noch nicht, warum Hikite auch bei Abwehrtechniken gemacht wird...

Natürlich hat der Karateka auch ein paar Techniken für den Nahkampf parat. Diese zielen aber stets darauf ab, den finalen Schlag landen zu können. Entweder räumen sie die Deckung beiseite, fintieren oder bearbeiten auf verschiedenen Stufen, um eine Öffnung zu schaffen. Reißen gehört auch dazu.

Goju-Ryu hat weitestgehend genau dieselben TEchniken wie das Shotokan. Daher verstehe ich diese Unterteilung in Nahdistanz und Weitdistanz-Stil nicht. Worauf bezieht sich denn diese Theorie?

Deine 70%-30%-Rechnung verstehe ich auch nicht. Zeig mir doch einmal eine Karate-Armtechnik ohne Hikite.

Yabu_Kentsu

10-12-2007, 14:45

und was heisst verstärkt üben? wir machen das ja im training. immer wieder kreisarbeit, mit würfen, einzelne lektionen mit partnerübungen, wo wir hauptsächlich hebel üben. falltechniken sind prüfungsbestandteil ab 10 kyu. mir reicht das. der rest soll kihon, kata und kumite sein.

Herzlichen Glückwunsch. Ich auch. Die meisten Vereine die ich kenne, machen das aber leider nicht.

Yabu_Kentsu

10-12-2007, 15:06

Es leben und unterrichten noch Leute, deren Lehrer direkt bei Funakoshi trainiert hat. So unendlich lang ist die Überlieferungskette im vergleichsweise jungen Kampfsystem Karate nicht. Solche Argumente ziehen in der Hinsicht wenig (wenn man sich, wie ihr, auf Funakoshi als Wissenden und Verwaschung des Wissens in seiner Nachfolge beruft).

Es leben und unterrichten sogar noch Leute die selbst bei Funakoshi trainiert haben. Harada zum Beispiel. Warum ist denn sein Karate in weiten Teilen anders als das Standard-Shotokan? Deutlich mehr Würfe, Nahkampf und Destabilisierungen. Shotokan wurde maßgeblich durch das Wettkampfsystem der JKA geprägt. Daher auch der Fokus auf den Distanzkampf und den One-Kill-Punch. Das ist aber z.B. ein Konzept das Funakoshi nie erwähnt hat. Warum nicht, wenn es doch so wichtig war? Stattdessen war er sogar entäuscht von der Entwicklung des Karate wie er im Karate-Do Kyohan schreibt. Nakayama hat hingegen kaum bei ihm trainiert. Andere wie Egami, Kanazawa, Ochi, Asai etc. fast gar nicht. Ältere Schüler Funakoshis wollten mit der JKA nie etwas zu tun haben, weil diese ein 'falsches' Karate unterrichtete.
Funakoshi war bestimmt nicht allwissend, sondern technisch eher ein schlechterer Vertreter des Karate. Trotzdem zeigt er in seinen Büchern Hebel, Würfe, Sv-Techniken bewaffnet/unbewaffnet usw. Wieso wird sowas heute nicht mehr im Shotokan unterrichtet?
Die JKA-Ausbilder haben vor allem Shobu-Ippon Wettkampfkarate gelernt und in die Welt exportiert. SV, Kata-Bunkai, Do spielte dabei keine Rolle. Somit konnten sie so etwas auch gar nicht unterrichten. Und wie lange haben Leute wie Kanazawa, Ochi oder Asai denn überhaupt selbst Karate von einem Lehrer gelernt? 2,4,6 Jahre plus 4 Instruktorkurs. Funakoshi selbst hat alleine 10 Jahre die Tekki geübt. Vergleicht das einmal mit japanischen Koryu-Traditionen, wo die Stilnachfolger 20, 30 Jahre und mehr regelmäßig bei ihrem Lehrer lernen.

Jim_O

10-12-2007, 15:52

Ki. 102

10-12-2007, 16:41

Hikite deswegen grundsätzlich seine Wichtigkeit und Wirksamkeit abzusprechen halte ich schlicht für dumm und unreflektiert, zumindest solange, bis einer der dogmatischen Gegner mal auf meine Kern-Argumente eingeht und sie entkräftet.Der einzelne lange Oi-Zuki mit Hikite ist einer der am leichtesten abzuwehrenden Angriffe. Und lädt den Gegner dann seinerseits zum "finalen" Gegenschlag ein.
Reicht das ?

Und interesant, dass Du das Heranreißen des Gegners nur als "Bild" für Schüler siehst, dabei ist es doch die Einzige bei Funakoshi-sensei verbürgte Anwendung des Hikite ...
?

Deine Rechenbeispiele sind auch nicht konstruktiv. Jeder weiß doch, welchen Umfang Hikite im Training, dummerweise auch beim Kumite einnimmt.
Da wirken die beschönigenden Prozentzahlen doch recht albern.

Als Letztes Deine jetzt wiederholten Hinweise auf andere KK.
Ja, Hikite, wenn der Gegner hilflos am Boden liegt, das leuchtet mir ein. :rolleyes:
Ansonsten führt das doch nicht weiter auf andere zu zeigen und was die angeblich alle für ein tolles Hikite machen ...
Das ist ggf. deren Problem.
GRuß !

Ironbob

10-12-2007, 16:43

Warum hast du diesen Thread eigentlich geöffnet?

Ki. 102

10-12-2007, 17:12

Warum hast du diesen Thread eigentlich geöffnet?Als interessierter und engagierter Karateka.
Der zwar nicht für den Straßenkampf trainiert, aber auch nicht unnötig viel Untaugliches, gar Gefährliches (für einen selbst ;) ) trainiert sehen möchte.

Ich hoffe Deine Frage deutet auf ein ebensolches Interesse hin.
Gruß !

Dubois

10-12-2007, 17:59

24 :klatsch:

Dubois

10-12-2007, 18:00

schon wieder nicht :( :mad: http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/icons/icon13.gif

blubber

10-12-2007, 18:04

Es leben und unterrichten sogar noch Leute die selbst bei Funakoshi trainiert haben. Harada zum Beispiel. Warum ist denn sein Karate in weiten Teilen anders als das Standard-Shotokan? Deutlich mehr Würfe, Nahkampf und Destabilisierungen. Shotokan wurde maßgeblich durch das Wettkampfsystem der JKA geprägt. Daher auch der Fokus auf den Distanzkampf und den One-Kill-Punch. Das ist aber z.B. ein Konzept das Funakoshi nie erwähnt hat. Warum nicht, wenn es doch so wichtig war? Stattdessen war er sogar entäuscht von der Entwicklung des Karate wie er im Karate-Do Kyohan schreibt. Nakayama hat hingegen kaum bei ihm trainiert. Andere wie Egami, Kanazawa, Ochi, Asai etc. fast gar nicht. Ältere Schüler Funakoshis wollten mit der JKA nie etwas zu tun haben, weil diese ein 'falsches' Karate unterrichtete.
Funakoshi war bestimmt nicht allwissend, sondern technisch eher ein schlechterer Vertreter des Karate. Trotzdem zeigt er in seinen Büchern Hebel, Würfe, Sv-Techniken bewaffnet/unbewaffnet usw. Wieso wird sowas heute nicht mehr im Shotokan unterrichtet?
Die JKA-Ausbilder haben vor allem Shobu-Ippon Wettkampfkarate gelernt und in die Welt exportiert. SV, Kata-Bunkai, Do spielte dabei keine Rolle. Somit konnten sie so etwas auch gar nicht unterrichten. Und wie lange haben Leute wie Kanazawa, Ochi oder Asai denn überhaupt selbst Karate von einem Lehrer gelernt? 2,4,6 Jahre plus 4 Instruktorkurs. Funakoshi selbst hat alleine 10 Jahre die Tekki geübt. Vergleicht das einmal mit japanischen Koryu-Traditionen, wo die Stilnachfolger 20, 30 Jahre und mehr regelmäßig bei ihrem Lehrer lernen.

Genauso ist es! Das heutige Shotokan ist Sport-Karate und nichts anderes mehr.:klatsch:

Dubois

10-12-2007, 18:06

Genauso ist es! Das heutige Shotokan ist Sport-Karate und nichts anderes mehr.:klatsch:

Quatsch!

Das kann man so ganz sicher nicht sagen...

und:

24 :)

Dubois

10-12-2007, 18:07

Mist :( !

blubber

10-12-2007, 18:13

Hab bei mir in der Umgebung mich umgeschaut. Bei den meisten Dojos stand dann wir betreiben Sport-Karate.
Mein alter Sensei hat uns noch vieles von alten Techniken gezeigt aber danach, wo ich dann war wurde nur noch für die Bundesliga die es mal gab trainiert und für den Shotokan-Cup usw. Rumhüpfen und schlagen wie ein Mädchen schnell zwar aber kraftlos. Das hat mir dann gereicht obwohl ich nicht schlecht im Kumite war.

Hachimaki

10-12-2007, 18:15

Mist :( !

Alter, was wird das ständig??

Langsam aber sicher stelle ich fest, dass der Dogmatismus bei den "kritisch-hinterfragenden" Leuten weiter verbreitet zu sein scheint, als bei den "Traditionalisten"... :rolleyes:

Wurden doch jetzt inzwischen genug Anwendungen für richtiges Hikite gebracht. Also ich bin überzeugt. Oder wollt ihr Hikite ganz aus den Lehrbüchern des Karate streichen?

Dubois

10-12-2007, 18:18

dominik777

10-12-2007, 18:21

und dabei auch gleich noch die gesamte Kihon und Kata abschaffen :rolleyes:

omg...

@hachimaka

ich versuche die 24 Seite dieses sinnlosen Threads zu eröffnen, der bereits nach Seite zwei mehr als unsinnig fand...

ich weiss nicht, ob sarkasmus hier weiterhilft...

dir ist schon bewusst, dass die seitenanzahl von den persönlichen einstellungen jedes users abhängt... :rolleyes:

blubber

10-12-2007, 18:21

und die 24.:D

Speedy

10-12-2007, 19:56

NEIN - die Antwort lautet 42 !!!

Ist doch ganz klar ;)

FireFlea

11-12-2007, 04:46

Hört mal mit dem Spammen auf...

Kimi

11-12-2007, 16:15

Ich glaube, ich hatte immer noch ein ganz falsches Bild von dem, was Ki kritisiert. Ich muss wohl ein vollkommen falsches Bild davon haben, wie die meisten Karate trainieren, zumindest die meisten im Shotokan.
Wir haben schon vor 15 Jahren, als ich anfing, solche Sachen trainiert, wie er es vor ein paar Seiten umrissen hat. Allerdings im Goju-Ryu.

Zwischendurch wurde festgestellt, dass jede einhändige Armtechnik mit Hikite ausgeführt werde. Klar - im Kihon. Aus zwei einfachen Gründen: Man kann die Technik als Einzeltechnik mit optimaler Spannung machen und man hat so immer wieder die gleiche Ausgangsstellung. Jede GRUNDtechnik beginnt an der Körperseite, ob es nun eine Abwehr oder eine Kontertechnik ist.
Aber man macht im Kihon ja nicht nur Einzeltechniken, sondern auch Kombinationen. Da hat man dann nach der Abwehr bspw. die Ausgangsstellung für den Gyaku-Tsuki usw. auch bei der 5. Technik hat man bei Wechsel der Arme immer die Grundstellung für die vollständig ausgeprägte Technik.
Das ist es, worum es im Kihon geht: GRUNDtechniken.
In der ersten Kumite-Stufe macht man auch noch "1 - 2: Abwehr - Konter". Dann wird es immer schneller, mit kürzeren Abständen, bis man bei "1: Abwehr und Konter gleichzeitig" ist.
Dabei werden auch die Bewegungen kürzer.
Dazu kann man mit diesen Grundübungen auch Abläufe machen, die Abwehr- und Konterbewegungen mit Körperbewegungen (Drehung und Translation) verbinden.
Ein weiterer Teil sind feste Abläufe, wo der einmal hergestellte Kontakt nicht aufgegeben wird und eine Technik möglichst nahtlos an die andere anschliesst. Da kommt bis zur Abschlusstechnik am Boden gar kein Hikite vor, allenfalls ein flüchtiges Ausholen für die Kontertechnik, und am Boden ist es noch nach Möglichkeit mit einem Heranziehen des gefassten Armes verbunden.
Schliesslich kommt reglementiertes Kumite dazu, wo Hikite meistens wegfällt, und ganz freies Kumite, wo alles erlaubt ist, solange niemand verletzt wird.

Mir scheint, es geht gar nicht darum, die verbleibenden Hikite-Erscheinungen zu erklären. Ihr redet offenbar von einem ganz anderen Training, als ich es kenne. Hikite als Trainingskonzept zu bezeichnen, wäre in dem Karate, das ich kenne, jedenfalls erheblich übertrieben.

Vegeto

11-12-2007, 17:47

Also Kimi ich komme mit deinem Beitrag jetzt nicht ganz so zurecht.

In dem Karate das du trainiert hast hat Hikite nur folgende zwei Gründe?

"Aus zwei einfachen Gründen: Man kann die Technik als Einzeltechnik mit optimaler Spannung machen und man hat so immer wieder die gleiche Ausgangsstellung."

Und irgendwann nimmt an die Arme dann doch nicht mehr in Hikite?
Dann ist doch Ki's Frage durchaus berechtigt warum man das so macht. Also zumindest mir wären die beiden Gründe zu wenig um Hikite machen zu wollen.

Matti

11-12-2007, 18:31

Dann ist doch Ki's Frage durchaus berechtigt warum man das so macht.
...weils im Prüfungsprogramm verlangt wird und es im Wettkampf ohne Hikite oft keine Punkte gibt...

Wenn sich an den Prüfungsprogrammen und Wettkampfregeln nix ändert, werden noch Generationen von Karatekämpfern nie eine ordentliche Deckungsarbeit lernen, abgesehen von denen, die auch mal übern Tellerrand schauen und nebenbei andere KKs trainieren.

Kimi

12-12-2007, 08:29

Also Kimi ich komme mit deinem Beitrag jetzt nicht ganz so zurecht.

In dem Karate das du trainiert hast hat Hikite nur folgende zwei Gründe?

Und irgendwann nimmt an die Arme dann doch nicht mehr in Hikite?
Dann ist doch Ki's Frage durchaus berechtigt warum man das so macht. Also zumindest mir wären die beiden Gründe zu wenig um Hikite machen zu wollen.

War ja klar, dass da wieder einer erwartet, dass man an JEDER Stelle ALLE Möglichkeiten aufzählt, was Hikite alles kann...:rolleyes:
Schau Dir den Kontext an! KIHON(-IDO)! Ich habe Bezug genommen auf die Aussage, es werde bei JEDER Armtechnik Hikite gemacht. Darauf beziehen sich die Gründe - warum bei jeder Armtechnik Hikite vorkommt, nicht darauf, warum Hikite überhaupt gemacht wird.

Meinem Verständnis nach bezeichnet Hikite auch nicht die Ruheposition einer Hand an der Seite sondern das Zurückziehen als Gegenbewegung während einer Technik mit dem anderen Arm. Und das macht man bei (fortgeschrittenen) Übungen und Randori weniger. Genauso wie man im Randori nicht festbetoniert in Grundschulständen ruht und Tsukis nicht am Ende der Bewegung stehen lässt.
Wollen wir darüber noch einen 400 Beiträge-Thread lostreten? Bisher ist darauf keiner eingegangen und es ist EXAKT dasselbe Problem. Immer wird mit Halten im Endpunkt trainiert obwohl es für Randori tödlich ist.

Schliesslich kann man Rückenspannung in gewissem Masse auch ohne das Zurückziehen des Armes aufbauen, wenn man mal gelernt hat, wie es geht. Dazu dient das Hikite bei jeder Bewegung in der Grundschule. In der Kata gibt es noch andere Formen von Hikite, die nicht bis zur Seite gehen und viel mit Fassen verbunden sind (spontan kommen mir diverse Kombinationen aus Seienchin und Saifa in den Sinn).

Wie gesagt: Ich kenne nur Goju-Ryu Kata genauer und Training aus wenigen Dojo. Vielleicht ist das beim Shotokan ja ganz anders.

Ki. 102

12-12-2007, 11:07

Wurden doch jetzt inzwischen genug Anwendungen für richtiges Hikite gebracht.Um den Umfang des Hikite im Training zu erklären bzw. zu rechtfertigen, reicht es nicht, sich auf diese oder jene (angebliche) (realistische) Anwendung von Hikite zu berufen.

Für mich ist das Heranziehen des Gegners (die Hikite-Definition Funakoshi-senseis) die einzig sinnvolle Hikite-Anwendung.
Um aber einen Gegner ab und zu mal heran zu zerren, muss ich nicht ständig eine Hand zur Hüfte ziehen, auch wenn gar Nichts gezogen wird.

Die Stoßwirkung verstärken zu wollen und dafür auf Deckung zu verzichten (also Angriffe grundschulmäßig durchführen) ist im richtigen Kampf ein Unsinn.
Dieses abstrakte herumtheoretisieren, dass es doch irgendwie irgendwann, im Märchenland, im richtigen Moment doch funktioniert, nerven nur noch. Das ist doch längst geklärt.

...weils im Prüfungsprogramm verlangt wird und es im Wettkampf ohne Hikite oft keine Punkte gibt...
Da ich mit Wettkämpfen Nichts am Hut habe, war mir gar nicht klar, welche Rolle Wettkampfregeln auch bei diesem Thema spielen !
Aber nachvollziehbar, dass da evtl. Welten zusammenbrechen, wenn man Leuten, die das ständig so trainieren und auf Wettkämpfe hinarbeiten sagt, dass die Hand im richtigen Kampf da nichts zu suchen hat - und das Training in Teilen fragwürdig ist.
Wem die Realität aus irgendwelchen Gründen egal ist, dem kann das natürlich auch egal sein. ;)
Gruß !

Yabu_Kentsu

12-12-2007, 16:30

Für mich ist das Heranziehen des Gegners (die Hikite-Definition Funakoshi-senseis) die einzig sinnvolle Hikite-Anwendung.
Um aber einen Gegner ab und zu mal heran zu zerren, muss ich nicht ständig eine Hand zur Hüfte ziehen, auch wenn gar Nichts gezogen wird.

Im Anfängerbereich finde ich Kihon mit ausgeprägtem Hikite gar nicht verkehrt. Da kommen alle Vorteile zum Tragen die hier bereits genannt wurden. Außerdem lernt der Schüler die Hand überhaupt irgendwie kontrolliert zurückzuziehen. Spätestens ab Mittelstufe müssen dann aber auch weitere Formen der Handhaltung benutzt werden.
Funakoshi wollte durch das Kihontraining Grundlagen schaffen. Daher auch das deutliche Hikite. Leider trainierten viele aber nicht lange genug bei ihm oder hatten wenig Interesse an seinem Training. Den frühen JKA-Jungs etwa war Funakoshis Katatraining zu langweilig. Daher machten sie Freikampfübungen... Somit haben nur wenige Funakoshis Konzepte wirklich am Partner umzusetzen gelernt.
Die Verwendung des Hikite muss IMO beim Partnertraining erfolgen. Kihon ist dabei eine gute Grundlage, aber der eigentliche Fehler ist, dass der Partner im Training zu wenig gegriffen wird und die Hand zu oft alleine zurückgeht!

Da ich mit Wettkämpfen Nichts am Hut habe, war mir gar nicht klar, welche Rolle Wettkampfregeln auch bei diesem Thema spielen !
Aber nachvollziehbar, dass da evtl. Welten zusammenbrechen, wenn man Leuten, die das ständig so trainieren und auf Wettkämpfe hinarbeiten sagt, dass die Hand im richtigen Kampf da nichts zu suchen hat - und das Training in Teilen fragwürdig ist.
Wem die Realität aus irgendwelchen Gründen egal ist, dem kann das natürlich auch egal sein. ;)
Gruß !

Der Einfluss der Wettkampfregeln ist ganz wichtig für das Training. Deckungshaltung ist im Wettkampf nicht so wichtig, da nach dem ersten Punkt abgebrochen wird. Wird der Gegner irgendwie getroffen, stoppt der Kampfrichter den Kampf und der Gegner darf nicht mehr nachschlagen. Zum anderen ist der Einsatz des Hikite, also Greifen und Ranziehen des Gegners im Wettkampf schwer zu kontrollieren. Da kann man schlecht vor dem Ziel stoppen.

Ki. 102

12-12-2007, 16:39

Im Anfängerbereich finde ich Kihon mit ausgeprägtem Hikite gar nicht verkehrt. Da kommen alle Vorteile zum Tragen die hier bereits genannt wurden. Außerdem lernt der Schüler die Hand überhaupt irgendwie kontrolliert zurückzuziehen. Spätestens ab Mittelstufe müssen dann aber auch weitere Formen der Handhaltung benutzt werden.Ja, ich will auch nicht dramatisieren. ;)
Nur man kann imho nicht nach 2 jahren sagen "und nun etwas komplett Anderes: Kämpfen".
Oder beständig Alles mit Hikite untermalen, wegen Wettkampf z.B. und dann bei Kritik rationalisieren auf Teufel komm raus, obwohl im Grunde jeder weiß, dass es mit der Realität Nichts zu tun hat.
GRuß !

Luggage

12-12-2007, 20:50

Wer, wirklich? Funakoshi war ein sehr alte Mann als die erste Generation der JKA Lehrer Karate gelernt hat, hauptsächlich vom Nakayama. Egami und Ohtsuka waren direkt Studenten vom Funakoshi und haben sicherlich hebeltechnken gehabt in ihren Karate. Funakoshi selbe hat in seiner Bucher hebeltechniken gezeigt.
Schau hier z.B. mal: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/lehrgang-shotokan-ilia-jorga-9-dan-mannheim-23-24-02-2008-a-69267/#post1169857

Jim_O

13-12-2007, 09:12

Schau hier z.B. mal: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/lehrgang-shotokan-ilia-jorga-9-dan-mannheim-23-24-02-2008-a-69267/#post1169857

Das ist der Punkt Nishiyama hat mit Karate angefangen als Funakoshi 75 Jahre alt war (1943), er hat sicherlich manchmal mit den alten Mann trainiert aber altags Training wars mit Gigo Funakoshi, Egami und dann Nakayama.

ZoMa

13-12-2007, 10:36

[COLOR="Navy"]
Für mich ist das Heranziehen des Gegners (die Hikite-Definition Funakoshi-senseis) die einzig sinnvolle Hikite-Anwendung.
Um aber einen Gegner ab und zu mal heran zu zerren, muss ich nicht ständig eine Hand zur Hüfte ziehen, auch wenn gar Nichts gezogen wird.

Dito. Wir machen immer Hikite wenn Wir Kihon, Kata oder Kihon-Kumite machen, aber immer im Hinterkopf behalten wir das greifen-ranziehen-kuzushi Ôyô. In der Partnerarbeit, welche bei uns deutlich häufiger als die drei o.g. Trainingsmethoden sind gibt es nur Hikite in Verbindung mit Kuzushi, ansonsten Deckung.

Yabu_Kentsu

13-12-2007, 11:49

Ich habe 2 Texte gefunden, die gut ins Thema passen. Zum Einfluss des übermäßigen Kihon im Training:
Drei Säulen!? (http://www.karate-archiv.de/Artikel/Drei_Saulen__/drei_saulen__.html)

und über die frühen Jahre der Shotokan und der JKA:
Herzlich Willkommen bei Tsuru.de - Kampfkunst und Selbstverteidigung (http://www.tsuru.de/geschichte/okuyama/okuyama_tadao.htm)
Interessant sind besonders die Fußnoten 17+18

Yabu_Kentsu

13-12-2007, 11:52

Das ist der Punkt Nishiyama hat mit Karate angefangen als Funakoshi 75 Jahre alt war (1943), er hat sicherlich manchmal mit den alten Mann trainiert aber altags Training wars mit Gigo Funakoshi, Egami und dann Nakayama.

Mit Gigo Funakoshi wird er auch nicht viel trainiert haben, da dieser schon 1945 gestorben ist. Und ob sich ein Fortgeschrittener wie Egami groß für einen Anfänger wie Nishiyama interessiert haben mag... :rolleyes:

Ki. 102

14-12-2007, 11:30

Im Anfängerbereich finde ich Kihon mit ausgeprägtem Hikite gar nicht verkehrt. [...] Außerdem lernt der Schüler die Hand überhaupt irgendwie kontrolliert zurückzuziehen.Das hat mich auf ein weiteres Detail-Problem gebracht.
Man übt eigentlich ständig das Stehenlassen der Technik, statt ein realistisches Zurückziehen.
Beim grundschulmäßigen Arbeiten (in Kihon und Kumite), bleibt die Hand die die Technik ausführt in der Endposition. Erst bei der nächsten Technik wird sie zur Hiki-Hand.
(Gelegentlich wird bezeichnenderweise vom "Einrasten der Technik" gesprochen - allerdings nicht nur, wenn es um Kihon geht !!!)

Spätestens ab Mittelstufe müssen dann aber auch weitere Formen der Handhaltung benutzt werden. Die realistische Variante ist dann eine andere Welt. Ist eben die Frage, ob die dann später auch so ausführlich und systematisch trainiert wird. Ich bezweifele das.
Eher ist es einem selbst überlassen, wie man das jahrelang eingeschleifte, durch etwas ersetzt, was in der Praxis Sinn macht.
Zudem begleitet einen Grundschul-Hikite usw. auch weit über das Anfänger-Stadium hinaus.
Und der Sport fördert eine realistische Ausrichtung in keiner Weise.
Gruß !

Matti

15-12-2007, 10:21

Das hat mich auf ein weiteres Detail-Problem gebracht.
Man übt eigentlich ständig das Stehenlassen der Technik, statt ein realistisches Zurückziehen.
Beim grundschulmäßigen Arbeiten (in Kihon und Kumite), bleibt die Hand die die Technik ausführt in der Endposition. Erst bei der nächsten Technik wird sie zur Hiki-Hand.
(Gelegentlich wird bezeichnenderweise vom "Einrasten der Technik" gesprochen - allerdings nicht nur, wenn es um Kihon geht !!!)

Das Stehenlassen der Technik finde ich bei Anfängern durchaus sinnvoll, damit der Trainer besser kontrollieren kann, ob die Technik richtig ausgeführt wird. Saubere Techniken sind sehr wichtig, denn wenn einmal etwas falsch gelernt wurde, ist es sehr schwer, es sich richtig anzugewöhnen (noch schwerer als die Technik neu zu lernen!).

Stehengelassen wird ja wirklich nur im Kihon und Kata, beim freien Kumite lernt man ja von Anfang an, die Technik nach dem Treffer zurückzuziehen.

Yabu_Kentsu

15-12-2007, 23:27

Die realistische Variante ist dann eine andere Welt. Ist eben die Frage, ob die dann später auch so ausführlich und systematisch trainiert wird. Ich bezweifele das.

Naja, gleich von einer anderen Welt zu sprechen finde ich etwas übertrieben. Das Problem hier, und da ist Hikite nur ein Beispiel, ist doch, dass im Training kaum ein Unterschied zwischen Anfänger und Fortgeschrittenen gemacht wird. Viele Dinge sind für Anfänger sehr nützlich, aber ab einem gewissen Level nicht mehr angebracht...

soto-deshi

27-12-2007, 11:39

Hallo,
ich habe nicht alle Antworten gelesen, daher wurde mein Gedanke vielleicht schon vorgestellt.
Die Kampfkunst - Karate-Do - wurde von chinesischen Stilarten stark beeinflußt.
Im Buch: Klassisches Karate-Do, Werner Lind, werden einige Hinweise, warum die Hand an der Hüfte ist, vorgestellt.
Auch in den Gesundheitsübungen (Qi Gong) sollen in einigen Karate-Katas mit eingeflossen sein, wird eine Erklärung dazu gegeben.
Buch: Qi Gong für alle Kampfkünste, Gabi Lind,
Beim korrekten Schließen der Faust wird der Punkt ( Lao-gong) in der Mitte der Handfläche stimuliert. Die Hand an der Hüfte , am Rippenbogen, stimuliert den Punkt Zhangmen( zum Tor am Ende), vielleicht sollte man einige Karate-Do Katas unter diesen Gesichtspunkten näher betrachten. In den Tai Chi ( Taijiquan) oder Qi Gong (Gesundheitsübungen) wird auf die Bewegungsabläufe intensiver eingegangen als im Karate-Do .
Daher sollte man - ist nur meine Meinung - Karate-Do nicht nur als Kampfsport sehen.
Noch eine kleine Bemerkung: auch im Taekwon-Do, ITF, Kwon- Taekwon-Do, ist die Faust bei einigen Handtechniken an der Hüfte.
Vielleicht waren meine Angaben interessant.
soto-deshi

Vegeto

27-12-2007, 12:35

Ja, das nenne ich mal eine interessante Wendung des Themas. Kannst du vielleicht noch etwas genauer werden, was die Kombination dieser beiden Punke (Lao-gong und Zhangmen) genau bewirken soll?

Indikationen des Lao-Gong sind meiner Recherchen nach Probleme im Mund und Bauchbereich und unkontrollierte Gefühle wie Angst, Wut und Lachkrämpfe.
Indikationen des Zhangmen: Probleme im Bauchbereich oder auch Hepatitis.

Deshalb zieht man die Faust zur Hüfte zurück? Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen das das eine wesentliche Rolle gespielt hat...

Ki. 102

28-12-2007, 03:38

Hallo,
ich habe nicht alle Antworten gelesen, daher wurde mein Gedanke vielleicht schon vorgestellt.
Die Kampfkunst - Karate-Do - wurde von chinesischen Stilarten stark beeinflußt.
Im Buch: Klassisches Karate-Do, Werner Lind, werden einige Hinweise, warum die Hand an der Hüfte ist, vorgestellt.Ich hatte hier mal erwähnt, dass in Okinawa-Karate von Werner Lind ein Foto abgebildet ist, das einen Angriff mit Mae-Geri zeigt, mit beiden Händen an den Hüften, Gegner kontert zum Kopf ....
Das Ganze als Jiyu-Kumite betitelt !!! :ups:
Also doch eher ein Negativ-Beispiel.

Buch: Qi Gong für alle Kampfkünste, Gabi Lind,
Beim korrekten Schließen der Faust wird der Punkt ( Lao-gong) in der Mitte der Handfläche stimuliert. Die Hand an der Hüfte , am Rippenbogen, stimuliert den Punkt Zhangmen( zum Tor am Ende), Ja, das mag sehr gesund sein, wenn niemand zurück schlägt.

Daher sollte man - ist nur meine Meinung - Karate-Do nicht nur als Kampfsport sehen. Oh ja, vielen Dank für den Hinweis. :rolleyes:
Aber vielleicht als etwas, das mit Kampf zu tun hat.
Und der allgemeine Tenor war hier: Im (richtigen) Kampf, beide Hände oben, i.d.R. kein Hikite. ;)
(Komischerweise haben wir aber auch festgestellt, dass Wettkampfregeln oft ein unrealistisches Hikite fordern.)

Vielleicht waren meine Angaben interessant.
soto-deshi Aber klar !
Grüße !

soto-deshi

28-12-2007, 14:15

[QUOTE=Vegeto;1185090]Ja, das nenne ich mal eine interessante Wendung des Themas. Kannst du vielleicht noch etwas genauer werden, was die Kombination dieser beiden Punke (Lao-gong und Zhangmen) genau bewirken soll?

Zuerst möchte ich feststellen, dass ich nicht immer mit der Lehrmeinung von Werner Lind, Sensei, BSK, übereinstimme.Aber das Buch: Klassisches Karate-Do, gibt viele Hinweise auf ein Karate-Do das nicht nur als Kampfsport gesehen werden kann. Daher sollte auch - nur die Meinung eines Schülers in den Kampfkünsten - die Ausführung einiger Katas auch unter dem Gesichtspunkt der Vitalpunkt-Stimulation, also wie Qi Gong (Gesundheitsübung) gesehen werden.
In einer realen Wettkampfsituation wird wohl in jeder Karate-Do Stunde für Fortgeschrittene gelernt, ist die Faust - nicht mehr an der Hüfte - .
Auch im Buch von Roland Habersetzer, Karate für Meister, wird auf die Technik : Faust an die Hüfte, als Karatetechnik zur Stimulation von Energiepunkten hingewiesen.
Daher bin ich einfach faul, wenn Dich dieses Thema interessiert, wirst Du das Buch : Klassisches Karate-Do, kaufen müssen.
Aber es gibt auch viele Erklärungen für bestimmte Ausführungen- einer Kata oder - einer Übungsfolge im Qi Gong. Hatte einen Kurs für Wildgans- Qi Gong besucht, dort als wichtige Aspekte die vorgeschriebene Körperhaltung, die geistige Einstellung, die Atmungsregulierung, die Selbst-Massage und bestimmte Bewegungen der Glieder. Einiges wird Dir auch bei der Erläuterung einer Kata bekannt vorkommen.
Wie sicher allgemein bekannt ist wurde das Karate-Do auf Okinawa stark von einigen chinesischen Meistern beeinflußt. Daher habe ich ,muß mich wiederholen, erst im Buch von Werner Lind einige Hinweise gefunden auf die energetische Struktur (Geist,Konzentration,Kraftfluß,Atmung,Feinmotorik, usw.)
die auch bei Qi Gong ( Gesundheitsübungen = keine Kampftechniken) besonders hervorgehoben werden.
Siehe dazu: Die Praxis des Qi Gong, Verlag Hai Feng,
Das Tao der Selbstheilung; Qi Gong, Wege zu den Energiequellen des Körpers,
- ich bin der Meinung, dass viele Karate-Do Meister leider nur ein Wettkampfkarate ihren Schülern lehren - da sie selber nicht mehr Wissen über die Hintergründe der Kampfkunst :Karate-Do haben. Ist eigentlich schade ist aber auch im Taekwon-Do so.
Waren nur meine persönlichen Gedanken - zum Karate-Do -
soto-deshi

Ki. 102

29-12-2007, 07:26

Aber das Buch: Klassisches Karate-Do, gibt viele Hinweise auf ein Karate-Do das nicht nur als Kampfsport gesehen werden kann.Schön, aber in diesem thread wurde fast gar nicht über Kampfsport geredet.
Es geht um den (fehlenden) Zusammenhang Hikite im Training und wirkliches Kämpfen - nicht Wettkampf.

Auch im Buch von Roland Habersetzer, Karate für Meister, wird auf die Technik : Faust an die Hüfte, als Karatetechnik zur Stimulation von Energiepunkten hingewiesen.Und spielt das für Dich eine Rolle ? Wird da was stimuliert ?
Oder passiert das eher "unmerklich" ?
Also mehr so in Richtung: Wir machen das eben so, es gibt da ein paar Begründungen ... könnte ja sein ... Energiefluss ... Vitalpunkte ... ?

Ich will damit nicht Deine Ausführungen zur "energetischen Struktur" insgesamt in Frage stellen, aber bezogen auf das Thema hier, möchte ich doch mal nachhaken !
Gruß !

Karate-SamuRai

06-01-2008, 15:46

mal ne andere Frage. Karate ist eine Uralte KK und das Hand in der Hüfte wurde nie weggelassen. Also was soll daran Falsch sein?

Meiner Meinung nach bringt es schon etwas (mehr Kraft beim schlagen bzw mehr schwung und die Zug- bzw Schiebebewegung, Schwung beim Eindrehen usw, mehr Körperspannung).
Natürlich sollte man seine Deckung dadurch nicht vernachlässigen ^^

Dubois

06-01-2008, 15:54

Natürlich sollte man seine Deckung dadurch nicht vernachlässigen ^^

Weil das auch so gut geht, wenn die eine Hand schlägt und die andere an der Hüfte ist :rolleyes:

Hikite im Kihon: Ja bitte!
Hikite im Kumite: Nein Danke!

So einfach ist das ;)

Karate-SamuRai

06-01-2008, 16:49

Weil das auch so gut geht, wenn die eine Hand schlägt und die andere an der Hüfte ist :rolleyes:

schon richtig ^^ aber wenn man nen Zuki macht zieht man seine Hand trotzdem ein wenig zurück oder meistens ganz. Karate ist ja kein Boxen wo es drauf an kommt viel zu Blocken sondern der gedanke liegt in der SV und in der SV kommt es halt auch darauf an das man evtl nur einen Schlag hat und der sitzen muss.

Dubois

06-01-2008, 17:31

schon richtig ^^ aber wenn man nen Zuki macht zieht man seine Hand trotzdem ein wenig zurück oder meistens ganz. Karate ist ja kein Boxen wo es drauf an kommt viel zu Blocken sondern der gedanke liegt in der SV und in der SV kommt es halt auch darauf an das man evtl nur einen Schlag hat und der sitzen muss.

generell richtig, aber du musst immer bedenken, dass der Aggressor vielleicht auch was macht. Was wenn du deine Technik machst ohne Deckung, mit der obigen Begründung (Ein Schlag aber der richtig), aber es den Gegner gar nicht interessiert sondern der sein eigenes Ding durchzieht. Dann trifft der, der die tollere Schnellkraft hat und genau dann könnte es von Nutzen sein noch eine Hand am Kopf zu haben :rolleyes:

Ki. 102

07-01-2008, 14:42

schon richtig ^^ aber wenn man nen Zuki macht zieht man seine Hand trotzdem ein wenig zurück oder meistens ganz.Also man macht das ja sowieso, da kann man nix machen ??

Karate ist ja kein Boxen wo es drauf an kommt viel zu Blocken Was bedeutet denn: "wo es darauf ankommt".
Denen kommt es darauf an, nicht ins Gesicht zu kriegen.

sondern der gedanke liegt in der SV und in der SV kommt es halt auch darauf an das man evtl nur einen Schlag hat und der sitzen muss. Es kommt AUCH darauf an, dass man EVENTUELL ... ?
Ein Schlag kann auch sitzen, ohne dass Du Dich dafür komplett aufmachst.
;)

Glaube einfach Herrn Dubois:
"Hikite im Kumite: Nein Danke!"
Gruß !

zocker

10-01-2008, 18:39

Ich sehe da nur Luftblasen.
Dazu der Versuch zu Psychologisieren. "Wut" unterstellen und andere Unarten. ts ts ts

:) Das begrüße ich ausdrücklich.
Tschaui!

"was zu beweisen war",schreibt man,glaub´ich, bei naturwissenschaftlichen prüfungen unter das richtige ergebnis.

meine obige darstellung deiner üblichen "argumentations"weise hat sich somit m.e. auf jeden fall als richtig erwiesen.

schreib´doch mal,ob ich mit meiner einschätzung deiner berufsrichtung richtig lag.

grüsse

zocker

bezug zum finden für interessierte:

hauptsächlich meine beiträge 227 und 231 und ki102s antworten hierauf

Ki. 102

11-01-2008, 16:01

meine obige darstellung deiner üblichen "argumentations"weise hat sich somit m.e. auf jeden fall als richtig erwiesen.

schreib´doch mal,ob ich mit meiner einschätzung deiner berufsrichtung richtig lag.

bezug zum finden für interessierte:
hauptsächlich meine beiträge 227 und 231 und ki102s antworten hieraufAch herrje! Du wolltest doch die Diskussion mit dem Argument unterbinden, man könne nicht über Hikite, sondern nur über Grundtechniken insgesamt diskutieren, worüber man aber nicht diskutieren muss, weil Karate ist nunmal so aufgebaut. Ich soll zum Boxen gehen. hahaha

Mit Deinen Spekulationen über meinen Beruf liegst Du falsch, aber ich fühle mich trotzdem geehrt. ;)

Unser Ausstausch war wohl bis jetzt nicht so gut bestrahlt. Hmm. Das lässt sich sicher noch richten.

Argument zum Streit: Wenn man im Kihon immer tief steht, ist das ein wirklich gutes Muskeltraining. Man steht nur tief, man prägt sich dabei Nichts unsinniges ein. Es ist leicht auf normale Kampfstellung umzustellen. Alles wird einfacher.
Ob man 8 Jahre z.B. schulmäßig Age-Uke im Kihon machen muss, um im Ernstfall eine Abwehr besser hinzubekommen, darüber kann man natürlich auch diskutieren.
Aber das Hikite ist imho doch ein Sonderfall. Weil hier eben eine Bewegung eingeprägt wird, die in den meisten Real-Zusammenhängen unzweckmäßig, also falsch ist. Age-Uke kann ich abgewandelt, verkürzt, aus einer Deckungshaltung anwenden. Hikite i.d.R. nicht. Man übt Hikite auf Kosten dessen, was man wirklich braucht.
Es gibt sicher Gründe es nicht abzuschaffen, aber das Verhältnis stimmt imho nicht !Gruß !

Karate-SamuRai

11-01-2008, 16:40

Ach herrje! Du wolltest doch die Diskussion mit dem Argument unterbinden, man könne nicht über Hikite, sondern nur über Grundtechniken insgesamt diskutieren, worüber man aber nicht diskutieren muss, weil Karate ist nunmal so aufgebaut. Ich soll zum Boxen gehen. hahaha

Mit Deinen Spekulationen über meinen Beruf liegst Du falsch, aber ich fühle mich trotzdem geehrt. ;)

Unser Ausstausch war wohl bis jetzt nicht so gut bestrahlt. Hmm. Das lässt sich sicher noch richten.

Argument zum Streit: Wenn man im Kihon immer tief steht, ist das ein wirklich gutes Muskeltraining. Man steht nur tief, man prägt sich dabei Nichts unsinniges ein. Es ist leicht auf normale Kampfstellung umzustellen. Alles wird einfacher.
Ob man 8 Jahre z.B. schulmäßig Age-Uke im Kihon machen muss, um im Ernstfall eine Abwehr besser hinzubekommen, darüber kann man natürlich auch diskutieren.
Aber das Hikite ist imho doch ein Sonderfall. Weil hier eben eine Bewegung eingeprägt wird, die in den meisten Real-Zusammenhängen unzweckmäßig, also falsch ist. Age-Uke kann ich abgewandelt, verkürzt, aus einer Deckungshaltung anwenden. Hikite i.d.R. nicht. Man übt Hikite auf Kosten dessen, was man wirklich braucht.
Es gibt sicher Gründe es nicht abzuschaffen, aber das Verhältnis stimmt imho nicht !Gruß !

das mitm Muskeltraining stimmt total! wenn man danach auf normale Stellung umstellt (kamai zb) ist alles einfacher.

mal was zu kikite

HIKITE
Das Zurückziehen der Hand beim Schlag wird Hikite genannt. Das Prinzip der Hikite folgt der Anschauung, dass eine Kraft eine Gegenkraft benötigt. Das traditionelle Karate betrachtet den Körper als in zwei Hälften unterteilt. Die Kontakt- oder Aktionsseite führt die Technik aus. Sie ist gegen das Ziel gerichtet. Diese Technik wird als "leer" verstanden. Die Basisseite ist jene, die eigentlich inaktiv scheint. Zu ihr wird entgegengesetzt zum Ziel Hikite ausgeführt. Diese Seite wird stark gespannt. Die Kraft des zurückgezogenen Arms ist rückwärts, einwärts und nach unten gerichtet. Hikite verstärkt die zum Ziel wirkende Technik und dient zum Abfangen des Rückstosses.
Karate praktiziert hier ein Prinzip des Zen-Buddhismus, das "conzept of zerro", das Konzept des leeren Geistes (mushin). Auf das Außen wird kein Gedanke verschwendet, das Innere ist unbewegt. Dies ist die Haltung des Mondes auf dem Wasser. Manchmal scheint sein Bild im Wasser bewegt, er steht dennoch still auf seinem Platz und bewegt sich doch. In Asien herrscht der Meinung vor, dass das Starke beständig im Gleichgewicht mit dem Schwachen zu halten ist. Diesem Gedanken folgt Hikite.
Quelle: Karate Berlin SHOTOKAN KYOKAI BERLIN - KARATE TECHNIK - HIKITE - (http://www.shotokan-berlin.de/SHOTOKANKYOKAI_HIKITE.html)

Vegeto

11-01-2008, 17:08

Kannst du mir das noch mal etwas deutlicher erklären? Ich kann nicht ganz folgen.

HIKITE
Das Prinzip der Hikite folgt der Anschauung, dass eine Kraft eine Gegenkraft benötigt.

Ich dachte die Gegenkraft ist diejenige die beim Einschlag entgegengesetzt auf den Schläger zurück wirkt. Hikite soll ja aber die Kraft verstärken die übertragen wird?

Hikite verstärkt die zum Ziel wirkende Technik und dient zum Abfangen des Rückstosses.

Warum fängt Hikite den Rückstoß besser auf als eine normale Deckung?

Das traditionelle Karate betrachtet den Körper als in zwei Hälften unterteilt.
Die Kontakt- oder Aktionsseite führt die Technik aus. Sie ist gegen das Ziel gerichtet. Diese Technik wird als "leer" verstanden. Die Basisseite ist jene, die eigentlich inaktiv scheint.
Wieso wird die als "leer" verstanden?

Karate praktiziert hier ein Prinzip des Zen-Buddhismus, das "conzept of zeRo", das Konzept des leeren Geistes (mushin). Auf das Außen wird kein Gedanke verschwendet, das Innere ist unbewegt.
Dies ist die Haltung des Mondes auf dem Wasser. Manchmal scheint sein Bild im Wasser bewegt, er steht dennoch still auf seinem Platz und bewegt sich doch. In Asien herrscht der Meinung vor, dass das Starke beständig im Gleichgewicht mit dem Schwachen zu halten ist. Diesem Gedanken folgt Hikite.

Ich behaupte das ich mich etwas mit dem Buddhismus auskenne, aber trotzdem verstehe ich nicht wie das mit Hikite zusammenhängen soll. Hört sich für mich eher so an als ob da ein Bezug an den Haaren herbeigezogen wurde. Kannst du mich aufklären? Das würde mich echt interessieren.

FireFlea

11-01-2008, 22:57

Yabu_Kentsu

12-01-2008, 00:07

HIKITE
Karate praktiziert hier ein Prinzip des Zen-Buddhismus, das "conzept of zerro", das Konzept des leeren Geistes (mushin). Auf das Außen wird kein Gedanke verschwendet, das Innere ist unbewegt. Dies ist die Haltung des Mondes auf dem Wasser. Manchmal scheint sein Bild im Wasser bewegt, er steht dennoch still auf seinem Platz und bewegt sich doch. In Asien herrscht der Meinung vor, dass das Starke beständig im Gleichgewicht mit dem Schwachen zu halten ist. Diesem Gedanken folgt Hikite.

Quelle: Karate Berlin SHOTOKAN KYOKAI BERLIN - KARATE TECHNIK - HIKITE - (http://www.shotokan-berlin.de/SHOTOKANKYOKAI_HIKITE.html)

Also so einen Quatsch habe ich selten gehört. Hier wird doch wieder die Technik nicht richtig verstanden und dann einfach irgendein philosophischer Kram draufgedrückt. Besonders wenn man bedenkt, dass Hikite schon im Karate war, bevor Karate in Japan eine Verbindung zum Zen-Buddhismus erhalten hat. :rolleyes:

SKA-Student

12-01-2008, 01:22

Kapiert ihr das denn nicht?
Der Geist ist so dermaßen leer, dass es einem völlig egal ist, ob man
einen in die Fresse kriegt. Da steht man drüber - Hauptsache Technik sauber durchgezogen!

:D:krank011:

:ironie:

Karate-SamuRai

12-01-2008, 10:13

omg..

naja mein 1. beispiel war wohl etwas zu wenig zu verstehen ^^ aber das hier gibt schon mehr sinn find ich:

Hikite bedeutet in den meisten Karate dô - Stilen, dass die Faust an die Hüfte, in einer schraubenden Bewegungen, zurückgezogen wird. Dies wird im Kihon und beim ausführen der Kata so gelernt und wird auch beim Yakusoku kumite, dem abgesprochenen Zweikampf, so beibehalten. Aber, warum ziehen wir die Faust an die Hüfte zurück?

Hikite, in dieser Schreibweise, kann aber auch noch Fangen, Knauf oder Schirmherr bedeuten.

Gichin Funakoshi hielt in seinem Buch "Rentan goshin tôde jutsu" fest, dass Hikite dazu genutzt wird, den angreifenden Arm des Gegners zu packen, diesen zu sich hinzuziehen und diesen gleichzeitig zu drehen, so dass man den Gegner aus dem Gleichgewicht bringt. In seinem Buch schreibt er nicht, wie es heute immer viele Meister behaupten, dass jenes Zurückziehen einen stärkeren Fauststoß hervorbringt. Also, machen wir einmal beide Augen weit auf und gehen das Ganze einmal mehr wissenschaftlich als vielmehr mystisch an.
http://www.karatedo2000.de/kata/allg/hikite.htm

wenn ihr dem link folgt seht ihr auch wie das ganze funktioniert bla :P. es ist eigentlich alles aufgelistet und in bildern dargestellt.

Mit Hikite sollen Sie meiner Meinung nach üben, Ihre Fäuste und Arme unabhängig voneinander zu bewegen. War es nicht in der ersten Zeit schwierig für Sie, den einen Arm nach vorne und den anderen nach hinten zu bewegen? Sie sollen lernen, beide Arme zu benutzen. Konnten Sie jenes sofort? Nein, Sie benötigten Übung und Übung macht bekanntlich ja den Meister.
auch sehr interessante meinung hierzu

Vegeto

12-01-2008, 10:49

naja mein 1. beispiel war wohl etwas zu wenig zu verstehen ^^
Und die Erklärung bleibst du uns schuldig oder wie? Kleiner Tip für die Zukunft, auch für Schule,Uni und Beruf: Nur ausspucken was man auch verstanden hat und erklären kann.

martin.d

12-01-2008, 10:59

Mit Hikite sollen Sie meiner Meinung nach üben, Ihre Fäuste und Arme unabhängig voneinander zu bewegen. War es nicht in der ersten Zeit schwierig für Sie, den einen Arm nach vorne und den anderen nach hinten zu bewegen? Sie sollen lernen, beide Arme zu benutzen. Konnten Sie jenes sofort? Nein, Sie benötigten Übung und Übung macht bekanntlich ja den Meister.Das finde ich allerdings widersprüchlich: Da im Karate eigentlich fast alle Armbewegungen mit Hikite ausgeführt werden, lernt man doch nicht die Arme voneinander unabhängig zu bewegen. Im Gegenteil: Ich lerne, meine andere Hand an die Hüfte zurückzuziehen wenn ich mit der anderen einen Angriff oder eine Abwehr ausführe. Das widerspricht meiner Vorstellung von unabhängiger Armbwegung.
Ich könnte mir sogar gut vorstellen, dass viele Karateka Probleme haben bei einem Zuki nur eine Hand zu bewegen und die andere dabei ruhig zu lassen, sofern dies nicht geübt wurde. Folglich werden die Arme doch wohl abhängig voneinder bewegt, da eine Bewegung der einen automatisch ein zurückziehen der anderen bewirkt.

Yabu_Kentsu

12-01-2008, 11:24

auch sehr interessante meinung hierzu

Auf diese Aspekte habe ich schon vor ca. 200 Posts hingewiesen. ;)

martin.d

12-01-2008, 14:20

Auf diese Aspekte habe ich schon vor ca. 200 Posts hingewiesen. ;)

Ja gut, bei 26 Seiten wirds dann halt manchmal etwas unübersichtlich. :rolleyes:

dominik777

12-01-2008, 14:41

Das finde ich allerdings widersprüchlich: Da im Karate eigentlich fast alle Armbewegungen mit Hikite ausgeführt werden, lernt man doch nicht die Arme voneinander unabhängig zu bewegen. Im Gegenteil: Ich lerne, meine andere Hand an die Hüfte zurückzuziehen wenn ich mit der anderen einen Angriff oder eine Abwehr ausführe. Das widerspricht meiner Vorstellung von unabhängiger Armbwegung.
Ich könnte mir sogar gut vorstellen, dass viele Karateka Probleme haben bei einem Zuki nur eine Hand zu bewegen und die andere dabei ruhig zu lassen, sofern dies nicht geübt wurde. Folglich werden die Arme doch wohl abhängig voneinder bewegt, da eine Bewegung der einen automatisch ein zurückziehen der anderen bewirkt.

vielleicht müsste man das etwas grundlegender anschauen: hikite hin oder her: der schlag kommt ja aus der hüfte. und auch bei meiner vk-deckung (hände etwa auf gleicher höhe dicht vor dem gesicht) bewegt sich der andere arm, wenn ich bspw. einen jab schlage. das ist ja nicht zu vermeiden, bzw. eher kontraproduktiv, wenn sich die andere schulter nicht nach hinten bewegt. natürlich ziehe ich die hand dabei nicht von der kopfdeckung weg, aber sie bewegt sich leicht nach hinten.

dieses grundmuster kriegt man im kihon halt mit dem hikite eingebrennt, sollte man fürs kumite dann aber schnell entsprechend anpassen. ich meine, ein gedan barrai sieht im kumite ja auch nicht grundschulmässig aus (nicht einmal bei wkf-wettkampf-karate).

martin.d

12-01-2008, 14:49

vielleicht müsste man das etwas grundlegender anschauen: hikite hin oder her: der schlag kommt ja aus der hüfte. und auch bei meiner vk-deckung (hände etwa auf gleicher höhe dicht vor dem gesicht) bewegt sich der andere arm, wenn ich bspw. einen jab schlage. das ist ja nicht zu vermeiden, bzw. eher kontraproduktiv, wenn sich die andere schulter nicht nach hinten bewegt. natürlich ziehe ich die hand dabei nicht von der kopfdeckung weg, aber sie bewegt sich leicht nach hinten.

Gut, ich denke, dass das aber nicht unbedingt mit Karate zu tun haben muss. Ich könnte mir vorstellen, dass wenn ein KK-Unerfahrener einen Schlag aus der Hüfte ausführen muss, er -u.a. durch die Hüftdrehung an sich- die andere etwas nach hinten beweget.

dominik777

12-01-2008, 15:09

Gut, ich denke, dass das aber nicht unbedingt mit Karate zu tun haben muss. Ich könnte mir vorstellen, dass wenn ein KK-Unerfahrener einen Schlag aus der Hüfte ausführen muss, er -u.a. durch die Hüftdrehung an sich- die andere etwas nach hinten beweget.

hab ja nicht gesagt, dass das nur im karat so ist. wenn man aber davon ausgeht, dass im kihon bewegungsmuster überdeutlich trainiert werden, dann wären meine gedanken ja wohl nicht ganz so falsch, oder.

und du kannst dich täuschen, was das mit der hüftrotation bei schlägen angeht. ich sehe das ab und an, dass man sich haut - ohne hüftarbeit.

martin.d

12-01-2008, 15:15

hab ja nicht gesagt, dass das nur im karat so ist. wenn man aber davon ausgeht, dass im kihon bewegungsmuster überdeutlich trainiert werden, dann wären meine gedanken ja wohl nicht ganz so falsch, oder.

und du kannst dich täuschen, was das mit der hüftrotation bei schlägen angeht. ich sehe das ab und an, dass man sich haut - ohne hüftarbeit.

Nein, die Hüftrotation in den Schlägen hab ich von deinem Beitrag aufgegriffen:

hikite hin oder her: der schlag kommt ja aus der hüfte. und auch bei meiner vk-deckung...

dominik777

12-01-2008, 15:17

Nein, die Hüftrotation in den Schlägen hab ich von deinem Beitrag aufgegriffen:

ähm… ja... was willst du mir sagen? :confused:

martin.d

12-01-2008, 15:33

ähm… ja... was willst du mir sagen? :confused:

Dass ich nicht gesagt habe, dass jeder Schlag aus der Hüfte kommt, sondern, dass ich mir auf deine diesbezügliche Aussage bezogen habe. ;)

Karate-SamuRai

12-01-2008, 17:51

Ich behaupte das ich mich etwas mit dem Buddhismus auskenne, aber trotzdem verstehe ich nicht wie das mit Hikite zusammenhängen soll. Hört sich für mich eher so an als ob da ein Bezug an den Haaren herbeigezogen wurde. Kannst du mich aufklären? Das würde mich echt interessieren.

Genauso wies da steht :P

Karate praktiziert hier ein Prinzip des Zen-Buddhismus, das "conzept of zeRo", das Konzept des leeren Geistes (mushin). Auf das Außen wird kein Gedanke verschwendet, das Innere ist unbewegt.
Dies ist die Haltung des Mondes auf dem Wasser. Manchmal scheint sein Bild im Wasser bewegt, er steht dennoch still auf seinem Platz und bewegt sich doch. In Asien herrscht der Meinung vor, dass das Starke beständig im Gleichgewicht mit dem Schwachen zu halten ist. Diesem Gedanken folgt Hikite.

Für mich als nichtphilosoph wirkt das sehr glaubhaft :P. Kenne mich leider nicht mit dem Buddhismus aus aber so wie das da erklärt wird klingt es für mich plausibel. Allerdings möcht ich mich hier nicht wegen so Religiösen Mist streiten, sind ja nicht im Reli Unterricht.

Vegeto

12-01-2008, 18:14

martin.d

12-01-2008, 18:42

Äh Hallo? Es ist auch kein religiöser Mist, sondern du hast das als Argument in die Diskussion eingebracht. Wir wollen hier nicht streiten sondern voneinander lernen. Tut mir leid wenn ich dir geistig unterlegen bin aber ich verstehs nicht. Meine genauen Fragen hab ich ja schon gepostet. Wäre nett wenn du es irgendwie einfacher umformulieren könntest, dass ichs auch verstehe.

Ich kann dich beruhigen, ich verstehs auch nicht genau ;)
Wäre da ebenfalls um Aufklärung dankbar, aber irgendwie fürchte ich, dass unser Samurai sich der Bedeutung seines philosphischen Ansatzes auch nicht so bewusst zu sein scheint.
Aber korrigier' mich bitte wenn ich mich täusche, es soll ja kein persönlicher Angriff sein und vielleicht sind wir dir ja in der Tat alle geistig unterlegen - zumindest in dieser Hinsicht...

Karate-SamuRai

12-01-2008, 23:16

Äh Hallo? Es ist auch kein religiöser Mist, sondern du hast das als Argument in die Diskussion eingebracht. Wir wollen hier nicht streiten sondern voneinander lernen. Tut mir leid wenn ich dir geistig unterlegen bin aber ich verstehs nicht. Meine genauen Fragen hab ich ja schon gepostet. Wäre nett wenn du es irgendwie einfacher umformulieren könntest, dass ichs auch verstehe.

Und was heißt "klingt für mich glaubhaft". Das Hikite dem Konzept des leeren Geistes folgt kannst du von mir aus gerne glauben. Aber warum? Einfach nur weil es sich gescheit anhört oder ...?

musst dich nicht gleich angegriffen fühlen oO hab nie behauptet das hier jmd dumm ist oder ähnliches. ich verstehs nur so. das ist wie son bild mit ner optischen täuschung der eine siehts früher der andere später. was nichts damit zu tun hat ob er schlauer ist oder nicht. eigentlich steht da schon alles drin vllt nochmal lesen und ein wenig drüber nach denken :P und das zu verstehen ist auch nicht so wichtig

Cheeseburgerking

12-01-2008, 23:21

Hand an der hüfte ist wahnsinnig. Es ist grob fahrlässig das es leuten in einem kampfsport beigebracht wird die hand an der hüfte zu halten. Unfassbar!!!

Yabu_Kentsu

13-01-2008, 00:06

Für mich als nichtphilosoph wirkt das sehr glaubhaft :P. Kenne mich leider nicht mit dem Buddhismus aus aber so wie das da erklärt wird klingt es für mich plausibel. Allerdings möcht ich mich hier nicht wegen so Religiösen Mist streiten, sind ja nicht im Reli Unterricht.

Das ist einfach nur Quatsch. Mushin ist eine Geisteshaltung. Das kann sich nie in irgendwelchenTechniken ausdrücken. Der nächste Satz vom Gleichgewicht zwischen Stärke und Schwäche ist nett, hat aber mit Mushin wiederum nix zu tun. Das jetzt beim Hikite das Starke (=Schlaghand) und das Schwache (=Zughand) im Gleichgewicht seien sollen... Naja darüber kann man streiten. Wenn dann aber bestenfalls auf einer physischen und nicht auf einer geistigen Ebene. Mit erscheint das eher so, als wenn der Autor etwas Halbwissen in asiatischer Philosophie irgendwie auf's Karate drückt. Hauptsache es hört sich gescheit an. Sowas passiert oft, wenn der Schreiber selbst keine bessere Begründung findet. :o

Yabu_Kentsu

13-01-2008, 00:09

Hand an der hüfte ist wahnsinnig. Es ist grob fahrlässig das es leuten in einem kampfsport beigebracht wird die hand an der hüfte zu halten. Unfassbar!!!

Ist es nicht. Begründungen und mögliche Anwendungen findest du weiter vorne. Außerdem weiß ich nicht, ob du als Boxer beurteilen kannst, warum oder warum nicht im Karate die Hand an der Hüfte sein soll.

Hachimaki

13-01-2008, 01:07

Man könnte über Boxer auch sagen, dass es grob fahrlässig ist, die Beine als Waffe zu vernachlässigen und keine Tritte zu üben... :rolleyes:

Vielleicht sollte man Hikite einfach als karatetypisches Element akzeptieren. Geschadet hats noch keinem. Und ich meine mal, dass es genug sinnvolle Einsatzmöglichkeiten dafür gibt. Wenn ich in einer SV-Situation das Glück haben sollte, dass sich mein Gegenüber eine Blöße gibt, dann muss natürlich der stärkste Schlag kommen, den man irgendwie hinkriegt, und das ist nun mal mit Hikite.

Karate-SamuRai

13-01-2008, 17:42

Matti

13-01-2008, 21:39

Vielleicht sollte man Hikite einfach als karatetypisches Element akzeptieren. Geschadet hats noch keinem.
YouTube - WKF 2006 Male Kumite U75kg Final (http://www.youtube.com/watch?v=fOJDg1EU--w&feature=related) bei ca. 1:00 ... klassisches Beispiel für falsches Hikite! Hätte Rot die Deckung oben gehalten, wäre das nicht passiert!
Das sollten sich alle Hikite-Fetischisten mal anschauen :D

Ich finde es jedenfalls peinlich für Karate, daß selbst bei einer WELTMEISTERSCHAFT Leute mit so einer schlechten Deckung kämpfen!

Dubois

13-01-2008, 22:55

Vielleicht sollte man Hikite einfach als karatetypisches Element akzeptieren.

Viet Vo Dao, oder Tae Kwon Do ;)

Da gibts das auch, aus den selben Gründen wie bei uns ;)

Grüsse,

Ki. 102

13-01-2008, 23:18

Viet Vo Dao, oder Tae Kwon Do ;)
Da gibts das auch, aus den selben Gründen wie bei uns ;)
Na wenn die auch keine besseren haben, warum wird es dann hier wieder mal erwähnt ? ;)

Ki. 102

13-01-2008, 23:29

YouTube - WKF 2006 Male Kumite U75kg Final (http://www.youtube.com/watch?v=fOJDg1EU--w&feature=related)
[...]
Ich finde es jedenfalls peinlich für Karate, daß selbst bei einer WELTMEISTERSCHAFT Leute mit so einer schlechten Deckung kämpfen!Besonders komisch ist auch, dass wenn dieses schnelle Gepaddel losgeht, dann auch die Fäuste nach unten zur Hüfte geführt werden, obwohl überhaupt keine Hüftrotation stattfindet.
Schaut Euch mal den Konter-Treffer bei 3:35 an, der dadurch möglich wird.

Wenn es richtig einschlagen würde, müsste da eiligst umgedacht werden.

gast

14-01-2008, 06:43

YouTube - WKF 2006 Male Kumite U75kg Final (http://www.youtube.com/watch?v=fOJDg1EU--w&feature=related) bei ca. 1:00 ... klassisches Beispiel für falsches Hikite! Hätte Rot die Deckung oben gehalten, wäre das nicht passiert!
Das sollten sich alle Hikite-Fetischisten mal anschauen :D

Ich finde es jedenfalls peinlich für Karate, daß selbst bei einer WELTMEISTERSCHAFT Leute mit so einer schlechten Deckung kämpfen!

Das macht ja nix solange sich alle brav dran halten... Wenn einer umdenkt wirds kritisch... :D

Yabu_Kentsu

14-01-2008, 15:57

klassisches Beispiel für falsches Hikite! Hätte Rot die Deckung oben gehalten, wäre das nicht passiert!

Blau kontert kontert ihn direkt im Angriff ab. Selbst wenn Rot die Hand zum Schutz am Kopf gehabt hätte bezweifel ich, dass er schnell genug hätte Blocken können. Schließlich war er ja mit seinem eigenen Angriff beschäftigt... :rolleyes:
Kämpfer auf diesem Level sind ausgesprochen schnell. Vertut euch da nicht! Ist einfach ein perfekter Konter.

Yabu_Kentsu

14-01-2008, 15:59

Das macht ja nix solange sich alle brav dran halten... Wenn einer umdenkt wirds kritisch... :D

Die Hand an der Hüfte ist im Wettkampf oft ein Wertungskriterium. Da wird es bestenfalls für den einen kritisch, der sich nicht dran hält. Der kriegt dann nämlich keine Punkte mehr. :D

Karate-SamuRai

14-01-2008, 16:05

Viet Vo Dao, oder Tae Kwon Do ;)

Da gibts das auch, aus den selben Gründen wie bei uns ;)

Grüsse,

interessant wusst icha uch nicht

YouTube - WKF 2006 Male Kumite U75kg Final bei ca. 1:00 ... klassisches Beispiel für falsches Hikite! Hätte Rot die Deckung oben gehalten, wäre das nicht passiert!
Das sollten sich alle Hikite-Fetischisten mal anschauen

Ich finde es jedenfalls peinlich für Karate, daß selbst bei einer WELTMEISTERSCHAFT Leute mit so einer schlechten Deckung kämpfen!

das was Yabu_Kentsu sagt stimmt :P. man bekommt außerdem never die hintere hand so schnell hoch. man darf nicht vergessen das 2 karateka ggn einander kämpfen und der gegner kein leihe ist :P

Ki. 102

14-01-2008, 16:41

das was Yabu_Kentsu sagt stimmt :P. man bekommt außerdem never die hintere hand so schnell hoch. man darf nicht vergessen das 2 karateka ggn einander kämpfen und der gegner kein leihe ist :P1. Soll das ein Zunge raus-Smilie sein ? Wäre imho sehr unpassend und kindisch.
2. Hintere Hand nicht so schnell hoch ? Matti meinte doch gerade, sie solle schon oben sein ... :confused:
3. Würde ich mir eher einen langsamen Gegner ausleihen.

Matti

14-01-2008, 17:38

Die Hand an der Hüfte ist im Wettkampf oft ein Wertungskriterium. Da wird es bestenfalls für den einen kritisch, der sich nicht dran hält. Der kriegt dann nämlich keine Punkte mehr. :D

Genau das ist ja ein Problem. Durch extrem praxisferne Wettkampfregeln wird vielen Karateka eine schlechte Deckung direkt antrainiert.

@Ki
...genau! Beide Hände müssen oben sein, so daß man eine Block-Bewegung von nur 10-20 cm machen muß.

Karate-SamuRai

14-01-2008, 17:45

Genau das ist ja ein Problem. Durch extrem praxisferne Wettkampfregeln wird vielen Karateka eine schlechte Deckung direkt antrainiert.

@Ki
...genau! Beide Hände müssen oben sein, so daß man eine Block-Bewegung von nur 10-20 cm machen muß.

vllt wird auch davon ausgegangen das 1 schlag reichen muss :P so wies früher der fall war.

btw was soll an dem :P unpassend und kindisch sein. das ist mein lieblings smilie, den mach ich in fast jedem satz :P

gast

14-01-2008, 17:50

Die Hand an der Hüfte ist im Wettkampf oft ein Wertungskriterium. Da wird es bestenfalls für den einen kritisch, der sich nicht dran hält. Der kriegt dann nämlich keine Punkte mehr. :D

Na dann passts eh - Es wird einem aufgezungen nach diesem Reglement zu kämpfen und da alle es machen... Perfekt :D

Ki. 102

14-01-2008, 23:48

Na dann passts eh - Es wird einem aufgezungen nach diesem Reglement zu kämpfen und da alle es machen... Perfekt :DJa, nur ist das hier kein Wettkampf-thread. Matti nur ein Video gepostet, um mal die Folgen des Hikite für die "Deckungsarbeit" und Kontermöglichkeiten zu zeigen.
Hätte man ein Straßenschlägerei-Video gehabt, hätte das auch den Zweck erfüllt.

Vielleicht sollte man Hikite einfach als karatetypisches Element akzeptieren. Geschadet hats noch keinem. Und ich meine mal, dass es genug sinnvolle Einsatzmöglichkeiten dafür gibt. Wenn ich in einer SV-Situation das Glück haben sollte, dass sich mein Gegenüber eine Blöße gibt, dann muss natürlich der stärkste Schlag kommen, den man irgendwie hinkriegt, und das ist nun mal mit Hikite.
Das alte Lied: Deckung fallen lassen, damit der entscheidende Schlag 3 % härter wird. Der SV-Tipp schlechthin.
Lernst Du keine Konter in Deinem Training ?

Matti

15-01-2008, 18:00

Lernst Du keine Konter in Deinem Training ?
Als ich nebenbei noch kein WT gemacht habe, war meine Deckung genauso schlecht, wie bei den meisten anderen Shotokanern. Wegen meiner schlechten Deckung habe ich mir im Kumite gar keine Konter getraut, sondern habe versucht, auszuweichen ... was natürlich nur funktioniert, wenn der Gegner seinen Angriff nach 3-4 Techniken abbricht (was die meisten Shotokaner ja auch tun :D )

Luggage

15-01-2008, 18:09

Viet Vo Dao, oder Tae Kwon Do ;)

Da gibts das auch, aus den selben Gründen wie bei uns ;)

Und in 'zig chinesischen Systemen, im Silat, im Hapkido, im Wing Chun zumindest in den Formen, usw... Aber das zu ergründen hat der Ki keine Lust, und das ist dem Ki sein Thread, also lieber nicht drüber reden.:Ignored:

Luggage

15-01-2008, 18:11

Als ich nebenbei noch kein WT gemacht habe, war meine Deckung genauso schlecht, wie bei den meisten anderen Shotokanern. Wegen meiner schlechten Deckung habe ich mir im Kumite gar keine Konter getraut, sondern habe versucht, auszuweichen ... was natürlich nur funktioniert, wenn der Gegner seinen Angriff nach 3-4 Techniken abbricht (was die meisten Shotokaner ja auch tun :D )
Und weil das ja bei den meisten Shotokaner so ist, die kein WT nebenher machen, beherrscht keiner von denen Konter, wie man auf Wettkämpfen ja sehen kann... :ups:

Vllt. hätt's auch gereicht den einen Stil besser zu verstehen und intensiver zu trainieren, anstatt noch einen anderen halb zu lernen...

Matti

15-01-2008, 19:34

Und weil das ja bei den meisten Shotokaner so ist, die kein WT nebenher machen, beherrscht keiner von denen Konter, wie man auf Wettkämpfen ja sehen kann... :ups:
...das habe ich nicht geschrieben! Ich bin eben ein Sicherheits-bedachter Kämpfer, der nur ungern ne Faust im Gesicht hat, deshalb habe ich mir mit meiner damals schlechten Deckung nur selten Konter getraut. Klar gibts genug Leute denen egal ist, ob sie getroffen werden, und die trotz schlechter Deckung oft Konter versuchen.

Um endgültig rauszufinden ob Hikite sinnvoll ist oder nicht, können wir ja nen Vollkontakt-Kampf machen ... du machst immer schön Hikite und ich nicht :D

Luggage

15-01-2008, 19:36

...das habe ich nicht geschrieben! Ich bin eben ein Sicherheits-bedachter Kämpfer, der nur ungern ne Faust im Gesicht hat, deshalb habe ich mir mit meiner damals schlechten Deckung nur selten Konter getraut. Klar gibts genug Leute denen egal ist, ob sie getroffen werden, und die trotz schlechter Deckung oft Konter versuchen.

Um endgültig rauszufinden ob Hikite sinnvoll ist oder nicht, können wir ja nen Vollkontakt-Kampf machen ... du machst immer schön Hikite und ich nicht :D
Können wir gerne machen ;)

Ansonsten: Du behauptest erneut Karateka könnten keine Konter setzen und wenn, dann nur während sie selbst getroffen werden. Das ist natürlich Unsinn, wie allein schon 'zig Youtube-Clips, aber auch meine tägliche Trainingserfahrung beweisen.

Cheeseburgerking

15-01-2008, 20:11

Vegeto

15-01-2008, 20:29

Ach leute macht euch doch nichts vor. Hikite bringt nichts. ich will einen karateka sehen der in den ring steigt und dann mit seinen hikite kämpft.
Das macht keiner, weil es einfach verrückt wäre gegen einen erfahrenen kämpfer nach hikite method zu kämpfen.

Das ist mal wieder eine absolut unqualifiziert Aussage. Deshalb bitte ich hiermit alle die neu einsteigen in diesen Thread, sich bitte richtig über das Thema sachkundig zu machen. Wir haben 400 Posts lang einige sinnvolle und weniger sinnvolle Anwendungen des Hikite ausgearbeitet. Also verkneift euch die destruktiven Beiträge, und diskutiert auf den Grundlagen die wir gemeinsam geschaffen haben. Oder fügt neue Standpunkte hinzu.

Edit: Um es etwas einfacher zu machen, folgende Anwendungen von Hikite wurden hier schon angesprochen und auf Sinnhaftigkeit diskutiert. Teilnahme natürlich erwünscht.

- Karate im Sinne des Zen-Do: spielt kaum eine Rolle wo welche Hand ist
- Funakoshis Aussage: fassen, heranziehen und gleichzeitiger Schlag zum Gegner
- Damit der Arm bei Anfängern nicht im Weg ist
- Vitalpunkt-Stimulation
- Erzeugen einer maximalen Schlagkraft
- Warum gibt es Hikite in anderen KK? (<- Begründung fehlt noch immer)
- Wird Hikite zu viel und dann auch noch falsch trainiert? Ist der Karateka danach nicht mehr fähig eine sinnvolle Deckungsarbeit zu leisten?

Falls ich was vergessen habe, sagt bescheid, dann ergänze ich die Liste.

FireFlea

16-01-2008, 22:19

Schaut Euch mal die Fight Quest Kung Fu Folge an. Die Beiden haben ein Sanda Match am Ende (ähnlich wie Kickboxen) und es wird was gesagt bzgl. tiefer Deckung. Ich glaube es war, weil besonders die Seitwärtstritte zum Körper gedeckt werden müssen.

Hachimaki

23-01-2008, 19:38

Mir ist gerade beim Tsuki Üben ne neue Idee gekommen: Zurückziehen der Hand an die Hüfte ist doch eigentlich eine Super-Verteidigung nach hinten. Anwendungsbeispiel: Man wird von hinten festgehalten, während jemand von vorne versucht, einen zu verkloppen (also gar ned so unrealistisch :D) Antwort wäre Tsuki nach vorne mit gleichzeitig Empi nach hinten. Klappt natürlich auch, wenn man gar nicht weiß, ob man von hinten angegriffen wird. Außerdem kann das schnelle Zurückziehen nicht nur ein Greifen des Gegners sein, sondern verhindert auch noch, selbst gegriffen zu werden. Durch Hikite erreicht man also eine Rundumverteidigung. Weiß jetzt nicht, ob der Punkt schon genannt wurde.

Yabu_Kentsu

23-01-2008, 22:57

Durch Hikite erreicht man also eine Rundumverteidigung. Weiß jetzt nicht, ob der Punkt schon genannt wurde.

Nee gab's noch nicht. Du bist der erste mit dieser genialen Idee. :rolleyes:

Ironbob

24-01-2008, 13:45

Klappt natürlich auch, wenn man gar nicht weiß, ob man von hinten angegriffen wird.

Schicke Idee... aber was wenn jemand von hinten kommt um dir zu helfen :O?

martin.d

24-01-2008, 14:27

Schicke Idee... aber was wenn jemand von hinten kommt um dir zu helfen :O?

wuat? Hilfe? Nee, brauchen wir nicht - Wir haben ja unsere "Rundumverteidigung", da kann kommen was will. :rolleyes:

Wanderlei Silva

24-01-2008, 14:29

Vegeto

24-01-2008, 14:44

Hey Wanderlei, könntest du uns erläutern was genau du daran so lächerlich findest? Am besten in freundlicher, konstruktiver Art. Sonst werden so destruktive Beiträge gelöscht. :aufsmaul:

Meine Meinung zu Hachimaki's Idee: funktioniert nur in einigen wenigen Fällen. Und wenn es funktioniert war es nur der erste Teil für eine Befreiung eines Umarmens von hinten. Also eine denkbare, aber unvollständige Bunkai. Und ich halte es für zu weit hergeholt, dass man nur deshalb soviel Hikite macht.

Wanderlei Silva

24-01-2008, 14:57

Hey Wanderlei, könntest du uns erläutern was genau du daran so lächerlich findest? Am besten in freundlicher, konstruktiver Art. Sonst werden so destruktive Beiträge gelöscht. :aufsmaul:

Wenn man von hinten gefasst worden ist ist sehr unwahrscheinlich einen Zuki machen zu können.Und Hikite als Rundumverteitigung anzusehen finde ich Schwachsinn die meisten hier sagen Kihon Techniken nur im Kihon und im Kumite nicht.Und sagen wir mal es wäre so eine Rundumverteitigung,sollte man seine Deckung aufgeben nur um auch jemanden hinten schlagen zu können mit einem Empi wenn sich dort einer befindet?:D

Zingultas

24-01-2008, 15:05

Hikite dient ganz klar dazu eine dynamische Konterbewegung zu haben und dann im Endpunt der Technik volle Körperspannung im Kreuz zu haben.
Somit wird die Technik stärker.
Dies ist auch im Kampf einsetzbar.
Wenn man sich aufs Prinzip des Ikken Hisatsu oder wenn man will Shobu Ippon beruft.
Heißt das man die Technik als Finishing Move sieht. Um einen mit aller Spannung aus dem Leben zu schießen wie Sensei gerne sagt

Hachimaki

24-01-2008, 15:33

Wenn man von hinten gefasst worden ist ist sehr unwahrscheinlich einen Zuki machen zu können.Und Hikite als Rundumverteitigung anzusehen finde ich Schwachsinn die meisten hier sagen Kihon Techniken nur im Kihon und im Kumite nicht.Und sagen wir mal es wäre so eine Rundumverteitigung,sollte man seine Deckung aufgeben nur um auch jemanden hinten schlagen zu können mit einem Empi wenn sich dort einer befindet?:D

Mannomann... hier wird man sofort auf alles festgenagelt. Ich habe ja nicht gesagt, dass Hikite NUR für diese Art der Anwendung ist. Es ist nun mal ein weiterer DENKBARER Aspekt. Ne Idee eben, und die schreib ich hier rein, damit man Vor- und Nachteile diskutiert. Ich wüsst ned, wieso es so unwahrscheinlich ist einen Tsuki machen zu können, wenn man von hinten umfasst wird. Man muss ja nicht warten, bis der andere den Sandmännchengriff ansetzt, sondern in der Dynamik merkt man doch sofort, wenn einen einer von hinten packen will, und in diesem Moment nutzt einem ein Empi auch noch was. Ist doch klar, dass das nicht mehr klappt, wenn ich komplett umklammert bin. Wie gesagt, nur ein Aspekt, der zum Weiterdenken anregen soll. Kann ja nicht ahnen, dass hier so viele Experten sind.

zocker

25-01-2008, 10:53

zitat ki 102:
Ach herrje! Du wolltest doch die Diskussion mit dem Argument unterbinden, man könne nicht über Hikite, sondern nur über Grundtechniken insgesamt diskutieren,
zocker:
ich wollte die diskussion nicht unterbinden,sondern nur meine ansicht zum thema grundtechniken in bezug auf hikite darlegen.

zitat ki102:
worüber man aber nicht diskutieren muss, weil Karate ist nunmal so aufgebaut.
zocker:
hatte ich nicht geschrieben.hatte geschrieben,dass es durchaus ein ansatzpunkt wäre,die grundtechnik insgesamt infrage zu stellen.

zitat ki102:
Mit Deinen Spekulationen über meinen Beruf liegst Du falsch, aber ich fühle mich trotzdem geehrt. ;)
zocker:
schade, ich war immer robert lembke-fan.

zitat ki102:
Unser Ausstausch war wohl bis jetzt nicht so gut bestrahlt. Hmm. Das lässt sich sicher noch richten.
zocker:
akzeptiert

zitat ki102:
Argument zum Streit: Wenn man im Kihon immer tief steht, ist das ein wirklich gutes Muskeltraining. Man steht nur tief, man prägt sich dabei Nichts unsinniges ein. Es ist leicht auf normale Kampfstellung umzustellen. Alles wird einfacher.
Ob man 8 Jahre z.B. schulmäßig Age-Uke im Kihon machen muss, um im Ernstfall eine Abwehr besser hinzubekommen, darüber kann man natürlich auch diskutieren.
Aber das Hikite ist imho doch ein Sonderfall. Weil hier eben eine Bewegung eingeprägt wird, die in den meisten Real-Zusammenhängen unzweckmäßig, also falsch ist. Age-Uke kann ich abgewandelt, verkürzt, aus einer Deckungshaltung anwenden. Hikite i.d.R. nicht. Man übt Hikite auf Kosten dessen, was man wirklich braucht.
Es gibt sicher Gründe es nicht abzuschaffen, aber das Verhältnis stimmt imho nicht !Gruß ![/COLOR][/QUOTE]

zocker:
thema muskelstärkung:
hikite stärkt den bewegungsapparat für rückwärtsbewegungen des oberkörpers.

thema real-zusammenhang:
grundstellungen sind für real-zusammenhang in den meisten situationen zu tief und somit diesbezüglich auch unzweckmässig.

somit ist hikite m.e. kein sonderfall.

gruss

edit:
mit dem zitieren hat´s nicht richtig hingehauen.hoffe,man kapiert´s trotzdem.

Ki. 102

25-01-2008, 12:39

thema real-zusammenhang:
grundstellungen sind für real-zusammenhang in den meisten situationen zu tief und somit diesbezüglich auch unzweckmässig..
somit ist hikite m.e. kein sonderfall.Ich hatte schon geschrieben, wo die Unterschiede liegen: Mit dem tiefen Stehen, macht man es sich im Training schwer und dann wird es nur leichter.
Mit Hikite im Kihon macht man Nichts dergleichen. Man macht halt einfach immer die Gegenzugbewegung (eine Hand dahin, wo sie nicht gebraucht wird - und mancher redet sich ein, das wäre auch im Kampf so.)
Man könnte die Techniken auch aus einer richtigen Kampfstellung heraus machen, ohne Hikite, ohne Einfrieren in der Endstellung, die ja eigentlich keine ist ...
(Irgendjemand meinte, das wäre beim DKV in etwa so, ab 1. Dan ?)

Dann: Es ist kein Problem von tief auf hoch Stehen umzuschalten.
Ein Problem kann es aber u.U. werden, mit vernünftiger Deckung zu kämpfen, wenn man im Training immerzu Hikite gemacht hat. Insbesondere für den, der eine realistische Kampfweise nicht annähernd so systematisch gelernt hat, wie das "hikitieren". ;)

***

Erstaunlicher - , aber konsequenter-weise melden sich verstärkt Befürworter des Hikite im Kumite zu Wort. ( ! )

Naja, ich dachte -und denke eigentlich immer noch- dass das kein Thema ist (und damit bin ich ja nicht alleine ;) ). Darauf zu vertrauen einen Kampf mit einem Stoß zu entscheiden ... also bitte.
Postet das mal im SV-Forum! ...
Das gibt es nichtmal im Kyokushin-Wettkampf, obwohl man da nicht soviel Angst um sein Gesicht haben müsste.
Im K-1 gibt es schonmal Spezialisten, die vergessen beim Kicken die Deckung ... sowas rächt sich dann oft spektakulär.
Also das ist ein schönes Prinzip, aber dafür zu streiten, das ganze Training darauf auszurichten, lohnt nicht wirklich.
GRÜßE !

Karate-SamuRai

25-01-2008, 14:35

Ein Problem kann es aber u.U. werden, mit vernünftiger Deckung zu kämpfen, wenn man im Training immerzu Hikite gemacht hat. Insbesondere für den, der eine realistische Kampfweise nicht annähernd so systematisch gelernt hat, wie das "hikitieren". ;)

Wenn du meinst :P Ist aber halt nicht so. Einfach die 2 Hände etwas nach oben heben eine an den bauch und eine auf kopfhöhe. was ist da nun so schwer dran? von ner hohen stellung auf eine tiefe stellung ist schwer weil mans von den muskeln nicht gewöhnt ist. von einer guten deckung auf hikite ist auch schwer andersrum ist immer einfacher.

ich sehe hikite als training von körper und geist. es ist außerdem wie eine grundstellung. mal ehrlich keiner würde nur mit kiba dachi kämpfen aber manchmal macht die stellung schon sinn.

martin.d

25-01-2008, 15:15

Wenn du meinst :P Ist aber halt nicht so.

Weil du das sagst? Oder wieso?

Einfach die 2 Hände etwas nach oben heben eine an den bauch und eine auf kopfhöhe.

und das ist eine vernünftige Deckung?

was ist da nun so schwer dran? von ner hohen stellung auf eine tiefe stellung ist schwer weil mans von den muskeln nicht gewöhnt ist.

Es ist deswegen schwer, weil du gewohnt bist die Hände immer zurückzuziehen. Die Vorwärtsbewegung der einen Hand impliziert beinahe schon das zurückziehen der anderen.
Du führst ohne Hikite also ein komplett anderes Bewegungsmuster aus! Wenn du das noch nie davor geübt hast, kriegst dus nicht hin.

Zu deinem Vergleich: Bei einer tieferen Stellung ist das Bewgungsmuster gleich. Du stehst zwar etwas tiefer, aber sonst ändert sich nichts. Das ist grundlegend verschieden als das komplette Ändern der Technik, wie oben beschrieben.

von einer guten deckung auf hikite ist auch schwer andersrum ist immer einfacher.

:confused: Mit einem Punkt dazwischen würde es evtentuell noch etwas Sinn ergeben...

Black Fire

27-01-2008, 16:30

Oje...da bleibt man mal ne Weile dem Forum fern und doch kommen die selben Diskussionen immer wieder hoch.

Hand an der Hüfte ist wichtig für Grundschultraining, Wettkampf und Selbstverteidigung.

1. Grundschule
Durch die Gegenbewegung werden die Techniken den entscheidenden Tick schneller. Durch die Körperspannung werden die Techniken stärker.

2. Wettkampf
Zu den genannten Vorteilen kommt die Tatsache, das der Kampfrichter auch nen Treffer sehen kann, weil er nicht von der anderen Hand verdeckt wird.

3. Selbstverteidigung
Das schnelle Zurückziehen kann als Abwehr/Greifen erfolgen und die Grundspannung (jahrelang geübt) bleibt auch bei nicht völlig zurückgezogener Faust erhalten.

Das Training mit Hikite lohnt sich also.
Ab einem gewissen Level ist man so frei in der Bewegung, dass das Hikite auch nur nach Möglichkeit eingesetzt wird.

Oss

Dubois

27-01-2008, 16:35

Oje...da bleibt man mal ne Weile dem Forum fern und doch kommen die selben Diskussionen immer wieder hoch.

wohl war, aber das hat damit zu tun, dass das Nutzen der Suchfunktion seitens dieses Forums nicht gewünscht wird. Das ist sozusagen eine Aufforderung immer wieder neue Threads zu gleichen Themen zu eröffnen....

Grüsse,

FireFlea

27-01-2008, 17:32

wohl war, aber das hat damit zu tun, dass das Nutzen der Suchfunktion seitens dieses Forums nicht gewünscht wird. Das ist sozusagen eine Aufforderung immer wieder neue Threads zu gleichen Themen zu eröffnen....

Grüsse, :confused:

Dubois

27-01-2008, 17:47

:confused:

Wenn man sich für etwas interessiert, weil man zu einem Thema etwas wissen möchte, oder um etwas dazu zu sagen und man die SuFu nutzt, dann wird dieser Thread bombardiert mit Spam, was zur Schliessung führt, oder man wird sogar direkt persönlich und unter der Gürtellinie beleidigt und angegriffen!

Ich dachte der Sinn der SuFu sei es, nach alten Themen zu suchen, welche einem interessieren könnten, damit man nicht immer wieder neue eröffnet und man altes wiederfinden kann, um eben auch noch etwas zu ergänzen, aber das wird von Seiten dieses Forum wohl nicht gewünscht....

FireFlea

27-01-2008, 18:35

Ich dachte der Sinn der SuFu sei es, nach alten Themen zu suchen, welche einem interessieren könnten, damit man nicht immer wieder neue eröffnet und man altes wiederfinden kann, um eben auch noch etwas zu ergänzen, aber das wird von Seiten dieses Forum wohl nicht gewünscht....

Doch, natürlich. Wenn der Thread zugespammt wird bzw. Du beleidigt wirst können wir ja auch nichts dafür. Im übrigen wurde auf die Beleidigung im Off Topic Bereich schon von den Mods reagiert.

Ki. 102

27-01-2008, 21:07

Oje...da bleibt man mal ne Weile dem Forum fern und doch kommen die selben Diskussionen immer wieder hoch.Finde ich überflüssig den Satz. Das Thema wurde wohl mal hier, mal da als Bestandteil anderer Themen diskutiert, aber der "Erfolg" des threads spricht wohl für sich. ;)

1. Grundschule
Durch die Gegenbewegung werden die Techniken den entscheidenden Tick schneller. Für was denn "entscheidend" ? Im Kihon.
Warum da etwas "schneller" machen, wo es nicht darauf ankommt, mit einer (Hilfs-)Technik, die im richtigen Kampf nicht zu gebrauchen ist ?
Entscheidend im Kihon ist doch wohl, dass eine gute Basis für richtiges Kämpfen gelegt wird.

2. Wettkampf
Zu den genannten Vorteilen kommt die Tatsache, das der Kampfrichter auch nen Treffer sehen kann, weil er nicht von der anderen Hand verdeckt wird.Um Wettkampf geht es ja hier nicht. (Deinen Grund finde ich außerdem noch sehr fragwürdig.)

Durch die Körperspannung werden die Techniken stärker. [...]
3. Selbstverteidigung
[...] die Grundspannung (jahrelang geübt) bleibt auch bei nicht völlig zurückgezogener Faust erhalten.Man übt also Körperspannung bei einer bestimmten Bewegung (die deshalb immerzu ausgeführt wird?) und später erreicht man diese Spannung ohne diese Bewegung. (bzw. bei "nicht völlig zurückgezogener Faust" ?)
Interessantes Trainingskonzept. Vielleicht was für's Unterforum Trainingslehre.
Warum machen Boxer das nicht ? Ah ja, Boxen funktioniert gaaaanz anders. :rolleyes:

Diese "Körperspannung" durch Hikite ist imho ohnehin ein ziemliches Windei.
Grüße !!

Black Fire

28-01-2008, 09:10

Zum Ersten: Ich fand den Satz nicht überflüssig. Deswegen stand er da.

Es ist richtig, das es im Kihon auf die Geschwindigkeit nicht zuerst ankommt, sondern auf die richtige Ausführung. Diese ist aber wichtig für die optimale Kraft- und Geschwindigkeit der Technik später.
Wenn man so will ist Schnelligkeit und Kraft das Ziel und die Technik der Weg da hin.
Wenn also durch das Zurückziehen der Faust die Technik schneller und stärker wird, dann ist das für das Kihon also wichtig.

Da es im Karate-Wettkampf entscheidend auf die Geschwindigkeit ankommt (wer zuerst triff bekommt den Punkt) wird das Zurückziehen dort eben gern praktiziert. Es ist kein Entscheidungskriterium. Das heißt, es ist nicht obligatorisch für eine Wertung.
Das es trotzdem praktiziert wird, heißt also,das es deutliche Vorteile für die Technik bringt, also die Geschwindigkeit.

Und ja: Boxen funktioniert anders. Wenn du mi Kissen a den Fäusten schlägst, dann macht eine Passivdeckung Sinn, da der Durchmesser der Fäuste größer ist und Schläge auf den Unterarm und ebenfalls geposterte Hände nicht so weh tun.
Auf der anderen Seite muß man mit mehr Kraft schlagen, um ein signifikante Wirkung zu erzielen. Im Karate wird mehr mit Geschwindigkeit geschlagen, da dies bei einer Aktivdeckung (wie auch auf der Straße) sinnvoller ist.
Effektiv ist beides, aber in diesem Pukt ist Karate näher an der SV dran.

-Ares-

28-01-2008, 09:36

Effektiv ist beides, aber in diesem Pukt ist Karate näher an der SV dran.
Nach 10 Jahren Pause voller Zweifel, gereifte Zustimmung meinerseits. :o

FireFlea

28-01-2008, 10:05

Und ja: Boxen funktioniert anders. Wenn du mi Kissen a den Fäusten schlägst, dann macht eine Passivdeckung Sinn, da der Durchmesser der Fäuste größer ist und Schläge auf den Unterarm und ebenfalls geposterte Hände nicht so weh tun.
Auf der anderen Seite muß man mit mehr Kraft schlagen, um ein signifikante Wirkung zu erzielen.

Boxen hat nicht nur Passivdeckung. Ich persönlich finde die Boxabwehr auch bzw. gerade ohne Handschuhe recht einfach und effektiv.

Black Fire

28-01-2008, 12:23

Stimmt auch wieder. Vielleicht hätte ich eher sagen sollen, das bestimmte Deckungsarten vorrangig genutzt werden.

Ki. 102

28-01-2008, 13:25

Wenn also durch das Zurückziehen der Faust die Technik schneller und stärker wird, dann ist das für das Kihon also wichtig.Wo ist denn da jetzt der Realitätsbezug, von wegen näher an der SV. Nochmal:
Warum da etwas "schneller" machen, wo es nicht darauf ankommt, mit einer (Hilfs-)Technik, die im richtigen Kampf nicht zu gebrauchen ist ?

Und um Deine Ausführungen abzurunden, könntest Du noch sagen, ob Du persönlich wohl Hikite (schneller, stärker, schöner, weiter ;)) auch im Kampf nutzen würdest, das ist bisher offen geblieben. (Außer zum Heranziehen des gegeners, das ist gebongt).
Gruß !

Luggage

28-01-2008, 17:17

(Außer zum Heranziehen des gegeners, das ist gebongt).

Zu großzügig :D

Black Fire

28-01-2008, 17:25

Wie ich glaub ich scon schrieb, ist ab einem gewissen Zeitpunkt die nötige Grundspannung auch ohne Hikite zu erreichen. Trotzdem ist man mit Hikite noch einen vielleicht entscheidenden Tick schneller.
Ob ich es also nutzen würde oder nicht hängt ganz von der entsprechenden Situation ab. Möglich ist beides.

Beispiel:
Ich schlage, wärend der Gegner schlägt.
Wenn er schon in der Schlagbewegung drin ist, lass ich die Hand als Deckung oder Block vorn.
Wenn ich die Chance habe, ihn schon vor dem Schlag zu brechen, dann setz ich auf Geschwindigkeit und nutze Hikite. Das nennt man De-ai.

@Luggage
Bitte keine Wortklaubereien. Das hilft hier nicht weiter. :)

Luggage

28-01-2008, 17:46

Beispiel:
Ich schlage, wärend der Gegner schlägt.
Wenn er schon in der Schlagbewegung drin ist, lass ich die Hand als Deckung oder Block vorn.
Wenn ich die Chance habe, ihn schon vor dem Schlag zu brechen, dann setz ich auf Geschwindigkeit und nutze Hikite. Das nennt man De-ai.
De-Ai wird imho in aller Regel von einem Nagashi-Block bekleidet und ist gerade deswegen gerade keine Hikite-Technik.

@Luggage
Bitte keine Wortklaubereien. Das hilft hier nicht weiter. :)
Hast du den Rest des Threads gelesen?

Trotzdem ist man mit Hikite noch einen vielleicht entscheidenden Tick schneller.
Ob ich es also nutzen würde oder nicht hängt ganz von der entsprechenden Situation ab. Möglich ist beides.
Oh, ich merke das hast du nicht. Dann sag' ich's dir: Du kannst dir den Mund fusselig reden, Ki wird's nicht gelten lassen, solange du nicht zustimmst, dass zuviel und unnütz Hikite trainiert wird und anfängst darüber zu diskutieren, wie man das ändern könnte...

Dubois

28-01-2008, 18:08

De-Ai wird imho in aller Regel von einem Nagashi-Block bekleidet und ist gerade deswegen gerade keine Hikite-Technik.

De Ai ist eine Taktik und hat weder mit Nagashi, noch mit Hikite etwas direkt zu tun.

Ki. 102

28-01-2008, 18:13

Du kannst dir den Mund fusselig reden, Ki wird's nicht gelten lassen, solange du nicht zustimmst, dass zuviel und unnütz Hikite trainiert.Mensch Luggage, was soll denn die Anmache ?
Du bist hier einer der Exoten, die tatsächlich sagen, sie würden mit Hikite kämpfen, auch im Ernstfall.
Die ganz überwiegende Mehrheit auch der Karateka sagt: Kein Hikite im Kampf! (außer ggf. zum Heranziehen, wie auch Funakoshi-sensei sagt ;))
Und dieses: "Je nach Situation Hikite" halte ich für einen ganz faulen Kompromiss, bzw. für Selbstbetrug.

Das setze ich hier voraus. Meine Kritik richtet sich gegen das Missverhältnis zwischen "kein Hikite im Kampf" und "andauernd Hikite im Training", auch im 'abgesprochenen' Kumite !
Das steht schon im ersten Beitrag.

Und Du Luggage solltest endlich aufhören das zu vermischen und zu zerlabern.
Bei Deiner angeblichen Kampfweise musst Du VIELLEICHT so trainieren. O.K.
Ansonsten schlage ich erneut vor einen eigenen Thread zu machen: Funktioniert Hikite im Kampf ?? Am besten im Offenen Kampfkunst-Forum.
Gruß !

Karate-SamuRai

28-01-2008, 18:28

ich muss den letzten paar posts von black fire zustimmen :P ich hab auch das gefühl wenn ich mit hikite kämpfe sind die techniken einfach schneller und stärker. bis jetzt hatte ich noch keine probleme mit hikite im kumite weil ich einfach schauen muss das ich zuerst treffe und wenn der andere schlägt blocke und gleich kontere also wieder der entscheidende punkt schnelligkeit.

eigentlich find ich so einen thread eh total sinnlos. hikite ist halt da und die die karate entwickelt haben wissen schon dass es was bringt wie es auch hier im thread schon bewiesen wurde. man darf es halt nicht mit einem boxkampf vergleichen :cool:

Zingultas

28-01-2008, 18:37

Wollte mich hier nur nochmal auf meinen Post zu Einsatz und Sinn von Hikite beziehen.
Mann kann sehr wohl mit Hikite kämpfen. Wenn einer auf dich zukommt und dich aufmischen möchte, kannste dem ja mal nen Zucki mit Hikite aufs Kinn setzen. Dann merkste das das im Kampf Sinnvoll ist.
Oder auch sonst wenn man Ikken-Hissatzu oder das darauf abgeleitete shobu-ippon System betrachtet

Karate-SamuRai

28-01-2008, 18:41

Jo er fällt evtl so oder so um aber mit Hikite hat der schlag noch mehr wums drauf.

Ki. 102

28-01-2008, 18:45

und wenn der andere schlägt blocke und gleich kontere also wieder der entscheidende punkt schnelligkeit.Oh Mann ...
was lernst Du denn immer schön ?
Blocken bzw. Annehmen und sofort kontern, am besten gleichzeitig.
Aber im Kampf ist der Andere immer ein Dummy, der genau das natürlich nicht kann. :rolleyes:
Deshalb kannst Du auch immer schön mit einer Hand an der Hüfte in den Mann reingehen ... :rolleyes:
Ja genau.

eigentlich find ich so einen thread eh total sinnlos. hikite ist halt da [...] Sinnlos dann, wenn hier ein paar Leute UNBEDINGT an einem Prinzip festhalten wollen (weil es halt da ist ...) und jedes noch so schräge Argument herangezogen wird, um das zu stützen. Dann ist es mühsam.

man darf es halt nicht mit einem boxkampf vergleichen :cool: Ach, man darf also nicht. ;)
Ein Boxkampf ist nunmal auch ein Kampf. Und die Leute, die eine fehlende Deckung des Angreifers ausnutzen nennt man da Counter-Puncher.
Aber wer meint, mit einem Stoß jeden weg zu ballern, (weil keine Handschuhe und weil das eben so sein muss ;)) dem ist (wenn der Horizont noch so begrenzt ist) vorübergehend nicht zu helfen.
Grüße !

Karate-SamuRai

28-01-2008, 18:56

ich meinte damit auch das boxen und karate 2 völlig unterschiedliche systeme sind zumindest in sachen sport. gut in sv zwar auch xD

Black Fire

28-01-2008, 19:55

Och...ein guter Tzuki mit Hikite im richtigen Moment abgefeuert ballert tatsächlich jeden um.
Von daher mach ich mir keine Sorgen.

Das Prinzip ist in den passenden Situationen angewandt sehr wirkungsvoll und es ist deshalb gut, wenn man es zur Perfektion bringt.

Du scheinst es einfach nicht verstehen zu wollen Ki, denn du wischt alle Argumente, die nicht deine Position unterstützen einfach als bedeutungslos bei Seite.
Wahrscheinlich wäre der einzige Weg, dir die Wirkung zu zeigen ein entsprechender Treffer. Wobei ich mir aber nicht sicher bin, ob du dann nichts von einem ungünstigen Wind erzählst der dich streifte und ins Reich der Träume verfrachtete. :D

Nichts für ungut, aber ich setze soclhe Diskussionen nur dann fort, wenn sie fair und offen geführt werden.

@Luggage
Den ganzen Tread? Ja klar. ;) Aber ich weiß jetzt, was du meinst.

Ki. 102

28-01-2008, 21:26

Och...ein guter Tzuki mit Hikite im richtigen Moment abgefeuert ballert tatsächlich jeden um.
Von daher mach ich mir keine Sorgen.Bist ein Held.

Du scheinst es einfach nicht verstehen zu wollen Ki, denn du wischt alle Argumente, die nicht deine Position unterstützen einfach als bedeutungslos bei Seite.Du meinst solche qualifizierten Beiträge wie oben ?

Wahrscheinlich wäre der einzige Weg, dir die Wirkung zu zeigen ein entsprechender Treffer.Also jetzt doch Hikite im Kampf, im richtigen Moment, wenn der Gegner still hällt, Blöße usw.
sicher. :o

Du hast es auch nicht begriffen. So kämpft keiner.
(Außer Luggage und der Bekannte von Yabu ...;))
Tue mir den Gefallen und poste so einen überheblichen Kram wie oben, im Offenen Forum. Da kannst Du dann Männchen machen.

Wobei ich mir aber nicht sicher bin, ob du dann nichts von einem ungünstigen Wind erzählst der dich streifte und ins Reich der Träume verfrachtete. :DNiveau ?

Nichts für ungut, aber ich setze soclhe Diskussionen nur dann fort, wenn sie fair und offen geführt werden.Dann mach' mal Junge !

@Luggage
Den ganzen Tread? Ja klar. ;) Aber ich weiß jetzt, was du meinst. Immerhin nimmst Du ihm nicht übel, dass er Dich darauf hingewiesen hat, dass Du"de ai" komplett falsch erklärt hast.
Gruß !

FireFlea

28-01-2008, 21:48

Niveau?

Sinkt allgemein. :cussing:

Yabu_Kentsu

28-01-2008, 23:13

Du hast es auch nicht begriffen. So kämpft keiner.
(Außer Luggage und der Bekannte von Yabu ...;))

Um genau zu sein hat mein Bekannter nicht wirklich gekämpft. Der hat dem Jungen einfach richtig gut eine gescheuert! :D

Die letzten 300 Posts dreht sich die Diskussion hier doch total im Kreis. Neue Argumente kommen in keiner Richtung. Stattdessen beziehen immer mehr für eine der beiden Seiten Position. Da kommt dann entweder "Kommt mir stärker vor, besseres Gefühl", "gehört halt dazu" oder "ist im Kampf totaler Mist" raus. Da wird das Thema noch zu einer Glaubensfrage... :rolleyes:

Ki. 102

29-01-2008, 00:30

Die letzten 300 Posts dreht sich die Diskussion hier doch total im Kreis. [...] Da kommt dann entweder "Kommt mir stärker vor, besseres Gefühl", "gehört halt dazu" oder "ist im Kampf totaler Mist" raus.Ich denke es liegt immer mal wieder daran, dass Leute (überwiegend "Newcomer") denken ich wolle Karate an sich schlecht reden. Und schon deshalb umso mehr zur Gegenmeinung neigen ...
... sich dann vorstellen, was man mit Hikite so Alles anstellen kann ...
und das es dann irgendwie doch der Hit im richtigen Kampf ist. (In der Fantasie - von wegen "Reich der Träume" ;))
Nebenbei wird so von der eigentlichen Fragestellung abgelenkt.

Auf noch so anschauliche Argumente wird nicht eingegangen. Z.B. Was ist mit dem Konter des Verteidigers, bei Angriff mit Hikite - das was wir ständig üben. Gebetsmühlenartig wird da der "richtige Moment" für den Angriff beschworen .... BRAVO!

Man kann versuchen noch so stringent zu diskutieren. Wenn es zwei, drei Leuten nicht passt, ist eine Diskussion nicht möglich.
Mal wieder Zeit für eine Pause und später eine Zusammenfassung.
Gruß !

dominik777

29-01-2008, 00:45

Auf noch so anschauliche Argumente wird nicht eingegangen. Z.B. Was ist mit dem Konter des Verteidigers, bei Angriff mit Hikite - das was wir ständig üben. Gebetsmühlenartig wird da der "richtige Moment" für den Angriff beschworen .... BRAVO!

und wenn du das ganze genau aus diesem blinkwinkel betrachtest? dass "der perfekte schlag" (wenn es ihn gibt) nur dann entstehen kann, wenn man sich gewissermassen in einen zustand vollkommener ungeschütztheit begibt.

dass so was im kampf sehr schwer umzusetzen ist und bei - no rules - schnell zu einem erstzunehmenden problem führen wird, zeigt sich dann im kumite.

auch wenn ich sowas mit der gefahr poste, dass das schon irgendjemand irgendwie hier mal formuliert hat: ich mach's trotzdem. :p

Black Fire

29-01-2008, 04:40

Bezog sich die Frage nach dem Nivau, niveauvoll ausformuliert, auf meine Posts oder deine eigenen? So richtig erschließt sich das mir nicht.....Junge.

Ausgehend von der Aussage aus meinem letzten Post ist hier die Diskussion für mich beendet.

Ki. 102

29-01-2008, 08:51

Ausgehend von der Aussage aus meinem letzten Post ist hier die Diskussion für mich beendet.Soll mir Recht sein. Imho ein schräger Auftritt.
Interesant, wie Du Dich in kürzester Zeit von einem gemäßigten "Hikite im Training macht Sinn"-Befürworter, zu einem hitzigen "Hikite im Kampf-ganz toll-Vertreter" entwickelt hast.

Scheinbar reizt die Fragestellung hier immer wieder zu behaupten: "Moment! Man kann/könnte doch mit Hikite kämpfen."
Das ist aber eine andere Frage.
! Wenn man so will richtet sich der thread an die vielen Leute, die nicht mit Hikite kämpfen, aber das Karate-typisch, im Training so oft machen. !

War schwer mit Dir auf den Punkt zu kommen. Da ging Einiges durcheinander und schnell hast Du Dir keine Mühe mehr gegeben.
Kraft beim Boxen - Geschwindigkeit beim Karate ?
Kraft ist Masse mal Beschleunigung, wollte ich Dir noch sagen.
Und auch "Spannung" nicht mit "Kraft" verwechseln.
Grüße !

Kimi

29-01-2008, 10:22

! Wenn man so will richtet sich der thread an die vielen Leute, die nicht mit Hikite kämpfen, aber das Karate-typisch, im Training so oft machen. !

Nach dem, was ich in verschiedenen Dojo gesehen habe und schliesslich ja auch selbst trainiert habe, stimmt zumindest die eine Aussage: Es wird viel mehr daran gefeilt, einzelne Techniken zu machen, als an der Umsetzung dieser Techniken in Kampfsituationen. Ich denke, in den meisten Dojo fehlen die Zwischenstufen und Trainingsvarianten für Fortgeschrittene, die einem die Anwendung der ganzen tollen Techniken mit nicht kooperierenden Partnern ermöglichen. Das ist nicht nur im Karate so.
Hier geht die Diskussion um das Hikite, aber man kann sie praktisch in der gleichen Weise auch auf Nukite, Ippon-Ken, generelles Fassen, Atemi auf Gelenke (z.B. Empi in den Ellbogen) uvm. übertragen.
Das Problem ist nicht, dass es im Kihon und in der Kata vorkommt, sondern dass die Umsetzung zu wenig geübt wird. Ein Verhältnis von 90:10 bei Kihon zu Kumite mit derselben (!) Technik führt nicht zum Erfolg, wenn es um etwas anderes geht, als an einem feststehenden Objekt einen bestimmten Punkt mit einer Atemitechnik zu treffen.
Sachen wie Greifen der Arme, des Gi, oder sonst etwas vom Gegner mit Zu-Boden-Bringen oder Hebel und Würgetechniken habe ich selbst im Goju-Ryu ausserhalb des Yuishinkan in Freikampfform noch nicht gesehen.
Macht mal Randori, wenn die Trainingspartner gegenseiteg einen Ärmel (gleiche Seite oder über Kreuz) oder auch beide Ärmel fassen! Aufgabe ist immer noch, saubere Atemitechniken ins Ziel zu bringen. Ist eine sehr spassige Sache und lehrt einiges über 'die Hand an der Hüfte' (oder zumindest 'die Hand nicht zur Deckung parat') und einen möglichen Einsatz von Hikite.
Macht Übungen, wo der Angriff nicht stehen gelassen wird, und versucht den Angriffsarm zu fassen. Ohne das bleibt es graue Theorie für den Ausnahmefall und abgesprochene Übungen.
Wer als Kumiteübungen nur Atemi und Uke macht, hat natürlich keine wirkliche Anwendung für Hikite. Für den bleibt Hikite eine hilfreiche Methode, bei den Grundübungen die Hände immer in einer gleichen, einfachen Ausgangsstellung für die nächste Technik zu haben. Das ist auch sehr gut für den Trainer, die Endpunkthaltung zu kontrollieren.
Wer mal eine Weile Judo oder JJ gemacht hat, merkt viel deutlicher, wie sehr die Umsetzbarkeit einer Technik von der Übung im Randori abhängt. Bei Null-Kontakt Atemi-Techniken ist das Feedback bezüglich mieser Technik so schlecht, dass man lange braucht, um zu merken, dass man eigentlich nichts kann. Randori im Judo und JJ ist da ehrlicher und manchmal auch deprimierender.

Karate-SamuRai

30-01-2008, 16:41

Du hast es auch nicht begriffen. So kämpft keiner.
(Außer Luggage und der Bekannte von Yabu ...;))

aha, in einer sv situation kommts auf ein paar sec an. d.h. da kämpft man eigentlich nicht wirklich richtig und der gegner baut wohl kaum eine deckung auf, außer er macht auch ne KK. Situation: Gegner greift an du blockst und konterst und benutzt hikite. bei nem pipifax schlag auf die brust bringt das wohl auch wenig aber bei nem schlag in den magen usw. liegt der gegner zu 100% und dafür braucht man nicht mal viele Muskeln ham durch hikite bekommt der schlag einfach mehr kraft.

Ironbob

30-01-2008, 16:50

und dafür braucht man nicht mal viele Muskeln ham durch hikite bekommt der schlag einfach mehr kraft.

Immer diese Aussagen... da fehlt total die Begründung und so... warum sollte dir das irgendwer ohne eine Begründung glauben? 8[

-Ares-

30-01-2008, 17:24

Immer diese Aussagen... da fehlt total die Begründung und so... warum sollte dir das irgendwer ohne eine Begründung glauben? 8[

Drehmoment
Als Drehmoment bezeichnet man jene physikalische Größe, die bei der Beeinflussung (z. B.: Beschleunigung oder Verzögerung) eines drehbaren Körpers wirkt.
M = r * F
Drehmoment ist Kraftarm mal Kraft.
...
Drehmoment - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Drehmoment)

Stell dir deinen Körper als senkrechte Achse vor. Und du bringst ihn in Rotation. Du hast mehrere Kraftarme die auf ihn wirken und mit Hilfe des Hikite fügst du einen zusätzlichen, sogar einen recht starken, Kraftarm hinzu. Durch das erhöhen des Drehmoments wird es dir möglich auch deine Faust mit mehr Wucht nach vorne zu jagen.

Weis nicht ob das nicht schon jemand vorher geschrieben hat, der Thread ist einfach riesig. :)

Karate-SamuRai

30-01-2008, 17:40

Hachimaki

30-01-2008, 18:26

Drehmoment
Als Drehmoment bezeichnet man jene physikalische Größe, die bei der Beeinflussung (z. B.: Beschleunigung oder Verzögerung) eines drehbaren Körpers wirkt.
M = r * F
Drehmoment ist Kraftarm mal Kraft.
...
Drehmoment - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Drehmoment)

Stell dir deinen Körper als senkrechte Achse vor. Und du bringst ihn in Rotation. Du hast mehrere Kraftarme die auf ihn wirken und mit Hilfe des Hikite fügst du einen zusätzlichen, sogar einen recht starken, Kraftarm hinzu. Durch das erhöhen des Drehmoments wird es dir möglich auch deine Faust mit mehr Wucht nach vorne zu jagen.

Weis nicht ob das nicht schon jemand vorher geschrieben hat, der Thread ist einfach riesig. :)

öhm... Ich studier zwar seit nem halben Jahr Physik, aber ich werd nicht schlau draus... :confused:
Seh das aber auch so, dass in ner Selbstverteidigungssituation alles so schnell gehen kann, dass man die Deckung gar nicht braucht. Hab ich auch schon vor ein paar Posts so gesagt. Klar, wenn sich zwei Leute in nem Turnier gegenüberstehen, dann ist Hikite natürlich nur in Ausnahmesituationen sinnvoll.

edit: außer du meinst, dass ich durch das Heranziehen des Armes mein Trägheitsmoment verkleinere und dadurch ähnlich einer Eiskunstläuferin bei einer Pirouette eine schnellere Drehung um die Körperachse bewirken kann?

-Ares-

30-01-2008, 18:27

Auch eine ganz nette Erklärung die auf „Esoterik“ verzichtet und auf das Drehmoment anspielt.

Professor Nakayama sah das Zurückholen der Hand als eine Art Anlasser für den "Motor Hüfte", der die Technik startet. Er erklärte, dass das Zurückreißen der Hand die selbe Bahn beschreiben soll, wie das Vorstoßen. Stößt man geradlinig vor, vollführt die Hikite ebenfalls eine geradlinige Bewegung. Führt man eine bogenförmige Technik aus, muss auch die Hikite einen Bogen vollführen. (Vergleiche dazu: Nakayama, Best Karate)
Karate Berlin SHOTOKAN KYOKAI BERLIN - KARATE TECHNIK - HIKITE - (http://www.shotokan-berlin.de/SHOTOKANKYOKAI_HIKITE.html)

-Ares-

30-01-2008, 18:43

öhm... Ich studier zwar seit nem halben Jahr Physik, aber ich werd nicht schlau draus... :confused:

Ich hab vorher 2 Jahre Chemie studiert (unter anderem Physikalische Chemie und Theoretische Chemie) zudem viel Physik und Mate gehabt. Bin aber auf Lehramt gewechselt (darunter Physik), da es mir mehr Freude macht. Wollte es didaktisch möglichst wertvoll vermitteln, ist mir aber misslungen und ich zweifele an meinem Berufswunsch. :( ;) :)

edit: außer du meinst, dass ich durch das Heranziehen des Armes mein Trägheitsmoment verkleinere und dadurch ähnlich einer Eiskunstläuferin bei einer Pirouette eine schnellere Drehung um die Körperachse bewirken kann?

Auch etwas was man berücksichtigen könnte.
Aber ich meinte z.B. Die Bauchmuskeln samt Hüftbewegung als Kraftarme die deinen Oberkörper in seiner Drehung verstärken. Mit Hilfe der Hand die du zurückziehst, fügst du dieser Drehung einen weiteren Kraftarm hinzu. Dieser geht zwar nach hinten, aber im Sinne des Drehmoments vergrößert er diesen bei deinem Oberkörper. Und durch das gesamte resultierende Drehmoment welches du mit dem „Schlagarm weiterreichst“ läst sich die Technik verbessern.

edit: Im Halliday wären die Seiten zum Drehmoment 289,290 und 316

-Ares-

30-01-2008, 19:45

Fürs bessere Verständnis der Zweifler spam ich den Thread mal voll: ;)
Stellt euch vor ihr rollt den Pizzateig aus. Auf das Nudelholz legt ihr eine Kraft samt Kraftarm an. Das führt zu einem Drehmoment.
Jetzt kommt die unkonventionelle Mutter und sagt: :ups: "boaa der ist ja viel zu dick! Las mich das machen..." Und zieht den Teig unter dem Nudelholz in die andere Richtung weg. Diese neue Kraft samt Kraftarm führt zu einer Verstärkung des Drehmoments.
Jetzt muss man sich seinen Oberkörper als Nudelholz vorstellen. :)
Und der konventionelle Sensai sagt: :ups: „boaa der Schlag ist viel zu schwach und nicht SV tauglich! Mach endlich den Hikite…“ ;)

Tori

30-01-2008, 23:31

argh... das ist mir jetzt doch zuviel Teig :)

Jetzt muß ich doch noch mal meine Meinung zu der ganzen Sache kundtun.
Hatte das ganze schon vor einiger Zeit zusammengeschrieben-jedoch nicht abgesendet - darum gehe ich hier nicht auf meine Vorschreiber ein. Ich bitte also etwaige Überschneidungen zu entschuldigen. Ich habe mir nicht mehr alles durchgelesen :rolleyes:

Ich möchte hier einmal meine Gedanken und Erfahrungen zu Hikite vermitteln. Im Gegensatz zu anderen Auffassungen will ich Hikite nicht verteidigen sondern versuchen den Sinn von Hikite zu ergründen. Mir ist klar, dass es hierzu unterschiedliche Auffassungen gibt. Es ist gut und wichtig, dass man bestimmte Dinge hinterfragt oder auch kritisiert. Ich kann hier aber das ganze nur aus der Sicht eines DKV – Shotokan - Karatekas schreiben. Andere Stile haben teilweise andere Prinzipien.

Was ist Hikite?
Im DKV bzw. Shotokan -Jargon bedeutet Hikite nichts anderes als das zurückziehen der Hand/Faust an die Hüfte. Dies ist die hier aktuelle Bedeutung. Im Japanischen steht hi-ki-te grob übersetzt für „die Hand zurückziehen“. Dies ist jedoch nur eine der Bedeutungen. Wie Yabu schon geschrieben hat, ist diese Technik von Funakoshi als greifen des Gegnerarmes und dessen heranziehen beschrieben. Dies ist auch wohl die sinnvollste Anwendung. Etwas anderes hat er meines Wissens nach nicht geschrieben, wir können Ihn allerdings auch nicht mehr danach fragen ;). Bei Nakayama zum Beispiel sieht es anders aus. Dieser sah Hikite durchaus als Teil der Hüftrotation welche im Karate und speziell im Shotokan eine enorm wichtige Rolle spielt.
Shotokan - Karate kommt mit seinen meist harten Techniken überwiegend aus der Hüfte und ist wichtig für die Kraftentfaltung und Zielgerichtetheit der Techniken. Dies unterstützt bzw. schult Hikite. Es ist also in der einfachen Form schlicht eine Grundschultechnik. Oder wie mein Sensei immer sagt es sei eigentlich ganz einfach: nämlich ein Bogensehnenprinzip – Anspannung, Abschuss und Entspannung – dadurch Steigerung der Schnelligkeit und der Kraftentfaltung im Ziel. Dies ist eine einfache Physikalische Sache und kann jeder, der auf kurze Distanz schon mal ein Makiwara bearbeitet hat ziemlich einfach nachvollziehen und bringt auch wesentlich mehr als 2 % mehr Kraft. Dies ist aber nur EIN Aspekt.

Für mich ist Hikite eine der wichtigsten Grundlagentechniken im Shotokan und unverzichtbar in der Grundschule. Schauen wir doch mal, wo wir die Hand überall zurücknehmen: Age Uke, Gedan Barai, Gyaku Zsuku, Kage Tsuki, Mawashi Tsuki, Uraken Tsuki, Uraken Uchi, Shuto Uke und ne ganze Menge habe ich noch vergessen.

Warum tun wir dies? Hikite in der Anwendung von Funakoshi ist zwar keine Grundschultechnik, bei diesen Techniken jedoch durchaus angebracht um eben die Grundzüge der Techniken zu erlernen. Und die Faust an der Hüfte ist so wie sie geübt wird (wie oben schon geschrieben) für mich eine REINE Grundschultechnik (Kihon). Die Schnelligkeit (Schnellkraft) wird gesteigert und der wichtigste Punkt überhaupt: die Koordination der Arme und Fäuste in Zusammenarbeit mit den unterschiedlichen Techniken geschult. Die Körperstabilisierung hat meiner Meinung nach dabei nur eine untergeordnete Rolle, aber der Körperschwerpunkt ist im Shotokan von imminent großer Bedeutung. Hikite ist eben nie eine alleinstehende Technik sondern IMMER in Kombination zu sehen. Es gab eine vorausgehende Technik (z.B. Block) und es gibt eine Nachfolgetechnik (z.B. greifen und heranziehen mit folgendem Schlag). Es ist eben wie in der Schule schreiben + lesen lernen und nichts anderes. Meinetwegen auch wie gehen lernen. Man fängt ja auch nicht damit an gleich ganze Wörter und Sätze zu schreiben sondern lernt erst das ABC. Ebenso ist es im Karate - nämlich erst einmal die Grundlagen zu erlernen um sich dann entsprechend weiterzuentwickeln. Und die Faust an der Hüfte ist nun mal eine elementare Grundlage unseres Karates. Und das unterscheidet uns eben von z. B. Kickboxen. Der Übergang zum Freikampf und dessen Elementen ist anschließend fließend und wird durch das einstudierte Hikite meiner Meinung nach nicht konterkariert. Es wird ja später auch nicht mehr Grundschulmäßig gekämpft, jedoch ist diese trotzdem unverzichtbar. Und ich habe noch nie jemanden beim Freikampf gesehen, der grundschulmäßig vorher an die Hüfte zurückzieht.

Ja.. Kampf ist ein Teil des Karate, Karate ist auch SV. Ich glaube es herrschen nur ein wenig falsche Vorstellungen davon. Shotokan z.B. ist eben nicht vergleichbar mit VK – Stilen wie Muay Thai, Kickboxen oder meinetwegen auch dem Kyokushinkai – Karate - wobei Kyokushinkai und Shotokan im Grunde genommen so unterschiedlich gar nicht sind (nur die Übungs + Wettkampfformen sind anders). Die Kampfprinzipien sind im Karate einfach andere. Im Karate ging es ursächlich eben nicht um den sportlichen Wettkampf (auch nicht um Vollkontakt) sondern um wirksame Treffer an empfindlichen Stellen (Atemi) anzubringen um den Gegner mit möglichst wenigen Techniken auszuschalten, zu verletzen oder gar zu töten. Jede Technik war (bzw. ist) zielgerichtet auf einen speziellen Punkt.

Das dies mittlerweile (auch aus sportlichen Gründen) z. Teil nicht mehr so gelehrt wird finde ich persönlich schade ist jedoch Sache jedes einzelnen Trainers dies richtig zu vermitteln. Es ist nun mal nicht mehr gewünscht, jemanden im Kampf schwer zu verletzten oder gar zu töten. Die Zeiten haben sich nun mal geändert. Im Kampf hat die Faust an der Hüfte i.d.R nichts zu suchen, außer bei Anwendungen in SV wie z.B. den von Funakoshi beschriebenen Arm halten bzw. klammern und heranziehen und einigen anderen Techniken. Im Semikontakt (DKV) ist ein abgewandelter Hikite (Block und/oder direkter Konter mit Gyaku Tsuki) sehr wohl sinnvoll und auch häufig erfolgreich weil ein guter Punktelieferant. Im Vollkontakt aus bekannten Gründen eher weniger weil sehr riskant. Jetzt werden wieder einige Fragen, wenn man es im Kampf nicht oder nur selten anwendet warum übt man es dann? Genau dies und die Begründung dazu habe ich oben beschrieben. Und wer diese Frage stellt hat meinen Text nicht richtig gelesen. Ich kann nun mal in einem sportlichen Wettkampf meinem Gegner nicht in die Hoden treten. (kann schon, kommt aber nicht gut ;-))

Das dass speziell im DKV vertretene Karate (egal welche Stilrichtung) sich sehr versportlicht hat kann man bedauern oder begrüßen. Aber es passt in unsere Zeit. Es geht eben nicht mehr um leben oder sterben. Zudem entwickelt sich Karate immer weiter und das ist gut so - es sollte jedoch Karate bleiben. Sonst könnten wir ja auch dicke Handschuhe anziehen und es Kickboxen nennen ;-) Das bestimmte Techniken (s.o.) vielleicht nicht mehr mit der richtigen Intention geübt werden ist eine andere Sache und sehr Verbands bzw. Dojoabhängig. Für mich gehört Hikite bei den genannten Punkten eindeutig zu den wichtigen Grundlagen des Karate. Es jedoch bis zum erbrechen in Bahnenläufen ohne den Hintergrund zu erklären zu üben halte ich auch nicht gerade für den richtigen Weg und ist sicherlich nicht im Sinne des Erfinders. Dies kann man durchaus kritisieren. Aber Grundschule kann auch vielen höher Graduierten Dan-Trägern manchmal nicht schaden.

Grüsse
Tori

Ironbob

31-01-2008, 14:55

-Ares-

31-01-2008, 17:28

Martinezz

31-01-2008, 18:21

Ich finde Hikite ziemlich wichtig. Nur durch Hikite komme ich erst auf meine ganze Kraft. Mir fällt es durch das Zurückziehen des Armes leichter, meine Hüfte richtig einzusetzen und zu beschleunigen. Abgesehen davon fällt mein Konter dann härter aus (man frage zahlreiche Trainingspartner :D) da mein Arm einen längeren Weg hat und mit der Hüfte kontolliert nach vorne geschossen wird, wobei mein anderer Arm wieder zu Hikite zurückfährt und damit den Angriff abruppt abstoppt, was die Energie besser überlagern lässt.

Mfg.

Martinezz

Dubois

31-01-2008, 22:53

Weis nicht ob das nicht schon jemand vorher geschrieben hat, der Thread ist einfach riesig. :)

Anwesend :)

Aber in einem anderen Thread ;)

-Ares-

31-01-2008, 23:03

Anwesend :)

Aber in einem anderen Thread ;)

Hab gerade einiger deiner Posts in Richtung Physik + Karate überflogen. :ups::ups::ups:
Da ist das von mir noch richtige Schmalspurphysik ;)

Dubois

31-01-2008, 23:06

Hab gerade einiger deiner Posts in Richtung Physik + Karate überflogen. :ups::ups::ups:
Da ist das von mir noch richtige Schmalspurphysik ;)

merci :)

Aber leider alles noch nicht fertig.
Falls es dich interessiert:
Ich schreibe seit einiger Zeit an einem Text zur Festigkeit von Ständen. Habe tollle Skripte zur Biophysik bekommen, die das einfliessen werden. Zugverscuhe mit Knochen etc. :D

Gruß,

-Ares-

31-01-2008, 23:15

Zugverscuhe mit Knochen
:ups::ups::ups:
:)
Wäre sicher interessant und würde Einigen Einiges erleichtern in den Foren.

Dubois

31-01-2008, 23:19

kann dir nur die Bücher empfehlen. Absolut toll :)

Abrisse von Gliedmaßen und Gliedmaßenteilen. Verletzungen durch die rotierende Well

und

Archives of Orthopaedic and Trauma Surgery

Zusammenfassung Die an einem Ellbogengelenk auftretenden äußeren Kräfte und deren Einfluß auf die Entstehung von Biegemomenten, Querkräften und Spannungen an der Elle und ihre Veränderungen bei einer Olecranonfraktur werden analysiert. Auch der Einfluß der Beugertätigkeit auf den Bruchbereich wird ermittelt. Die Olecranonfraktur wird statisch definiert. Alle Nachteile der dorsalen Zuggurtung — Unsicherheit, alle im Bruch herrschenden Kräfte sicher aufzunehmen, ungleichmäßige interfragmentäre Unterdrucksetzung, Erzeugung eigner unerwünschter Querkräfte und Momente — beruhen auf ihrer Exzentrizität. Die optimale Metallanordnung wird ermittelt

Bekommst im Springerhandel.

Gruß

Vegeto

01-02-2008, 08:34

Ab jetzt bitte wieder die Kurve zum Thema Hikite kratzen :aufsmaul:

Kimi

01-02-2008, 09:21

Aber laut Drehimpulserhaltungssatz muss die Gesamtdrehimpulsänderung im System null sein. Da der Arm Teil des Systems ist kann er also für keinen Drehimpuls sorgen.... Drehmoment ist Drehimpuls nach der Zeit abgeleitet, also auch Null sozusagen, was wieder soviel heißt, dass das Zurückziehen der Hand in dem Fall für kein zusätzliches Drehmoment sorgen kann, oder?

Wie Ares darauf schon geantwortet hat: Bodenhaftung ist wichtig.

Um es ganz klar zu machen:
Unter Deiner Annahme könntest Du keinen Empi nach hinten machen. Da kein Unterschied in der Richtung ist, also auch keinen Tsuki nach vorne.

Es ist aber richtig, dass der jeweiligen Kraft nach vorne (oder hinten) eine passende Kraft entgegengesetzt wirkt (actio = reactio). Wenn die Faust beim Tsuki nach vorne geht, wird die Schulter nach hinten gedrückt (ob sie sich bewegt, hängt von der Körperspannung ab). Das heisst, auf den Körper wirkt ein Drehmoment um die senkrechte Achse und gleichzeitig um die waagerechte Achse quer zur Schlagrichtung.
Diese Drehmomente müssen durch die gesamte Körperspannung in Kräfte 'umgewandelt' werden, die auf die Erde wirken, weil die sich wegen ihrer Masse nicht vom Fleck bewegt (und selbst wenn sie sich bewegt, sie den Gegner oder das Ziel, auf das man schlägt, mit bewegt, was nur wieder günstig ist, weil diese Bewegung der Faust entgegen kommt).
Wie Ares richtig gesagt hat, spielt es nun keine Rolle, ob man mit rechts nach vorne, oder mit links nach hinten schlägt, wenn man die Drehung um die senkrechte Achse betrachtet. Die Kräfte, die das Kompensieren müssen, werden grösser. Ob oder in welchem Masse diese Energie aber auch in die Schlagwirkung gebracht werden kann, wage ich jetzt nicht zu beurteilen.
Einen Experimentelle Zugang hätte man hier, wenn man sich auf eine drehbare Platte stellt, die ihren Drehpunkt unter der eigenen Körpermitte hat.
Die Frage ist allerdings, ob der Gewinn durch die Hand zur Hüfte so gross ist verglichen mit der Hand in Kopfhöhe, weil man auch mit Hand oben, die gegenseitige Schulter zurücknehmen kann.
Ein schneller Test auf dem Bürostuhl hat mir allerdings nur beim Zurückziehen des Ellbogens eine nennenswerte Drehung ermöglicht. Schulterzurückziehen alleine nicht. Grosse Aussagekraft messe ich dem aber ohne ordentliche Versuchsreihen nicht bei.

Ki. 102

01-02-2008, 09:27

Tja, wir hatten zwei gute umfangreiche Beiträge, von Kimi und Tori - aber komischerweise geht da keiner d'rauf ein.

Dafür jetzt: SV kann auch ohne Deckung funktionieren ...
Da nützt dann allerdings auch kein Physik-Kurs mehr was ...:o

Gestern einen interessanten Punbkt in einem MacYoung Video gefunden: Der Unterschied zwischen einem effektiven und einem korrekten Angriff.
Effektiv: ist geeignet, den Gegner zu verletzen.
Korrekt: Lässt Dich weiterkämpfen/weiterleben, auch wenn der (erste) Angriff kein Erfolg war, wenn etwas schief geht.
Insofern ist ein Oi-zuki mit Hikite ein effektiver, aber definitiv kein korrekter Angriff.

Es reden hier immer wieder Leute (zuletzt Martinezz) nur im obigen Sinne von der Effektivität des Hikite, vermutlich um damit hintenrum indirekt das dauernde Hikite im Training für sich und allgemein zu rechtfertigen. Das man mächtig in die Fresse bekommt, wenn man mit Hikite-Turbo, aber ohne back-up mal ins Leere rauscht, wird ignoriert.
Gelegentlich hat man auch den Eindruck, dass sich mancher angeregt von meiner Kritik zum ersten mal richtig Gedanken darüber macht, aber dann ins Fantasieren kommt.
Das erlärt so manche komischen Sachen, die denjenigen in anderen threads um die Ohren gehauen würden ... - aber zur Rechtfertigung von Hikite ist eben alles Recht.

Man scheut auch offenbar davor zurück endlich einen eigenen thread zu machen. "Funktioniert Hikite im Kampf?"
Aber wenn ich sage: "Zuviel Hikite im Training, im Kampf wird es schließlich nicht gemacht !" dann wird ständig reingelabert: "Schlag dadurch stärker ... Deckung egal" :o

Nochmal: Der thread richtet sich an Karateka die in der Lage sind einen Zusammenhang zwischen Trainings-inhalten, - methodik und Kampf herzustellen - und sich bzgl. des Kämpfens auch nicht in die Tasche lügen wollen.
Gruß !

Vegeto

01-02-2008, 09:42

"Animal" MacYoung? Macht das Tier auch Videos? :hammer:

Es reden hier immer wieder Leute (zuletzt Martinezz) nur im obigen Sinne von der Effektivität des Hikite, vermutlich um damit hintenrum indirekt das dauernde Hikite im Training für sich und allgemein zu rechtfertigen. Das man mächtig in die Fresse bekommt, wenn man mit Hikite-Turbo, aber ohne back-up mal ins Leere rauscht, wird ignoriert.

Also wenn jemand ernsthaft mit Hikite kämpfen will - im Sinne von einfach nur zurückziehen um maximale Kraft zu erzeugen - wird er wohl nach Ikken Hissatsu kämpfen: Gegner K.O oder ich K.O. Er setzt also willentlich alles auf eine Karte. Wenn das jemand machen will ist das doch in Ordnung oder?

Für die anderen stellt sich die Frage: macht es Sinn die andere (Deckungs) Faust einfach vors Gesicht zu halten? Wenn man dann nur passiv bleibt und der Gegner die Deckung trifft hat man schnell die eigene Faust auf der Nase.

Luggage

01-02-2008, 10:05

Für die anderen stellt sich die Frage: macht es Sinn die andere (Deckungs) Faust einfach vors Gesicht zu halten? Wenn man dann nur passiv bleibt und der Gegner die Deckung trifft hat man schnell die eigene Faust auf der Nase.
Und das gilt sogar, wenn man dicke Wattebäusche an den Fäusten hat. Ohne wird's noch lustiger:
YouTube - K-1 World GP Final 2007 Peter Aerts vs Junichi Sawayashiki (http://fr.youtube.com/watch?v=t78sFQwV3t4)
~0:33min, ~02:49min (slowmo)

ZoMa

01-02-2008, 10:09

Für die anderen stellt sich die Frage: macht es Sinn die andere (Deckungs) Faust einfach vors Gesicht zu halten? Wenn man dann nur passiv bleibt und der Gegner die Deckung trifft hat man schnell die eigene Faust auf der Nase.

Deswegen macht man die Hände ja auch auf.. und ich schütze damit mein Gesicht (Mae Te), und Kehlkopf (Gyaku Te).

Ki. 102

01-02-2008, 10:22

macht es Sinn die andere (Deckungs) Faust einfach vors Gesicht zu halten? Wenn man dann nur passiv bleibt und der Gegner die Deckung trifft hat man schnell die eigene Faust auf der Nase.
Von "passiv bleiben" und "einfach vor's Gesicht halten" redet keiner.

Währe Unsinn, dass als (einzige) Alternative zu Ohne-Deckung-Hikite-juchee darstellen zu wollen. Aber warum sollte man das ?

@ zoma :halbyeaha
Gruß !

PS (edit) : Ich frage mich, warum wir nun auch noch über Deckung diskutieren. Das ist kein spezifisches Hikite-Thema, das betrifft jeden KKler.

Tori

01-02-2008, 11:39

@Ki: Bei dem ganzen muß ich Dir ausnahmsweise sogar mal recht geben :D;)

@kimi + zoma: :halbyeaha

Ich denke, daß Hikite nicht alleine zu sehen ist. Nur Hikite macht eben auch keinen starken Schlag - ohne Hüftrotation ist Hikite sogar relativ total sinnlos :rolleyes:

Gruß
Tori

Ki. 102

01-02-2008, 14:56

@Ki: Bei dem ganzen muß ich Dir ausnahmsweise sogar mal recht geben :D;)Sauber ! Weiter so ! ;)

Nur Hikite macht eben auch keinen starken Schlag - ohne Hüftrotation ist Hikite sogar relativ total sinnlos :rolleyes:Aber warum redest Du dann auch direkt wieder vom "starken Schlag" ... ?

Für Kampfpanzer, gibt es drei Parameter: Feuerkraft, Beweglichkeit und Panzerung.
So ähnlich ist es beim KKler auch. Und wenn der sagt, ich will jetzt eine um 3 % stärkere Kanone, dafür klapp' ich die Panzerung bei jedem Schuss weg, dann ist das nicht schlau.
GRUß !!

-Ares-

01-02-2008, 15:14

Für Kampfpanzer, gibt es drei Parameter: Feuerkraft, Beweglichkeit und Panzerung.
So ähnlich ist es beim KKler auch. Und wenn der sagt, ich will jetzt eine um 3 % stärkere Kanone, dafür klapp' ich die Panzerung bei jedem Schuss weg, dann ist das nicht schlau.
GRUß !!

Professor Nakayama sah den Hikite als eine Art Anlasser für den "Motor Hüfte". Ich denke es macht Sinn das in der Grundschule zu erlernen, um die Hüftbewegung in den eigenen Bewegungsablauf zu integrieren.

Und im Kampf, wenn man denn Zeitpunkt erkennt, bietet der „Hikite“ sogar für den Kickboxer und Kampfpanzer Peter Aerts :ups: eine optimale Möglichkeit alles in seinen Schlag zu packen.
Bei Luggages Video ab 3:08 herrlich zu sehen:
YouTube - K-1 World GP Final 2007 Peter Aerts vs Junichi Sawayashiki (http://fr.youtube.com/watch?v=t78sFQwV3t4)
Man muss denke ich einfach wissen, wann es Zeit ist den Hikite zu machen.
Und hier sind wir wieder bei der Philosophie des Karate. :)

edit:
Oder auch hier ab 3:40 bei vielen Schlägen mit der Hand deutlich zu sehen:
YouTube - Peter Aerts Highlights (http://fr.youtube.com/watch?v=xB_eGCLsO-E)
Und was bei dem Mann funktioniert, und das mit Boxhandschuhen, müsste recht vernünftig sein.

Ki. 102

01-02-2008, 15:36

Und im Kampf, wenn man denn Zeitpunkt erkennt, bietet der „Hikite“ sogar für den Kickboxer und Kampfpanzer Peter Aerts :ups: eine optimale Möglichkeit alles in seinen Schlag zu packen.
[...]Erst erzählst Du, SV könne auch ohne Deckung funktionieren, jetzt kommst Du mit Peter Aerts !!
Und wenn der in der dritten Runde mal die Deckung nicht so zusammenhat wie sonst (weil sonst gäbe es da keinen Peter Aerts mehr !!!) dann ist das gleich Hikite ! Au weia !

Und was bei dem Mann funktioniert, und das mit Boxhandschuhen, müsste recht vernünftig sein.Sonst heißt es immer: Handschuhe !? Kann man nicht vergleichen !Ist schon etwas her, da wurde auch ein Klitschko-Bild gepostet, wo er die Deckung schlabbert beim Schlagen ... natürlich Hikite. :o
Fagt sich nur, warum Karateka das immerzu trainieren müssen, wenn hier Boxer und Kick-Boxer als Beispiele herhalten müssen ... (die können das einfach so ...)
Man sollte Aerts mal lieber fragen !
Oder Glaube Feitosa, oder oder ...

-Ares-

01-02-2008, 16:14

Erst erzählst Du, SV könne auch ohne Deckung funktionieren, jetzt kommst Du mit Peter Aerts !!
Und wenn der in der dritten Runde mal die Deckung nicht so zusammenhat wie sonst (weil sonst gäbe es da keinen Peter Aerts mehr !!!) dann ist das gleich Hikite ! Au weia !
Sonst heißt es immer: Handschuhe !? Kann man nicht vergleichen !Ist schon etwas her, da wurde auch ein Klitschko-Bild gepostet, wo er die Deckung schlabbert beim Schlagen ... natürlich Hikite. :o
Fagt sich nur, warum Karateka das immerzu trainieren müssen, wenn hier Boxer und Kick-Boxer als Beispiele herhalten müssen ... (die können das einfach so ...)
Man sollte Aerts mal lieber fragen !
Oder Glaube Feitosa, oder oder ...

Ich hab Katas als Jugendlicher gehasst und in vielen Dingen keinen Sinn gesehen (z.B. Hikite). :( Daher die lange Pause.
Als ich vor fast 500 Beiträgen deine Position lass, war ich begeistert, und hab das ganze verfolgt. Aber ich muss den Anderen Recht geben. :)
Ich wollte diese Diskussion um die Aspekte der Physik bereichern, da es an ihnen Mangelte.
Nun hab ich gesehen, das es an Beispielen außerhalb des Karates Mangelt und nur in Textform Philosophiert wird. Also Videoauswertung des Kickboxens. Hier z.B. Lyoto Machida der als Karateka in all seinen Kämpfen fast immer zum Hikite greift.
Stephan Bonnar vs Lyoto Machida - MMA Ultimate fight (http://video.google.de/videoplay?docid=-8909750354965712175&q=Lyoto+Machida&total=78&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=4) bei 1:30 2:05 (slowmo) und 2:45 sehr schön zu sehen. Das Ergebnis ist trotz Schlagpolster eine üble 4:00 Naseblutung und bei 5:50 ein „Gesicht“ das zum Abbruch führt. Andere Kämpfe von ihm sind noch mehr vom Hikite geprägt und enden mit KO.
Ich wechsle jetzt zum Militärischen, da du mit Kampfpanzern begonnen hast.
Dieser Thread zieht sich deswegen solange hin, weil unser Kampfpanzer (T-90) mit Spezialmunition (rohrabgefeuerten Lenkflugkörpern) beladen ist. Dieser erhöht unsere Feuerkraft, kostet aber auch deutlich mehr. In unserem Fall ist der Einsatz des Hikite die Spezialmunition und kostet uns unsere Sicherheit, wenn er nicht trifft. Der Hikite macht Sinn, wenn man bereit ist den Preis zu zahlen.
„Und hier sind wir wieder bei der Philosophie des Karate.“ ;)