Bei der Polizei kein Ju-Jutsu mehr?

[Katana_Desperado]

EDIT: Genervt durch den Chat-Verlauf, selbstgelöscht nach über 40 Seiten Zeitverschwendung.

[GlaucaB1]

Gut, Ihr kennt es nicht. Da sind wir ja eindlich einmal auf einem Nenner.
Aber wieso sagst du dann... Hast du das jetzt mal rein vorsorglich gesagt?

Ich beziehe mich auf das normale Avci-WT, dass ich stundenlang in Videos angeschaut habe und das dienstliche Messerzeug im zweiten Teil des ersten Videos, das auch Avci ist (Einheit: SEKM).

Und ich beziehe mich auf das dienstliche Avci, dass mir mein Kumpel vorhin vorgeführt hat: deckungsgleich!


Mit den Videoclips hat das "Avci System" übrigens auch nichts zu tun. Ich glaube das ist die EWTO.

Nein, das SEKM hat Avci gemacht.

[Katana_Desperado]

Ich beziehe mich auf das normale Avci-WT, dass ich stundenlang in Videos angeschaut habe und das dienstliche Messerzeug im zweiten Teil des ersten Videos, das auch Avci ist (Einheit: SEKM).
Das Video von Galileo zeigt nicht "Avci Wing Tsun" und nicht "Avci System".

EDIT: gerade nochmal den zweiten Clip angesehen:
Das hat definitiv nichts mit "Avci System" zu tun. Das ist EWTO.
LG

EDIT: Genervt durch den Chat-Verlauf, editiert/selbstgelöscht nach über 40 Seiten Zeitverschwendung.

[Schnueffler]

Und Galileo kein SEKM, sondern KSK.

[GlaucaB1]

Na gut, dann kennt er auch die neue "Messertaktik" aus dem "Avci System", welches noch gar nicht vorgestellt wurde...

Hä? Woher sollte er die kennen? Behauptet doch keiner.


worauf Du Dir nun dieses negativge Urteil bilden kannst.

Ich beurteile doch nur den Ist-Zustand.

[Katana_Desperado]

Ich beurteile doch nur den Ist-Zustand.

Der IST-Zustand bei der Polizei NRW: Es IST nicht so wie in dem Clip.

[GlaucaB1]

Und Galileo kein SEKM, sondern KSK.

Irrtum.

Sieh dir mal bitte den zweiten Teil des Videos an...

Einblendung "Ausbilder SEKM"... Das Video hat einer wild zusammengeschnitten...

Die Messerfuchtelei ist Avci. Das sind Boarding-Sicherungstruppen des SEKM.

[Schnueffler]

So weit bin ich nicht gekommen.

[Katana_Desperado]

EDIT: Genervt durch den Chat-Verlauf, selbstgelöscht nach über 40 Seiten Zeitverschwendung.

[GlaucaB1]

Der IST-Zustand bei der Polizei NRW: Es IST nicht so wie in dem Clip.

Wenn man da schon weiter ist, nehme ich das gerne zur Kenntnis und wir halten das hier so fest. Einverstanden?

Wann wird dieses neue Messersystem denn vorgestellt? Oder wird es einfach nur eingeführt und fertig?

[GlaucaB1]

Sach mal eine Zeit vom Clip. Ich find das da nicht auf die Schnelle.

Erster Videoclip ab 1:51...

[GlaucaB1]

Wie oft willst du deine Beiträge noch ändern?

Ich ergänze meine Beiträge immer noch einige Sekunden lang nach dem Posting. Sei doch nicht immer so schnell.

[Katana_Desperado]

Erster Videoclip ab 1:51...

In der Tat, gruselig.
Das hat absolut nichts mit "Avci System" zu tun und die Truppe kenn ich nicht. Das ist doch kein SEK...auch wenn es da steht. Keine Ahnung wer die genau sind. Sowas war noch nie Technikstandard in der WTEO.
Vielleicht weiss das ja irgendjemand hier.

LG

[Schnueffler]

In der Tat, gruselig.
Das hat absolut nichts mit "Avci System" zu tun und die Truppe kenn ich nicht. Das ist doch kein SEK...auch wenn es da steht. Keine Ahnung wer die genau sind. Sowas war noch nie Technikstandard in der WTEO.
Vielleicht weiss das ja irgendjemand hier.

LG

In dem Falle wäre es Spezialisierte Einsatzkräfte Marine. Zu meiner Zeit gehörten da nur die Schwimmer und Taucher zu.

[Katana_Desperado]

In dem Falle wäre es Spezialisierte Einsatzkräfte Marine. Zu meiner Zeit gehörten da nur die Schwimmer und Taucher zu.
Da gibt es kein "Avci System". Gab es auch nie.
Ich habe keine Ahnung, was die da für Messersachen trainieren.

[GlaucaB1]

Ich vergaß, du kennst ja alles und jeden.

Sei doch nicht immer so patzig, meine Güte...

Ich bin mit ner WTlerin liiert, mein ehemaliger Lehrer ist ein 5.GM usw... soll ich jetzt sagen: Nee ich kenn da keinen, nur weil es dir dann besser geht?? :rolleyes:

[GlaucaB1]

Da gibt es kein "Avci System". Gab es auch nie.
Ich habe keine Ahnung, was die da für Messersachen trainieren.

Komischerweise sieht das aber sehr ähnlich aus wie Avci in den zivilen Videos ;)

[Schnueffler]

Sei doch nicht immer so patzig, meine Güte...

Ich bin mit ner WTlerin liiert, mein ehemaliger Lehrer ist ein 5.GM usw... soll ich jetzt sagen: Nee ich kenn da keinen, nur weil es dir dann besser geht?? :rolleyes:

Du scheinst nicht mit klaren und direkten Worten einer Ruhrpottschnautze klar zu kommen.
Wenn du mit ner WTlerin liiert bist, der Herr S. den 5.GM inne hat, sollte man auch wissen wer der Bärtige ist.
Zu meiner damaligen Zeit versuchte sich dieser gerade bei den SEn bei Land und Bund breit zu machen, bzw. damit zu werben.

[Schnueffler]

P.S.
Kannst du mir sagen, was für HandOuts es bei den Behördenteilen des Bundesseminar gab? Von wem? Was war der Inhalt?

[GlaucaB1]

In der Tat, gruselig.
Das hat absolut nichts mit "Avci System" zu tun und die Truppe kenn ich nicht. Das ist doch kein SEK...auch wenn es da steht. Keine Ahnung wer die genau sind. Sowas war noch nie Technikstandard in der WTEO.
Vielleicht weiss das ja irgendjemand hier.


Spezialisierte Einsatzkräfte Marine ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezialisierte_Einsatzkr%C3%A4fte_Marine)

EWTO-WT ist es nicht.

Mein KSK-Kumpel ist sich ziemlich sicher, dass diese Einheit Avci gemacht hat... vllt. später noch modifiziert?

Auf jeden Fall schlimm.

[Katana_Desperado]

Komischerweise sieht das aber sehr ähnlich aus wie Avci in den zivilen Videos ;)

1. Das im Clip gezeigte ist kein Avci System. Ich kenne die "Messertaktik" aus dem "Avci System" und das "Messerprogramm" aus dem "Avci Wing Tsun".
Das "Avci System" ist komplett anders, keine Ähnlichkeit.

2. Nunja, ich kann leider keine Demovideos bearbeiten oder löschen. Ich finde viele DemoClips einfach kacke, auch wenn ich weiss, dass die Jungs im Clip eigentlich gute Hauer sind.
Es gibt sogar den ein oder anderen Clip im Netz, wo ich mich schäme. Aber das kann man leider nicht ändern und sowas gibts in allen Kampfsportarten.
Die Jungs aus den Clips, die du sehr weit vorn gepostet hast, sind wirklich gute Kampfkünstler/-Sportler und auch in anderen Stilen sehr erfolgreich. Vielleicht sind sie bzw die jungen Schüler, die dort eingebunden sind, eben nicht so gute Schauspieler. Eine Demo ist eine Demo. Da stehen schon mal Arme vorher......aber schauspielen ist ja auch eher unwichtig.

LG

[Schnueffler]

Spezialisierte Einsatzkräfte Marine ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezialisierte_Einsatzkr%C3%A4fte_Marine)

EWTO-WT ist es nicht.

Mein KSK-Kumpel ist sich ziemlich sicher, dass diese Einheit Avci gemacht hat... vllt. später noch modifiziert?

Auf jeden Fall schlimm.

Wie gesagt, zu meiner Zeit wollte die EWTO da überall rein.
Nur mal so:
http://kampfkunstmag.de/wing-tsun-polizei-militaer-ausbildung/
und
https://www.facebook.com/EWTOWingTsunSchuleFrankenthal/posts/598177630209224
beidesmal EWTO! ;)

[GlaucaB1]

1. Das im Clip gezeigte ist kein Avci System. Ich kenne die "Messertaktik" aus dem "Avci System" und das "Messerprogramm" aus dem "Avci Wing Tsun".
Das "Avci System" ist komplett anders, keine Ähnlichkeit.

Ok. Dann ist das eine Verwechslung mit wasauchimmer. Aber irgendein WT muss es sein. Seltsam.


2. Nunja, ich kann leider keine Demovideos bearbeiten oder löschen. Ich finde viele DemoClips einfach kacke, auch wenn ich weiss, dass die Jungs im Clip eigentlich gute Hauer sind.

Es gibt sogar den ein oder anderen Clip, wo ich mich schäme. Aber das kann man leider nicht ändern und sowas gibts in allen Kampfsportarten.
Die Jungs aus den Clips, die du sehr weit vorn gepostet hast, sind wirklich gute Kampfkünstler/-Sportler und auch in anderen Stilen sehr erfolgreich. Sie scheinen eben keine guten Schauspieler für eine Demo zu sein.


Ja klar, gibt's immer, egal wo. Nur das Messerzeug sieht da echt megakacke aus... stehende Arme, telegrafierte Hiebe...

[Schnueffler]

... stehende Arme, telegrafierte Hiebe...

Wie bei 99% aller Demovideos.

[GlaucaB1]

Wie bei 99% aller Demovideos.

Liegt aber auch schon auch an Techniken... je realitätsferner der Kram, desto schwieriger ist das dann flüssig darzustellen... :D

Unter uns JJkas: JJ muss zwangsläufig doof rüber kommen in SV-Videos, wenn du dich halbwegs an Techniken aus dem Programm halten willst... ist praktisch ein Teufelskreis und gar nicht anders zu machen.

[Katana_Desperado]

Ok. Dann ist das eine Verwechslung mit wasauchimmer. Aber irgendein WT muss es sein. Seltsam.
Nein, nicht seltsam.
Ich schäme mich sehr häufig für die ein oder andere WT-Darstellung, auch wenn sie gar nicht aus unserer Interpretation sind. WT ist in den Augen Fremder immer gleich WT.
Sehr oft, müssen wir wieder geraderücken, was komische "Anwender" verbockt haben.


Ja klar, gibt's immer, egal wo. Nur das Messerzeug sieht da echt megakacke aus... stehende Arme, telegrafierte Hiebe...
Telegrafierte Hiebe? Nu, das ist eine Demo, da ist alles telegrafiert, geplant, vorbereitet und da steht ein Dachblock schon mal, bevor der Schlag ausgeführt wurde. Oder ein Demopartner fällt um, bevor der Tritt in der Nähe ist. Hier stehen schon mal die Arme....
Die Lehrer aus den Clip sind aber erfahrene, erfolgreiche Lehrer.

LG

[Schnueffler]

Bei wem hast du denn JJ trainiert?

Und auch noch diese Frage von weiter oben:

P.S.
Kannst du mir sagen, was für HandOuts es bei den Behördenteilen des Bundesseminar gab? Von wem? Was war der Inhalt?

[GlaucaB1]

Bei wem hast du denn JJ trainiert?

Bei verschiedenen... Kennst du den Horst Knop noch? Unter anderem JJ-Europameister.

Bei wem hast du denn so trainiert?


Kannst du mir sagen, was für HandOuts es bei den Behördenteilen des Bundesseminar gab? Von wem? Was war der Inhalt?

Könnte ich nachfragen, aber was soll ich damit?

Bist du vergeßlich?

[GlaucaB1]

Kannst Du das konkreter erläutern? Diese Anspielung macht neugierig. In welche Richtung geht die Vorstellung? (Waffenarm fixieren/nicht fixieren; Nähe/Distanz...?)
So viele Möglichkeiten einer effektiven Messerabwehr kann es ja nicht geben.

Du sprichst wahr. :)

Es gibt viele Stile, aber nur wenige Techniken, die in einem Kampf überhaupt anwendbar sind.

Wir sparren regelmässig mit Gesichtsmaske und Übungsmessern und das Ziel ist es, uns in Defensive und Offensive stetig zu verbessern.
Alles was in diesen freien Sparrings nicht Verwendung findet, ist unserer Ansicht nach nicht gebrauchsfähig.

Unser ATR-Messerkampf kennt nur sparringsgstaugliche Techniken und ausser diesen nur Übungen/ Drills, die den Körper schulen (im Hinblick auf den Messerkampf), sprich Auge-Hand-Koordination, Distanzgefühl, Psychologie usw.

Waffenlos gehen wir, wenn Flucht oder Distanzgewinn nicht möglich ist, mit der Hand zur messerführenden Hand des Angreifers und versuchen den Kontakt zu halten, um den Gegner zu kontrollieren, wobei es sich hierbei um weiche Techniken des Nachgebens, Umleitens und Mitgehens, ähnlich den *ing*ungs und Taiji-Stilen handelt...
Die dadurch gewonnene Zeit, nutzen wir für Gegenmaßnahmen mit der anderen Hand, Handkanten, Fingerstiche usw.
Diese Technik könnte auch für Polizisten praktikabel sein.

Bewaffnet gehen wir mit unserer eigenen Klinge zum messerführenden Handgelenk des Angreifers, (wobei dies ebenfalls kein Block ist, sondern nur eine Umleitung) und von dort aus direkt mit der Klinge zum Hals des Gegners.
Diese Techniken sind natürlich nichts für die Polizei, aber als Training ist auch der Kampf Messer/Messer sehr sinnvoll. Reaktion, Distanzgefühl usw. profitieren immer davon.


Das ist das was ich in Post #417 meinte! Es gibt exquisites Jujutsu als auch exquisites Wing Chun. Nur mit dem Zeug, das heutzutage hierzulande größtenteils trainiert wird, wird man in solchen Situationen nicht weit kommen.

Ich sags mal ganz trocken: Ein Stil ist letztlich so gut wie das, was von ihm übrig bleibt, wenn man im Sparring ist. Zumindest wenn wir von Selbstverteidigung sprechen.
Alles andere ist Sport oder Folklore oder echte Kampf-"Kunst".

Warum sehen 90% aller SV-Videos doof aus? Weil Techniken, die nicht zur SV taugen, sich nicht in einer schnellen, flüssigen, aggressiven Bewegungsfolge als Antwort auf einen frei vorgetragenen Angriff darstellen lassen: sie funktionieren einfach nicht und nirgends wird das deutlicher als beim Messerkampf/ der Messerabwehr.

Nur wenn etwas nicht funktioniert, muss ich es chereographieren, um es hinzubekommen. Wenn es Schauspieler braucht, wie realistisch kann es dann sein?

Boztepes Messerabwehr z.B. sieht nicht nach WT aus, weil er in der Situation das macht, was funktioniert.

In der Umkehr heisst das: Ein guter (effektiver) Messerstil sieht aus wie das was funktioniert. Die Funktion bestimmt die Form.

Just my two Cents.


Oder anders gesagt: wenn alle mit einem Porsche mit 100PS fahren, glaubt wohl kaum noch einer daran, dass es überhaupt nen Porsche mit 500PS gibt. Also schwenkt das Kaufverhalten der Kunden um und die Audis mit 200PS gewinnen an Attraktivität und erscheinen besser als der Porsche.

Auch das stimmt.

[Kensei]

Ich würde dich in einer Sache korrigieren; vieles Kampf-"Kunst"-Zeugs funktioniert schon, es bedarf nur oftmals Jahrzehntelangen Trainings um es funktionieren zu lassen... ;)

[GlaucaB1]

Ich würde dich in einer Sache korrigieren; vieles Kampf-"Kunst"-Zeugs funktioniert schon, es bedarf nur oftmals Jahrzehntelangen Trainings um es funktionieren zu lassen... ;)

Stimme ich dir zu, was SV allgemein angeht. Das Problem dabei ist aber halt, dass aus (verständlichen) Markting-Gründen, oft den Leuten erzählt wird, dass man ganz schnell verteidigungsfähig wird, wenn man nur die Technik präzise trainiert. Und das ist dann eben gefährlich. Man wiegt sich in einer gewissen Sicherheit, bis die Realität zurückbeisst. Ging mir auch nicht anders.

Beim Messer ist halt wenig Luft für Fehler. Da sind Leute die FMAs oder andere explizite Messerstile trainieren, häufig viel näher an der Wirklichkeit, als in kompletten SV-Systemen, die zusätzlich mit dem Messer hantieren und dann Kokolores machen, der im Ernstfall mehr schadet als nutzt.

[GlaucaB1]

Nochmal meine Fragen zu den neuen Messertechniken der Polizei NRW:

Wann werden sie vorgestellt/ eingeführt?

Seit wann werden sie trainiert?

Was wurde geändert und warum?

Danke.

[Schnueffler]

Bei verschiedenen... Kennst du den Horst Knop noch? Unter anderem JJ-Europameister.

Bei wem hast du denn so trainiert?



Könnte ich nachfragen, aber was soll ich damit?

Bist du vergeßlich?

Ich nehme mal an, du meinst längerfristig trainiert?
Verna Caprara.

Frag bitte mal nach und wenn es geht, scan sie auch ein.
Und nein, ich bin nicht vergesslich. Du hast davon erzählt, ich würde gerne mehr wissen.

[GlaucaB1]

Frag bitte mal nach und wenn es geht, scan sie auch ein.
Und nein, ich bin nicht vergesslich. Du hast davon erzählt, ich würde gerne mehr wissen.

Ich habe überhaupt nichts davon erzählt.

Was soll das jetzt schon wieder?

Ich rufe doch nicht wegen so einem Käse schon wieder bei ehemaligen Trainern an, geht's noch?

Was interessieren mich die Hand Outs vom BuSe? Ich war selbst nie auf einem BuSe und es interessiert mich heute noch viel weniger als vor 20 Jahren. Ich hatte mehrere Trainer, die regelmässig auf den BuSes waren und auch an den Polizeitrainings teilgenommen haben, genau das hab ich geschrieben und sonst gar nix.

Ich kenne den Kram aus erster Hand von Leuten die dort waren. Bei uns haben einige Polizisten trainiert... Alles Brot und Butter-Zeug und alles auch in den JJ-Schinken drin, die noch in der Bücherkiste bei mir im Keller vor sich hinschimmeln... "Ju-Jutsu-Praxis", "Ju-Jutsu-Brevier", "Ju-Jutsu 1x1". Da gibt's nichts, was ich nicht damals selbst bis zum Abwinken trainiert hätte. Nicht eine Technik.

Die Polizei-JJ-Szenarien selbst, sind für Nicht-Polizisten doch vollkommen irrelevant und uninteressant.

[amasbaal]

Telegrafierte Hiebe? Nu, das ist eine Demo, da ist alles telegrafiert, geplant, vorbereitet und da steht ein Dachblock schon mal, bevor der Schlag ausgeführt wurde. Oder ein Demopartner fällt um, bevor der Tritt in der Nähe ist. Hier stehen schon mal die Arme....
Die Lehrer aus den Clip sind aber erfahrene, erfolgreiche Lehrer.

:halbyeaha

will ich jemanden, der noch keine ahnung davon hat, etwas neues zeigen, dann mach ich das gaaaanz langsam und mit ein wenig "übertriebenen" bewegungen (zb. weiter ausholen, als normalerweise "erlaubt", deutlicher erkennbare schritte, die sonst minimal sind usw.), damit erst einmal GESEHEN werden kann, was sonst nicht wahrgenommen werden könnte. am "stehenden" arm als referenzpunkt lassen sich auch ganz gut dinge zeigen und verstehen, die sinn machen. das kommt auch noch dazu. im verlauf des trainings oder bei einer "so solls dann aussehen" vorführung, wird dann das übertriebene wieder auf das maß reduziert, dass eigentlich vorgesehen ist.
klassisches vorgehen im theater: übertriebene gestik und mimik, damit alle es sehen können.
nur weil "zu weit ausgeholt" wird, oder mal ein arm länger als im "realen leben" stehen bleibt, ist eine demo also noch lange nicht schlecht. schlecht wird sie dann, wenn das gezeigte technisch fragwürdig/sinnfrei ist oder wenn eigentlich "die anwendung" unter simulierten realbedingungen (und damit mit der entsprechenden geschwindigkeit und "wucht") gezeigt werden soll und das ergebnis immer noch "statisch" aussieht oder völlig verhunzt wird (einzelne fehler, die im "full power" modus passieren, kann ich verzeihen. kommt vor. akteure mit genug selbstbewußtsein nehmen das mit humor.).
dann die frage: wer agiert in der demo? anfänger? ganz normale trainer? leute, die sich selbst als durch das erlernen ihres superstils unüberwindlich gewordene kampfmaschinen präsentieren wollen?

edit: sehr unterhaltsam hier, sehr unterhaltsam.... :)

[bilbo]

gelöscht

[Schnueffler]

Ich habe überhaupt nichts davon erzählt.

Was soll das jetzt schon wieder?

Ich rufe doch nicht wegen so einem Käse schon wieder bei ehemaligen Trainern an, geht's noch?

Was interessieren mich die Hand Outs vom BuSe? Ich war selbst nie auf einem BuSe und es interessiert mich heute noch viel weniger als vor 20 Jahren. Ich hatte mehrere Trainer, die regelmässig auf den BuSes waren und auch an den Polizeitrainings teilgenommen haben, genau das hab ich geschrieben und sonst gar nix.

Ich kenne den Kram aus erster Hand von Leuten die dort waren. Bei uns haben einige Polizisten trainiert... Alles Brot und Butter-Zeug und alles auch in den JJ-Schinken drin, die noch in der Bücherkiste bei mir im Keller vor sich hinschimmeln... "Ju-Jutsu-Praxis", "Ju-Jutsu-Brevier", "Ju-Jutsu 1x1". Da gibt's nichts, was ich nicht damals selbst bis zum Abwinken trainiert hätte. Nicht eine Technik.

Die Polizei-JJ-Szenarien selbst, sind für Nicht-Polizisten doch vollkommen irrelevant und uninteressant.

Wieder mal fleißig editiert?
Du hattest sinngemaäß gesagt, das du die Polizeisachen vom BuSe aus erster Hand gehört hast und die HandOuts dazu gesehen hast.
Aber wenn es um Butter bei die Fische geht, wird lieber mal schnell ein alter Beitrag editiert, damit man nicht zu seinen Aussagen stehen muss.

[Schnueffler]

Weiss ich, ich kenne das dienstliche Zeug vom Bundesseminar in Auszügen durch Überlieferung aus erster Hand und aus Publikationen.


Hier nochmal so ähnlich geschrieben! In deinem Post 455!
Was sind es denn für Publikationen vom Bundesseminar?

[GlaucaB1]

Wieder mal fleißig editiert?
Du hattest sinngemaäß gesagt, das du die Polizeisachen vom BuSe aus erster Hand gehört hast und die HandOuts dazu gesehen hast.
Aber wenn es um Butter bei die Fische geht, wird lieber mal schnell ein alter Beitrag editiert, damit man nicht zu seinen Aussagen stehen muss.

Das ist eine Lüge und ich werde auch genau das JKDBerlin melden und ich hoffe er kann die Editierungsverläufe einsehen!

Nichts davon ist wahr, ich habe mit keinem Wort je HandOuts erwähnt, das ist eine absolute Unverschämtheit!

Ich habe hier noch nie einen Beitrag inhaltlich umeditiert, sondern lediglich Ergänzungen geschrieben oder Fehler korrigiert oder Sätze grammatisch umgestellt.

Die zwei letzten Sätze oben erfüllen den Straftatbestand der Üblen Nachrede. Wenn du diese falsche Tatsachenbehauptung so aufrecht erhältst, werde ich gegen dich Strafanzeige erstatten und Strafantrag stellen.

Mir reicht es jetzt.

[Kensei]

Worauf willst du hinaus Schnueffler? Er schrieb doch, dass er nicht selber auf einem BuSe war, sondern mit/unter Leuten trainiert hat die dort waren.
Was soll deine Argumentation jetzt "entlarven"?
Werden auf dem BuSe irgendwelche krassen Messersachen gelehrt, von denen Aussenstehende nichts mitbekommen sollen?

Ich muss mal eins sagen; ich bin ja selber Außenstehender und maße mir nicht an, das behördliche Zeug abzuurteilen. Ich habe aber übers FMA-Training ein haufen Behördliche kennengelernt, Polizei, Justizvollzug, Zoll, aktive und ehem. Soldaten und Personenschützer. Und ehrlich gesagt hat von denen noch nie einer mit Stolz berichtet, was sie dienstlich so für "geile" Sachen trainieren. Alle die, die wirklich was drauf hatten, haben sich das im privaten angeeignet.

Wenn es bei dir und Katana anders läuft, Glückwunsch. Mich beschleicht aber das Gefühl, dass das eher die Ausnahmen von der Regel sind.

[GlaucaB1]

Hier nochmal so ähnlich geschrieben! In deinem Post 455!
Was sind es denn für Publikationen vom Bundesseminar?

Ja, genau das und auch nie etwas anderes als das habe ich je dazu geschrieben!

Alles andere ist eine falsche Tatsachenbehauptung und somit strafbar!

Von Hand Outs war nie die Rede und vor allem habe ich hier niemals Beiträge -inhaltlich- editiert oder Aussagen von mir nachträglich verändert oder entfernt!

Ich erwarte dass du das umgehend zurücknimmst, ansonsten wird das straf- und zivilrechtliche Folgen für dich haben. Ich lasse mir so etwas definitiv nicht gefallen.

PS.
Mit Publikationen waren die bereits genannten Bücher gemeint, da sind nämlich alle Techniken drin, die auf den BuSes gezeigt werden.

[GlaucaB1]

Worauf willst du hinaus Schnueffler? Er schrieb doch, dass er nicht selber auf einem BuSe war, sondern mit/unter Leuten trainiert hat die dort waren.
Was soll deine Argumentation jetzt "entlarven"?

Das möchte ich auch mal wissen...


Werden auf dem BuSe irgendwelche krassen Messertechniken gelehrt, von denen Aussenstehende nichts mitbekommen sollen?

Definitiv nicht.


Ich muss mal eins sagen; ich bin ja selber Außenstehender und maße mir nicht an, das behördliche Zeug abzuurteilen. Ich habe aber übers FMA-Training ein haufen Behördliche kennengelernt, Polizei, Justizvollzug, Zoll, aktive und ehem. Soldaten und Personenschützer. Und ehrlich gesagt hat von denen noch nie einer mit Stolz berichtet, was sie dienstlich so für "geile" Sachen trainieren. Alle die, die wirklich was drauf hatten, haben sich das im privaten angeeignet.

So siehts aus.


Wenn es bei dir und Katana anders läuft, Glückwunsch. Mich beschleicht aber das Gefühl, dass das eher die Ausnahmen von der Regel sind.

Gut formuliert :cool:

[Schnueffler]

Ja, genau das und auch nie etwas anderes als das habe ich je dazu geschrieben!

Alles andere ist eine falsche Tatsachenbehauptung und somit strafbar!

Du sprichst von Publikationen auf dem BuSe die du kennst. Und die würden mich interessieren.
Das mit dem editieren ist nicht nur mir, sondern auch anderen Leuten hier schon aufgefallen, genauso wie auf dem KKF.

@ Kensei:
Er stützt seine Aussagen aber auf Inhalte vom BuSe, von Dritten und den Publikationen. Und diese würden mich halt interessieren.
Zusammenfassung aus seinem Post 534:
Ich habe überhaupt nichts davon erzählt.

Was soll das jetzt schon wieder?
...
Was interessieren mich die Hand Outs vom BuSe? Ich war selbst nie auf einem BuSe und es interessiert mich heute noch viel weniger als vor 20 Jahren. Ich hatte mehrere Trainer, die regelmässig auf den BuSes waren und auch an den Polizeitrainings teilgenommen haben, genau das hab ich geschrieben und sonst gar nix.
Dazu aus seinem Post 455:
Weiss ich, ich kenne das dienstliche Zeug vom Bundesseminar in Auszügen durch Überlieferung aus erster Hand und aus Publikationen.

Somit kennt er anscheinend Publikationen, oder?
Und in Post 528:
Könnte ich nachfragen, aber was soll ich damit?

Es geht für mich darum zu verstehen, was für ein Wissen er hat.
Das von vor 20 Jahren?
Oder nur HörenSagen?

[Kensei]

Ok, kann ich nachvollziehen. Aber wird denn heute soviel anderes Zeug gelehrt auf den Bundesseminaren als vor 20 Jahren? :o

[Schnueffler]

Ok, kann ich nachvollziehen. Aber wird denn heute soviel anderes Zeug gelehrt auf den Bundesseminaren als vor 20 Jahren? :o

Vor 20 Jahren war ich noch nicht bei dem Verein.
Wenn ich aber die alten Dienstvorschriften sehe, kann ich sagen, es hat sich verdammt viel getan.

[GlaucaB1]

Du sprichst von Publikationen auf dem BuSe die du kennst. Und die würden mich interessieren.
Das mit dem editieren ist nicht nur mir, sondern auch anderen Leuten hier schon aufgefallen, genauso wie auf dem KKF.


Ja, das haben du und Katana (Überraschung) euch gestern aus dem Ärmel gezogen, um mich zu diskreditieren. Es ist und bleibt eine unverschämte Lüge und jeder der hier zeitnah mitgelesen hat, weiss das.

Ich editiere nie etwas inhaltlich nachträglich, sondern ergänze, korrigiere Tippfehler oder stelle Sätze um, Grammatik. Nichts sonst.

Im KKF habe ich seit 7 Jahren nichts geschrieben und auch dort habe nie derartiges getan.

Du wolltest meinen Namen? Kriegst du, ich zeige dich an, dann hast du ihn; schick mir deine Daten per PN, dann muss ich nicht stöbern. Danke.

JKDBerlin kann garantiert die Editierungsverläufe einsehen... dann werden wir ja sehen.

[Kensei]

Leute... :rolleyes:
Da stehen wir doch drüber. Zumal hier ohnehin von den wenigsten Klarnamen und Identität bekannt sind. Die "üble Nachrede" dürfte daher juristisch wohl auf wackligen Beinen stehen.

Lasst uns doch mal wieder beruhigen und von den Anfeindungen wegkommen. Auch den unterschwelligen... ;)

Vielleicht könnten die Beamten ja mal ein paar Sätze dazu schreiben, was sie dienstlich heutzutage so mitbekommen. Soweit nicht VS-NfD natürlich...

[Schnueffler]

Wenn du doch so viele Polizisten kennst, solltest du doch wissen, wie es mit ner Anzeige funktioniert.

[Schnueffler]

Vielleicht könnten die Beamten ja mal ein paar Sätze dazu schreiben, was sie dienstlich heutzutage so mitbekommen. Soweit nicht VS-NfD natürlich...

Was haben denn die ganzen Beamte gemacht?

[GlaucaB1]

Leute... :rolleyes:
Da stehen wir doch drüber. Zumal hier ohnehin von den wenigsten Klarnamen und Identität bekannt sind. Die "üble Nachrede" dürfte daher juristisch wohl auf wackligen Beinen stehen.

Sobald man theoretisch mit Geschick jemandes Identität herausfinden kann, ist man schon nicht mehr anonym und es gibt sogar schon Urteile, die schlicht nicht mehr zwischen virtueller Identität und realer unterscheiden.

Man muss sich nicht alles bieten lassen, auch und erstrecht nicht von einem Polizisten.


Lasst uns doch mal wieder beruhigen und von den Anfeindungen wegkommen. Auch den unterschwelligen... ;)

Dazu scheint mir Schnueffler nicht willens. Ich habs ein paar Mal mit Freundlichkeit versucht.


Vielleicht könnten die Beamten ja mal ein paar Sätze dazu schreiben, was sie dienstlich heutzutage so mitbekommen. Soweit nicht VS-NfD natürlich...

Zum "neuen" Messersystem in NRW sagen sie ja nichts.

Ich kann dir gar nicht sagen, wie gespannt ich darauf bin. :)

[Schnueffler]

Dazu scheint mir Schnueffler nicht willens. Ich habs ein paar Mal mit Freundlichkeit versucht.


Ich warte eigentlich nur auf konkrete Aussagen, in wie weit der Wissensstand fortgeschritten ist.

[GlaucaB1]

Was haben denn die ganzen Beamte gemacht?

Ich habe noch nie einen Polizisten erlebt, der in einem Messersparring, selbst den einfachsten freien Angriff, länger als 1 Sekunde überlebt hätte.

Von Dienstwegen können die gar nichts in dem Bereich.

Ausnahmen kenne ich, aber die können das durch private Trainings in Hybriden oder FMAs.

Wenn das jetzt in NRW durch das neue System besser wird, werden wir das bestimmt bald merken und ich bin der Erste, der das auch anerkennen wird, falls es so ist.

[MCFly]

Ja, das haben du und Katana (Überraschung) euch gestern aus dem Ärmel gezogen, um mich zu diskreditieren. Es ist und bleibt eine unverschämte Lüge und jeder der hier zeitnah mitgelesen hat, weiss das.

Ich editiere nie etwas inhaltlich nachträglich, sondern ergänze, korrigiere Tippfehler oder stelle Sätze um, Grammatik. Nichts sonst.

Im KKF habe ich seit 7 Jahren nichts geschrieben und auch dort habe nie derartiges getan.

Du wolltest meinen Namen? Kriegst du, ich zeige dich an, dann hast du ihn; schick mir deine Daten per PN, dann muss ich nicht stöbern. Danke.

JKDBerlin kann garantiert die Editierungsverläufe einsehen... dann werden wir ja sehen.

Du hattest mich Freitag als Sonderschüler beschimpft, eine Stunde später war dein Text korrigiert. Dann war es plötzlich nur noch eine "Lernschwäche ". Wo ist hier der korrigierte Tippfehler? Da hätte ich gerne eine Erklärung....
Mir ist das nur egal, ich habe den Beitrag nicht gemeldet, weil ich mir sicher bin, dass du hier in Kürze Geschichte bist.

Wenn Frank das einsehen kann, wirds ganz eng für dich. Ich habe nichts dazu geschrieben, aber wenn du hier rotzfrech alles abstreitest, solltest du mit dem Echo leben.

Und zum kkf schreibe ich nichts, dass ist hier wirklich unpassend. Aber da ich damals als Moderator an deiner Bannung beteiligt war nur so viel: dein Verhalten hat sich nicht geändert...

Es ist eine Schande, wie sich Threads entwickeln, sobald du auftauchst. Jedesmal. Bist du wirklich so arm dran, dass du das nicht mitbekommst? Was willst du überhaupt hier? Deine Genialität wird verkannt, du musst dich mit ahnungslosen Stänkerern rumschlagen. Gibt's da nichts besseres zu tun für solche freischaffenden Experten?

[Schnueffler]

Ich habe noch nie einen Polizisten erlebt, der in einem Messersparring, selbst den einfachsten freien Angriff, länger als 1 Sekunde überlebt hätte.

Da du wahrscheinlich nicht alle Polizisten kennst, sagt es mMn nicht viel aus.

Von Dienstwegen können die gar nichts in dem Bereich.

Kennst du jede Trainingseinheit und jeden Trainingsstand aller Polizeidienststellen? Jedes Konzept der unterschiedlichen Behörden und Bereiche, um das so zu verallgemeinern?

Ausnahmen kenne ich, aber die können das durch private Trainings in Hybriden oder FMAs.

Wenn das Konzept es vorgibt, das bei der Gestaltung auch private Einflüsse in das reguläre Training mit einbezogen werden dürfen/können, ist es dann dennoch dienstliche Weiterbildung. Dementsprechend gibt es einige Dienststellen/bereiche/Abteilungen, da ist es ganz normal.

Wenn das jetzt in NRW durch das neue System besser wird, werden wir das bestimmt bald merken und ich bin der Erste, der das auch anerkennen wird, falls es so ist.
Dazu kann ich nix sagen, da es nicht meine Baustelle ist und ich nur durch Seminare Kontakt zu diesem Bereich habe.

Da Fettgeschriebene von mir.

Edit:
Kannst du mich jetzt verstehen, warum ich mich aufrege?
Du kennst 100 Leute (nur mal ne Zahl genannt) und schließt damit auf alle.
Wäre so, wie wenn ich sagen würde: Alle Hessen besaufen sich jeden Tag mit Appelwein, weil ich damals drei Mann erlebt habe, die jeden Abend ins Bett getragen werden mussten.

[GlaucaB1]

Du hattest mich Freitag als Sonderschüler beschimpft, eine Stunde später war dein Text korrigiert. Dann war es plötzlich nur noch eine "Lernschwäche ". Wo ist hier der korrigierte Tippfehler? Da hätte ich gerne eine Erklärung....
Mir ist das nur egal, ich habe den Beitrag nicht gemeldet, weil ich mir sicher bin, dass du hier in Kürze Geschichte bist.

Dann bleib mal schön bei der Wahrheit:

Ich hatte dich zuerst gefragt, ob du ganz ohne Polemik, mal eine Sonderschule besucht hast. Das ist eine Frage und rechtlich gesehen keine Beleidigung. Es war und ist einfach auffällig, dass du einfachste Kopfrechnungen nicht hinbekommst, zumindest nicht in den betreffenden Beiträgen und mir aufgrund dessen Ungereimtheiten in meiner Vita vorgeworfen hast... Ich habe das aber ganz schnell wieder abgeändert, weil ich es selbst nicht richtig fand so explizit darauf hinzuweisen und habe es direkt in die Frage nach einer Lernschwäche geändert. Du warst gerade online im Strang und hast es trotzdem gesehen? Das war nicht beabsichtigt. Eine solche Korrektur ist normal und hat mit den anderen Vorwürfen nichts zu tun.


Wenn Frank das einsehen kann, wirds ganz eng für dich. Ich habe nichts dazu geschrieben, aber wenn du hier rotzfrech alles abstreitest, solltest du mit dem Echo leben.

Was streite ich also ab? Du willst Schnuefflers Unterstellung selbst auch machen oder bestätigen? Dann lüge halt und mach es - dann musst du aber auch mit dem Echo leben.

Nein? Doch nicht? Dann halte dich zurück mit unterschwelligen Vorwürfen, wenn du zu konkreten nicht willens bist, weil du die rechtlichen Konsequenzen solcher Lügen kennst.


Und zum kkf schreibe ich nichts, dass ist hier wirklich unpassend. Aber da ich damals als Moderator an deiner Bannung beteiligt war nur so viel:

Dein Verhalten hat sich nicht geändert...

Deins auch nicht. Du wartest doch schon Jahre um eine alte Rechnung mit mir zu begleichen... Hat ja jeder gesehen, wie du schon an meinen ersten Tagen hier gepöbelt hast... einfach albern.

Du kommst doch grundsätzlich wie Kai aus der Kiste gesprungen, wenns irgendwo Stimmung gegen mich zu machen gilt und Frank hat auch schon Beiträge von dir deshalb hier editiert...


Es ist eine Schande, wie sich Threads entwickeln, sobald du auftauchst. Jedesmal. Bist du wirklich so arm dran, dass du das nicht mitbekommst?

Dieses "arm dran" ist dann dein vorbildliches Nivau, ja? Wow...

Jeder weiss doch, dass in diesen Foren auch aggressive Alleswisser rumhängen, die neben sich keine Experten dulden, schon gar nicht, wenn man ihnen mal die Wahrheit sagt und nicht jeden Quatsch ehrfürchtig abnickt.

Und wie meistens bist du off Topic.

[Nagare]

-

[Der_Stuffz]

Wer überlebt denn bitte einen komplett freien ,Angriff❓

Ich habe noch nie jemanden gesehen, der das kann. Egal ob Pol oder nicht.

Das ist auch völliger Blödsinn sowas zu fordern oder zu behaupten.

Grade von einem, der nen Hintergrund in FMA hat, ist das ja schon ne blöde Aussage.

Es werden hier auch viele Meinungen geduldet, aber man muss Ihr nicht zustimmen.

Und hier rumjaulen, weil einer ein anderes Wort für Puplikationen nimmt ist auch nicht grade nivauvoll.

Also bleib mal geschmeidig.

[MCFly]

Lieber Glauca,

Erstens: ich habe keine Rechnung mit dir offen. Du bist hier mit mehreren Accounts rausgeflogen. Nach kurzer Zeit. Das unterwanderst du - ok. Trotzdem nehme ich zu den Meinungen anderer Personen Stellung, sofern sie dich betreffen. Finde es nur fair, auf ein paar Kleinigkeiten hinzuweisen. Gibt einige User, die immer wieder anecken, rausfliegen und wiederkommen. Aber selbst da nimmst du eine besondere Stellung ein, da ich fürchte, du glaubst all das, was du über dich erzählst, tatsächlich irgendwie. Beängstigend...

Zweitens: es zählt nicht der wörtliche Ausdruck. Auch eine Frage kann beleidigend gestellt werden und das war deine Intention. Wie gesagt: mir egal. Nur deine vehemente Behauptung, dass du nur umgehend editierst um Tippfehler oder Grammatik zu korrigieren, ist gelogen. Darum ging es.

Albern ist, dass ich mich schon wieder auf eine Auseinandersetzung mit dir herablasse. Das ist eigentlich sogar traurig. Daher überlasse ich dich weiteren Auseinandersetzungen mit den vielen anderen "aggressiven Alleswissern". Komisch nur, dass es hier im kkf einige wirklich gute Fachleute gibt, die anerkannt werden und bei denen es nie zu solchen "Spannungen" kommt. Verrückte Welt...

[Schnueffler]

Ja, genau das und auch nie etwas anderes als das habe ich je dazu geschrieben!

Alles andere ist eine falsche Tatsachenbehauptung und somit strafbar!

Von Hand Outs war nie die Rede und vor allem habe ich hier niemals Beiträge -inhaltlich- editiert oder Aussagen von mir nachträglich verändert oder entfernt!

Ich erwarte dass du das umgehend zurücknimmst, ansonsten wird das straf- und zivilrechtliche Folgen für dich haben. Ich lasse mir so etwas definitiv nicht gefallen.

PS.
Mit Publikationen waren die bereits genannten Bücher gemeint, da sind nämlich alle Techniken drin, die auf den BuSes gezeigt werden.

Auch hier wurde das PS erst viel später eingefügt und zum anderen stimmt es einfach nicht, zumindest nicht für die male, die ich da war. Diese Techniken habe ich in dem Behördenteil nie gesehen

[GlaucaB1]

Wer überlebt denn bitte einen komplett freien ,Angriff❓

Ich habe noch nie jemanden gesehen, der das kann. Egal ob Pol oder nicht.

Das ist auch völliger Blödsinn sowas zu fordern oder zu behaupten.

Grade von einem, der nen Hintergrund in FMA hat, ist das ja schon ne blöde Aussage.

Das ist auch völliger Blödsinn sowas zu fordern oder zu behaupten.

Grade von einem, der nen Hintergrund in FMA hat, ist das ja schon ne blöde Aussage.


Hättest du Lust im Sommer mal kostenlos an einem Instruktorentraining unseres Stils in Frankfurt teilzunehmen.

Wir könnten mal freundschaftlich plaudern, in ein Gartenlokal gehen und im Park mal ein bisschen Training machen... und du kannst dir ein Bild machen.

Du solltest dann hinterher aber hier in einem Extrastrang darüber berichten.

Und dann greifen wir das nochmal auf.



Und hier rumjaulen, weil einer ein anderes Wort für Puplikationen nimmt ist auch nicht grade nivauvoll.


Erzähl das mal Schnueffler. Ich hatte schon x-mal und Seiten vorher geschrieben, dass ich von Büchern spreche und von welchen.

Von Publikationen oder HandOuts , die auf dem Seminar ausgegeben wurden, war nie eine Rede.


Also bleib mal geschmeidig.

Wenn du dir gerne Lügen widerspruchslos unterstellen lässt... meinen Respekt.

[Der_Stuffz]

Du hast eindeutig von den ,BuSe und den Puplikationen geschrieben, dass man es als Zusammenhang versteht.

Wenn das aber nicht Dein Ziel war, solltest Du das wohl ändern.

Danke ich habe keinen Bedarf, mit jemanden zu trainieren, der solche Aussagen tätigt.

Ich bleibe bei denen, die realistisch sind und nicht solchen Blödsinn aussagen und anbieten.

Geh mal auf ein Gatherring der Dogs und lass das filmen.

Dann glaubt ich Dir. Und nein ich werde keine DVD von Dir kaufen.

[GlaucaB1]

Auch hier wurde das PS erst viel später eingefügt und zum anderen stimmt es einfach nicht, zumindest nicht für die male, die ich da war. Diese Techniken habe ich in dem Behördenteil nie gesehen

Na klar habe ich das PS hinterher eingefügt, nachdem ich den Beitrag geschrieben hatte, habe ich die erneute Frage gesehen.

Meine Güte...

Soll ich jetzt Uhrzeiten der Edits einfügen, um deinen frechen Lügen den Wind aus den Segeln zu nehmen?

[Schnueffler]

Na klar habe ich das PS hinterher eingefügt, nachdem ich den Beitrag geschrieben hatte, habe ich die erneute Frage gesehen.

Meine Güte...

Soll ich jetzt Uhrzeiten der Edits einfügen, um deinen frechen Lügen den Wind aus den Segeln zu nehmen?

Wäre ne Maßnahme!
Antworte doch bitte mal auf die sachlichen Fragen von 14:30 Uhr, anstelle nur noch das Persönliche aufzublähen.

[GlaucaB1]

Du hast eindeutig von den ,BuSe und den Puplikationen geschrieben, dass man es als Zusammenhang versteht.

Wenn das aber nicht Dein Ziel war, solltest Du das wohl ändern.



Komischerweise haben andere User das aber genau richtig verstanden.



Danke ich habe keinen Bedarf, mit jemanden zu trainieren, der solche Aussagen tätigt.

Ich bleibe bei denen, die realistisch sind und nicht solchen Blödsinn aussagen und anbieten.

Aha. Blödsinn, genau. Danke.

Du glaubst also, dass man einen Messerkampf nicht überleben kann. Grundsätzlich nicht? Und immer nach 1 Sekunde tot ist?

Warum trainiert man es dann überhaupt? :rolleyes:

[Schnueffler]

Komischerweise haben andere User das aber genau richtig verstanden.


Wer hat es denn richtig verstanden?
Alle die nicht nachgefragt haben?

[GlaucaB1]

Wäre ne Maßnahme!
Antworte doch bitte mal auf die sachlichen Fragen von 14:30 Uhr, anstelle nur noch das Persönliche aufzublähen.

Ich antworte dir überhaupt nicht mehr. Wer mich hier verleumdet, mit dem bin ich vorerst fertig.

[Schnueffler]

Ich antworte dir überhaupt nicht mehr. Wer mich hier verleumdet, mit dem bin ich vorerst fertig.

Wenn du meinst. Was ich denke, darf ich nicht sagen, sonst bekomme ich wieder Punkte.
Den Rest verkneife ich mir.

[Der_Stuffz]

Verdrehe bitte nicht meine Worte.

Ich weiß was Du geschrieben hast und was meine Antwort drauf ist.

Ich habe nichts der gleichen behauptet, was Du da jetzt geschrieben hast.

[GlaucaB1]

Du hast eindeutig von den ,BuSe und den Puplikationen geschrieben, dass man es als Zusammenhang versteht.

Wenn das aber nicht Dein Ziel war, solltest Du das wohl ändern.

Ich habe mindestens 3mal schon vorher geschrieben, dass alle Techniken, die auf den BuSes vermittelt wurden, auch schon in den Büchern Ju-Jutsu Praxis, Ju-Jutsu Brevier und Ju-Jutsu 1x1 veröffentlicht wurden.

Darüber hinaus, waren meine Trainer regelmässig auf den BuSes und haben auch spezifische Inhalte bei uns im Polizeitraining weitervermittelt. Nicht geheim.

So, ist da irgendwas unklar dran? Nur weil ich ein einziges mal das Synonym Publikationen statt Bücher verwendet habe??

Kein normaler Mensch, der die Beiträge vorher gelesen hat, kann da was von Hand Outs reininterpretieren... der Herr Schnüffler hatte wiedermal nur überflogen, sich was zusammengereimt und schon rollt er wutschnaubend an, fantasiert was von zurechteditiert, weil sich sein Kopfkino nicht mit den Beiträgen deckt: voila, here we are.

Toll!

Arrgh.

[GlaucaB1]

Verdrehe bitte nicht meine Worte.

Ich weiß was Du geschrieben hast und was meine Antwort drauf ist.

Ich habe nichts der gleichen behauptet, was Du da jetzt geschrieben hast.

Aber du hast dich genau auf diese Aussagen von mir bezogen, die standen alle im selben Posting.

Da ging es um Messersparring/ freie Angriffe/ nicht länger als 1 Sekunde überlebt usw.

Du kannst jetzt nicht einfach was rauspicken und mir Blödsinn unterstellen, ohne das zu präzisieren.

Was genau ist Blödsinn?

[Der_Stuffz]

Der Kontext ist da wichtig.

Und der ist ja zu lesen in den Postings. Das ist eben das Problem mit dem schreiben und das was draus werden kann.

Du solltest also den Kontext ändern.

Nur so als Tip. Oder eben mal etwas runterfahren mit Deinen Äußerungen.

[GlaucaB1]

Lieber Glauca,

Zweitens: es zählt nicht der wörtliche Ausdruck. Auch eine Frage kann beleidigend gestellt werden und das war deine Intention. Wie gesagt: mir egal. Nur deine vehemente Behauptung, dass du nur umgehend editierst um Tippfehler oder Grammatik zu korrigieren, ist gelogen. Darum ging es.

Dass musst du ja genau wissen, denn du unterstellst mir geschickt in Suggestivfragen eingerollt hier immer wieder, meine Vita zu pimpen. Richtig?

Na hoffentlich straft dich die Realität da mal nicht lügen.

Von "nur umgehend" editiert hatte ich nicht gesprochen. Und ja, ich editiere keine Inhalte.
Ich habe ein einziges Mal eine Frage höflicher umformuliert... inhaltlich habe ich nie etwas geändert, wer das Gegenteil behauptet ist ein rotzfrecher Lügner.

[GlaucaB1]

Ich zitiere mich selbst, beides von Seite 31, dieser Strang:


Ich kenne das dienstliche Zeug vom Bundesseminar in Auszügen durch Überlieferung aus erster Hand und aus Publikationen.


Das exakt ist es nämlich, dass ich mitbekommen habe in meiner JJ-Zeit von den Polizisten, die selbst dabei waren.

Alles auch nix großartig anderes als im Buch "Ju-Jutsu Praxis" oder? ;)

Was soll ich da am Kontext ändern? Es ist genau so und nicht anders. Da ich sogar genau definiert hatte, welche Publikationen alle Techniken, die auch auf dem BuSe gezeigt werden enthalten, sogar mit Titelangabe... was soll ich da am Kontext ändern?

Mit Verlaub: das ist Quatsch... wer richtig liest und zwar alles, der erfasst den Kontext und nicht derjenige, der urplötzlich von HandOuts spricht, von denen (im Gegensatz zu Büchern) vorher keine Rede war.

Das konnte man gar nicht fehlinterpretieren, es sei denn, man liest wiedermal nur die Hälfte. :rolleyes:

[TeamGreen]

Auf dem Polizei-BuSem des DJJV (nicht dem normalen BuSem) wird jedes Mal ein Haufen Kram unterrichtet, der aus anderen Systemen (KM, Kapap, FMA, was auch immer) oder aus überhaupt keinem herkömmlichen Kampfsportsystem stammt (Schusswaffenkram). Das weiß ich, weil ich selber einige Male als Teilnehmer da war.

[Kensei]

Also die Sache mit den "Publikationen" kann man falsch verstehen, ich hab es mir aber aus dem Kontext heraus so erlesen, dass Glauca meinte, die Sachen aus den JJ-Büchern (=Publikationen) würden dort gezeigt werden (Zumindest damals).

Ich denke das war einfach ein Missverständnis.

Könnten wir jetzt vllt. beim Thema "NRW-Messertechniken" anknüpfen und wieder zum eigentlichen Kontext kommen? :o

[Nagare]

-

[Der_Stuffz]

Deswegen habe ich es ja auch so geschrieben, dass der Kontext anders verstanden werden kann. Ich habe eben den klaren Bezug zum BuSe herausgelesen.

[GlaucaB1]

Könnten wir jetzt vllt. beim Thema "NRW-Messertechniken" anknüpfen und wieder zum eigentlichen Kontext kommen? :o

Genau, und deshalb erneuere ich nochmal meine Fragen:

- Wann wird das neue System eingeführt und/ oder vorgestellt?

- Seit wann wird es trainiert?

- Was wurde geändert und warum?

- Sind dies erneut Avci-WT-Techniken?

- Wo seht ihr Vorteile gegenüber dem alten System?

[Schnueffler]

Da musst du wohl warten, bis andere Leute online kommen.

[bilbo]

Da musst du wohl warten, bis andere Leute online kommen.


Ich bin mal gespannt, was da für angebliche Informationen durchsickern.

[bilbo]

gelöscht

[GlaucaB1]

Ich kann dir mit großer Gewissheit sagen, dass du dazu in absehbarer Zeit noch keine verlässlichen Informationen bekommen wirst, die nicht in den Bereich der Spekulation fallen.

Ich denke einige Spekulationen würden schon reichen, damit wir wieder ordentlich Futter für den Strang haben... ;)

[Nagare]

-

[GlaucaB1]

Gibt es denn eine Spekulation über das "wann"? Das wäre das einzige was mich wirklich interessiert...

Ich denke das wird bestimmt noch einige Monate dauern...

Eigentlich ist es ziemlich schnuppe, wer das das neue Zeug zusammenstellt und welcher Stil, solange jemand dabei ist der verstanden hat, dass man zwei Sachen machen sollte:

1.) Den Beamten eine Übung zur Auge-Hand-Koordination an die Hand zu geben, die man auch einfach mal so in der Wache zwischendurch im kleinen Pausenraum for Fun machen kann... macht Spaß, hält fit und bringt auch enorme Vorteile im Schusswaffengebrauch.

2.) Regelmässiges, freies Messer-Sparring mit und ohne eigenes Messer (mit dient logischerweise nur zu Übungszwecken für Reaktion usw.)


Wenn die zwei Sachen nicht drin sind... werde ich wieder rumnörgeln und Schnueffler kriegt die nächste Krise... :ups:

[bilbo]

gelöscht

[Nagare]

-

[GlaucaB1]

Aber es gibt doch bestimmt auch Fragen die man beantworten kann und darf, z.B. ob es Avci-Techniken sind: Ja - Nein - Auch. Oder seit wann man sich damit befasst, das ist doch alles vollkommen harmlos und fällt kaum unter Verschlusssache.

Ist doch kein Geheimprojekt... wird schon überall drüber gesprochen.

Ich verstehe dass niemand konkret werden wird und will, bevor es offiziell vorgestellt wird, aber man muss auch nicht mehr Geheimniskrämern als nötig.

[OliverT]

Oder seit wann man sich damit befasst, das ist doch alles vollkommen harmlos und fällt kaum unter Verschlusssache.Was VS ist und was nicht bestimmt die erstellende Behörde.

[Schnueffler]

Ich denke das wird bestimmt noch einige Monate dauern...

Eigentlich ist es ziemlich schnuppe, wer das das neue Zeug zusammenstellt und welcher Stil, solange jemand dabei ist der verstanden hat, dass man zwei Sachen machen sollte:

1.) Den Beamten eine Übung zur Auge-Hand-Koordination an die Hand zu geben, die man auch einfach mal so in der Wache zwischendurch im kleinen Pausenraum for Fun machen kann... macht Spaß, hält fit und bringt auch enorme Vorteile im Schusswaffengebrauch.

2.) Regelmässiges, freies Messer-Sparring mit und ohne eigenes Messer (mit dient logischerweise nur zu Übungszwecken für Reaktion usw.)


Wenn die zwei Sachen nicht drin sind... werde ich wieder rumnörgeln und Schnueffler kriegt die nächste Krise... :ups:

Bei Nr. 2: Streiche das eigene Messer und setze eigene Einsatzmittel.

[GlaucaB1]

Kannst du mich jetzt verstehen, warum ich mich aufrege?
Du kennst 100 Leute (nur mal ne Zahl genannt) und schließt damit auf alle.
Wäre so, wie wenn ich sagen würde: Alle Hessen besaufen sich jeden Tag mit Appelwein, weil ich damals drei Mann erlebt habe, die jeden Abend ins Bett getragen werden mussten.

Es waren nicht mal 100 Leute, aber darum geht es nicht.

Glaubst du allen ernstes, es gibt einen Streifenpolizisten, der dienstlich irgendwo so fit gemacht wurde, dass er nennenswert Ahnung von Messerkampf hätte?

No way. Das kann es gar nicht geben.

Einen Messerkampf, länger als üblich zu überleben (waffenlos) oder zu gewinnen (eigenes Messer), das ist nur was für absolute Experten und ein solcher Experte kann ein "normaler" Schutzpolizist doch durch dienstliche Aus- oder Weiterbildung nicht sein. Und du weisst das doch selbst.

Dass es viele kampfstarke Ausnahmen durch private Eigeninitiative oder durch Zugehörigkeit zu Spezialeinheiten gibt, dass sage ich doch ständig... aber das reicht dir ja nicht.
Setz doch bitte einmal die grüne Polizeibrille ab und bleibe realistisch und empfinde nicht jede Anmerkung immer sofort als Beleidigung des ganzen Polizeiapparats.

Nichts davon liegt mir im Sinn, aber ich kann auch nicht unwidersprochen diese absurde Glorifizierung des dienstlichen Messergefuchtels stehen lassen, die von Katana und dir hier immer betrieben wird.

[Schnueffler]

Ich kann nur für meinen Verein sprechen. Da ist das Ziel kein Kampf waffenlos gegen Messer, sondern mit den gegebenen Einsatzmitteln so schnell und gut es geht da raus zu kommen. Distanz schaffen und Schusswaffengebrauch.

Ich war auf vielen Seminaren, wo es auch um Messerabwehren ging, wo auch viel Sparring betrieben wurde. Und niemend, auch nicht die Trainer kamen heil heraus.
Von daher kannst du es nicht vergleichen. Zumindest nicht in meinen Augen.

[Nagare]

-

[Nagare]

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[GlaucaB1]

Ich kann nur für meinen Verein sprechen. Da ist das Ziel kein Kampf waffenlos gegen Messer, sondern mit den gegebenen Einsatzmitteln so schnell und gut es geht da raus zu kommen. Distanz schaffen und Schusswaffengebrauch.

Ich war auf vielen Seminaren, wo es auch um Messerabwehren ging, wo auch viel Sparring betrieben wurde. Und niemend, auch nicht die Trainer kamen heil heraus.
Von daher kannst du es nicht vergleichen. Zumindest nicht in meinen Augen.

Als ich von Messersparring mit Polizisten sprach, meinte ich damit diverse Szenarien eingeschlossen... Waffenlos gegen Messer, Messer gegen Messer, Schusswaffe geholstert gegen Messer, Einsatzstock geholstert gegen Messer.

Sterben alle sofort und das ist einfach normal, du sagst es ja selbst. Sie können in dem Bereich nichts und wie sollten sie auch.´

Leute in FMA und spezialisierten Hybriden, die nur das machen, können in allen Szenarien länger überleben bzw. gewinnen und das lässt sich dann auch klar statistisch belegen.

Wenn das alles nichts bringen würde und Blödsinn wäre, so wie Stuffz meinte, hätte ich das Training schon vor Jahren drangegeben und viele andere Messerfuchtler auch.
Auch gegen Messer geht was, aber es geht nur mit viel Trainingsaufwand und hochspezialisierten Trainingsinhalten... ich will einfach nur Druck machen, dass dahingehend was vorwärts geht - das allein ist mein Thema, nicht Polizeibashing.

[Schnueffler]

Nichts davon liegt mir im Sinn, aber ich kann auch nicht unwidersprochen diese absurde Glorifizierung des dienstlichen Messergefuchtels stehen lassen, die von Katana und dir hier immer betrieben wird.

Siehe meinen Post unter deinem. Die Zielsetzung ist eine ganz andere. Ich will nicht waffenlos überleben oder den gar entwaffnen. In dem Augenblick will ich mein Leben schützen und das auch mit 9mm. Und das wird in meinen Augen sehr gut vermittelt, wenn man den will.

[Nagare]

-

[GlaucaB1]

Und damit wäre doch alles gesagt, oder??
Wer schon - mit dem Gesetz im Rücken - eine Schusswaffe gegen Messer einsetzen darf bzw. sogar muss, wäre doof darauf zu verzichten. Demnach wird trainiert was effektiv für die Polizeiarbeit ist, und das wäre nicht waffenlos vs. Messer.


Sorry, jetzt muss ich STOP sagen, da sind viele wenn und abers zu bedenken...

Wenn wir von einer üblichen Distanz sprechen, wirst du seltenst in die Lage kommen, eine geholsterte Schusswaffe zu ziehen, selbst wenn du nach hinten gehst, um Distanz zu gewinnen. Mit dem Thema befasse ich mich intensiv seit 20 Jahren.

Waffenlos gegen Messer ist absolut ein Polizeithema und gerade weil die Herrschaften im Doppelpack unterwegs sind, sind die Aussichten nicht nur schlecht, wenn man zumindest 2 oder 3 Sekunden durchhält... darum geht es ja gerade!

[GlaucaB1]

Ich will nicht waffenlos überleben oder den gar entwaffnen. In dem Augenblick will ich mein Leben schützen und das auch mit 9mm. Und das wird in meinen Augen sehr gut vermittelt, wenn man den will.

Sorry, das stimmt so nicht.

In vielen Fällen kann ein Polizist nur überleben, wenn er waffenlos kurz übersteht. Das ist gesichertes Wissen.

Weisst du wie viele Meter Abstand selbst ein top trainierter Combat-Schütze braucht, um mit geholsterter Waffe einen Messerangreifer zu stoppen??

Du würdest dich wundern.

Du willst nicht waffenlos überleben? Das ist dumm, denn genau dieser Gedanke im falschen Moment kann deinen Tod bedeuten.

[Nagare]

-

[amasbaal]

Das Argument, warum man zu zweit nicht besser aufgestellt ist verstehe ich gerade nicht.

ist wohl ein missverständnis.
ich hab gelesen: so schlecht seien die chancen ja nicht, wenn man zu zweit ist und sich 2-3 sekunden zeit verschaffen kann.

[Nagare]

-

[Nagare]

-

[amasbaal]

:ups: mach bloß nicht dieses neue fass auf ...

... sonst heißt es gleich, das wäre viel zu aufwendig zu lernen und man solle lieber das trainieren:

_4i9_kkg30o :cool2:

[Schnueffler]

Sorry, jetzt muss ich STOP sagen, da sind viele wenn und abers zu bedenken...

Wenn wir von einer üblichen Distanz sprechen, wirst du seltenst in die Lage kommen, eine geholsterte Schusswaffe zu ziehen, selbst wenn du nach hinten gehst, um Distanz zu gewinnen. Mit dem Thema befasse ich mich intensiv seit 20 Jahren.

Waffenlos gegen Messer ist absolut ein Polizeithema und gerade weil die Herrschaften im Doppelpack unterwegs sind, sind die Aussichten nicht nur schlecht, wenn man zumindest 2 oder 3 Sekunden durchhält... darum geht es ja gerade!


Sorry, das stimmt so nicht.

In vielen Fällen kann ein Polizist nur überleben, wenn er waffenlos kurz übersteht. Das ist gesichertes Wissen.

Weisst du wie viele Meter Abstand selbst ein top trainierter Combat-Schütze braucht, um mit geholsterter Waffe einen Messerangreifer zu stoppen??

Du würdest dich wundern.

Du willst nicht waffenlos überleben? Das ist dumm, denn genau dieser Gedanke im falschen Moment kann deinen Tod bedeuten.

Ich fasse mal beides zusammen-
Was du meinst ist dieser legendäre Test auf 7 Meter. Ja, den kenne ich. Den habe ich oft genug trainiert.
Nur standardmäßig hat man keine 7 Meter.
Also was machen?
Versuchen wie ein FMAler der jahrelanges Training hinter sich hat sich zu verteidigen oder irgendwas und wenn es der Arm der Nichtschusshand ist dazwischen bekommen, die Waffe zu ziehen und zu feuern. Was macht der zweite Kollege? Richtig, zieht seine Waffe und feuert.
Waffenlos will ich mir zumindest die Zeit verschaffen um in eine bessere Situation zu kommen.

Welche wenn und abers sind denn zu bedenken, wenn mich jemand mit dem Messer angreift, da NICHT die Schusswaffe zu ziehen und zu schießen?

Definiere mir mal deine Auslegung von Messerkampf.
Nicht das wir da vollkommen unterschiedliche Bedeutungen zu haben.

[GlaucaB1]

Ich weiß worauf Du hinaus möchtest. Da gibt es u.a. dieses Video aus den 80ern/90ern worauf ständig Bezug genommen wird, dass man (was waren es noch?) 15 oder 20 Meter Abstand bräuchte? Ebenso die philipinischen Spezialkräfte, die lernen, eine Geiselnahme nur mit Messer zu lösen, während der Angreifer eine Schusswaffe hat.

Es gibt nicht nur dieses Video, da gibt's mittlerweile viele, aber der Film "Surviving Edged Weapons" ist schon ein bisschen bekannter.

Ganz so schlimm ist es nicht, aber innerhab von 7 Metern wird es zunehmend eng und innerhalb von 4 Metern wird es selbst einem top trainierten Combat-Schützen schwer fallen einen aggressiven Messerangreifer mit der geholsterten Waffe zu erledigen, selbst wenn er rückwärts geht.

Der beste Polizist, mit dem ich je trainiert habe (SEK), benötigte 3 Meter...

Jetzt meine Frage: Wie oft erfolgt wohl ein plötzlicher Messerangriff aus 3, 4, 5
Metern?

Genau.

Und jetzt versucht unser Schnüffler oder ein anderer Polizist krampfhaft seine Waffe zu erreichen und nach hinten auszuweichen... der Platz und die Zeit werden nicht reichen.

Der Angreifer erreicht den Schutzmann und das wars...

Statt mit einer waffenlosen Abwehr zumindest eine Chance zu haben, wird der Versuch der bewaffneten Gegenwehr den sicheren Tod bedeuten. Und dieses Szenario wird distanzbedingt viel wahrscheinlicher eintreten, als eines, wo das Ziehen noch gelingt.

Du hast die Waffe geholstert und plötzlich zieht jemand ein Messer und attackiert dich? Deine Waffe wird dir nichts nutzen.


EDIT: Ja, ein Polizeithema ist es, wie so vieles andere.
Das Argument, warum man zu zweit nicht besser aufgestellt ist verstehe ich gerade nicht.

Doch doch, man ist zu weit besser aufgestellt.

Gerade weil man einen Partner an der Seite hat, kann es genügen, 2 Sekunden waffenlos durchzuhalten, weil dann der Kollege dem Angreifer in den Arm fällt oder sonstwie eingreift... diesen Vorteil hat ein Privatmann oftmals nicht.

[Schnueffler]

Jetzt liest du aber nur noch partiell!
Lies dir nochmal durch, was ich geschrieben hatte.

[Nagare]

-

[GlaucaB1]

Ich fasse mal beides zusammen-
Was du meinst ist dieser legendäre Test auf 7 Meter. Ja, den kenne ich. Den habe ich oft genug trainiert.
Nur standardmäßig hat man keine 7 Meter.
Also was machen?
Versuchen wie ein FMAler der jahrelanges Training hinter sich hat sich zu verteidigen oder irgendwas und wenn es der Arm der Nichtschusshand ist dazwischen bekommen, die Waffe zu ziehen und zu feuern. Was macht der zweite Kollege? Richtig, zieht seine Waffe und feuert.
Waffenlos will ich mir zumindest die Zeit verschaffen um in eine bessere Situation zu kommen.

Welche wenn und abers sind denn zu bedenken, wenn mich jemand mit dem Messer angreift, da NICHT die Schusswaffe zu ziehen und zu schießen?

Definiere mir mal deine Auslegung von Messerkampf.
Nicht das wir da vollkommen unterschiedliche Bedeutungen zu haben.

Letztlich ist es halt eine Frage:

Versuche ich die Waffe zu ziehen und die andere Hand dazwischen zu bekommen... (deine Lösung...)

Oder lasse ich die Waffe stecken und nehme beide Hände zu Verteidigung in der Hoffnung den Angriff so lange zu überleben, bis der Kollege hilft...

Das genau ist eine Frage der Distanz... ab einer gewissen Nähe ist die erste Lösung eine ganz schlechte Wahl...

Für Lösung zwei muss man aber trainieren. Darum geht es mir.

[GlaucaB1]

Ich bin da mit Schnueffler genau einer Meinung (#604).
Zudem lernen die "Schutzmänner" ja nicht nur schießen und kloppen, sondern noch so einige andere Sachen, wie bspw. "strategische Sensibilisierung" (meine Wortwahl)....

Es ist ja genau das was Schnueffler meinte, man hat nicht den Platz noch ausreichend Zeit perfekte Techniken zu trainieren, darum lernt man anderes.

Wir reden hier ja darüber, ob etwas zu verbessern ginge, nicht darüber, wie die aktuelle Situation ist.

Wenn ich nichts anderes kann, habe ich eben nur eine Lösung... nur leider passt diese eine Lösung nicht zu allen möglichen Aufgabenstellungen.

Darum geht es.

[Schnueffler]

Das genau ist eine Frage der Distanz... ab einer gewissen Nähe ist die erste Lösung eine ganz schlechte Wahl...


Warum?
Gerade bei der Distanz, er fuchtelt, sticht, schneidet meinen gestreckten Arm, trifft keine letalen Punkte, die andere Hand zieht die Waffe und feuert.

Auf die Schnelle zur Verdeutlichung ab sec 41, nur das der Kontakt der freien Hand der Messerhand gilt:
fPoQ8puWVHI

[GlaucaB1]

Warum?
Gerade bei der Distanz, er fuchtelt, sticht, schneidet meinen gestreckten Arm, trifft keine letalen Punkte, die andere Hand zieht die Waffe und feuert.

Auf die Schnelle zur Verdeutlichung ab sec 41, nur das der Kontakt der freien Hand der Messerhand gilt:


Ich verstehe was du meinst, nur in der Realität funktioniert das halt so nicht.

Ein Messerstecher, der dich töten will, wird dich im Vorwärstsdrall schlichtweg filetieren. Video ab 7:30...

Und das hier ist ein Combat-Schütze und der Angreifer sogar einige Meter weg... ;)

watch?v=2fjMpn7JCJ0

[MCFly]

Dieser Distanztest ist ja bekannt, kann aber nicht als Vergleich für die Polizei dienen. Die Gründe hat Schnüffler genannt. Trotz dieses Tests wird wohl kaum ein Angreifer mit gezogener Klinge auf zwei Polizisten zurennen. Selbst, wenn er diese Regel kennen sollte. So abgebrüht ist höchstens ein Lebensmüder oder jemand auf Drogen.

Klar, die meisten, die sich für Messerkampf interessieren, haben diesen Test und diverse Szenarien dagegen schon mal ausprobiert, ist ja auch interessant. Aber warum sollte ein Polizist viel Zeit und Nerven in Techniken gegen solche unwahrscheinlichen Angriffe stecken? Da wäre zu überlegen, eher andere Bereiche sensibler zu betrachten. Wie z.B. die aktuelle Gefahr, bei so etwas alltäglichen wie einer Fahrzeugkontrolle, attackiert zu werden. Ich denke, das ist eher ein taktisches Problem zwischen beiden Polizisten und sicherlich auch ein Part Berufsrisiko. Ich gebe dir aber gerne recht, dass es wichtig und sinnvoll ist, auch eine erste waffenlose Reaktion auf solche Szenarien bestmöglich zu trainieren. Ich bin mir trotzdem sicher, dass sich die PZ alle Mühe gibt, ihre Leute so umfassend wie möglich auf gefährliche Situationen vorzubereiten, es gibt sicher genug statistische Größen, zumindest die Hauptverfahren zu identifizieren und ihnen zu begegnen.

Technische Frage: Glauca b1 - wäre deinem Nickname nach auch ein Folder dein bevorzugtes Messer? Ich mag die Dinger, besitze selber welche und gewaved kann man mit einigem Training zwar schnell ziehen, aber zur gezielten Verteidigung würde ich immer die feststehende Klinge bevorzugen. Mich interessiert, ob ihr einen Messerangriff -z.B. aus 7 Schritt- auch mit Folder verteidigen könnt. Wie steht es mit Messern im Clinch? Wenn du auf Mankos bei der PZ hinweist, wäre das ein Punkt, der mich interessiert, bedeutet ja auch eine Risikoerhöhung imho. Von daher meine Frage: trainiert ihr mit Foldern? Wenn ja, warum?

[Nagare]

-

[Schnueffler]

Ich verstehe was du meinst, nur in der Realität funktioniert das halt so nicht.

Ein Messerstecher, der dich töten will, wird dich im Vorwärstsdrall schlichtweg filetieren. Video ab 7:30...

Und das hier ist ein Combat-Schütze und der Angreifer sogar einige Meter weg... ;)


Was macht Instructor Zero? Er nimmt beide Hände um die Waffe zu ziehen. Das ist ja genau das, was ich nicht meinte.

Edit:
Warum meinst du, das es in der Realität so nicht funktioniert?

[GlaucaB1]

Dieser Distanztest ist ja bekannt, kann aber nicht als Vergleich für die Polizei dienen. Die Gründe hat Schnüffler genannt. Trotz dieses Tests wird wohl kaum ein Angreifer mit gezogener Klinge auf zwei Polizisten zurennen. Selbst, wenn er diese Regel kennen sollte. So abgebrüht ist höchstens ein Lebensmüder oder jemand auf Drogen.

Das gibt es alles. Junkies, Salafisten, Hooligans, Gestörte, Polizisten-Hasser auf Speed und wasauchimmer.


Klar, die meisten, die sich für Messerkampf interessieren, haben diesen Test und diverse Szenarien dagegen schon mal ausprobiert, ist ja auch interessant. Aber warum sollte ein Polizist viel Zeit und Nerven in Techniken gegen solche unwahrscheinlichen Angriffe stecken?

Zeit und Nerven: ja - unwahrscheinlicher Angriff: nein.

Die meisten Messerangriffe gegen Polizisten passieren sehr nah, sogar so nah, dass du noch nichtmal die Hand an die Waffe bekommst, von Ziehen gar nicht zu reden.

Kurze Distanz plus Schrecksekunde: No Chance.

Das einzige, was da helfen kann, muss halt trainiert werden... und das ist halt das Problem.


Da wäre zu überlegen, eher andere Bereiche sensibler zu betrachten. Wie z.B. die aktuelle Gefahr, bei so etwas alltäglichen wie einer Fahrzeugkontrolle, attackiert zu werden. Ich denke, das ist eher ein taktisches Problem zwischen beiden Polizisten und sicherlich auch ein Part Berufsrisiko. Ich gebe dir aber gerne recht, dass es wichtig und sinnvoll ist, auch eine erste waffenlose Reaktion auf solche Szenarien bestmöglich zu trainieren. Ich bin mir trotzdem sicher, dass sich die PZ alle Mühe gibt, ihre Leute so umfassend wie möglich auf gefährliche Situationen vorzubereiten, es gibt sicher genug statistische Größen, zumindest die Hauptverfahren zu identifizieren und ihnen zu begegnen.

Man muss überall dran bleiben. Schwierig genug, klar.


Technische Frage: Glauca b1 - wäre deinem Nickname nach auch ein Folder dein bevorzugtes Messer? Ich mag die Dinger, besitze selber welche und gewaved kann man mit einigem Training zwar schnell ziehen, aber zur gezielten Verteidigung würde ich immer die feststehende Klinge bevorzugen. Mich interessiert, ob ihr einen Messerangriff -z.B. aus 7 Schritt- auch mit Folder verteidigen könnt.

Ein Fixed ist schneller gezogen... klare Sache.

Ein Folder hat den Vorteil, dass man ihn schon (verdeckt) in der Präkonfliktphase in Position bringen kann.

Ein Beispiel: Ich remple versentlich einen Typen an... er ist aggressiv und fängt an zu diskutieren... ich kann den Folder als Faustverstärkung schon in meiner Hand unterbringen... das geht mit Übung völlig unauffällig... fängt er plötzlich zu schlagen an, habe ich eine brutal harte Schlagkraft und falls er plötzlich ein Messer zieht, schnicke ich in einer Bewegung das Messer auf...


Wie steht es mit Messern im Clinch? Wenn du auf Mankos bei der PZ hinweist, wäre das ein Punkt, der mich interessiert, bedeutet ja auch eine Risikoerhöhung imho. Von daher meine Frage: trainiert ihr mit Foldern? Wenn ja, warum?

Wir trainieren mit Fixed und Foldern, letztlich muss dann jeder selbst entscheiden, was er im Alltag führt. Wir empfehlen aber (komplett schwarze) Folder, schon wegen der besseren Tragemöglichkeiten im Alltag.

Ich mache das selbst auch so, gehe ohne Folder nicht mal zum Müll rausbringen.

[GlaucaB1]

Warum meinst du, das es in der Realität so nicht funktioniert?

Weil es halt unmöglich ist, einen sich vorwärtsbewegenden Messerangreifer zu erschiessen, bevor er dich killt. Nicht innerhalb von wenigen Metern, wenn die Waffe noch geholstert ist.

Kurzum: Eure Methode funktioniert nicht.

Jeder Nahkampfexperte auf diesem Planeten, wird dir das gleiche sagen:

"Your only chance is empty Hand tactics"


watch?v=J_KJ1R2PCMM

[Katana_Desperado]

Männer, kleiner Einwurf von mir, ich habe 3/4 meiner Beiträge editiert oder gelöscht und mit diesem Satz ersetzt:

EDIT: Genervt durch den Chat-Verlauf, selbstgelöscht nach über 40 Seiten Zeitverschwendung.

Ich bin hier raus. Ich seh lieber meine Kinder aufwachsen.

@Schnüffler, Roma & Co:
Stay in contact (PM).


LG

[Schnueffler]

Weil es halt unmöglich ist, einen sich vorwärtsbewegenden Messerangreifer zu erschiessen, bevor er dich killt. Nicht innerhalb von wenigen Metern, wenn die Waffe noch geholstert ist.

Kurzum: Eure Methode funktioniert nicht.

Jeder Nahkampfexperte auf diesem Planeten, wird dir das gleiche sagen:

"Your only chance is empty Hand tactics"


watch?v=J_KJ1R2PCMM

Aha. Nur das die Realität eine andere Sprache spricht.
Mit der freien Hand verschaffe ich mir ein Zeitfenster. Nicht mehr, nicht weniger.

[Der_Stuffz]

GlaucaB1

Ich habe nie behauptet, dass es nicht möglich ist zu überleben.

Ich habe sogar explizit auf CSSD / SC verwiesen. Es ist ein FMA Derivat für Polizisten, Soldaten und Secus. Enthalten sind 3 Drills, die man mit Ihren Anwendungen auf einem 10Stundenseminar lernen kann.

Der Fokus liegt zwar auf dem Messer aber dieses ist durch MES Telestock, Pistole oder auch Waffenlos durchführbar.

Die Drills kann man auch wunderbar bei der Schicht durchgehen. Da ist kaum bis kein Aufwand nötig.

Grade das hast Du selber mehrfach gefordert aber sprichst es Leuten ab, die schon Einheiten der Bundeswehr Polizei usw ausgebildet haben.

Grade Florian Lahner als deutscher Vertreter, Edessa Ramos als schweizer Vertreterin und auch 5 Dan im TNT sprichst Du das ab? Die Leute bilden erfolg reich aus.

Und mit Bram Frank möchte ich garnicht erst anfangen.

[Bero]

Never ending Story ;)

Sorry aber bei den ganzen Anforderungen hier an das, was ein Polizist so alles können sollten, müsste der gute Mann/Frau ja nur noch ins Training rennen.
Jetzt sollen das auch noch halbe FMA-ler werden, die sich dem bösen Profimesserkämpfer in den Weg stellen.

Herr Gott, es gibt auch für das Thema "Messer" einfach, effektive Techniken/Methoden die sich relativ schnell vermitteln und unter realitätsnahen Bedingungen trainieren lassen.

Natürlich, wenn ich den Kram nur einmal im Jahr mache, dann wird da nicht viel von hängen bleiben, ist halt so und trotzdem liegen auf unseren Straßen nicht jeden Meter abgestochene Polizisten.

Mal im ernst, seit ihr mit dem Thema nicht wirklich bald mal durch?

Mit JuJu und Behörden hat das ganze ohnehin nix mehr zu tun.

[bilbo]

Immerhin hat der Thread 42 Seiten schon durchgehalten.

[Franz]

Das aktuelle unterrichtete in Bayern, das JJ abgelöst hat ist auch nicht besser.
Paar Muay Thai Techniken paar Festlegetechniken kein erkennbares Prinzip da zusammengewürfelt. Technikrensind schnell zu lernen aber ist das ohne die Prinzipien sinnvoll? Ich lass mich da überraschen. Wird so bleiben wie früher. Der faule Beamte macht das Minimum sprich seine Pflicht PE Einheiten und was in der Ausbildung gefordert ist, früher in der Ausbildung Ju Jutsu bis Orangegurt und dann PE , soviel anders war das da auch nicht. Die fleißigen und interessierten kümmern sich privat sich fit zu halten und suchen sich etwas ergänzendes in ihrer Freizeit, sofern sie nicht eh in speziellen Einheiten sind wo das dienstlich gefordert wird.

[Der_Stuffz]

Halten wir also fest, kurz zu erlernende Techniken und Taktiken für den Dienst.

Teilweise fehlende Motivation der einzelnen Beamten mehr zu machen als gefordert. Was ich persönlich nicht nachvollziehen kann.

Tools die man recht schnell mit wenig Aufwand in der Schicht machen könnte, müsste man erst mal evaluieren. Was ja ständiger Auftrag sein sollte. Bitte berichtigt mich da.

Man müsste jetzt natürlich haarklein wissen, was wer wie weit benötigt? Das würde hier natürlich nicht bekannt gegeben. VS-NFD.

Hier wurde auch öfter vom fehlenden Konzept gesprochen, was ich so nicht ganz sehen kann.

Wenn ich das richtig verstehe, werden doch für die verschiedenen Szenarien, Konzepte ausgebildet. Dazu schonende und kurz zu lernende Techniken und Taktiken.

Was wird grade da im JuJu vermittelt?

[MCFly]

Hi Glauca,

dass es alle möglichen Angriffe gibt ist unbestritten. Is ja auch alles schon dagewesen. Ist halt die Frage, welchen Schwerpunkten man wieviel Zeit widmen möchte.

Drei andere Punkte. Die weichen vllt etwas vom Thema ab, interessieren mich aber:

1. Du würdest in einer Auseinandersetzung wie geschildert tatsächlich präventiv dein Folder in der Faust platzieren? Unterrichtest du das als generelle Lösung (muss ja Teil des Konzeptes sein, also automatisiert, um unter Stress zu funktionieren). Wie siehst du diese Taktik moralisch? Wie juristisch?

2. Du schreibst, ihr geht sehr schnell zum Hals des Angreifers. Gerne unmittelbar nach der Abwehr zur Waffenhand. Die Fragen hierzu decken sich mit Punkt 1.

3. Ist ein Messer für dich eine gute Verteidigungswaffe?

[MCFly]

Never ending Story ;)

Sorry aber bei den ganzen Anforderungen hier an das, was ein Polizist so alles können sollten, müsste der gute Mann/Frau ja nur noch ins Training rennen.
Jetzt sollen das auch noch halbe FMA-ler werden, die sich dem bösen Profimesserkämpfer in den Weg stellen.


Eben genau das ist ja die Frage: ist der Aufwand, der Effekt und die Außenwirkung (auch das zählt) verbunden mit einer solchen modellierten Wahrscheinlichkeit überhaupt rational?

Was ist denn der böse Profimesserkämpfer? Die Fälle, die mir direkt einfallen: Just vor kurzem wurde ein Messerstecher in Niedersachsen erschossen, ich meine sogar während einem Gerangel am Boden. Angriffe auf Beamte in Berlin und Husum: Polizei erschoss Messerstecher. Ansonsten halt die erwähnten Angriffe auf Zoll- und Polizeibeamte bei Fahrzeugkontrollen.

Natürlich ist jede Verbesserung gut, aber ich frage nochmal: wie oft rannte schon der versierte Messerkämpfer aus 7-10 Schritt Entfernung auf einen Polizisten los und attackierte ihn mit einem Messer? Interessiert mich wirklich.

Dass man -wenn schon waffenlose Abwehr- nicht wirklich auf die JJ-Techniken zurückgreifen sollte, stelle ich ja gar nicht in Abrede. Aber mir scheint, ganz abgesehen davon, dass auch waffenlose Abwehr oder Abwehr mit Messer Verletzungen für den Verteidiger bedeuten würde, dass es andere Prioritäten gibt.

[Der_Stuffz]

Das es Verletzungen gibt und geben kann ist unbestritten und nur ein Idiot würde behaupten, dass es völlig verletzungsfrei läuft. Schön ist es, wenn der Verteidiger nicht verletzt wird. Kommt aber denke ich mal eher seltener vor.

[Steff70]

Hallo zusammen!

"Angriff eines Messertäters" hat bei uns im Schießtraining einen sehr hohen Stellenwert.
Den Trainierenden versuche ich auf der Schießbahn mit "scharfen"- sowie in Trainingsräumen etc. mit FX- (Farbmarkierung) als auch mit nichtschussfähigen (Trainings)waffen zu vermitteln dass sie sich bei einem Szenario (Messertäter stürmt plötzlich auf sie zu) bei Möglichkeit immer zu bewegen haben und gleichzeitig die Waffe dem Holster entnehmen und auf den Täter richten sollen.
Gerade bei den Trainings in normalen Wohnräumen, wobei die Koll. nicht wissen wie sich der Rollenspieler gemäß im Vorfeld gegebener Anweisungen verhält, gestaltet sich dies aber als sehr schwierig adäquat -wie oben beschrieben- zu reagieren.
Ein plötzlicher Griff zum im Hosenbund verstecktem Messer gekoppelt mit nach vorne stürmen auf die Einsatzkräfte aus im Schnitt 3-4m kann ohne Verletzungen zu 99% nicht bewältigt werden. Das ist in diesem Fred auch schon besprochen worden.
Zudem kommt noch dass die benutzte "mannstoppende" Munition eben nicht unbedingt mannstoppend wirkt, landet man nicht sofort letale oder in der Körpermechanik einschränkende Treffer. Nicht selten verstarb ein adrenalingeschwängerter Täter erst einige Zeit nach x Schussabgaben an seinen Verletzungen. Auf genaue Zahlen möchte ich hier nicht näher eingehen!

2011 hatte ich die Möglichkeit mit F. Lahner zu trainieren. Es wurde bei diesem Seminar auf genau dieses Thema eingegangen. Habe ich keine Möglichkeit auszuweichen oder fehlt schlicht die benötigte Zeit dazu, rät Lahner den nichtwaffenführenden Arm dazu zu nutzen, den Kopf/Hals/Oberkörperbereich zu schützen (ähnlich Notblock), gleichzeitig die Waffenseite weit nach hinten zu drehen, die Waffe zu ziehen und die nötige Anzahl an Schüssen abzugeben bis der Angriff "beendet" erscheint. Schussabgabe etwas nach unten versetzt um nicht seinen eigenen Ellenbogen zu treffen :cool: Dies zur Theorie!
Das wurde dann aber auch bis zum Erbrechen trainiert und letztendlich für gut befunden! Aber wie gesagt, ohne schwere Verletzungen (oberer Kopfbereich, Hand, Arm) beim entschlossenen Messertäter eigentlich nicht mach-, aber überlebbar ;)
Einfach mal bei YouTube Florian Lahner eintippen und suchen. Die hier beschriebene Vorgehensweise kann man dort bei dem ein oder anderen Video in Aktion sehen!
Auch wurde beim Thema Messer auf waffenlose Techniken eingegangen. Im 3er Team sollte u.a. versucht werden den "(Üb)Messertäter" festzuhalten und möglichst nicht verletzt zu werden. Dies war schlicht nicht möglich! Auch ein 2m SEK-Hüne war zusammen mit seinem Kollegen trotz bombenfesten Griffs nicht in der Lage einen auf Kommando "jetzt" :D ausflippenden Täter dauerhaft festzuhalten ohne verletzt zu werden. Reißt sich der Täter los hat man ein riesen Problem, da nun beide Kollegen in gefährlicher Nähe zum Täter stehen. Mal eben k.o. schlagen nutzt wohl auch nur in den wenigsten Fällen, da ich ja dann zumeist loslassen muss. Zu berücksichtigen ist natürlich gerade hier im Forum darauf, dass der ein oder andere selbstredend in der Lage ist, jemanden per Griff/Schlag/Tritt zur Aufgabe zu zwingen. Der normale Kollege von der Straße wird dies aber wohl eher nicht vollbringen bringen!

Da mir dieses Seminar sehr gut gefallen hat, trainiere ich mit unseren Leuten dementsprechend und wird auch von den Koll. für gut befunden!

Essenz daraus ist, dass versucht wird, die Kollegen gerade was Messer angeht zu sensibilisieren und in diversen Trainings auf einen solchen Sachverhalt einzustimmen. Den meisten ist nämlich die Gefährlichkeit eines Messers überhaupt nicht bewusst :rolleyes:

Traurig macht, dass in den letzten Jahren spiralmäßig zu beobachten ist, dass es zu immer mehr Angriffen ggü. Polizeibeamten kommt, bei denen ein Stichgegenstand im Spiel ist :(

P.S.
In den USA wird wohl auch trainiert sich bei einem Messerangriff nach hinten auf den Boden fallen zu lassen um dann mit den Füßen abzuwehren und gleichzeitig die Waffe zu ziehen, sollte kein Platz zum ausweichen sein!
Dies hat wohl auch Vor- als auch Nachteile!

[GlaucaB1]

MCFly, diese Messer-Taktik und -Moralfragen sollten wir lieber in einem gesonderten Thread in der Hybriden-SV-Sektion diskutieren. "Messer zur Straßen-SV" oder so ähnlich... Mach doch einfach so was auf und dann kann das bestimmt ein interessanter Strang werden.

Das passt thematisch nicht hier rein und ich denke, wenn wir jetzt die hiesige "Wache" in einen Messerkampf-Thread ohne Bezug zum Polizeithema verwandeln, werden einige ziemlich sauer werden und das zu recht.

[MCFly]

2011 hatte ich die Möglichkeit mit F. Lahner zu trainieren. Es wurde bei diesem Seminar auf genau dieses Thema eingegangen. Habe ich keine Möglichkeit auszuweichen oder fehlt schlicht die benötigte Zeit dazu, rät Lahner den nichtwaffenführenden Arm dazu zu nutzen, den Kopf/Hals/Oberkörperbereich zu schützen (ähnlich Notblock), gleichzeitig die Waffenseite weit nach hinten zu drehen, die Waffe zu ziehen und die nötige Anzahl an Schüssen abzugeben bis der Angriff "beendet" erscheint. Schussabgabe etwas nach unten versetzt um nicht seinen eigenen Ellenbogen zu treffen :cool: Dies zur Theorie!
Das wurde dann aber auch bis zum Erbrechen trainiert und letztendlich für gut befunden! Aber wie gesagt, ohne schwere Verletzungen (oberer Kopfbereich, Hand, Arm) beim entschlossenen Messertäter eigentlich nicht mach-, aber überlebbar ;)

Das klingt sehr gut, ähnliche Reaktionen sind ja auch durchaus im "zivilen" Training empfehlenswert und es gibt mehrere Stile, die auch so unterrichten: Arm schützt Körper, also in irgendeiner Weise Gliedmaßen zwischen eigenen Körper/Hals und gegnerische Klinge bringen, wenn sich andere Reaktionen nicht mehr anbieten.

Mit der Armkontrolle ist wirklich schwer: alleine einen Stich vorwärts abzuwehren - selbst wenn ich weiß, der Angriff kommt. Ich muss mit beiden Händen energisch zum Waffenarm, um einen ersten (!) Treffer wirklich zu verhindern. Und für mich persönlich wäre die einzige Chance, unbewaffnet irgendwie klarzukommen, so schnell wie möglich mit beiden Händen den Waffenarm zu isolieren. Das heutige JJ lässt sich diesbezüglich ganz gut z.B. mit Modern Arnis kombinieren, wie ich denke. Und da gibt es durchaus einige, die beides praktizieren und deren Auffassung und Verhalten bzgl. z.B. Messerabwehr kommt meiner Vorstellung ziemlich nahe.

PS:
Ja, das mit den USA hab ich auch schon gehört und gesehen. Kann man wie immer mit verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Gibt auch Übungen, bei denen der Verteidiger mittels Rolle seitwärts ausweicht.

[Terao]

Habe ich keine Möglichkeit auszuweichen oder fehlt schlicht die benötigte Zeit dazu, rät Lahner den nichtwaffenführenden Arm dazu zu nutzen, den Kopf/Hals/Oberkörperbereich zu schützen (ähnlich Notblock), gleichzeitig die Waffenseite weit nach hinten zu drehen, die Waffe zu ziehen und die nötige Anzahl an Schüssen abzugeben bis der Angriff "beendet" erscheint.Scheint mir auch sinnvoll und machbar, um das Schlimmste zu verhindern.

Oder man holt halt die Jungs im Kettenhemd. :cool:

[MCFly]

MCFly, diese Messer-Taktik und -Moralfragen sollten wir lieber in einem gesonderten Thread in der Hybriden-SV-Sektion diskutieren. "Messer zur Straßen-SV" oder so ähnlich... Mach doch einfach so was auf und dann kann das bestimmt ein interessanter Strang werden.

Das passt thematisch nicht hier rein und ich denke, wenn wir jetzt die hiesige "Wache" in einen Messerkampf-Thread ohne Bezug zum Polizeithema verwandeln, werden einige ziemlich sauer werden und das zu recht.

Da gibt es zahlreiche Diskussionen zu und für mich steht meine Auffassung zu diesem Thema. Es hätte mich insofern interessiert, als dass du sowohl Polizisten, als auch andere Personen ausbildest.
Nur als Beispiel zur Mannstoppwirkung: da hat Steff70 ein paar Sätze zu geschrieben, meiner Meinung nach trifft dies gerade auch auf ein Messer zu, was den Charakter für die SV sehr einschränkt. Eine SV-Situation zuverlässig -also schnell und endgültig- zu beenden, ist mit einem Messer sehr schwierig. Deswegen für mich: ein Messer ist nicht meine erste oder zweite Wahl für die private SV. Aber gerne in einer anderen Konversation mehr hierzu...

[Steff70]

Oder man holt halt die Jungs im Kettenhemd. :cool:


Oder so ;)

[Schnueffler]

Hallo zusammen!

"Angriff eines Messertäters" hat bei uns im Schießtraining einen sehr hohen Stellenwert.
Den Trainierenden versuche ich auf der Schießbahn mit "scharfen"- sowie in Trainingsräumen etc. mit FX- (Farbmarkierung) als auch mit nichtschussfähigen (Trainings)waffen zu vermitteln dass sie sich bei einem Szenario (Messertäter stürmt plötzlich auf sie zu) bei Möglichkeit immer zu bewegen haben und gleichzeitig die Waffe dem Holster entnehmen und auf den Täter richten sollen.
Gerade bei den Trainings in normalen Wohnräumen, wobei die Koll. nicht wissen wie sich der Rollenspieler gemäß im Vorfeld gegebener Anweisungen verhält, gestaltet sich dies aber als sehr schwierig adäquat -wie oben beschrieben- zu reagieren.
Ein plötzlicher Griff zum im Hosenbund verstecktem Messer gekoppelt mit nach vorne stürmen auf die Einsatzkräfte aus im Schnitt 3-4m kann ohne Verletzungen zu 99% nicht bewältigt werden. Das ist in diesem Fred auch schon besprochen worden.
Zudem kommt noch dass die benutzte "mannstoppende" Munition eben nicht unbedingt mannstoppend wirkt, landet man nicht sofort letale oder in der Körpermechanik einschränkende Treffer. Nicht selten verstarb ein adrenalingeschwängerter Täter erst einige Zeit nach x Schussabgaben an seinen Verletzungen. Auf genaue Zahlen möchte ich hier nicht näher eingehen!

2011 hatte ich die Möglichkeit mit F. Lahner zu trainieren. Es wurde bei diesem Seminar auf genau dieses Thema eingegangen. Habe ich keine Möglichkeit auszuweichen oder fehlt schlicht die benötigte Zeit dazu, rät Lahner den nichtwaffenführenden Arm dazu zu nutzen, den Kopf/Hals/Oberkörperbereich zu schützen (ähnlich Notblock), gleichzeitig die Waffenseite weit nach hinten zu drehen, die Waffe zu ziehen und die nötige Anzahl an Schüssen abzugeben bis der Angriff "beendet" erscheint. Schussabgabe etwas nach unten versetzt um nicht seinen eigenen Ellenbogen zu treffen :cool: Dies zur Theorie!
Das wurde dann aber auch bis zum Erbrechen trainiert und letztendlich für gut befunden! Aber wie gesagt, ohne schwere Verletzungen (oberer Kopfbereich, Hand, Arm) beim entschlossenen Messertäter eigentlich nicht mach-, aber überlebbar ;)
Einfach mal bei YouTube Florian Lahner eintippen und suchen. Die hier beschriebene Vorgehensweise kann man dort bei dem ein oder anderen Video in Aktion sehen!
Auch wurde beim Thema Messer auf waffenlose Techniken eingegangen. Im 3er Team sollte u.a. versucht werden den "(Üb)Messertäter" festzuhalten und möglichst nicht verletzt zu werden. Dies war schlicht nicht möglich! Auch ein 2m SEK-Hüne war zusammen mit seinem Kollegen trotz bombenfesten Griffs nicht in der Lage einen auf Kommando "jetzt" :D ausflippenden Täter dauerhaft festzuhalten ohne verletzt zu werden. Reißt sich der Täter los hat man ein riesen Problem, da nun beide Kollegen in gefährlicher Nähe zum Täter stehen. Mal eben k.o. schlagen nutzt wohl auch nur in den wenigsten Fällen, da ich ja dann zumeist loslassen muss. Zu berücksichtigen ist natürlich gerade hier im Forum darauf, dass der ein oder andere selbstredend in der Lage ist, jemanden per Griff/Schlag/Tritt zur Aufgabe zu zwingen. Der normale Kollege von der Straße wird dies aber wohl eher nicht vollbringen bringen!

Da mir dieses Seminar sehr gut gefallen hat, trainiere ich mit unseren Leuten dementsprechend und wird auch von den Koll. für gut befunden!

Essenz daraus ist, dass versucht wird, die Kollegen gerade was Messer angeht zu sensibilisieren und in diversen Trainings auf einen solchen Sachverhalt einzustimmen. Den meisten ist nämlich die Gefährlichkeit eines Messers überhaupt nicht bewusst :rolleyes:

Traurig macht, dass in den letzten Jahren spiralmäßig zu beobachten ist, dass es zu immer mehr Angriffen ggü. Polizeibeamten kommt, bei denen ein Stichgegenstand im Spiel ist :(

P.S.
In den USA wird wohl auch trainiert sich bei einem Messerangriff nach hinten auf den Boden fallen zu lassen um dann mit den Füßen abzuwehren und gleichzeitig die Waffe zu ziehen, sollte kein Platz zum ausweichen sein!
Dies hat wohl auch Vor- als auch Nachteile!

Das deckt sich doch mit meiner Aussage.

[GlaucaB1]

Ich bin hier rein und ich wusste, ich gehe dahin wo es wehtut, deshalb will ich mich nicht beschweren, aber ich fasse trotzdem nochmal zusammen:

Alles was ich hier wiedergegeben habe, ist gesichertes Wissen und Lehrmeinung führender Nahkampfexperten und wird so auch bei zahlreichen ausländischen Polizeieinheiten trainiert.

Reaktion:

- Du hast keine Ahnung
- Das ist Blödsinn
- Du bist ein Troll
- Wir brauchen keine externe Beratung
- Was wir machen und haben ist gut
- Wir kennen uns aus und haben recht

Mittlerweile dürfte dem einen oder anderen dämmern, dass der Fall vllt. doch etwas anders liegt, das sieht man auch in den Beiträgen, aber andere wehren sich immer noch mit Händen und Füßen und bleiben beratungsresistent.

Die Realität sieht aber so aus:

Bei der deutschen Polizei wurde bisher dienstlich nichts unterrichtet, dass einen Beamten befähigen würde, einen konsequenten Messerangriff zu überleben, ob sich das in absehbarer Zeit ändert, bzw. gerade ändert, wird sich dann zeigen.

Das was dazu im Ju-Jutsu gezeigt wird, ist vollkommen untauglich - das sage ich als ehemaliger Ju-Jutsuka.

Was dazu im Avci-WT gezeigt wird, sieht für mich nach mitterweile 4 Stunden Video-Studium und einer kleinen Medley-Vorführung des dienstlichen Avci-WT, auch nicht besser aus.

Dass in den genannten Systemen auch Sachen enthalten sind, die durchaus nützlich sind, ist doch keine Frage, aber im Bezug auf Messerabwehr sehe ich rabenschwarz.

Geht zu einem spezialisierten FMAler oder Messer-Hybridler in eurer Nähe und er wird euch auch nichts anderes sagen und es im Zweifel auch beweisen.

Ein Polizist muss unheimlich viele Aufgaben und Befähigungen unter einen Hut bekommen, das führt zwangsläufig zu Kompromissen... dass es da logischerweise schwierig ist, dienstlich aus ihm auch noch einen halben Messer-Nahkämpfer zu machen, ist klar.
Die sich verändernde Realität auf der Straße wird aber zunehmend genau das notwendig machen. Die Statistik über Angriffe auf die Polizei beweisst das schon jetzt.

Falls ich den einen oder anderen zum Nachdenken gebracht habe, reicht mir das vorläufig.

[Schnueffler]

Ab jetzt bin ich hier raus. Ich habe keine Lust mich im Kreis zu drehen.

[Terao]

watch?v=J_KJ1R2PCMM
Mit beiden Armen blocken und vors Schienbein treten? Ernsthaft? Und das soll besser sein als einen Arm dazwischen zu bringen und aus allen Rohren das Feuer zu eröffnen?

Mann, zum Glück werden unsere Polizisten nicht von "führenden Nahkampfexperten" ausgebildet. :rolleyes:

[GlaucaB1]

Da gibt es zahlreiche Diskussionen zu und für mich steht meine Auffassung zu diesem Thema. Es hätte mich insofern interessiert, als dass du sowohl Polizisten, als auch andere Personen ausbildest.
Nur als Beispiel zur Mannstoppwirkung: da hat Steff70 ein paar Sätze zu geschrieben, meiner Meinung nach trifft dies gerade auch auf ein Messer zu, was den Charakter für die SV sehr einschränkt. Eine SV-Situation zuverlässig -also schnell und endgültig- zu beenden, ist mit einem Messer sehr schwierig. Deswegen für mich: ein Messer ist nicht meine erste oder zweite Wahl für die private SV. Aber gerne in einer anderen Konversation mehr hierzu...

Ok, dann lass uns diesen Off Topic-Ausflug nur darauf beschränken:

In Sachen Mannstopp-Wirkung ist das Messer einer Schusswaffe weit überlegen, zumindest wenn mit Standardmunition geschossen wird... ein gezielter Kofschuss stoppt sofort, ist aber schwierig auszuführen, schon wegen der geringen Trefferfläche.

Die meisten Messerstile gehen bei Messer/ Messer mit Stichen zum Kopf (Kopfschusswirkung) oder Schnitten direkt zur Halsschlagader. Wenn diese durchtrennt wird, ist augenblicklich Feierabend. Du musst dir das wie einen Hirnschlag oder Kopfschuss vorstellen: Die Blutzirkulation im Gehirn ist sofort unterbrochen. Der Angreifer fällt augenblicklich (wie eine Marionette, der du die Fäden abschneidest) in sich zusammen.

Beim Messerangriff stell sich für mich nicht die Frage nach einer Moral. Zieht jemand ein Fixed/ klappt einen Folder auf, gehe ich mal von einer Tötungsabsicht aus.

[GlaucaB1]

Mit beiden Armen blocken und vors Schienbein treten? Ernsthaft? Und das soll besser sein als einen Arm dazwischen zu bringen und aus allen Rohren das Feuer zu eröffnen?

Wer behauptet das? Du hast das Video gar nicht kapiert:

Das ist ein echter, -nicht- im Nahkampf ausgebildeter Streifen-Cop... der macht das da als Amateur und trotzdem überlebt er länger, als die Kollegen, die zur Waffe greifen: darum geht es.

Was da richtig waffenlos zu tun wäre, wird in dem Video gar nicht gezeigt!!!


Mann, zum Glück werden unsere Polizisten nicht von "führenden Nahkampfexperten" ausgebildet. :rolleyes:

Wenn man keine Ahnung hat und nicht mal versteht, was im Video zu sehen ist und was nicht, dann sollte man vllt. besser gar nichts sagen.

[Terao]

In Sachen Mannstopp-Wirkung ist das Messer einer Schusswaffe weit überlegen, zumindest wenn mit Standardmunition geschossen wird... ein gezielter Kofschuss stoppt sofort, ist aber schwierig auszuführen, schon wegen der geringen Trefferfläche.

Die meisten Messerstile gehen bei Messer/ Messer mit Stichen zum Kopf (Kopfschusswirkung) oder Schnitten direkt zur Halsschlagader.Warum genau ist denn ein Schnitt zur Halsschlagader leichter anzubringen als ein Kopfschuss?

[MCFly]

Glauca,

mir ist die Auswirkung einer durchtrennten Halsschlagader bewusst. Nur frage ich dich: wie einfach ist diese Technik anzubringen?

Weiter:

Du schriebst, bereits in einer Auseinandersetzung präventiv zum Folder zu greifen, wenn auch in der Faust "getarnt". Ich frage mich: wie vermittelst Du, hier zu differenzieren? Die Wahrscheinlichkeit eines Messerangriffes ist immer noch relativ gering, da frage ich mich: geht deine Taktik nicht nach hinten los?

Und zur Moral ganz gezielt:

Ich finde, als Privatperson tödliche Techniken zu vermitteln bekommt schnell eine ziemlich bitteren Beigeschmack. Wenn du weiterhin vorlebst, selbst mit dem Folder den Müll rauszubringen, hoffe ich sehr, dass keiner deiner Klienten einmal voreilig agiert... aber wie gesagt: die Wahrscheinlichkeit ist ja Gott sei Dank recht gering ;)

[Terao]

Du schriebst, bereits in einer Auseinandersetzung präventiv zum Folder zu greifen, wenn auch in der Faust "getarnt".Frage an die Polizisten: Sollte man ihn da präventiv erschießen? Oder erst, wenn er das Ding ausklappt?

[Steff70]

Wenn ich einwandfrei erkennen kann um welchen Gegenstand es sich handelt, die eine Person in der Hand hält, muss ich von einer konkreten Gefahr ausgehen, legt diese Person weiterhin besagten -gefährlichen- Gegenstand auf Ansprache nicht ab und reagiert auch sonst nicht auf Anweisungen meinerseits, bewegt er sich auf mich zu und ich habe keinerlei Ausweichmöglichkeit (Stichwort -wie passend :D- Wohnung etc.) würde ich vermutlich von der Schusswaffe nach Androhung Gebrauch machen!
Pfefferspray etc. hat bei einem, auch vermeintlichen, Messertäter nichts zu suchen. Aber dies nur am Rande!

[GlaucaB1]

Glauca,

mir ist die Auswirkung einer durchtrennten Halsschlagader bewusst. Nur frage ich dich: wie einfach ist diese Technik anzubringen?

Sehr viel einfacher als ein Kopfschuss.

Das hängt unter anderem damit zusammen, dass praktisch jede Bewegung über die Arme des Gegners, fast automatisch zum Hals des Angreifers führt.

Eine Schusswaffe ist nur von einer Seite und dann nur zielgenau einsetzbar, während das Messer in einer Gleitbewegung permanent tödlich bleibt und auch in der Gegenbewegung.

Jeder der als Combat-Schütze UND Messerkämpfer ausgebildet ist, wird dir bestätigen, dass das Messer die "tödlichere" Waffe im Personen-Nahkampf ist.


Weiter:

Du schriebst, bereits in einer Auseinandersetzung präventiv zum Folder zu greifen, wenn auch in der Faust "getarnt". Ich frage mich: wie vermittelst Du, hier zu differenzieren?

Geschlossen ist ein Folder, mit dem ich nicht drohe (!!), erst mal nichts anderes, als ein Kubotan auch. Die konkrete Präkonflikt-Psychologie würde hier jeden Rahmen sprengen, die nehmen wir aber sehr ernst.


Die Wahrscheinlichkeit eines Messerangriffes ist immer noch relativ gering, da frage ich mich: geht deine Taktik nicht nach hinten los?

Und zur Moral ganz gezielt:

Ich finde, als Privatperson tödliche Techniken zu vermitteln bekommt schnell eine ziemlich bitteren Beigeschmack. Wenn du weiterhin vorlebst, selbst mit dem Folder den Müll rauszubringen, hoffe ich sehr, dass keiner deiner Klienten einmal voreilig agiert... aber wie gesagt: die Wahrscheinlichkeit ist ja Gott sei Dank recht gering ;)

Deshalb ist es eben wichtig, dass solche Stile nur an charakterlich geeignete Personen unterrichtet werden. So was an Leute zu vermitteln, die nicht mindestens 21 Jahre alt sind und ein unbeflecktes Führungszeugnis vorweisen können, ist ein absolutes NoGo, zumindest bei uns.

Die Wahrscheinlichkeit einer Messerattacke nimmt leider stetig zu.

[Bero]

Bei der deutschen Polizei wurde bisher dienstlich nichts unterrichtet, dass einen Beamten befähigen würde, einen konsequenten Messerangriff zu überleben, ob sich das in absehbarer Zeit ändert, bzw. gerade ändert, wird sich dann zeigen.

Das was dazu im Ju-Jutsu gezeigt wird, ist vollkommen untauglich - das sage ich als ehemaliger Ju-Jutsuka.


Ich weiß ja nicht so wirklich, was du als zielführend bewerten würdest.

Doch auch das (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/erlebnisbericht-sv-arge-lehrgang-lage-169677/) hier ist JuJu, auch wenn ich es nicht "Prüfungskonform" wäre.

Das ist alles nix neues aber funktionell, schnell vermittelbar und gut/realitätsnah zu evaluieren.

Mein Begleiter auf dem Lehrgang ist Justizvollzugsbeamter und kannte den ganzen Kram 1 zu 1 von behördeninternen Seminaren, welche auch von Polizisten besucht werden.

Da meiner Meinung nach das Gezeigte eine der wenigen Methoden ist, bei welcher der Kosten-Nutzenfaktor stimmt, kann ich nicht behaupten das bei den Behörden nix Sinnvolles in Richtung Messer trainiert wird.

[TeamGreen]

Jetzt wird es aber langsam ganz schön bunt hier. Die Rechtsmedizin sagt ziemlich eindeutig, daß selbst bei massiven Verletzungen des Herzens oder der großen Blutgefäße das Gehirn noch über genügend Sauerstoff verfügt, um mindestens 8 - 10 Sekunden funktionsfähig und bei Bewusstsein zu bleiben. Wer was anderes erzählt, lügt sich selber in die Tasche.

[Terao]

Sehr viel einfacher als ein Kopfschuss.

Das hängt unter anderem damit zusammen, dass praktisch jede Bewegung über die Arme des Gegners, fast automatisch zum Hals des Angreifers führt.

Eine Schusswaffe ist nur von einer Seite und dann nur zielgenau einsetzbar, während das Messer in einer Gleitbewegung permanent tödlich bleibt und auch in der Gegenbewegung.Andererseits lässt sich ein Halsschlagaderschnitt mit einem dazwischen gehaltenen Arm verhindern, ganz im Gegensatz zum Kopfschuss. Nicht zufällig wird ja auch genau der dazwischengehaltene Arm als Taktik empfohlen.



Geschlossen ist ein Folder, mit dem ich nicht drohe (!!), erst mal nichts anderes, als ein Kubotan auch. Entschuldige, aber in einem sich anbahnenden Konflikt nen Folder zu zücken, IST eine Drohung.

[GlaucaB1]

Frage an die Polizisten: Sollte man ihn da präventiv erschießen? Oder erst, wenn er das Ding ausklappt?

Willst du mich vereimern?

McFly und ich redeten von >>Selbstverteidigungs-Situationen>>, NICHT von Angriffen auf Polizei-Beamte!!

:vogel:

[TeamGreen]

Und du weißt gar nicht, was bei der Polizei in den einzelnen Bundesländern alles ausgebildet wird. Föderales System und so, weißte...

[Schnueffler]

Jetzt wird es aber langsam ganz schön bunt hier. Die Rechtsmedizin sagt ziemlich eindeutig, daß selbst bei massiven Verletzungen des Herzens oder der großen Blutgefäße das Gehirn noch über genügend Sauerstoff verfügt, um mindestens 8 - 10 Sekunden funktionsfähig und bei Bewusstsein zu bleiben. Wer was anderes erzählt, lügt sich selber in die Tasche.


Andererseits lässt sich ein Halsschlagaderschnitt mit einem dazwischen gehaltenen Arm verhindern, ganz im Gegensatz zum Kopfschuss. Nicht zufällig wird ja auch genau der dazwischengehaltene Arm als Taktik empfohlen.

:bang:

[Kensei]

@Schueffler
Ich denke du bist "hier raus"?

@Terao
Ich habe prinzipiell immer eine bessere Chance einen Messerangriff abzuwehren, wenn ich dafür beide Hände nehme. Möglichst um den Waffenarm zu kontrollieren/fixieren. Habe ich nur eine Hand zur Verteidigung weil die andere zum Holster geht, wirds eben schwieriger.

[GlaucaB1]

Andererseits lässt sich ein Halsschlagaderschnitt mit einem dazwischen gehaltenen Arm verhindern, ganz im Gegensatz zum Kopfschuss. Nicht zufällig wird ja auch genau der dazwischengehaltene Arm als Taktik empfohlen.

Nö.

Ein Schnitt zum Hals wird in den meisten Messerstilen über den Armen des Gegners bzw, an ihnen entlang geführt, häufig als Gegenbewegung nach einer Parade, da kriegst du eben gar nichts dazwischen.

Wir reden hier nicht von einer Straßen-Attacke auf einen Beamten, sondern einer Konter-Technik eines Messerkämpfers in einer SV-Situation...

Damit können wir hier das Thema beenden, das gehört in einen anderen Fach-Thread und führt hier in diesem Kontext nur zu Verwirrung. Genau das meinte ich, McFly.

[Schnueffler]

@Schueffler
Ich denke du bist "hier raus"?


Klappt leider nicht.


Nö.

Ein Schnitt zum Hals wird in den meisten Messerstilen über den Armen des Gegners bzw, an ihnen entlang geführt, häufig als Gegenbewegung nach einer Parade, da kriegst du eben gar nichts dazwischen.


Hättest du da mal ein optisches Beispiel dazu?

[GlaucaB1]

@Schueffler
Ich denke du bist "hier raus"?

@Terao
Ich habe prinzipiell immer eine bessere Chance einen Messerangriff abzuwehren, wenn ich dafür beide Hände nehme. Möglichst um den Waffenarm zu kontrollieren/fixieren. Habe ich nur eine Hand zur Verteidigung weil die andere zum Holster geht, wirds eben schwieriger.

Die leben in ihrer Traumwelt und wollen da bleiben. Ist für mich ok. Ich gebe es einfach auf.

[Huangshan]

zum Thema Messer,Stichwaffen,Hiebwaffen... hier japanische Lösungen:

https://www.youtube.com/watch?v=E18K_KJAxH0


Torimono sand?gu - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Torimono_sand%C5%8Dgu)

[GlaucaB1]

Hättest du da mal ein optisches Beispiel dazu?

--->


Damit können wir hier das Thema beenden, das gehört in einen anderen Fach-Thread und führt hier in diesem Kontext nur zu Verwirrung.

[Schnueffler]

--->

Ne, das passt schon hier her.

[Terao]

@Terao
Ich habe prinzipiell immer eine bessere Chance einen Messerangriff abzuwehren, wenn ich dafür beide Hände nehme. Möglichst um den Waffenarm zu kontrollieren/fixieren. Habe ich nur eine Hand zur Verteidigung weil die andere zum Holster geht, wirds eben schwieriger.OK, das seh ich schon ein. Aber dafür bringt man dann die Waffe ins Spiel, statt sich ausschließlich darauf zu verlassen, dass der Partner grad freies Schussfeld hat. Und kann damit die Sache viel schneller und definitiver beenden als mit Schienbeintritten. Oder was Glauca und den führenden Nahkampfexperten da auch sonst so vorschweben mag.

[GlaucaB1]

Ne, das passt schon hier her.

Dann musst du dafür jemand anderen suchen, mir reicht schon der Bullshit von eben, dass man sich hier quasi virtuell erschiessen lassen muss, weil man in einer >>SV-Situation>> einen eingeklappten Folder führt.

Auf dieses Niveau werde ich mich nicht begeben. Off Topic-Ausflug Messer-SV ist von meiner Seite beendet und fertig.

[Terao]

Dann musst du dafür jemand anderen suchen, mir reicht schon der Bullshit von eben, dass man sich hier quasi virtuell erschiessen lassen muss, weil man in einer >>SV-Situation>> einen eingeklappten Folder führt.Ganz schön empfindlich für jemanden, der gerade noch virtuelle Halsschlagadern geschlitzt hat.

Weißt Du eigentlich, in wie vielen Fällen beide Seiten absolut überzeugt davon sind, sich nur verteidigt zu haben? Du wärst überrascht.

[Der_Stuffz]

Hatten nen Halsschnitt mit Glasflasche im Laden, der Mann ist noch weitergelaufen.

Im SV Bereich sehe ich eher tiefe Schnitte in den wichtigen Muskeln als zweckmäßiger an. Ist aber nur meine Meinung.

Da es um den Beamten geht, favorisiere ich immer noch die Tools aus dem CSSD / SC. Da werden Stiche komplett vermieden, wenn es denn mit dem Messer zur SV kommt.

Kann da allgemein die MBC Varianten empfehlen, wenn es rein ums Messer geht.

In den anderen Bereichen ist viel gutes bei den Beamten am Start.

[GlaucaB1]

OK, das seh ich schon ein. Aber dafür bringt man dann die Waffe ins Spiel, statt sich ausschließlich darauf zu verlassen, dass der Partner grad freies Schussfeld hat. Und kann damit die Sache viel schneller und definitiver beenden als mit Schienbeintritten. Oder was Glauca und den führenden Nahkampfexperten da auch sonst so vorschweben mag.

Nochmal zum Mitschreiben:

ES GEHT NICHT.

Du bringst da keine Waffe ins Spiel!

Willst du es mal vor laufender Kamera mit RedGuns und Gummimesser nachspielen?

Ich finde jemand in deiner Nähe, der es dir demonstriert: Du bis filetiert, samt deiner freien Hand, bevor du auch nur ziehen kannst, ist das so schwierig einzusehen?

Sieh dir das Video nochmal an: Der erste Teil ist ein offizielles Schulungsvideo des NYPD! Das sind echte, unvorbereitete Polizisten und keine Darsteller... Glaubst du, Schnueffler und du, ihr seid besser???

watch?v=J_KJ1R2PCMM

[GlaucaB1]

Hatten nen Halsschnitt mit Glasflasche im Laden, der Mann ist noch weitergelaufen.


Nicht wenn die Halsschlagader komplett durchtrennt ist. Dann sprüht eine Blutfontäne bis unter die Decke und niemand läuft auch nur irgendwo hin.

[Schnueffler]

Schön das es nur deine Sicht der Dinge als alleinige Wahrheit ansiehst.
Es gibt genügend Berichte, wo es dann zumm Schusswaffeneinsatz kam, nachdem der Beamte mehrfach geschnitten und gestochen wurde.

Und wenn ich ein Cover einnehme, wird es schwer an den Hals zu kommen.

P.S. Wir haben es mit FX und dem Shock-Knive getestet.

[Roma]

Frage von Glauca..
Glaubt ihr, ihr seid besser?

Ja, ganz sicher sogar, Schnüffler sicher auch, da kann ich es sicher sagen.Und wenn die Amis immer noch auf dem Stand des Vid sind, von wann war das nochmal, dann tatsächlich gute Nacht .

Ach ja ich wollte ja nix mehr schreiben, aber das ist so schwer....

[MCFly]

Nö.

Ein Schnitt zum Hals wird in den meisten Messerstilen über den Armen des Gegners bzw, an ihnen entlang geführt, häufig als Gegenbewegung nach einer Parade, da kriegst du eben gar nichts dazwischen.

Wir reden hier nicht von einer Straßen-Attacke auf einen Beamten, sondern einer Konter-Technik eines Messerkämpfers in einer SV-Situation...

Damit können wir hier das Thema beenden, das gehört in einen anderen Fach-Thread und führt hier in diesem Kontext nur zu Verwirrung. Genau das meinte ich, McFly.

Jaja, schon ok...

ich empfinde Angriffe zum Hals als extrem schwierig. Wir reden hier ja von einer Verteidigung gegen bewaffnete Angriffe, eben das allseits beliebte Messer. Natürlich bin ich kein Messerexperte, ich interessiere mich dafür, betreibe es ein wenig und sparre daher des Öfteren. Auch im VK, also mit Helm und entsprechenden Schützern, gelingt es mir nicht, den Hals des Angreifers ohne gravierende Eigenverletzungen zu erreichen. Höchstens mit Glück, oder bei entsprechendem Größenunterschied.

Kensei,

das stimmt. Ich habe ja schon geschrieben, dass ich z.B. einen Stich zum Körper einhändig nicht wirklich abgewehrt bekomme und das hat nichts mit mangelnder Erfahrung zu tun, sondern die Energie hinter so einem Stich lässt sich nicht ohne weiteres aufhalten.
Aber es ging ja darum, für die eigene Technik den vorderen Arm quasi als Schutzschild einzusetzen. Wenn z.B. das Timing keine andere Bewegung zulässt. Da finde ich eine solche Taktik schon sinnvoll. Ich halte genau deswegen auch die ganzen "Körper-schützt-Klinge" Kampfhaltungen (also die, in denen der Jim Wagner grimmig die Waffe in Hinterhand hält), für suboptimal, um einer Angriffssituation zu begegnen. Meine Klinge (oder eben mein Arm) soll den Körper schützen, nicht umgekehrt. Imho ;)

Btw:
Schienbeintritte? Ich weiß nicht. Hab das früher ein paar Mal versucht, mit dem Ergebnis, dass der Angreifer mein Bein attackierte. Die Auge-Hand-Koordination kriegt das hin. Und an der Innenseite des Beins möchte ich nicht die Arterie durchtrennt haben. Genau das war aber regelmäßig eine Trefferstelle. Wäre nicht meine Wahl...

[Terao]

Glaubst du, Schnueffler und du, ihr seid besser???

watch?v=J_KJ1R2PCMMGeht doch gar nicht darum, wer hier nun gut oder schlecht ist. Soweit ich das sehe, gehts momentan um den Vergleich zweier verschiedener Taktiken: Einhändig abwehren, um gleichzeitig die Pistole zum Überwältigen ziehen zu können, oder beidhändig abwehren und waffenlos überwältigen/auf den Partner hoffen. Das wird in dem Video nicht wirklich nebeneinander gestellt. Daher hilft uns das hier auch nicht sehr viel.

[Nite]

Nicht wenn die Halsschlagader komplett durchtrennt ist. Dann sprüht eine Blutfontäne bis unter die Decke und niemand läuft auch nur irgendwo hin.
Schon mal eine Halsschlagader durchtrennt (z.B. ein Tier geschlachtet)?
Ist gar nicht so einfach wie hier immer getan wird....ist mehr ein Sägen als ein Schneiden und hat wenig mit der Darstellung im Kino à la lässiger Schnitt aus dem Handgelenk zu tun

[kanken]

Jetzt wird es aber langsam ganz schön bunt hier. Die Rechtsmedizin sagt ziemlich eindeutig, daß selbst bei massiven Verletzungen des Herzens oder der großen Blutgefäße das Gehirn noch über genügend Sauerstoff verfügt, um mindestens 8 - 10 Sekunden funktionsfähig und bei Bewusstsein zu bleiben. Wer was anderes erzählt, lügt sich selber in die Tasche.

Auch wenn es ein wenig OT ist, so hat das Bewußtsein nicht primär etwas mit dem Sauerstoffgehalt zu tun, sondern mit dem zerebralen Perfusionsdruck und darin ist der mittlere arterielle Blutdruck, MAP, (bzw. der der im Gehirn ankommt, wichtig für z.B. einen guten RNC) eine entscheidende Größe.

Wenn ich den MAP in den Keller bringe, dann gehen oben direkt die Lichter aus und zwar innerhalb einer Sekunde, wenn ich es richtig mache.

Ein einseitig durchtrennte Halsschlagader kann das bewirken, allerdings hat das Gehirn einiges an Umgehungskreisläufen, so dass das Opfer durchaus noch 5-10 Sekunden, trotz Blutfontäne, handlungsfähig bleiben kann, was bei einem Messer mehr als gefährlich ist.

Man kann mit einer Klinge sehr gut sofortige Manstopwirkung erzielen, aber das ist ein anderes Thema.

Grüße

Kanken

[gast]

edit

[GlaucaB1]

Frage von Glauca..
Glaubt ihr, ihr seid besser?

Ja, ganz sicher sogar, Schnüffler sicher auch, da kann ich es sicher sagen.

Jemand der mir sagt, er greift bei Messerattacke grundsätzlich erst mal zur Waffe... Genau.

Ihr habt recht und ich meine Ruhe.

Dann werde ich ja in Kürze bestimmt mal einen ebensolchen Superbullen live erleben, wie er eine Messerattacke im Training genau so abwehrt...

Ich bin hier vorläufig raus.

[Schnueffler]

Jemand der mir sagt, er greift bei Messerattacke grundsätzlich erst mal zur Waffe... Genau.

Lies bitte alles und nicht nur selektiv!

Ihr habt recht und ich meine Ruhe.

Du verhälst dich genau so, was du bei anderen immer kritisierst.

Dann werde ich ja in Kürze bestimmt mal einen ebensolchen Superbullen live erleben, wie er eine Messerattacke im Training genau so abwehrt...

Wo willst du das denn erleben?

Ich bin hier vorläufig raus.

Deine Entscheidung.

[Franz]

@hardtarget: Du kannst auch als Systemfremder teilnehmen, hast dann eben keine Jahresmarke und mußt den erhöhten Seminarpreis zahlen.

[Nagare]

-

[Der_Stuffz]

Ich wusste nicht GlaucaB1, dass Du auch da warst. Und glaub mir die Ader war durch. Der Mann ist dann auf dem Weg ins Krankenhaus leider verstorben.

Aber Du wirst es sicherlich besser wissen, als der Notarzt und der Rettass der die Finger in der Wunde hatte.

[GlaucaB1]

Deine Entscheidung.

Wenn ihr in ein Szenario verwickelt werdet, bei dem ihr nicht wisst, dass ein Messerangriff bevorsteht und ihr in normaler Umgangsdistanz zum Bürger steht...

Dann schneidet euch, bei eurer Taktik, ein Messerangreifer in Scheiben, bevor ihr auch nur die Waffe einen Zentimeter aus dem Holster gezogen habt.

Und wenn ihr den Fehler gemacht habt, zu Nahe beisammenzustehen, und den machen Polizisten ständig, dann macht er euch gleich in einem Aufwasch fertig.

Ich kann diesen SuperCop-Phantasiekram echt nicht mehr ertragen.

Was ihr verzapft ist brandgefährlicher Unsinn. Aber was kann man erwarten, wenn man an Messerabwehren aus JJ und Avci glaubt, dann glaubt man ja auch an Märchen.

Schönen Tag noch.

[GlaucaB1]

Ich wusste nicht GlaucaB1, dass Du auch da warst. Und glaub mir die Ader war durch. Der Mann ist dann auf dem Weg ins Krankenhaus leider verstorben.


Es gibt auch Leute, die reden mit Kopfschuss noch weiter, obwohl eine Gehirnhälfte an der Wand klebt, gibt's alles - ist aber nicht der Normalfall.

[kanken]

Es gibt auch Leute, die reden mit Kopfschuss noch weiter, obwohl eine Gehirnhälfte an der Wand klebt, gibt's alles - ist aber nicht der Normalfall.

Nun ja, ich habe auch schon Leute mit einer Karotisverletzung gefahren und die waren noch wach und ansprechbar. Wie vielen hast du denn schon die Halsschlagader durchtrennt und die waren sofort tot?

[Schnueffler]

Ich finde es lustig, das du dich noch schlimmer verhälst, als wie du es allen anderen hier bisher vorgeworfen hast. Du hast deine Sicht der Dinge, Scheuklappen auf und das war es. Was anderes gibt es für dich nicht.

[GlaucaB1]

Aber wir sind uns wohl einig, dass man mit durchschnittener Kehle oder Messerstich in Stirn oder Auge, nicht mehr sehr viel anrichtet?

Ein Messerkämpfer lässt übrigens nicht seine Waffe fallen, nur weil er einmal getroffen hat, macht ein Pistolenschütze ja auch nicht. Wie ihr in den Videos seht, sind das Schnitt-Stichwellen... da kommst du nicht mehr weit: Gibt's auch Videos von, aber die sind so schlimm, das muss man hier nicht posten.

[gast]

edit

[TeamGreen]

Auch wenn es ein wenig OT ist, so hat das Bewußtsein nicht primär etwas mit dem Sauerstoffgehalt zu tun, sondern mit dem zerebralen Perfusionsdruck und darin ist der mittlere arterielle Blutdruck, MAP, (bzw. der der im Gehirn ankommt, wichtig für z.B. einen guten RNC) eine entscheidende Größe.

Wenn ich den MAP in den Keller bringe, dann gehen oben direkt die Lichter aus und zwar innerhalb einer Sekunde, wenn ich es richtig mache.

Ein einseitig durchtrennte Halsschlagader kann das bewirken, allerdings hat das Gehirn einiges an Umgehungskreisläufen, so dass das Opfer durchaus noch 5-10 Sekunden, trotz Blutfontäne, handlungsfähig bleiben kann, was bei einem Messer mehr als gefährlich ist.

Man kann mit einer Klinge sehr gut sofortige Manstopwirkung erzielen, aber das ist ein anderes Thema.

Grüße

Kanken
Du wirst das von Berufs wegen besser erklären können, da lasse ich dir gerne den Vortritt. Die Tatsache, daß selbst tödliche Verletzungen oft keine sofortige Handlungsunfähigkeit bedeuten (gerade unter Hochstreß), kennt aber auch jeder Jäger :-)

[Eskrima-Düsseldorf]

Es gibt auch Leute, die reden mit Kopfschuss noch weiter, obwohl eine Gehirnhälfte an der Wand klebt, gibt's alles - ist aber nicht der Normalfall.

Es posten ja auch viele in Foren obwohl offensichtlich sehr wenig Sauerstoff im Gehirn vorhanden ist...

[GlaucaB1]

Ich finde es lustig, das du dich noch schlimmer verhälst, als wie du es allen anderen hier bisher vorgeworfen hast. Du hast deine Sicht der Dinge, Scheuklappen auf und das war es. Was anderes gibt es für dich nicht.

Du erzählst mir du kannst zaubern und in normaler Bürger-Umgangsdistanz >>mit deiner Dienstwaffe>> einen unerwarteten, aggressiven Messerangriff abwehren.

Ich bin ausgebildeter Pistolenschütze und Messerkämpfer: Ich kann das nicht und niemand, den ich in 30 Jahren Waffenampfkunst getroffen habe. Nicht mal die Besten der Besten, KSK, SEK usw.

Alles was du bisher zum Thema gepostet hast, überzeugt mich, dass du ein Polizist mit Kampfkunsterfahrung bist, der aber von professionellem Personennahkampf wenig weiss.

Wenn du zaubern kannst, dann bilde bitte du alle Kollegen aus, dann müssen wir uns ja in Zukunft keine Sorgen mehr machen.

[Schnueffler]

Lies nochmal was ich bisher geschrieben habe, denke nach, verdeutliche es dir bildlich und dann schreib nochmal.
Ich habe weder was von Dienstwaffe alleine geschrieben, noch bin ich Polizist!
Von unverletzt habe ich auch nie was gesagt, sondern sprach von einer Möglichkeit zu überleben.

[Mr.Fister]

Es posten ja auch viele in Foren obwohl offensichtlich sehr wenig Sauerstoff im Gehirn vorhanden ist...
:rotfltota:yeaha:

[GlaucaB1]

Es posten ja auch viele in Foren obwohl offensichtlich sehr wenig Sauerstoff im Gehirn vorhanden ist...

Sei doch nicht so selbstkritisch :)

Bei über 7.000 Beiträgen kann einem doch nicht alles gelingen :)

[gast]

edit

[Schnueffler]

Situativ unterschiedlich. Je nach Distanz und Art des Angriffs.

[Roma]

@hardtarget ich antworte mal für Schüffi,

ist eher der Schutz der letalen Zone + dem Versuch der Raumgewinnung über einen Konter um dann seine eigenen Einsatzmittel (als die Schusswaffe) zum Einsatz zu bringen, also erst mal Schutz dann Konter und Raumgewinn dann Wafffeneinsatz

[Roma]

Ups der Schnüffler war genauso schnell, doppel gemoppelt

[GlaucaB1]

Es gibt genügend Berichte, wo es dann zum Schusswaffeneinsatz kam, nachdem der Beamte mehrfach geschnitten und gestochen wurde

Hört sich ja nach einem tollen Plan an.

Jetzt glaub ichs auch. Hatte ich tatsächlich überlesen...

[krav maga münster]

Ich habe den Thread jetzt auch die ganze Zeit verfolgt und schreibe nun auch mal etwas hierzu.

Zuerst einmal wurde kaum beschrieben aus welchen Kontext das Messer auf einmal für den Polizisten oder Zivilsten (völlig egal) gefährlich wird/wurde.

Man kann nur über etwas diskutieren, wenn die Checkpoints da sind, so z.B. aus welcher der 3 möglichen Situationen ein Angriff erfolgt.

- Dialog
- Raserei
- Hinerhalt

Es gibt die sog. Theorie der Schadensminimierung, woanders auch "Minimization of Wound Theory" genannt.

Findet man u.a. im "Reactive Knife" (möglicher Waffenarm immer hinten) und auch im "Die Less Often" (False Lead) usw..

Darüber hinaus gibt im Zusammenhang mit der Schusswaffe "Dropping Quick Draws", einsetzbar u.a. gegen ein anstürmendes Subjekt.

2010 wurde eine Streife in Gelsenkirchen angefordert, die Beamten hin und wurden sofort nach dem Ausstieg mit einem Messer attackiert.

Einem der Polizisten gelang es, obwohl selbst angestochen den jungen "Psychopathen" mit Schüssen in den Unterleib zu Strecke zu bringen.

Beamte und Täter überlebten, ich war damals als ein Teil der späteren Ermittlungen mit involviert.

Gruß Markus

[GlaucaB1]

Ich habe den Thread jetzt auch die ganze Zeit verfolgt und schreibe nun auch mal etwas hierzu.

Zuerst einmal wurde kaum beschrieben aus welchen Kontext das Messer auf einmal für den Polizisten oder Zivilsten (völlig egal) gefährlich wird/wurde.

Man kann nur über etwas diskutieren, wenn die Checkpoints da sind, so z.B. aus welcher der 3 möglichen Situationen ein Angriff erfolgt.

- Dialog
- Raserei
- Hinerhalt


Ich bin hier immer von einem Dialog ausgegangen, aus dem heraus ein plötzlicher Messerangriff erfolgt.

Bei Raserei ist auch nicht mehr zwingend die Waffe geholstert und ein Hinterhalt ist noch mal ne andere Nummer.

[Nagare]

-

[GlaucaB1]

Um noch mal auf die Sache mit der Stoppwirkung von Halsschnitten zu kommen:

Ein Bekannter von mir (andere User aus der Sambo-Fraktion kennen ihn auch) hat einen Messerkampf überlebt, bei dem 2/3 einer Halsschlagader durchtrennt wurden.
Nach eigener Aussage ging er nach dem Schnitt sofort runter wie eine Bahnschranke und dann Bewusstlosigkeit, danach klinisch tot und später wiederbelebt.

Dass jetzt also reihenweise Leute mit Halsschnitt noch weiterkämpfen können, ist eher weniger zu erwarten. ;)

[krav maga münster]

Ich bin hier immer von einem Dialog ausgegangen, aus dem heraus ein plötzlicher Messerangriff erfolgt.
Plötzlich und aus einem Dialog, da ist in dieser Konstellation schon einiges schief gelaufen.

Bei richtiger Positionierung und dem richtigen lesen der Körpersprache, passiert so etwas nicht immer so einfach und wenn muß man waffenlos ran, das weiß aber auch jeder Beamte hier im Board.


Bei Raserei ist auch nicht mehr zwingend die Waffe geholstert
Hier stimmst du, auch wenn eher unfreiwillig , dem Schnüffler und den anderen Kritikern deiner Postings zu.

Ihr kommt einfach nicht auf einen Nenner, da ihr von anderen Voaraussetzungen ausgeht.

Gruß Markus

[Roma]

Oh man, ein Bekannter = empirisch belegt, frag doch mal bei Kanken nach, der sollte dir das mit dem Blutverlust und was so alles dazu gehört am besten erklären können. Aber das ist deine Standartargumentation, ich kennen einen also kenne ich alle....

[GlaucaB1]

Glauca, ich denke da liegt ein zentraler Denkfehler vor und zwar etwas, das in sehr vielen Systemen vorherrscht.

Genau, dass Personen auch Kleidung tragen, die hinderlich sein kann, das hatten wir tatsächlich vollkommen vergessen. Ein "zentraler Denkfehler" richtig. Gut dass du uns darauf aufmerksam gemacht hast.

:rolleyes:


Man geht davon aus, dass bei der Person, an dicht er geschnitten wird, alles frei liegt.

Genau das denken diese Messersysteme. Die sind doof.

:rolleyes:



Aber wie sieht z.B. ein Schnitt zu Kehle in voller Wintermontur bei dicken Daunenjacken/Schal/Mütze usw. aus?!


Genauso wie ohne, nur dass sie bei bestimmter Kleidung schlechter funktionieren. Bei Stichen ist es relativ egal.


Abgesehen davon, dass Polizisten sowieso keinen Messerkampf lernen,

Darum gings auch nicht, sondern um Messer-SV, war ein thematischer "Abstecher" (...) von MCFly.


scheint die Pistole die bessere Wahl zu sein, da das Kügelchen sich nicht um die Kleidungsart (ebenso wenig wie Haut, Sehnen, Bänder die im Weg sein könnten) schert.

Seufz. :rolleyes: MCFly, siehst du... ich habbet dir gesacht! :D

[MCFly]

Aber wir sind uns wohl einig, dass man mit durchschnittener Kehle oder Messerstich in Stirn oder Auge, nicht mehr sehr viel anrichtet?


Wie war das noch mit dem Kopfschuss? Der behindert wohl auch ein wenig. Diese Vergleiche sind doch Banane. Wenn ein Kopfschuss gelandet wurde, sind die Nachfolgerisiken für den Schützen (zumindest auf den Angriff bezogen) wahrscheinlich überschaubar. Aber weitere Feldversuche zu starten sollte auch nicht das Ziel sein.

Mal ganz ehrlich, ich glaube Kanken sofort, dass es mannstoppende Techniken mit der Klinge gibt. Ich persönlich traue mir aber nicht zu, diese in einer SV-Situation anzuwenden und ich denke, die wenigsten werden das zuverlässig hinbekommen.

Meiner Meinung nach ist ein Messer für die SV nicht die optimalste Wahl. Und offensichtlich für die PZ auch nicht.

Wie gesagt: ich mag Messer, gönne jedem seins :D Aber für die SV nicht mein Ding...

Zum Thema "plötzlicher Messerangriff": zählt für dich da auch die 7m-Variante zu?

[GlaucaB1]

Plötzlich und aus einem Dialog, da ist in dieser Konstellation schon einiges schief gelaufen.

Sowieso


Bei richtiger Positionierung und dem richtigen lesen der Körpersprache, passiert so etwas nicht immer so einfach und wenn muß man waffenlos ran, das weiß aber auch jeder Beamte hier im Board

Nein Markus, genau das wissen die hier nicht alle!! Das kannst du nachlesen... Darum geht es!


Hier stimmst du, auch wenn eher unfreiwillig , dem Schnüffler und den anderen Kritikern deiner Postings zu.

Überhaupt nicht, wir haben hier explizit NUR von geholsterter Waffe gesprochen. Nicht von anderen Szenarien.


Ihr kommt einfach nicht auf einen Nenner, da ihr von anderen Voaraussetzungen ausgeht.

Das sehe ich anders. Es war schon klar umrissen, worum es geht.

[GlaucaB1]

Und offensichtlich für die PZ auch nicht.

Das will ich hoffen. Ich sage ja immer Messer gegen Messer behördlich nur zu Übungszwecken... niemand wird wohl je die Polizei mit Messer bestücken wollen.


Zum Thema "plötzlicher Messerangriff": zählt für dich da auch die 7m-Variante zu?

Schon, aber soviel Distanz wird ein Polizist eh nie haben...


PS. Ein Kopfschuss behindert sogar erheblich.

[Roma]

Doch mein lieber Glauca das wissen wir und haben auch nichts anderes gesagt, nur unser Ziel ist es immer noch nach der Abwehr die Waffe ein zu setzen. Und wenn ich die vorher oder ggf. sogar während raus hab dann setze ich sie ein.

[GlaucaB1]

nur unser Ziel ist es immer noch nach der Abwehr die Waffe ein zu setzen. Und wenn ich die vorher oder ggf. sogar während raus hab dann setze ich sie ein.

Wenn das deine Meinung ist, sind wir uns einig.

Herr Schnueffler hat aber vorhin etwas ganz anderes gesagt, nämlich direkt zur Waffe zu greifen.

[Kensei]

Das will ich hoffen. Ich sage ja immer Messer gegen Messer behördlich nur zu Übungszwecken... niemand wird wohl je die Polizei mit Messer bestücken wollen...

Wobei seit eh und je gilt, will ich mich effektiv gegen eine Waffe verteidigen, ist der beste Weg, zu verstehen, wie ich mit dieser Waffe angreifen kann. Es schadet also auch einem Behördlichen absolut nicht, mal bisl mit dem Messer rumzufuchteln. Und wenn er dadurch auch nur ein besserer "Dummy" für die Trainingsszenarien wird. ;)

@Glauca
Eben. Ich bleibe immernoch dabei; mit beiden Händen den Angriff abzuwehren ist immernoch sicherer, als mit einer. Zumal wenn ich mit Streifenpartner unterwegs bin, der ja auch die Waffe ziehen könnte während ich den Angreifer kontrolliere...

[GlaucaB1]

Wobei seit eh und je gilt, will ich mich effektiv gegen eine Waffe verteidigen, ist der beste Weg, zu verstehen, wie ich mit dieser Waffe angreifen kann. Es schadet also auch einem Behördlichen absolut nicht, mal bisl mit dem Messer rumzufuchteln. Und wenn er dadurch auch nur ein besserer "Dummy" für die Trainingsszenarien wird. ;)

@Glauca
Eben. Ich bleibe immernoch dabei; mit beiden Händen den Angriff abzuwehren ist immernoch sicherer, als mit einer. Zumal wenn ich mit Streifenpartner unterwegs bin, der ja auch die Waffe ziehen könnte während ich den Angreifer kontrolliere...

Kensei, wie eigentlich immer:

Ganz meine Meinung.

Eigentlich unfasslich, dass man das jetzt hier seit Stunden diskutiert. Kapier ich einfach nicht.

[Bero]

@Bero:
Falls ich dich da falsch verstanden habe, bitte widersprich mir (ich war leider noch nicht auf einem Seminar der SV-ARGE).


Ne passt schon mehr oder weniger. ;)

Die Idee ist halt, dass ich häufig gar nicht so schnell realisieren kann, was da eigentlich auf mich zu kommt.

Also geht es darum natürliche Reflexe zu nutzen, den Schaden zu minimieren und sich das bisschen Luft zu verschaffen, um überhaupt noch reagieren zu können.

Wie diese Reaktion dann ausfällt ist natürlich von den äußeren Bedingungen und eben auch den zu Verfügung stehenden Mitteln abhängig.

Der User BRODALA hat hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f111/brodala-messer-besondere-lagebedingungen-169172/) ein paar Videos von einem seiner Seminare zugänglich gemacht und die beiden "Armklammer"-Videos vermitteln ein ganz gutes Bild von der Idee dahinter.


By the way: kann man an den Seminaren der ARGE auch als nicht Ju Jutsuka teilnehmen oder als Zaungast zuschauen?

Wie Franz schon so richtig geschrieben hat, kann jeder Interessierte an den Lehrgängen teilnehmen.

Kostet dann glaube ich nen Fünfer oder so mehr, als die regulären 10-15€ mit gültiger Jahressichtmarke.

[MCFly]

Bundeslehrgänge 20 Euro für Externe, Rest 15

[Schnueffler]

Herr Schnueffler hat aber vorhin etwas ganz anderes gesagt, nämlich direkt zur Waffe zu greifen.

Das zeig mir mal bitte!

[Kensei]

Ob der hier 'ne Chance hätte, wenn er mit einer Hand zum Holster greifen würde?

https://www.youtube.com/watch?v=YKYxc_tmszc&index=2&list=PLfe8tnqJNz4QVDdwEUQjYRtLveYCP4rNx

[Kensei]

Das zeig mir mal bitte!

Schueffler, du hattest das hier:


Warum?
Gerade bei der Distanz, er fuchtelt, sticht, schneidet meinen gestreckten Arm, trifft keine letalen Punkte, die andere Hand zieht die Waffe und feuert...

Mehrmals in ähnlicher Ausführung beschrieben sowie Steph zugestimmt, die ein ähnliches Vorgehen schilderte.

Du switched allerdings auch hin und her zwischen mal "direkt zur Waffe mit der freien Hand", und mal "die freie Hand zum Schutz vor Kopf/Hals und dann zur Waffe". Oder ich verstehe dich falsch. Ich denke ja bei letzterem könnten wir hier sicher auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wenngleich ich die Kontrolle des Waffenarms immer einem "Schützen" vorziehen würde.

[Roma]

@Kensei, verstehe die Frage nicht, der Verteidiger im Vid hat keine Waffe, hätte er eine hätte er sich vielleicht anders verhalten, hätte er einen Partner dabei hätte er sich vielleicht anders verhalten. Andere Bedingungen anders Verhalten anderes Ergebnis

[Nagare]

-

[Schnueffler]

Oder ich verstehe dich falsch...

Tust du!
Ich bin Rechtshänder und schieße mit rechts, genauso hängt meine Waffe and er rechten Seite.
Mit meiner linken Hand schütze ich mich, schiebe, greife, was auch immer und lasse mich lieber da schneiden, als wo anders. Die rechte Seite drehe ich weg, um mit rechts zu ziehen und dann die Waffe zu nutzen.

[Schnueffler]

So wie ich das verstanden habe, geht Schnueffler von zwei Armen/Händen aus, da die Schusswaffe rechts geholstert ist, mit dem linken Arm schützen/Platz schaffen/Zeitfenster vergrößern und mit dem rechten Arm (möglichst früh) zur Schusswaffe greifen.

Danke!

[Kensei]

@Roma
Das macht keinen Unterschied. Höchstens den, dass der Angreifer wohl noch aggressiver rangegangen wäre, würde er mit einem Schusswaffengebrauch des Gegenübers rechnen.

@Schnueffler
Dann kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Ich bin kein Profi und hab die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, meine Erfahrung im Messersparring hat mir aber gezeigt, dass ich mit nur einer freien Hand kaum sicher einen aggressiven Messerstecher abwehren kann. Was nicht heißen soll, dass andere das nicht hinkriegen können. Ich halte es aber für sehr gefährlich.

[Nagare]

-

[Roma]

@Schnüffler, schön beschrieben nichts Anderes sagen wir schon seit über 40 Seiten.
@Kensei, ist klar völlige andere Voraussetzungen sind egal für den Ausgang

[Schnueffler]

@Roma
Das macht keinen Unterschied. Höchstens den, dass der Angreifer wohl noch aggressiver rangegangen wäre, würde er mit einem Schusswaffengebrauch des Gegenübers rechnen.

@Schnueffler
Dann kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Ich bin kein Profi und hab die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, meine Erfahrung im Messersparring hat mir aber gezeigt, dass ich mit nur einer freien Hand kaum sicher einen aggressiven Messerstecher abwehren kann. Was nicht heißen soll, dass andere das nicht hinkriegen können. Ich halte es aber für sehr gefährlich.

Du sollst ihn damit auch nicht abwehren, sondern dir ein Zeitfenster verschaffen!

[GlaucaB1]

Roma:

Du musst dich schonmal entscheiden, ob du dem Lehrvideo, Markus, Kensei und mir zustimmst, dass man in naher Distanz erstmal waffenlos (beidhändig) rangehen sollte, bis sich die Situation verändert, sprich man wieder korrekte Distanz zum Ziehen hat oder der Kollege hilft...

ODER:

Ob man direkt versucht mit einer Hand zur Waffe zu gegen und die andere Hand als Abstandhalter hernimmt...

Hier wird sehr wohl anderes erzählt und du selbst hast hier gegen das Video gewettert von wegen ihr macht das besser und wenn die noch auf dem Stand von damals sind usw.

Schnueffler hat sich ebenfalls klar positioniert:


Die Zielsetzung ist eine ganz andere. Ich will nicht waffenlos überleben oder den gar entwaffnen. In dem Augenblick will ich mein Leben schützen und das auch mit 9mm. Und das wird in meinen Augen sehr gut vermittelt, wenn man den will.

Versuchen wie ein FMAler der jahrelanges Training hinter sich hat sich zu verteidigen oder irgendwas und wenn es der Arm der Nichtschusshand ist dazwischen bekommen, die Waffe zu ziehen und zu feuern. Was macht der zweite Kollege? Richtig, zieht seine Waffe und feuert.
Waffenlos will ich mir zumindest die Zeit verschaffen um in eine bessere Situation zu kommen.

Welche wenn und abers sind denn zu bedenken, wenn mich jemand mit dem Messer angreift, da NICHT die Schusswaffe zu ziehen und zu schießen?


Letztlich ist es halt eine Frage:

Versuche ich die Waffe zu ziehen und die andere Hand dazwischen zu bekommen... (deine Lösung...)

Oder lasse ich die Waffe stecken und nehme beide Hände zu Verteidigung in der Hoffnung den Angriff so lange zu überleben, bis der Kollege hilft...

Das genau ist eine Frage der Distanz... ab einer gewissen Nähe ist die erste Lösung eine ganz schlechte Wahl...

Für Lösung zwei muss man aber trainieren. Darum geht es mir.

Warum?
Gerade bei der Distanz, er fuchtelt, sticht, schneidet meinen gestreckten Arm, trifft keine letalen Punkte, die andere Hand zieht die Waffe und feuert.


Also:

Ich glaube ihr habt euch da gerade etwas in eurer eigenen Argumentation verlaufen.

Was das Lehrvideo, Markus, Kensei und ich meinen, ist hingegen völlig klar.

Lässt sich ja klären, dann sehe ich aber den Aufklärungsbedarf ganz klar bei euch...

[Roma]

Glauca, klares Nein wir/ich verlaufen uns nicht sondern handeln der Lage und Situation angepasst, mal mit einer, vielleicht mit beiden Händen, mal direkt mit der Waffe. Aber das willst du offensichtlich nicht verstehen. Du bist der Experte der einen kennt der mal wen auf nen Video gesehen hat der mal bei nen anderen im Training war.

[Der_Stuffz]

Keiner sagt, dass es nicht gefährlich ist.

Die verschiedenen Varianten geben halt einen gewissen Spielraum her.

Ob ich nun versuche mir Luft zu verschaffen um dann mit der Waffe zu wirken oder ich es ringerisch versuche und mit beiden Händen versuche den Angreifer am handeln zu hindern.

Da empfehle ich mal den KravMagaBlog, da kann man sehr schön vergleichen.

Da hat jeder ne andere Auffassung.

Die Brodalavideos zeigen sehr deutlich die verschiedenen Varianten auf.

Aber ich habe da noch keinen gesehen, der da nicht was abbekommen hat.

Habe das auch mit FMA Leuten und den verschiedenen Keuten mal versucht, Ergebnis war immer das gleiche. Mehrere Stich und Schnittwunden.

Was halt immer wieder hinhaute, war das man verflucht aufpassen muss.

Nen Kunde wurde von einem Mitarbeiter seiner Firma mit nem Cutter angegriffen.

Der Kunde hat den Messerarm mit der einen Hand krampfhaft gehalten und mit der anderen nen Würger versucht.

Als ich eingetroffen bin, kam ich genau zu diesem Augenblick.

Habe auch mit beiden Händen den Waffenarm gegriffen aus Reflex. Der Mitarbeiter wollte nicht loslassen.

Da war einfach viel Schweingehabt dabei, dass keiner wirklich verletzt wurde und der Kunde so gut reagiert hat.

[Kensei]

Roma...

Ob er eine Waffe hat oder nicht, er schafft es ja kaum so, den Angriff (mit beiden Händen!) zu neutralisieren. Was soll ihm da die Waffe - für die freie Hand, die er im Grunde gar nicht hat - noch bringen? Außer das er noch schneller Stiche fängt, weil er die Wucht und das Gezerre, das er mit beiden Händen kaum abwehren kann, dann mit einer abwehren müsste.

Es gibt sicher Leute, die das können. Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind das aber keine Wald-und-Wiesen-Kampfsportler wie ich oder der Otto-Normal-PVB, der einmal im Monat Messertraining macht.

@Schueffler
Das ist eben der Punkt wo wir nicht auf einen grünen Zweig kommen. Ich glaube nicht, dass man sich mit einer freien Hand großartig "Luft verschaffen" kann für weitere Aktionen, wenn es gegen einen aggressiven Messerman geht. Meine Meinung. Wenn du es hinbekommst, coole Sache. Nur, ob das für den Großteil der PVBs gilt?

[GlaucaB1]

Glauca, klares Nein wir/ich verlaufen uns nicht sondern handeln der Lage und Situation angepasst, mal mit einer, vielleicht mit beiden Händen, mal direkt mit der Waffe. Aber das willst du offensichtlich nicht verstehen. Du bist der Experte der einen kennt der mal wen auf nen Video gesehen hat der mal bei nen anderen im Training war.

Diese kindische Reaktion sagt alles: Getroffene Hunde bellen.

Und deine absolut Unverschämte Anmaßung weise ich zurück:

Ich habe im Rahmen meiner früheren Tätigkeit selber täglich Schusswaffe getragen und im Gegensatz zu dir, bin ich auch an Schusswaffen und in Szenarien ausgebildet, die ein Polizist nie in die Hand bekommt und nie sieht.

Alle Szenarien über die wir hier reden, habe ich selbst bis zum Abwinken trainiert und trainiere sie noch heute. Also spare dir deinen rotzigen Zynismus.

Und was die angepasste Situation angeht, hat Schnueffler sich ausdrückllich positioniert, nämlich dass er auch in ungünstiger Distanz mit einer Hand zur Waffe geht.

Das Lehrvideo der Polizei wurde übrigens von Pekiti-Tirsia-Kali-Leuten gemacht und jeder FMAler und Hybridler wird dir das gleiche sagen. Wenn du Schnueffler beispringst, kannst du nicht behaupten "IHR" wegt ab, denn "ER" macht das offenbar nicht.

So einfach ist das.

[gast]

edit

[Nagare]

-

[Kensei]

Wie in dem Brodala-Clip und wie ich es gelernt habe; mit beiden Händen und mit Körpergewicht den Waffenarm fixieren/kontrollieren. Wie genau ist natürlich immer Situationsabhängig. Habe ich das Gefühl, den anderen zu dominieren, würde ich zur Waffe greifen, so ich denn eine hätte. Ansonsten wäre ein Versuch der Entwaffnung dann die nächste Phase. Verliere ich die Dominanz/Kontrolle, dann wieder zurück bis ich die Oberhand habe. Erst dann wird entwaffnet oder meine eigene Waffe ins Spiel gebracht.

Was ich mich auch gerade frage, trainiert man bei den Behörden eigentlich die Pistole quasi als "Palm-Stick" respektive Hiebwaffe zu benutzen? Stell ich mir im Gerangel gar nicht so einfach vor, Distanz für einen sauberen Schuss zu schaffen, mit Schusswaffe in der Hand.

[Bero]

Aber ich habe da noch keinen gesehen, der da nicht was abbekommen hat.


Wirst du auch wohl nicht, man kriegt was ab.
Die Intention kann nur sein, den Schaden zu minimieren und wenn es gut geht nicht direkt letal werden zu lassen, so das man überhaupt ne Chance hat zu reagieren.

Ich hab die Brodala-Videos vor allem deshalb als Beispiel gewählt, weil die beiden "Armklammervarianten" sehr gut illustrieren, was auf dem ARGE-Lehrgang so vermittelt wurde.

Ich persönlich würde jetzt aus meiner Erfahrung auch klar das "2on1" präferieren, einfach weil ich im Szenario/Sparring die Erfahrung gemacht habe, dass ich mit nur einem Arm am Waffenarm kaum Kontrolle habe.

Ich trage aber auch keine Schusswaffe und entsprechend fällt das ziehen selbiger bei mir eh raus, da bin ich kein Experte.


Habe ich das Gefühl, den anderen zu dominieren, würde ich zur Waffe greifen, so ich denn eine hätte. Ansonsten wäre ein Versuch der Entwaffnung dann die nächste Phase. Verliere ich die Dominanz/Kontrolle, dann wieder zurück bis ich die Oberhand habe. Erst dann wird entwaffnet oder meine eigene Waffe ins Spiel gebracht.

Sorry aber warum willst du den überhaupt entwaffnen?
Ich will doch weg von dem Mann und mich nicht noch irgendwie länger als nötig an den binden.

[GlaucaB1]

Roma...

Ob er eine Waffe hat oder nicht, er schafft es ja kaum so, den Angriff (mit beiden Händen!) zu neutralisieren. Was soll ihm da die Waffe - für die freie Hand, die er im Grunde gar nicht hat - noch bringen? Außer das er noch schneller Stiche fängt, weil er die Wucht und das Gezerre, das er mit beiden Händen kaum abwehren kann, dann mit einer abwehren müsste.

Es gibt sicher Leute, die das können. Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind das aber keine Wald-und-Wiesen-Kampfsportler wie ich oder der Otto-Normal-PVB, der einmal im Monat Messertraining macht.

@Schueffler
Das ist eben der Punkt wo wir nicht auf einen grünen Zweig kommen. Ich glaube nicht, dass man sich mit einer freien Hand großartig "Luft verschaffen" kann für weitere Aktionen, wenn es gegen einen aggressiven Messerman geht. Meine Meinung. Wenn du es hinbekommst, coole Sache. Nur, ob das für den Großteil der PVBs gilt?

Vergebene Liebesmüh, spare dir die Energie.

Diesen Kram kann ja keiner aushalten der sich auskennt.

Schnueffler hat Kokolores erzählt und Roma ist unbesehen mit ins Boot gesprungen... jetzt gehen sie gemeinsam unter mit wehenden Fahnen...

Schiff Ahoi! :cool:

Vielleicht wirft ihnen einer einen Rettungsring zu... :)

[OliverT]

Ob er eine Waffe hat oder nicht, er schafft es ja kaum so, den Angriff (mit beiden Händen!) zu neutralisieren. Was soll ihm da die Waffe - für die freie Hand, die er im Grunde gar nicht hat - noch bringen? Außer das er noch schneller Stiche fängt, weil er die Wucht und das Gezerre, das er mit beiden Händen kaum abwehren kann, dann mit einer abwehren müsste.
Gehst du davon aus das man den Messerangriff unverletzt überstehen kann, wenn man ihn mit beiden Händen abwehrt?

[Nagare]

-

[GlaucaB1]

Gehst du davon aus das man den Messerangriff unverletzt überstehen kann, wenn man ihn mit beiden Händen abwehrt?

Davon geht er mit Sicherheit nicht aus, aber davon, dass man es "unverletzter" überstehen kann, denn genau so ist es.

[GlaucaB1]

Das erscheint mir sehr riskant.

Und wie riskant ist es wohl erst, nur eine Hand zu haben, während du mit der zweiten nach der Waffe fummelst, obwohl du sie die nächsten, tödlichsten 2 Sekunden eh nicht benutzen kannst?

Macht auch deshalb niemand, der vernünftig ausgebildet wurde.

[Der_Stuffz]

ClaucaB1: Wie viele Messerangriffe / Übergriffe hast Du selber erlebt?

Schau dir mal bitte das Video von Doce Pares an aus den 70er bis 80 oder so, da kommt einer drin vor, der ist ausgewiesener Messermann und wurde von mehreren abgestochen und hat schwer verletzt überlebt.

Ein Kollege von mir hat 4 Stiche abbekommen und trotzdem einige von den Angreifern abwehren können und auch einen kebensgefährlich verletzt. Keinerlei Messertraining gehabt der Mann.

Also bleib doch mal bitte auf dem Boden. Nur weil man FMA betreibt, ist es auch kein Garant für irgendetwas. Und wenn Du mal schaust, trainiere ich auch FMA.

Die deutschen Beamten fahren überwiegend zu zweit im Dienst.

Und dadrauf wird aufgebaut, damit sich beide gegenseitig decken oder helfen können.

@Bero.

Ich kenne es aus verschiedenen Situationen auch so.
Vieles kommt halt in anderen Systemen vor. Zwei Arme und Beine usw.
👍

[Nagare]

-

[Roma]

@all, bin untergegangen und daher raus ich gebe auf mit jemanden zu diskutieren der das gar nicht will sonder nur seine Sicht für die einzig wahre hält

[Der_Stuffz]

ClaucaB1 was ist denn eine vernünftige oder gute Ausbildung? Wer bietet diese denn deiner Meinung nach an?

[OliverT]

Davon geht er mit Sicherheit nicht aus, aber davon, dass man es "unverletzter" überstehen kann, denn genau so ist es.
Sprichst du davon ihn mit zwei Händen auf abstand zu halten, oder in ihn rein zu gehen und zu versuchen den Messerarm zu fixieren?

[Kensei]

...Sorry aber warum willst du den überhaupt entwaffnen?
Ich will doch weg von dem Mann und mich nicht noch irgendwie länger als nötig an den binden.
Ich ging jetzt davon aus, dass ein Polizist die Lage irgendwie bereinigen muss und eben nicht weglaufen kann. Da muss ich mir irgendwann mal Gedanken machen, wie ich die Waffe vom Mann wegkriege.



Gehst du davon aus das man den Messerangriff unverletzt überstehen kann, wenn man ihn mit beiden Händen abwehrt?

Nö, aber ich denke dass ich 'ne größere Chance habe Druck auszuüben und zu kontrollieren.

@Nagare
Deine Argumente gehen mir zusehr davon aus, dass ich mir die Distanz aussuchen kann. Klar, weg aus der Schusslinie, damit der Streifenpartner schießen kann. Wenn's immer so einfach wäre. Wenn Jemand bewaffnete Polizisten mit einem Messer angreift, dann wird der alles dafür tun am Mann zu bleiben um eben nicht in die Schusslinie des Kollegen zu kommen, respektive dem vermeintlichen Opfer die Gelegenheit zur Schussabgabe zu geben. Ob ich mich da positionieren kann, damit mein Streifenpartner sauber trifft?

Die Frage wieviele Messerangriffe hier schon einer "mitgemacht" hätte, ist etwas daneben. Ganz ehrlich, ich noch keinen einzigen (zum Glück!).
Ich kann aber Schutzausrüstung anziehen, dem anderen ein Übungsmesser in die Hand drücken und sagen: "Jetzt gib mal Vollgas!" Das reicht mir.
Muss ich auf die Herdplatte fassen, um zu wissen, dass sie heiß ist?

Nachtrag @Oliver
Wenn der andere richtig Druck macht, rein und fixieren. Wenn ich auf Abstand halten könnte, könnte ich ja auch z.B. eine Waffe ziehen. Meiner Erfahrung nach klappt Abstand nicht lange, wenn der andere wirklich reinbolzen will. Mag daran liegen, dass ich kein Profi bin. Gute Leute können vllt. auf Abstand halt, aber auch hier wieder die Frage: Wie fit ist denn der durchschnittliche PVB?

[Bero]

Das erscheint mir sehr riskant. Auch wenn die Brodalavideos von vielen Zuspruch bekommen; ich persönlich sehe da noch viel zu viele offene Lücken.



Um es noch mal klar zu sagen, ich habe Brodalas Videos nur verlinkt weil das was man dort sieht dem was bei der Arge gemacht wurde, sehr nahe kommt.

Ich bitte aber zu beachten, dass da nur ein kleiner Ausschnitt von seinem Lehrgang zu sehen ist und wir Ergo nicht wissen, was da wie sonst noch so vermittelt wurde.

Zur Technik selbst, ich bin kein Messerexperte und ich verwende auch nicht so viel Trainingszeit auf diesen Bereich.

Natürlich gibt es bessere Sachen und ich hab schon die dollsten Dinger gerade bei den FMA-Koryphäen gesehen.
Die können das vielleicht auch tatsächlich gegen einen echten Angreifer umsetzen aber der Otto-Normalo wohl eher nicht.

Das ist auch der Grund warum ich lieber in die beschriebene Richtung hin arbeite.
Das Vorgehen selbst ist schnell vermittelt, sehr intuitiv und kann quasi direkt im Anschluss unter realitätsnahen Bedingungen, mit max. Intensität trainiert werden.

Außerdem passt es sehr gut in mein reguläres Konzept, in dem ich ohnehin sehr "ringerisch" Arbeite.
Ich muss also für Messer nicht wirklich was neues/anderes machen, sondern kann es einfach adaptieren.

Wie das jetzt für den Dienstgebrauch bei den Behörden aussieht (Waffe ziehen, unterstützende Kollegen) kann ich nicht sagen aber ich weiß, dass genau das auch bei behördeninterenen Lehrgängen genau so vermittelt wurde.


Ich ging jetzt davon aus, dass ein Polizist die Lage irgendwie bereinigen muss und eben nicht weglaufen kann. Da muss ich mir irgendwann mal Gedanken machen, wie ich die Waffe vom Mann wegkriege.

Naja auch als Beamter würde ich Abstand gewinnen (wegstoßen, zu Boden reißen) und Waffe ziehen, auf jeden Fall vor eine potentielle Entwaffnung setzen.
Ist aber auch nur meine bescheidene Meinung.

[GlaucaB1]

@all, bin untergegangen und daher raus ich gebe auf mit jemanden zu diskutieren der das gar nicht will sonder nur seine Sicht für die einzig wahre hält

Und ich habe keinen Bock mit jemandem zu diskutieren, der nicht sachlich bleiben kann, sondern frech und beleidigend wird.

Und damit bin ich auch raus.

[Nagare]

-

[Kensei]

...Naja auch als Beamter würde ich Abstand gewinnen (wegstoßen, zu Boden reißen) und Waffe ziehen, auf jeden Fall vor eine potentielle Entwaffnung setzen.
Ist aber auch nur meine bescheidene Meinung.

Naja, dann gibst du ihm aber eine zweite Chance und musst ihn in letzter Konsequenz erschiessen, sollte er weitermachen.
Habe ich schon Dominanz/Kontrolle, würde ich irgendwie entwaffnen. Ich glaube schon aus Angst er würde weiterstechen und unter Stress und Adrenalin, würde ich nicht ablassen, bis er die Waffe freigibt. Aber keine Ahnung, wer weiß schon wie er in so einer Situation wirklich reagiert.
Kann ich mich nicht entziehen, wie eben ein Polizist, muss die Waffe aber weg. Meine Meinung.

[Nagare]

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[OliverT]

Wenn der andere richtig Druck macht, rein und fixieren. Wenn ich auf Abstand halten könnte, könnte ich ja auch z.B. eine Waffe ziehen. Meiner Erfahrung nach klappt Abstand nicht lange, wenn der andere wirklich reinbolzen will. Mag daran liegen, dass ich kein Profi bin. Gute Leute können vllt. auf Abstand halt, aber auch hier wieder die Frage: Wie fit ist denn der durchschnittliche PVB?
Dabei seh ich das Problem das ich meinen Kollegen in Gefahr bringen würde, da ich ihm die Schußlinie dicht mache und er auch Nah ran muss um mir zu helfen.

[Kensei]

@Nagare
Sicher, darum gehts nicht. Du hast dann aber einen Polizisten, der damit leben muss einen Menschen erschossen zu haben. Plus, du setzt dich und deinen Kollegen erneuter Gefährdung aus. Ist dir "Suicide by Cop" ein Begriff? Gibt genug Irre, die - aus welchem Grund auch immer - weitermachen, auch wenn das Gegenüber schon eine Schusswaffe im Anschlag hält.

@Oliver
Richtig. Der wichtige Punkt ist aber, kann ich mir überhaupt aussuchen auf Distanz zu bleiben? Wenn ja, klasse. Nichts ist besser als Distanz zu einem bewaffneten Angreifer. Wenn nicht, muss ich reagieren können.

[Der_Stuffz]

Nein man muss nicht auf die Herdplatte fassen, es ist aber ein Indikator dafür, ob jemand schon mal so unter Stress stand oder eben nur die Theorie kennt.

Ich habe reflexartig zugegriffen mit beiden Händen obwohl ich das so bisher nur aus dem TNT kenne und das erst seit nem guten Jahr trainiere.

Bei meinem Fall musste ich dem Mitarbeiter leider den Daumen brechen, damit er das Messer überhaupt loslässt.

Der Man stand so unter Strom vor Wut und Verbitterung und Adrenalin, der hatte nen Gruff wie ein Bär.

Ich habe noch Stunden danach gezittert wie Espenlaub.

Und ich kann mir kaum jemanden vorstellen, der so abgebrüht ist, dass er danach nicht erstmal überlegt.

Was wichtig ist, dass man nur funktionieren muss. Da ist der Ansatz zwar wichtig aber die Situation immer eine andere.

Von daher habe ich keine Lieblingsdistanz sondern hoffentlich immer solch ein verdamtes Glück, dass mir noch kein Messer zwischen den Rippen steckte.

Also last uns noch eine Runde im Kreis drehen.

Konzepte kurz und knackig aber nachhaltig trainierbar und funktional.

[Kensei]

Ich verstehe deinen Punkt, es kann aber kein Kriterium sein, dass einer zehn Messerkämpfe überstanden haben muss, bevor er sowas unterrichten darf. ;)

Ansonsten hast du aber Recht. Ich denke die Fronten sind ohnehin so verhärtet, dass hier ums Verrecken keiner zurückrudern würde.
Von daher ist wohl alles gesagt.

[Nagare]

-

[Der_Stuffz]

Bei der IMAF EU hat nicht eine/r der Trainer/innen solch eine Erfahrung gemacht.

Beim TNT und CSSD/ SC schon. In dem Video vom Lahner ist auch einer meiner Trainer zu sehen, der ganz andere Erfahrungen gemacht hat.

Was aber sehr entscheidend sein kann, ist woher die Trainer Ihr Wissen haben.

Und da kam bei dem einen oder anderen hier nicht viel rüber.

Und die Fronten wären mit sicherheit nicht so verhärtet, wenn manche Mamber etwas lockerer wären. Mich eingeschlossen.

[Kensei]

@Stuffz
Ich sehe das mit den "Erfahrungen" nicht so, aber wir müssen das nicht ausdiskutieren.

Nagare... ich kann doch aber nicht davon ausgehen, dass etwas so selten ist/passiert, dass es nicht lohnt dafür zu trainieren?! Und der eine Cop den's erwischt, der hat dann Pech gehabt? Klar ist der Psychopath die Ausnahme, wenn ich aber gerade in meiner Schicht auf diese "Ausnahme" treffe, bringen mir alle Wahrscheinlichkeiten nichts mehr.
Und gerade wenn ich nur wenig Zeit zum trainieren/drillen habe, muss ich vom Schlimmsten ausgehen und mich darauf vorbereiten. Anders geht's garnicht, zumindest solange man Menschen nicht in die Köpfe gucken und Gedanken lesen kann.
Der Profi kann sich dann dosieren, wenn er merkt die Lage ist nicht so wild. Der Anfänger muss immer Vollgas geben!

Und warum soll nur ein Profi einen Waffenarm kontrollieren können? Wenn ich den richtig zu packen kriege und mein Gewicht an den Mann bringe, hab ich da erstmal Kontrolle. Dann hängts halt davon ab, wer wem sein "Spiel" aufzwingen kann.