Bei der Polizei kein Ju-Jutsu mehr? [Archiv] - Seite 4

Kensei

09-02-2015, 21:03

@Stuffz
Klar, dass ist dann die nächste Baustelle.

@Nagare
Das Fass "die da oben" brauchen wir jetzt nicht auch noch aufmachen.

Zum Thema greifen und kontrollieren, ich weiß nicht. Mal klappts besser, mal schlechter und im Sparring weiß ich natürlich, dass der gleich loslegt. Dann kommt dazu, ob ich das Messer sehe oder nicht. Das ist dann halt die "Awareness" die ich im richtigen Leben an den Tag legen muss, um im Überraschungsmoment nicht zu unterliegen.
Aber um im Gerangel den Arm zu packen und von mir wegzudrücken, braucht es nu keine 20 Jahre Messertraining. Wenn der andere natürlich 20Kg schwerer und zwei Köpfe größer ist, siehts wieder anders aus. Ist halt auch viel "wenn" und "aber"... ;)

Nagare

09-02-2015, 21:09

Schnueffler

09-02-2015, 21:37

Ohne jetzt jeden einzelnen zu zitieren.

@ GlaucaB1:
Wie lange brauchst du als ausgebildeter Pistolenmensch mit verschränkten Armen vor der Brust als Startposition nach einem Tabatadrill zu ziehen und einen Treffer auf ne scheibe zu setzen, die in Armlänge vor dir ist?

@ Kensei:
In dieser Situation will ich gar nicht entwaffnen, sondern mein Leben schützen. Also ist für mich Distanzgewinnung, irgendwas zwischen Messer und meine letalen Punkte bekommen und zur Not 15 mal feuern.
Bin ich unbewaffnet wäre mein Ziel sicherlich den Messerarm zu kontrollieren.

Schnueffler

09-02-2015, 21:44

Vergebene Liebesmüh, spare dir die Energie.

Diesen Kram kann ja keiner aushalten der sich auskennt.

Schnueffler hat Kokolores erzählt und Roma ist unbesehen mit ins Boot gesprungen... jetzt gehen sie gemeinsam unter mit wehenden Fahnen...

Schiff Ahoi! :cool:

Vielleicht wirft ihnen einer einen Rettungsring zu... :)

Braucht mir keiner zuwerfen.
Du machst dich gerade hier lächerlich.

MCFly

09-02-2015, 22:16

Diese kindische Reaktion sagt alles: Getroffene Hunde bellen.

Und deine absolut Unverschämte Anmaßung weise ich zurück:

Ich habe im Rahmen meiner früheren Tätigkeit selber täglich Schusswaffe getragen und im Gegensatz zu dir, bin ich auch an Schusswaffen und in Szenarien ausgebildet, die ein Polizist nie in die Hand bekommt und nie sieht.

Alle Szenarien über die wir hier reden, habe ich selbst bis zum Abwinken trainiert und trainiere sie noch heute. Also spare dir deinen rotzigen Zynismus.

Ich frage trotzdem noch einmal nach und dann bin ich soweit mit Infos versorgt:

1. Traust du dir zu, einen Messerangreifer mit deinem Messer zuverlässig in wenigen Sekunden zu töten? (Zuverlässig = reproduzierbar bei in Kauf zu nehmender Eigengefährdung)

2. Warum stoppt eine Attacke zum Hals zuverlässiger, als ein Kopfschuss?

krav maga münster

10-02-2015, 00:52

GlaucaB1

10-02-2015, 02:14

Ich frage trotzdem noch einmal nach und dann bin ich soweit mit Infos versorgt:

1. Traust du dir zu, einen Messerangreifer mit deinem Messer zuverlässig in wenigen Sekunden zu töten? (Zuverlässig = reproduzierbar bei in Kauf zu nehmender Eigengefährdung)

Im Messersparring mit einer beliebigen Person (Nicht-Messerkämpfer), die mich mit einem (Gummi-)Messer komplett frei angreifen und töten soll, gelingt es mir ca. 70% der Angriffe zu parieren und den Angreifer in der ersten oder zweiten Bewegung auszuschalten und dabei komplett unverletzt oder leicht verletzt zu überleben.

Das ist reproduzierbar und wurde von uns statistisch verifiziert. Der zweite Instruktor, mein Trainingspartner, kam auch auf die gleiche Quote.

Im Kampf Instruktor gegen Instruktor liegt die Quote bei ca. 50%.

Im Kampf Instruktor gegen Schüler ist die Quote ca. 60%.

2. Warum stoppt eine Attacke zum Hals zuverlässiger, als ein Kopfschuss?

Habe ich nicht behauptet.

Ich meinte eine Technik zum Hals stoppt vergleichbar gut, ist aber leichter als ein Kopfschuss anzubringen.

Jeder der schon mal geschossen hat weiss, dass aus einer eigenen Bewegung heraus, ein sich bewegendes Ziel zu treffen, alles andere als leicht ist.

Der_Stuffz

10-02-2015, 05:06

Kannst Du mal bitte nen Vergleich anstellen, in welchen Situationen man das vergleichen kann? Also Kopfschuß oder Schnitt zum Hals?

Das bei beiden die Sterberate recht hoch ist, ist klar.

Mich würde halt interessieren, wie man zu dem Vergleich konmt.

Und wie greifen die meisten denn völlig frei an? Oder arbeitest Du da auch mit Wahrscheinlichkeiten?

Bero

10-02-2015, 06:51

Zum Thema ringerische Messerverteidigung, habe ich bereits vor 3 Jahren einen Clip über die Basic Knife Defense bei uns in Münster gepostet.

Theoretisch habe ich nicht soweit ausgeholt, das passiert dann eher vor Ort.

Danke für das Video Markus, hatte ich damals auch schon gesehen und fand es gut.

Ja, das kommt der Idee ebenfalls sehr nahe und hast es wie immer gut umgesetzt und erläutert.

Für mich persönlich hat diese Methode ein extrem hohen Kosten-Nutzen-Faktor.
Man kann sie, wie in deinem Video zu sehen, sehr schnell vermitteln, ein bisschen locker üben lassen und quasi direkt im Anschluss realitätsnah trainieren.

Abgesehen davon arbeitet sie mit "typisch menschlichen" Reaktionen und deckt eigentlich das Gros der in der Realität auftretenden Messerattacken incl. "pumpen" ab.

Ich mag sie, auch wenn sie evtl. nicht das absolute Nonplus-Ultra ist.

Eskrima-Düsseldorf

10-02-2015, 07:33

Im Messersparring mit einer beliebigen Person (Nicht-Messerkämpfer), die mich mit einem (Gummi-)Messer komplett frei angreifen und töten soll, gelingt es mir ca. 70% der Angriffe zu parieren und den Angreifer in der ersten oder zweiten Bewegung auszuschalten und dabei komplett unverletzt oder leicht verletzt zu überleben.

Das ist reproduzierbar und wurde von uns statistisch verifiziert. Der zweite Instruktor, mein Trainingspartner, kam auch auf die gleiche Quote.

Im Kampf Instruktor gegen Instruktor liegt die Quote bei ca. 50%.

Im Kampf Instruktor gegen Schüler ist die Quote ca. 60%.

Und das lässt sich so 1:1 auf das reale Leben übertragen... ? Aha

jkdberlin

10-02-2015, 08:32

Wir wünschen uns einen respektvollen Umgang miteinander. Bitte denken Sie während der Diskussionen daran. Greifen Sie die Argumente, nicht aber die Person des Gegenübers, an, damit Sie eine respektvolle Diskussion erhalten. Andere Menschen haben andere Überzeugungen, Meinungen etc., nicht alle wollen und können überzeugt werden.

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GlaucaB1

10-02-2015, 09:32

Und das lässt sich so 1:1 auf das reale Leben übertragen... ? Aha

Nein. Habe ich auch nicht behauptet oder?

Das zu glauben, wäre dumm und gefährlich. Aus diesem Grund habe ich MCFlys Frage auch nicht mit Ja oder Nein beantwortet.

Es sind Anhaltspunkte, nicht mehr.

Ich habe aber so einen Eindruck was gehen könnte oder nicht. Dass man auch bei einer theoretischen Siegquote von 70% lieber das Weite suchen sollte, wenn man eine Klinge sieht, sage ich ganz klar und ist auch logisch.

-----------------

Und um auf die Bemerkung von Stuffz auf reale Messerangriffe zu kommen:

Nein, ich habe noch nie eine reale Messerattacke erlebt, aber dafür einen Überfall eines psychisch Gestörten Mannes mit Samurai-Schwert, der ein ausgebildeter Kumdo-Kämpfer war und sich Zugang zur Waffenkammer meines früheren Betriebes erpresst hat, um an Maschinenpistolen und Munition zu kommen, mit welchen er einen Amoklauf/ Erweiterten Selbstmord durchführen wollte.
Ich war minutenlang in Todesangst und musste dann in einem günstigen Moment Schusswaffe ziehen, um den Mann zur Flucht zu bewegen. Er wurde dann später vom SEK festgesetzt und sitzt heute in der Psychiatrie.

Wenn man mit dem Rücken zur Wand steht und ein Schwertwirbel nur Zentimeter am Kopf vorbeizischt, bekommt man eine Vorstellung davon, was es heisst Pudding in den Knien zu haben.

Als junger Mann habe ich eine üble Strassenschlägerei nur knapp und mit Glück überlebt.

Man sollte meiner Meinung nach aber diese Realerfahrungen nicht mystifizieren und überbewerten. Auch Angreifer stehen unter Strom und agieren in Raserei konfus, telegrafieren Schwinger vom Mond usw., obwohl sie es normal auch besser können. Panik beim Verteidiger und blinde Wut des Angreifers neutralisieren sich oft auch und sorgen wieder für gleiche Verhältnisse.

In gutem Sparring kann man auch Leute so unter Druck setzen, dass der Stresslevel sehr hoch ist.

Niemand wird ein besserer Kämpfer, nur weil er schon reale SV-Situationen hatte. Just my two Cents.

Der_Stuffz

10-02-2015, 09:44

Ok danke für den Einblick.

kanken

10-02-2015, 09:59

Allerdings wird eben diese Schulung, der Umgang mit Angst und Furcht (zwei himmelweite Unterschiede!), meiner Meinung nach viel zu sehr vernachlässigt.
Theoretisch kann man gegen ein Messer "das und das" machen, wenn aber einmal der Fight - Flight Mechanismus an ist, dann sieht die Welt ganz anders aus. Das kann man man auch nicht "einfach" simulieren, dazu gibt es ganz gezielte Übungen, die jedoch meistens unschön sind.

Normale Polizeibeamte sollten, meiner Meinung nach, sehr viel eher Zeit in so etwas legen, und in gezielte Deeskalationstaktiken, als zu Messerkämpfern ausgebildet zu werden. Sie werden keine Messer tragen und werden nicht alleine sein, außerdem haben sie nur sehr wenig (Frei-) Zeit um so etwas zu lernen.

Grüße

Kanken

Kensei

10-02-2015, 10:12

So wie hier gezeigt würde ich mein Vorgehen auch zusammenfassen! Gutes Video.

Was man gut sieht, dass Markus teilweise schon Probleme hat, den Arm mit beiden Händen unter Kontrolle zu bringen. Nutze ich von Anfang an nur eine Hand, weil die zweite blockt oder zum Holster geht, wirds nach meinem Dafürhalten ein ziemliches Glücksspiel.

zKaj7wjoA3o

GlaucaB1

10-02-2015, 10:37

So wie hier gezeigt würde ich mein Vorgehen auch zusammenfassen! Gutes Video.

Ja, gutes Video. :)

Wir benutzen waffenlos eine etwas andere Technik, aber das Grundrinzip ist gleich... wenn ich waffenlos gegen Messer nicht sehr schnell in die Offensive komme, um den Angreifer zu blockieren oder noch besser gleich zu töten, ist schicht im Schacht.

Gut auch der Hinweis, dass Flucht immer die erste Option ist.

GlaucaB1

10-02-2015, 11:16

Und wie greifen die meisten denn völlig frei an? Oder arbeitest Du da auch mit Wahrscheinlichkeiten?

Wir haben dazu keine Zahlen erhoben und wollen es auch bewusst nicht, um nicht in die Gefahr zu geraten, mit einem bestimmten Angriff zu rechnen.

Freie Angriffe sind total unterschiedlich... vom telegrafierten Stich zum Bauch mit stehenbleibenden Arm, über blitzschnelle Schnittfolgen in alle Richtungen, bis hin zu pumpenden Stichen direkt zum Kopf gibt es einfach alles, was man sich vorstellen kann oder auch nicht mal vorstellen kann...

Wir trainieren dahingehend, entweder offensiv zu werden, so lange der Angreifer noch gar nicht zum konkreten Angriff angesetzt hat oder alternativ, wenn dieser Moment verstrichen ist, auf die erste Bewegung zu warten, die dann oft vieles einfacher macht, weil die wenigsten freien Angriffe von Hinz und Kunz Finten enthalten.
Kann ich also den Angriff lesen, wird meine Reaktion sehr viel schneller sein, als die noch nicht zu Ende vollführte Aktion. Diesen Vorteil gewinnt man aber meiner Meinung nach nur mit ganz viel Sparring.

Ein Stil, der nicht regelmässig mit Gesichtsmaske frei sparrt, den kannst du für Straßen-SV deshalb nur bedingt als tauglich ansehen, das ist zumindest meine Überzeugung.
Viele Leute aus Kampfkünsten, die zusätzlich/ nebenbei mit Messern fuchteln, haben überhaupt keine Chance wenn man zum Kopf arbeitet, weil sie es vom Training her einfach nicht kennen.

Eskrima-Düsseldorf

10-02-2015, 11:21

Niemand wird ein besserer Kämpfer, nur weil er schon reale SV-Situationen hatte. Just my two Cents.

:halbyeaha

Schnueffler

10-02-2015, 11:36

MCFly

10-02-2015, 11:37

Normale Polizeibeamte sollten, meiner Meinung nach, sehr viel eher Zeit in so etwas legen, und in gezielte Deeskalationstaktiken, als zu Messerkämpfern ausgebildet zu werden. Sie werden keine Messer tragen und werden nicht alleine sein, außerdem haben sie nur sehr wenig (Frei-) Zeit um so etwas zu lernen.

Grüße

Kanken

Gutes Beispiel. Zeit ist nun einmal eine der wenigen Größen im Leben, die nicht vermehrbar sind. Da muss man eben abwägen, wie die Eintrittswahrscheinlichkeit/Anwendung mit dem Nutzen/Alltag korreliert.

Glauca,

Realerfahrung... das ist schwer zu beurteilen. Ich denke schon, dass ein Schläger seine Vorteile genau aus diesem Aspekt heraus zieht. Er hat seine "Techniken" in der Realität anwenden müssen. Ich denke, wer die Erfahrung einer realen Auseinandersetzung kennt, kann durchaus genau hierdurch Vorteile erlangen. Ergo: ein besserer Kämpfer werden.

Die Frage ist, ob diese Erfahrung für einen guten Skill obligatorisch ist. Gerade das wird doch immer wieder diskutiert. Ich finde das schwer zu beantworten. Sagen wir so: ich bin ein glücklicher Mensch, weil.es noch andere Wege gibt, vernünftig und realitätsnah zu trainieren :)

Kensei

10-02-2015, 11:43

Ist halt eine Frage, ob ich selbst bewaffnet bin, eine Schutzweste trage oder komplett "blank" bin.

Seh' ich nicht so, hab' ich aber auch schon klar gemacht. ;)

GlaucaB1

10-02-2015, 11:47

Ist halt eine Frage, ob ich selbst bewaffnet bin, eine Schutzweste trage oder komplett "blank" bin.

Genau das macht in dieser Distanz eben gar keinen Unterschied. :rolleyes:

Schnueffler

10-02-2015, 12:20

Genau das macht in dieser Distanz eben gar keinen Unterschied. :rolleyes:

Warum nicht?

Und nochmal die Frage:
Wie lange brauchst du als ausgebildeter Pistolenmensch mit verschränkten Armen vor der Brust als Startposition nach einem Tabatadrill zu ziehen und einen Treffer auf ne scheibe zu setzen, die in Armlänge vor dir ist?

Nagare

10-02-2015, 12:21

Kensei

10-02-2015, 12:31

@Schnueffler
Es wurde doch erläutert, weil a) keine Zeit bleibt zur Waffe zu greifen, zumindest wenn ich mehr Sicherheit haben will und b) im Gerangel auch dahin gestochen/geschnitten wird, wo die Weste eben nicht schützt.

Und worauf willst du mit der Schieß-Frage hinaus? Das sind doch zwei Baustellen, außer du trainiert im Gerangel und Gezerre zielgerichtet zu schießen.

@Nagare
Wir haben im Eskrima-Training auf der Straße, im Park, bei Dämmerung, Nachts, bei Regen und Schnee trainiert. In ganz normalen Klamotten.
Steht doch jedem frei, das Dojo zu verlassen, und sollte mMn zu realistischem SV-Training regelmäßig dazugehören.

Nagare

10-02-2015, 12:37

GlaucaB1

10-02-2015, 13:08

Warum nicht?

Das wurde dir doch jetzt schon mehrfach erklärt und gezeigt.

Du wirst in dieser Distanz einfach sterben, wenn du die Waffe nicht schon gezogen hast und die Distanz nicht groß genug war, um die Schrecksekunde zu neutralisieren.

Geholstert, unvorbereitet, in dieser Distanz... Niemand, auch kein sehr guter Schütze, wird da eine nennenswerte Chance haben. Das sind behördliche Nahkampfvorstellungen von vor 20 Jahren.

Wenn das im Training trotzdem funktioniert, dann wird nicht realistisch genug trainiert, um das mal ganz klar zu sagen.

Vieles was du machst und kannst, mag absolut richtig sein, aber in dem Fall liegst du einfach falsch und solltest dringend nacharbeiten, völlig egal was du bist oder wen du ausbildest.

Du musst in so einer Distanz erst mal waffenlos ran und zwar so lange, bis du genug Abstand gewinnst, um wirklich den Kamerad 9mm zu bemühen oder bis der Kollege hilft.

Alles andere ist überholte Traumtänzerei.

Und nochmal die Frage:
Wie lange brauchst du als ausgebildeter Pistolenmensch mit verschränkten Armen vor der Brust als Startposition nach einem Tabatadrill zu ziehen und einen Treffer auf ne scheibe zu setzen, die in Armlänge vor dir ist?

Das geht sehr schnell.

Gegenfrage:

Glaubst du, du bekommst unter Addition der Schrecksekunde, in einer Distanz von unter 3 Metern, bei einem auf dich zurennenden Messer-Angreifer überhaupt die Arme aus der Verschränkung?

Ich beantworte dir die Frage:

Der Messer-Angreifer hat in dieser Distanz schon einen Herzstich gesetzt, bevor du überhaupt die Verschränkung der Arme lösen kannst, weil er schon in Schnitt-Stich-Reichweite ist, bevor überhaupt die Schrecksekunde abgelaufen ist.

Verstehst du? Du hast keine Chance! Sie existiert nicht und zwar aufgrund naturgesetzmäßiger Gegebenheiten, die du nicht beeinflussen kannst.

Die einzige halbwegs gute Chance die du in so einer Distanz hast, ist zunächst beidhändig waffenlos zu agieren - und DANN dem Angreifer 15 blaue Bohnen reinzujagen oder das dem Kollegen zu überlassen.

Wenn man so vorgeht, wie du es hier propagierst, ist der sichere Tod oder nur ein Überleben mit potenziell tödlichen, schwersten Verletzungen möglich.

Schnueffler

10-02-2015, 13:14

Ich denke es geht nur zum Hals?
Herzstich? Weste?
Alles weitere gehört nicht in ein öffentliches Forum.

GlaucaB1

10-02-2015, 13:19

Ich denke es geht nur zum Hals?
Herzstich? Weste?
Alles weitere gehört nicht in ein öffentliches Forum.

War doch nur ein Beispiel. Nein es geht nicht nur zum Hals, sagt auch niemand.

Er kann dir auch in den Hals stechen, in den Oberschenkel oder einfach in den Kopf.

Du bist halt einfach potenziell tot mit deiner Methode.

Schnueffler

10-02-2015, 13:22

War doch nur ein Beispiel. Nein es geht nicht nur zum Hals, sagt auch niemand.

Er kann dir auch in den Hals stechen, in den Oberschenkel oder einfach in den Kopf.

Du bist halt einfach potenziell tot mit deiner Methode.

Ich merke schon, Trainingsweltmeister!

Der_Stuffz

10-02-2015, 13:22

Das halte ich für ein Gerücht.

Training vorrausgesetzt, kann man das schaffen.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ganze Einheiten, welt weit, die das so ausgebildet bekommen komplett falsch liegen.

Und da meine ich jetzt nicht, dass man mit vor der Brust verschränkte Arme hat.

Grade in Berlin steigt der normale Polizist mit Hand an der Waffe aus dem KFZ aus. Der Sicherungsmann hat die Hand so gut wie immer an der Waffe.

Ausser man geht davon aus, dass keine Gefahr besteht.

PS: das war nur aus der Beobachtung heraus. Das Gilt mit Sicherheit nicht für alle Beamten.

Kensei

10-02-2015, 13:30

Woher willst du wissen was Einheiten weltweit ausgebildet bekommen? Vllt. ja genau das Zeug von dem Glauca spricht. Und außerdem, nur weil viele Leute eine Sache falsch machen, wird sie deshalb nicht richtig. ;)

Ich glaube das Einzige was die Diskussion hier noch vorwärts bringen könnte, wäre, sich zu treffen und es auszuprobieren. :)

GlaucaB1

10-02-2015, 13:41

Ich merke schon, Trainingsweltmeister!

Du weisst doch noch nicht mal, dass die Schutzwesten, die ihr tragt, gar keinen energischen Dolchstich abhalten.

Eigentlich wollte ich hier das nicht schreiben, um eure Kollegen nicht durch solche Infos potentziell zu gefährden... aber du lässt mir keine Wahl:

Eine kugelsichere Weste ist nicht stichfest, das sind zwei unterschiedliche Arten von Penetration.

Und auch die Westen, die explizit mit einem "Stichschutz" ausgestattet sind, (das ist nur eine Kunstoffeinlage), überstehen einen mit voller Wucht gestochenen Angriff eines Dolches nicht. Die gibt's überall frei zu kaufen.

Du bist einfach mit deinem Wissen auf dem Stand eines Polizei-oder Zoll-Ausbilders von vor 20/ 25 Jahren, der sich nicht extern weitergebildet hat... ich kenne doch meine Pappenheimer.

Schnueffler

10-02-2015, 13:44

Du weisst doch noch nicht mal, dass die Schutzwesten, die ihr tragt, gar keinen energischen Dolchstich abhalten.

Eigentlich wollte ich hier das nicht schreiben, um eure Kollegen nicht durch solche Infos potentziell zu gefährden... aber du lässt mir keine Wahl:

Eine kugelsichere Weste ist nicht stichfest, das sind zwei unterschiedliche Arten von Penetration.

Und auch die Westen, die explizit mit einem "Stichschutz" ausgestattet sind,(das ist nur eine Kunstoffeinlage), überstehen einen mit voller Wucht gestochenen Angriff eines Dolches nicht. Die gibt's überall frei zu kaufen.

Du bist einfach mit deinem Wissen auf dem Stand eines Polizei-oder Zoll-Ausbilders von vor 20/ 25 Jahren, der sich nicht extern weitergebildet hat... ich kenne doch meine Pappenheimer.

Da sieht man einfach mal, das du absolut keine Ahnung hast. Jetzt hast du dein Wissen geoutet.
Ich schmeiß mich vor Lachen weg, Herr Waffenexperte und Ausrüstungsbesorger.
Du hast NULL Ahnung. Hast du gerade bewiesen.

Nagare

10-02-2015, 13:45

GlaucaB1

10-02-2015, 13:47

Woher willst du wissen was Einheiten weltweit ausgebildet bekommen? Vllt. ja genau das Zeug von dem Glauca spricht.

So sieht's aus.

Und außerdem, nur weil viele Leute eine Sache falsch machen, wird sie deshalb nicht richtig. ;)

Eben.

Ich glaube das Einzige was die Diskussion hier noch vorwärts bringen könnte, wäre, sich zu treffen und es auszuprobieren. :)

Dann kann er gleich eine alte ausrangierte Weste mitbringen und dann kann sich Schnueffler mal ansehen, was ich mit dem Teil mache. ;)

Nagare

10-02-2015, 13:48

Schnueffler

10-02-2015, 13:52

So sieht's aus.

Ich schmeiß mich weg!

Eben.

Genauso wenn man 1.000 mal was behauptet.

Dann kann er gleich eine alte ausrangierte Weste mitbringen und dann kann sich Schnueffler mal ansehen, was ich mit dem Teil mache. ;)

Habe ich schon oft genug gesehen und auch selbst gemacht, mit den verschiedenen Typen von Westen.

GlaucaB1

10-02-2015, 14:02

Habe ich schon oft genug gesehen und auch selbst gemacht, mit den verschiedenen Typen von Westen.

Welchen China-Dolch hast du dafür benutzt?

Zieh deine Weste an und stelle dich 3 Meter vor mir auf.

Ich laufe an und ramme dir einen Extrema Ratio Surpressor rein... Ja?

Das richtige Gerät, ein Angreifer mit mehr als hundert Kilo Gewicht und Anlauf:

Du vertraust trotzdem deiner Weste ja?

:D Lass uns mal lieber einen Dummy nehmen ;)

Frag lieber jemand der sich auskennt.

Terao

10-02-2015, 14:08

Drum nehmen die ja auch Kettenhemden, wenn sie wissen, dass es gegen`n Messer geht. Da hat Glauca schon recht.

Offen bleibt jetzt nur, ob die Chancen gegen "das richtige Gerät, ein Angreifer mit mehr als hundert Kilo Gewicht und Anlauf" mit zwei Händen so viel besser sind, dass man das Pistoleziehen auf später, wenn sich "die Gelegenheit ergibt", verschieben sollte.

Insgesamt fänd ich übrigens ne etwas geringere Aufgeregtheit der Diskussion sehr zuträglich. In der SV könnt Ihr Euch doch auch besser beherrschen. :-§

Schnueffler

10-02-2015, 14:17

gast

10-02-2015, 14:20

edit

Eskrima-Düsseldorf

10-02-2015, 14:22

Penetration...

Jetzt hatte ich wirklich kurzzeitig die Hoffnung es wird interessant aber es geht wohl immer noch um Messer, hm?

Terao

10-02-2015, 14:28

PS: Auch wenn es so erscheint, dass bereits alles gesagt wurde, würde ich mit eurem Einverständnis vorschlagen die weitere Diskussion über die (Nicht-)Kontrolle des Waffenarms in diesen Thread zu verlegen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/kontrolle-waffenarms-170171/

Dann besteht hier weider die Möglichkeit back to topic zu gehen, falls es notwendig ist und vl. stimmt der eine oder andere ja noch bei der Umfrage ab und macht sie etwas aussagekräftiger (20 Abstimmende sind nicht wirklich repräsentativ ;) )

Mit besten Grüßen
hardtargetNaja, entscheidend ist ja, ob man ne Pistole am Gürtel hat, oder es eh ohne versuchen muss.

gast

10-02-2015, 14:31

edit

GlaucaB1

10-02-2015, 14:41

Welche ja in den aktuellen Westen drin sind.
Aber als Superbeschaffer für Agenten weiß man sowas natürlich.

Welche Behörde trägt im Streifendienst eine Weste mit eingearbeitetem Kettenhemd?
Das sind eigentlich SEK-Einsatzwesten.

Das wäre ja mal was ganz neues.

Als Faustregel kann man sagen, dass Westen, die Kaliber 7,62 (AK-47) nicht abhalten, auch einen militärischen Dolch nicht stoppen können. Es sei denn sie haben eine Kettenhemdeinlage.

freakyboy

10-02-2015, 14:43

Jetzt hatte ich wirklich kurzzeitig die Hoffnung es wird interessant aber es geht wohl immer noch um Messer, hm?

Deinen Gedanken und deiner Fantasie sind keine Grenzen gesetzt :p

amasbaal

10-02-2015, 14:44

Zieh deine Weste an und stelle dich 3 Meter vor mir auf.

Ich laufe an und ramme dir einen Extrema Ratio Surpressor rein... Ja?

Das richtige Gerät, ein Angreifer mit mehr als hundert Kilo Gewicht und Anlauf:

ich dachte, es ging um ne "dialogsituation" in naher distanz und darum, dass es besser sei, abstand zu haben?
DAS passt jetzt jedenfalls gleich 2-fach nicht.
ihr habt euch derart ineinander verbissen, dass auf jedes argument nun immer ein GERADE PASSENDES gegenargument kommt, ohne dass dies zur vorherigen richtung der argumentation beiträgt. da kommen nur ständige kurswechsel bei raus, die einem beim versuch, den strangverlauf nachzuvollziehen, schwindelig machen. :(

GlaucaB1

10-02-2015, 14:50

Die eigentliche Disskussion ist doch seit Beitrag #779 abschliessend geklärt:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/polizei-kein-ju-jutsu-mehr-70822/index52.html#post3320843

Jetzt geht's nur noch Nebenkriegsschauplätze.

Schnueffler

10-02-2015, 14:50

Welche Behörde trägt im Streifendienst eine Weste mit eingearbeitetem Kettenhemd?
Das sind eigentlich SEK-Einsatzwesten.

Das wäre ja mal was ganz neues.

Als Faustregel kann man sagen, dass Westen, die Kaliber 7,62 (AK-47) nicht abhalten, auch einen militärischen Dolch nicht stoppen können. Es sei denn sie haben eine Kettenhemdeinlage.

Dann schau dich mal bei der Standartausrüstung für Beamte um, hast doch die großen und besten Connections.
Tipp. Firma Mehler.

Nagare

10-02-2015, 14:55

Schnueffler

10-02-2015, 15:01

MCFly

10-02-2015, 15:04

Welchen China-Dolch hast du dafür benutzt?

Zieh deine Weste an und stelle dich 3 Meter vor mir auf.

Ich laufe an und ramme dir einen Extrema Ratio Surpressor rein... Ja?

Das richtige Gerät, ein Angreifer mit mehr als hundert Kilo Gewicht und Anlauf:

Du vertraust trotzdem deiner Weste ja?

:D Lass uns mal lieber einen Dummy nehmen ;)

Frag lieber jemand der sich auskennt.

Das ist aber jetzt nicht dein Beispiel eines typischen Messerangriffs, oder?

Ich sags mal so: egal woher, deine Infos sind ja grundsätzlich nachvollziehbar. Aber was ist die Quintessenz für die Pz? Du nennst Beispiele, da kann ich durchaus folgen. Auch das Video von Markus find ich gut, ich würde auch mit beiden Armen quasi als "Alligator Grip" den Waffenarm isolieren - in dieser Situation. Es gibt auch Szenarien, in denen eine andere Reaktion denkbar wäre. Ich bin ja irgendwo beeindruckt, dass die Diskussion tatsächlich einigermaßen sachlich verläuft. Aber im Kreis dreht ihr euch trotzdem seit Tagen...

GlaucaB1

10-02-2015, 15:06

Dann schau dich mal bei der Standartausrüstung für Beamte um, hast doch die großen und besten Connections.
Tipp. Firma Mehler.

Ich bin ja seit 2011 aus dem Job raus. Wenn mittlerweile auch Streifenhörnchen diese Art Westen tragen, vielleicht weil sie mittlerweile leichter geworden sind, dann freut mich das.

Wenn ich mich da (möglicherweise) geirrt haben sollte: Gerne, ich kann im Gegensatz du dir auch Irrtümer eingestehen und muss nicht stattdessen persönlich werden.

GlaucaB1

10-02-2015, 15:11

Du hast es also geklärt???

Ich hab kein Gegenargument dazu von dir gesehen und auch niemand der dir da beipflichten würde.

Unrecht zu haben, ist für dich doch keine Option. Persönlich werden schon, was auch nicht für bessere Argumente spricht ;)

Der_Stuffz

10-02-2015, 15:25

Sorry. Ich korrigiere mich mal selber.

In den mir bekannten Einheiten und deren Angehörigen die mir persönlich bekannt sind.

2011 bist Du raus aus dem Geschäft?

Da hat sich am Markt sehr viel getan. Auch auf dem zivilen Markt.

Und ne 7,62x39mm ist auch etwas anderes als ne 357Magnum.

Und ich gehe mal nicht davon aus, dass jeder Hansi mit nen Messer, gleich nen Stryder zieht auch bereit ist, dieses zu bezahlen.

Also wieder zurück auf den Boden der Realität.

GlaucaB1

10-02-2015, 15:31

Also wenn niemand was zur eigentlichen Diskussion bzw. zum Beitrag #779 zu sagen hat, bin ich dann erst mal wieder raus, weil die Nebenthemen interessieren mich weniger.

Nagare

10-02-2015, 15:38

kanken

10-02-2015, 15:50

Ich lese in Beitrag 779 höchstens eine ziemlich abstruse Vorstellung von einem Messerangriff in der Realität.
Dein Beitrag zeigt höchstens das da ziemlich viel Phantasie von der Realität im Spiel ist und keine praktische Erfahrung (3 Meter mit einem 500 € Dolch im Schweinsgalopp auf den Beamten zu, der sich das mit gekreuzten Armen ansieht...)

Ich finde bevor hier überhaupt von "Messerabwehr" gesprochen wird sollte man klar stellen von welchem Szenario man redet. Welche Räumlichkeiten, welches Szenario, sind potentiell Drogen im Spiel, muss der Beamte potentiell den anderen versuchen zu schonen (Stichwort psychische Krankheit) etc. ... .

Kein Messerangriff, den ich in der Realität miterlebt oder versorgt habe, war wie der andere.
Die meisten waren aus dem Affekt heraus und die Leute keine "Messerprofis".
Ein Profi sticht JEDEN ab bevor jemand was machen kann. Erste Messeregel, die ich gelernt habe: der andere sieht das Messer nicht und spürt es, im Idealfall, nicht (mehr).

Jeglicher Kontakt zu Polizeibeamten, die an irgendwelchen Messerszenarien beteiligt waren (egal ob SEK/MEK oder normalen Streifenbeamten), war für die Situation völlig adäquat und professionell, die mußte ich interessanterweise nie versorgen (was ja doch ein wenig für die Ausbildung spricht).
Gibt es eigentlich Statistiken dazu viele Beamte im Dienst von Messern (ernsthaft) verletzt werden?

Grüße

Kanken

GlaucaB1

10-02-2015, 15:54

Sorry, den Beitrag hatte ich übersehen...

Glauca, ich habe ein wenig den Überblick deiner Position verloren.

Du willst, dass die Polizisten lernen:

1. mehr Distanz zu ihrem potentiellen Gegner (=Bürger?) zu halten

Nicht pauschal, viele Beamte machen es schon genau richtig, sehr viele aber auch erschreckend falsch.

2. bei evtl Messerangriff sich in einen Kampf verwickeln (wobei die Polizei jegliche Kampfhandlungen sofort zu unterbinden hat)

Ich will dass sie lernen, innerhalb welcher Distanz es richtig ist, erst mal nicht zur Waffe zu greifen, sondern sich beidhändig zu verteidigen (und auch wie...), bis man die richtige Distanz zum erfolgreichen Ziehen der Waffe herstellen kann oder der Kollege hilft.

3. direkt ran an den Messerangreifer und sich am Waffenarm klammern

Nein, das ist erstens zu stark vereinfacht und zweitens die Krav Maga-Technik, ich bevorzuge eine andere (führt zu weit).

Das Prinzip ist aber richtig, zumindest wenn ich nicht in der Lage bin ausreichend Distanz zu schaffen (Rücken zur Wand usw.), muss ich in den Infight und den Angreifer neutralisieren.

Nagare

10-02-2015, 15:56

Schnueffler

10-02-2015, 16:01

Ich bin ja seit 2011 aus dem Job raus. Wenn mittlerweile auch Streifenhörnchen diese Art Westen tragen, vielleicht weil sie mittlerweile leichter geworden sind, dann freut mich das.

Wenn ich mich da (möglicherweise) geirrt haben sollte: Gerne, ich kann im Gegensatz du dir auch Irrtümer eingestehen und muss nicht stattdessen persönlich werden.

Meine Weste ist von 2008, also noch vor deinem Ausstieg. Bis 2006 gab es den so genannten Turtleskin, eine steife Metalleinlage. Dann wurde auf Kette umgestellt und ausgeliefert.

GlaucaB1

10-02-2015, 16:04

Ich lese in Beitrag 779 höchstens eine ziemlich abstruse Vorstellung von einem Messerangriff in der Realität.
Dein Beitrag zeigt höchstens das da ziemlich viel Phantasie von der Realität im Spiel ist und keine praktische Erfahrung (3 Meter mit einem 500 € Dolch im Schweinsgalopp auf den Beamten zu, der sich das mit gekreuzten Armen ansieht...)

Dann hast du den Beitrag falsch interpretiert. In der Regel hat man logischerweise keine 3 Meter, sondern sogar noch weniger.

Das mit den verschränkten Armen kam von Schnueffler, weil er meinte, dass er selbst mit verschränkten Armen in einer Übung noch ausreichend schnell ziehen kann.

Letztlich ist es aber egal, ob der Beamte die Hand an der geholsterten Waffe hat oder die Arme verschränkt oder sich am Kopf kratzt...

Es ist nicht möglich rechtzeitig zu ziehen, weil in diesen Entfernungen die Schrecksekunde dem Angreifer ausreicht, um den Beamten zu erreichen.

Einen 500EUR-Dolch braucht es nicht. Unterleib, Oberschenkel, Hals, Kopf: alles ungeschützt.

Eskrima-Düsseldorf

10-02-2015, 16:04

Meine Weste ist von 2008, also noch vor deinem Ausstieg. Bis 2006 gab es den so genannten Turtleskin, eine steife Metalleinlage. Dann wurde auf Kette umgestellt und ausgeliefert.

Bevor Ihr Euch in die Wolle bekommt ;) ist das evtl. von Bundesland zu Bundesland verschieden?

Mr.Fister

10-02-2015, 16:05

Ich finde bevor hier überhaupt von "Messerabwehr" gesprochen wird sollte man klar stellen von welchem Szenario man redet.
amen. wobei das nicht nur für messerabwehr, sondern für jeden teilaspekt im sv-bereich allgemein gelten sollte.

GlaucaB1

10-02-2015, 16:09

Bevor Ihr Euch in die Wolle bekommt ;) ist das evtl. von Bundesland zu Bundesland verschieden?

Ganz sicher sogar. ;)

Nagare

10-02-2015, 16:11

Kensei

10-02-2015, 16:33

Klassische Filipino Drills halt. Warum macht der Angreifer keinen Druck nach vorne? Warum nutzt er die freie Hand nicht, um das "Opfer" zu packen und für die Stiche (!) zu fixieren? Ist mir zu drillmäßig und so läuft auch kein Kali Messersparring mit Schutzausrüstung ab...

Nagare

10-02-2015, 16:40

Kensei

10-02-2015, 16:43

Weil Messerkampf auf der Straße so entspannt abläuft?

Ich verstehe deine Argumentationslinie gerade nicht. "In echt" läuft es nicht so, also kann ich daraus auch nicht wirklich schlussfolgern...

Nagare

10-02-2015, 16:47

Kensei

10-02-2015, 16:51

Nagare

10-02-2015, 16:58

GlaucaB1

10-02-2015, 17:01

Sorry, diese Argumentation geht garnicht. Ich kann realistisch trainieren, oder so wie in dem Clip. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

(Anm.: Was nicht heißen soll, dass diese Drills keine Berechtigung hätten. Sie sind aber nicht zielführend im Kontext der hier geführten Diskussion.)

:beer:

Solche Sachen dienen eigentlich nur der Auge-Hand-Koordination.

70% der Bewegungen die man da sieht, sind im Sparring verschwunden, weils es mit realem Messerkampf eigentlich nichts zu tun hat.

Das bringt uns hier nicht weiter.

Nagare

10-02-2015, 17:04

Gaoli

10-02-2015, 17:07

Nagare

10-02-2015, 17:09

GlaucaB1

10-02-2015, 17:12

Hast Du evtl ein schönes Gegenbeispiel als Video in dem d.M.n. realistisch genug verdeutlicht wird, wie man auch ohne in den Clinch zu gehen sich ein paar Sekunden mehr verschaffen kann?

watch?v=dS_dUMH5QbQ

Das was man ab 1:47 sieht, kommt meiner Vorstellung schon näher.

Nagare

10-02-2015, 17:17

Der_Stuffz

10-02-2015, 19:16

Was ist jetzt am Boztepe WT besser als das Avci System und deren Lösungen? Die haben doch beide den gleichen FMA Hintergrund?

Ich finde es jetzt nicht schlecht oder sowas.

Nagare

10-02-2015, 19:24

GlaucaB1

10-02-2015, 19:28

Was ist jetzt am Boztepe WT besser als das Avci System und deren Lösungen? Die haben doch beide den gleichen FMA Hintergrund?

Ich finde es jetzt nicht schlecht oder sowas.

Ich hab mir mittlerweile über 4 Stunden Avci-WT-Videos angesehen und nicht eine einzige Messerabwehr gesehen, die bei mir nicht unter "Klamauk" durchgeht.
Ich habe nichts gegen den Stil, ich weiss halt nur nicht, wie die ein Messer abwehren wollen ohne draufzugehen?

Vielleicht bin ich auch zu doof die richtigen Clips zu finden... kann da jemand helfen?

Der_Stuffz

10-02-2015, 19:43

Ich finde es halt nur komisch, dass Emin eher in Deine Richtung geht, Avci aber nicht, da Ihr 3 ja den gleichen Latosa/ Newman Hintergrund habt.

Ich kann mich ja irren und sehe den Unterschied einfach nicht.

Aber ich sehe da wirklich kaum einen Unterschied.

Krümel2

10-02-2015, 19:57

[...] Gibt es eigentlich Statistiken dazu viele Beamte im Dienst von Messern (ernsthaft) verletzt werden?

Gute Frage! Ich forste mich gerade durch Pubmed. Wenn ich was interessantes finde, kann ich dir ja ne Nachricht schicken.

Nagare

10-02-2015, 20:00

Der_Stuffz

10-02-2015, 20:16

Ein kleiner Einblick aus Berlin PKS von 2013 ab Seite 154.

Polizeiliche Kriminalstatistik Berlin - Berlin.de (http://www.berlin.de/polizei/verschiedenes/polizeiliche-kriminalstatistik/)

Wie viele Über/Angriffe auf Beamte erfolgt sind, steht da nicht.

GlaucaB1

10-02-2015, 20:16

Nagare

10-02-2015, 20:37

kanken

10-02-2015, 20:45

Gute Frage! Ich forste mich gerade durch Pubmed. Wenn ich was interessantes finde, kann ich dir ja ne Nachricht schicken.

Gerne, danke.

Schnueffler

10-02-2015, 20:59

Ich kann mal bei uns nachsehen!
Ist aber nur für meinen Verein!

Der_Stuffz

10-02-2015, 21:00

Auf die schnelle kann ich tatsächlich kein Video finden.

Kann aber auch einfach sein, dass er keine selber gemacht hat.

Auf der Internetseite ist kein einziges Video zu finden oder ich habe es nicht gefunden.

Dennoch kann ich mir gut vorstellen, dass er es nicht unähnlich macht, da der gleiche FMA Hintergrund vorhanden ist.

Hier zwar aus dem WT nach KRK und ohne Messer aber da kommt einiges drin vor, was hier besprochen wurde.

http://www.rtl-hessen.de/video/7339/polizeitraining-gegen-uebergriffe

GlaucaB1

10-02-2015, 21:31

Auf die schnelle kann ich tatsächlich kein Video finden.

Kann aber auch einfach sein, dass er keine selber gemacht hat.

Auf der Internetseite ist kein einziges Video zu finden oder ich habe es nicht gefunden.

Dennoch kann ich mir gut vorstellen, dass er es nicht unähnlich macht, da der gleiche FMA Hintergrund vorhanden ist.

Alle Sachen die sich zu Avci-WT-Messerabwehr finden lassen, sehen durchgängig so aus... Messerabwehren wie aus dem Jiu-Jitsu:

watch?v=21iwoSTMT1E

Schnueffler

10-02-2015, 21:49

Alle Sachen die sich zu Avci-WT-Messerabwehr finden lassen, sehen durchgängig so aus... Messerabwehren wie aus dem Jiu-Jitsu:

Zu dem Video, in wie weit sich das mit den Messerabwehren im Behördenbereich deckt, kann ich nix sagen, aber mit JJ hat das sehr wenig, bis garnichts zu tun.

GlaucaB1

10-02-2015, 22:08

Zu dem Video, in wie weit sich das mit den Messerabwehren im Behördenbereich deckt, kann ich nix sagen, aber mit JJ hat das sehr wenig, bis garnichts zu tun.

Ich habe Anfang der 90er mal for fun einen VHS-Kurs "Jiu-Jitsu" mitgemacht und das war sehr ähnlich messertechnisch, das hat mich sofort daran erinnert...
Was der damals genau unter "Jiu-Jitsu" verstanden hat, kann ich mangels Vergleichsmöglichkeiten mit anderem "Jiu-Jitsu" nicht sagen.

Schnueffler

10-02-2015, 22:16

Ich habe Anfang der 90er mal for fun einen VHS-Kurs "Jiu-Jitsu" mitgemacht und das war sehr ähnlich messertechnisch, das hat mich sofort daran erinnert...
Was der damals genau unter "Jiu-Jitsu" verstanden hat, kann ich mangels Vergleichsmöglichkeiten mit anderem "Jiu-Jitsu" nicht sagen.

Das ist 20-25 Jahre her!
Und es hat keine Ähnlichkeit mehr.
Wenn du lieb fragst, darfst du gerne mal vorbei kommen und mitmachen und dann auch meine Weste anfummeln.
Besorge dann auch eine Markierungsmesser oder ein Shockknife und ne FX oder Blowback.

Der_Stuffz

10-02-2015, 22:17

Wo wir wieder bei 2 Arme und 2 Beine wären.

Krümel2

10-02-2015, 22:24

Bzgl. Messerangriffe auf Polizisten bin ich mittels freier Internetrecherche auf diese Studie gestoßen http://www.gdp.de/id/p_pknrw/$file/NRWStudieGewaltgegenPVB_Druckversion.pdf

Zwar geht hier eine Anzahl von 1,3% von 7917 Befragten hervor (Tab. 24), aber wieviele durch den Angriff auch verletzt wurden, lässt sich nicht direkt ableiten (Tab. 26).

In den wissenschaftlichen Datenbanken habe ich in der kurzen Zeit noch nichts brauchbares gefunden, gebe aber noch nicht auf. :cool:

GlaucaB1

10-02-2015, 22:28

Das ist 20-25 Jahre her!
Und es hat keine Ähnlichkeit mehr.
Wenn du lieb fragst, darfst du gerne mal vorbei kommen und mitmachen und dann auch meine Weste anfummeln.
Besorge dann auch eine Markierungsmesser oder ein Shockknife und ne FX oder Blowback.

Ja aber ich dachte Jiu-Jitsu ist ein alter Traditionsstil? Wieso verändert sich das?

Nagare

10-02-2015, 22:31

Krümel2

10-02-2015, 22:45

Die GdP präsentiert viele Ergebnisse nur in ihrem Sinne. Die These der zunehmenden Gewaltangriffe auf PVBs lässt sich widerlegen.
Auch die Hintergründe über das Zustandekommen dieser Studie wie auch das Sampling etc. sind eher eine "Scheinrepräsentativität".[...]

Das ist der Haken. Es ist für eine grobe Orientierung okay, das war es aber auch.
Nur gibt es hierfür überhaupt neutrale Quellen? :o

[...]Soweit mir bekannt gab es bisher noch keine systematische Datenerfassung die speziell nach Waffengattungen bei Angriffen auf PVBs ausgelegt ist. Allerdings wäre das natürlich relativ schnell umsetzbar da es ja ausführliche Berichte der Einsätze gibt.

Die Vermutung hatte ich auch. Gleichzeitig frage ich mich aber, warum das so ist? Denn ich nehme an, das wären sicher auch für die Praxis interessante Informationen?

An Papierstapel scheitert es sicher nicht! :D Aber die wollen auch erstmal erfasst und ausgewertet werden... Vielleicht lohnt sich ein Blick bei der Unfallkasse mehr...

Schnueffler

10-02-2015, 22:47

Ja aber ich dachte Jiu-Jitsu ist ein alter Traditionsstil? Wieso verändert sich das?

Weil manche auf SV trainieren und die im "Baukasten" vorhandenen Prinzipien einfach auf die Neuzeit anpasst, andere starr bleiben.

Nagare

10-02-2015, 22:56

GlaucaB1

10-02-2015, 23:00

Weil manche auf SV trainieren und die im "Baukasten" vorhandenen Prinzipien einfach auf die Neuzeit anpasst, andere starr bleiben.

Ist das moderne Jiu-Jitsu dann schon unserem Ju-Jutsu recht ähnlich oder doch noch sehr verschieden?

Schnueffler

10-02-2015, 23:03

Ist das moderne Jiu-Jitsu dann schon unserem Ju-Jutsu recht ähnlich oder doch noch sehr verschieden?

Ich hatte auf dem BuSe keine Probleme mit den Bezeichnungen!

GlaucaB1

10-02-2015, 23:12

Ich hatte auf dem BuSe keine Probleme mit den Bezeichnungen!

Aber jetzt hast du sie?

Du willst mir jetzt nicht sagen, dass Jiu-Jitsu und Ju-Jutsu für dich das selbe sind?? :ups:

Schnueffler

10-02-2015, 23:14

Aber jetzt hast du sie?

Du willst mir jetzt nicht sagen, dass Jiu-Jitsu und Ju-Jutsu für dich das selbe sind?? :ups:

Die Grundlagen sind mMn die gleichen.
Manche tun auf japanisch, manche haben japanische Wurzeln, manche tun so, als ob sie solche Wurzeln hätten, manche verwenden nur die Namen.

Nagare

10-02-2015, 23:16

Schnueffler

10-02-2015, 23:17

Beides ist 柔術

Geht ja auch um die "Interpretation" und "Auslegung"!

Nagare

10-02-2015, 23:18

Terao

10-02-2015, 23:19

Aber jetzt hast du sie?

Du willst mir jetzt nicht sagen, dass Jiu-Jitsu und Ju-Jutsu für dich das selbe sind?? :ups:Ach bitte. Es gibt doch fast so viele JuJus wie Wyng Tsjuns. Mitunter heißen sie unterschiedlich, machewn aber dasselbe. Oder sie heißen gleich, kommen aber von völlig verschiedenen Planeten. :cool:

Schnueffler

10-02-2015, 23:21

Na gut, das ist mind. genauso heikel in der Szene wie *ing *un - da klinke ich mich mal lieber schnell aus!

Ich persönliche kenne von: Wir ziehen uns weiße Schlafanzüge an und kommen nicht ins schwitzen, über Altherrenturnen, ich komme in Schweiß und habe mich bewegt, bis ich trainiere für die harte SV.

Nagare

10-02-2015, 23:25

GlaucaB1

10-02-2015, 23:31

Also Moment mal...

Jiu-Jitsu ist die alte japanische Kriegskunst, aus der später die Budo-Stile hevorgegangen sind.

Ju-Jutsu bedient sich in einer Neuordnung der Elemente, die ursprünglich aus dem Jiu-Jitsu abstammten, ist aber faktisch ein modernes Hybrid.

Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Das man das jetzt in eine direkte Beziehung setzt, wäre etwas, dass ich im Ju-Jutsu zu meiner Zeit nie gehört habe.

Nagare

10-02-2015, 23:36

Schnueffler

10-02-2015, 23:37

Gaoli

10-02-2015, 23:37

Schnueffler

10-02-2015, 23:38

Ging das vorher nicht darum wie Polizisten besser geschützt werden sollen? Warum wird jetzt über Ju-Jutsu oder Jiu-Jitsu geredet?

Weil einige Leute merken, das es mehr gibt, was man in ihren Scheuklappen sieht!

Krümel2

10-02-2015, 23:38

Die könnte es geben, ja. Aber das ist in der Tat m.W.n. noch eine absolute statistische und auch wissenschaftliche Lücke. Ein Grund: Die Verschlossenheit gegenüber Externen ;)

Das PVB explizit in die PKS in derart aufgenommen wurden, ist auch eine relativ junge Erscheinung. Man hat sich lange geweigert. Ein Grund: "Wie stehen denn dann unsere Polizisten in der Öffentlichkeit dar, wenn man diese Zahlen weiß?"

EDIT: Eingeführt wurde das seit der PKS 2011.

Dankeschön! ;) Ich verstehe deine Argumentation.

Die Gedankengänge dieses Vereins bleiben mir aber weiter teils schleierhaft. Transparenz (in einem gewissen Rahmen!!) fördert doch auch das Verständnis und die Akzeptanz, theoretisch zumindest (Wenn jeder sieht, da ist ein Problem ist es nachvollziehbar, dass dagegen Maßnahmen getroffen werden im Gegensatz zu Maßnahmen vs. Scheinproblem).
Wenn man durch gewisse Offenbarungen dämlich da steht, sollte man dies doch als Anreiz sehen, die Ursache schleunigst zu beseitigen?

Aber um den Bogen zurückzuschlagen: Eine klare Antwort auf kanken's Frage bekommt man wohl so ohne weiteres nicht. Außer intern halt.

Schnueffler

10-02-2015, 23:40

In der "breiten Bevölkerung" ist hat der PVB IMMER und ÜBERALL in der Lage einen Waffenangriff mittels Stimme oder einfacher körperlichen Techniken zu bereinigen!

GlaucaB1

10-02-2015, 23:45

Da scheint eine Fehlinformation vorzuliegen. Jujutsu (siehe Schriftzeichen oben) meint meist eine waffenlose Form der Kriegs- und Kampfmittel.
Es geht vielmehr um eine Idee.[/url] ).

Dann müssen diese "Fehlinformation" aber sehr viele Leute haben.

Ju-Jutsu ist bei mir genau das hier und nichts anderes, ein ab 1967 entwickeltes Hybrid-System:

Ju-Jutsu ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ju-Jutsu)

Ich werde doch wohl noch wissen, in welchem System ich Graduierungen habe... :kaffeetri

Nagare

10-02-2015, 23:48

Schnueffler

10-02-2015, 23:50

Ich werde doch wohl noch wissen, in welchem System ich Graduierungen habe... :kaffeetri

Du wirst wissen, was du in dem Urhybrid hast, aber nicht, was JJ im allgemeinen bedeutet, den unterschiedlichen Koryo und Ryu.

Krümel2

10-02-2015, 23:58

In der "breiten Bevölkerung" ist hat der PVB IMMER und ÜBERALL in der Lage einen Waffenangriff mittels Stimme oder einfacher körperlichen Techniken zu bereinigen!

Ich beziehe mich ausschließlich auf das Fehlen neutraler Statistiken zur Fragestellung aufgrund der von Nagare genannten Verschlossenheit.

Denn wie soll sich das Fußvolk ein objektives Bild machen, wenn es nur von Interessengruppen geblendet wird? Wie will man auf so einer Basis sachlich ob hier oder sonstwo diskutieren? Wie soll man als Berufsgruppe ohne neutrale Fakten sinnvolle Maßnahmen ableiten und auch als solche verkaufen? UND auf Verständnis vom Fußvolk "hoffen"?

Ich übertreibe mal böse, ja?
Wenn also in Wirklichkeit gar keine Gefährdung gibt, braucht die Polizei dann überhaupt Ju Jutsu oder sonstwas? Hat RLP also Recht, dass es die Dienstwaffen abschaffen will? Muss sich Kanken als Mediziner also über Verletzungen durch Messerangriffe keinen Kopf mehr machen?

Weiß doch jedes Kind, dass das sehr wohl alles Probleme sind. Dann kann man doch auch die Karten auf den Tisch legen und statt wild zu spekulieren über das reden, was fakt ist. Nur darum geht es mir.

Nun unterhaltet euch mal weiter über Ju Jutsu bei der Polizeii früher/heute oder worum es hier geht. Ich hol mir Popcornnachschub. :p

GlaucaB1

10-02-2015, 23:59

Schnueffler, Nagare:

Ich dachte in diesem Strang geht's um das Ju-Jutsu, das bei der Polizei unterrichtet wurde (also genau DAS Ju-Jutsu) und nicht um historische Begriffsfolklore... :-§

Was in diesem Strang unter Ju-Jutsu und was unter Jiu-Jitsu zu verstehen ist, müsste eigentlich klar sein.

Nagare

11-02-2015, 00:07

Schnueffler

11-02-2015, 00:09

Ich beziehe mich ausschließlich auf das Fehlen neutraler Statistiken zur Fragestellung aufgrund der von Nagare genannten Verschlossenheit.

Denn wie soll sich das Fußvolk ein objektives Bild machen, wenn es nur von Interessengruppen geblendet wird? Wie will man auf so einer Basis sachlich ob hier oder sonstwo diskutieren? Wie soll man als Berufsgruppe ohne neutrale Fakten sinnvolle Maßnahmen ableiten und auch als solche verkaufen? UND auf Verständnis vom Fußvolk "hoffen"?

Ich übertreibe mal böse, ja?
Wenn also in Wirklichkeit gar keine Gefährdung gibt, braucht die Polizei dann überhaupt Ju Jutsu oder sonstwas? Hat RLP also Recht, dass es die Dienstwaffen abschaffen will? Muss sich Kanken als Mediziner also über Verletzungen durch Messerangriffe keinen Kopf mehr machen?

Weiß doch jedes Kind, dass das sehr wohl alles Probleme sind. Dann kann man doch auch die Karten auf den Tisch legen und statt wild zu spekulieren über das reden, was fakt ist. Nur darum geht es mir.

Nun unterhaltet euch mal weiter über Ju Jutsu bei der Polizeii früher/heute oder worum es hier geht. Ich hol mir Popcornnachschub. :p

Nur als kurzer Einwurf zu deinem gesamten Post:
EIN EINZIGER SACHVERHALT BEI EINER DURCHSUCHUNG:
1. Tür mittels Schrotlinte aufgeschossen, 18 vermummte Beamte stürmten Wohnung und verletzten Beschuldigten schwer. Weil er sich wehrte, wurde er an den Beinen so verletzt, das er die nächstens 6 Monate nicht mehr laufen kann.
2. Mittels Einsatzmittel würde sich Zugang zur Wohnanschrift eines Beschuldigten verschafft, auf Grund des körperlichen Widerstandes wurde der Beschuldigte mittels einfacher körperlichen Techniken zu Boden gebracht und fixiert. Dabei verletzte sich der Beschuldigte bei Widerstandshandlungen am Knie.
3. Bei der Durchsuchung einer Wohnanschrift wurden verschiedene Beweismittel vorgefunden.

Welche Aussage ist richtig?

Ich dachte in diesem Strang geht's um das Ju-Jutsu, das bei der Polizei unterrichtet wurde (also genau DAS Ju-Jutsu) und nicht um historische Begriffsfolklore... :-§

Was in diesem Strang unter Ju-Jutsu und was unter Jiu-Jitsu zu verstehen ist, müsste eigentlich klar sein.

DAS JJ gibt es per Se nicht!

Nagare

11-02-2015, 00:09

GlaucaB1

11-02-2015, 00:15

DAS JJ gibt es per Se nicht!

Yo, aber das diskutiert mal ohne mich. :winke:

Schnueffler

11-02-2015, 00:17

Yo, aber das diskutiert mal ohne mich. :winke:
Und Tüss!

Krümel2

11-02-2015, 00:21

Die Fragestellung von Kanken lautete sinngemäß "Wieviele Polizisten wurden durch einen erfolgten Messerangriff tatsächlich verletzt?"

Am Beispiel der Studie der Gewerkschaft: 1,3% der Befragten wurden mit einem Messer angegriffen. Wieviele davon trugen dadurch auch Verletzungen davon?

Da eine Studie einer Gerwerkschaft nicht neutral ist, die Frage nach einer neutralen Studie bzw der Grund für das Fehlen einer solchen.

Deine Antwort passt nicht Ansatzweise zur Fragestellung!

Da OT, äußere ich mich in diesem Fred nicht mehr hierzu. Wer unbedingt weiter diskutieren will - mein Postfach hat Platz.

Nagare: Thx again!

GlaucaB1

11-02-2015, 10:08

Auskunft Firma Mehler heute morgen:

Im Standard-Auslieferungszustand halten ihre Polizei-Westen den Stich eines militärischen Dolches nicht stand und werden penetriert!

Einige Bundesländer werden tatsächlich auf Wunsch mit Westen beliefert, die mit einem Extra-Stichschutz-Paket (Kettengeflecht) aufgerüstet sind. Aber auch diese halten laut Mehler einen kräftigen Dolchstoss im 90 Grad-Winkel nicht zuverlässig ab.

Mehler garantiert ausdrücklich nur bei Verwendung von hartballistischen Einschubplatten das Widerstehen von gezielten Dolchstössen!

Zitat:

"Eine Standard-Schutzweste ohne hartballistische Einschübe hält Stichangriffen, besonders solchen, die mit sehr spitzen Stichwaffen ausgeführt werden, nur bedingt stand.

Bei einem gezielten Stich (z.B. Angriff im 90° Winkel) ist die Schutzwirkung möglicherweise nicht ausreichend. Für diesen Schutz sind besondere Maßnahmen notwendig.

Auf diesen Umstand weisen wir auch auf unserer Webseite in der FAQ-Rubrik hin."

:winke:

Huangshan

11-02-2015, 10:40

Zum Thema Messer,Dolch,Klingenwaffen usw.:

Habe mitbekommen, dass einige SEK Einheiten gegen Messerstecher u.a. Kettenhemden und Schilde bei der Überweltigung,Entwaffnung einsetzen.http://www.sueddeutsche.de/muenchen/spezialeinheiten-der-polizei-kommando-fuer-harte-faelle-1.1661662
http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly_fs/1.1662024.1367313725!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/860x860/image.jpg

Ist dies eine Ausnahme ?

Kein Platz in der Realität für Budoromantik.

GlaucaB1

11-02-2015, 11:19

Habe mitbekommen, dass einige SEK Einheiten gegen Messerstecher u.a. Kettenhemden und Schilde bei der Überweltigung,Entwaffnung einsetzen.

Ist dies eine Ausnahme ?

Nein, ist keine Ausnahme.

Manche SEKs verwenden dann einfach Schusswesten die Kaliber größer als .38 Special aushalten, die haben dann sowieso Einschubplatten und sind auch allgemein sehr dick mit Tiefschutz, Halskrause usw. Viele haben auch noch zusätzlich diese Kettenhemden.

Ist halt traurig, dass einige Beamte offensichtlich nicht die Grenzen ihrer eigenen Ausrüstung kennen.

Schnueffler

11-02-2015, 11:33

GlaucaB1

11-02-2015, 12:06

Dann geben sie dir andere Auskünfte!

So wirds sein. :kaffeetri

MCFly

11-02-2015, 13:45

Soll ich jetzt auch eine Anfrage stellen, vllt erhalte ich eine weitere andere Auskunft? Euch ist schon klar, dass in einem Forum fast immer - auch wenn ansatzweise belegt - die persönliche Auffassung in jede Äußerung einfließt?

Eines ist allerdings tatsächlich nachvollziehbar: ich habe damals bei der Bundeswehr mit P1 und P8 geschossen, privat besitze ich einen Sportbogen. Mit 50 Pfund mittlerer Spannung auf 10m hat der tatsächlich eine größere Durchschlagskraft. Bin kein Physiker, aber eigentlich logisch, die Pfeilspitze hat nicht die Eigenschaft, beim Auftreffen auf ein Ziel ihre Form zu verändern und so Energie abzugeben. Ein Messer mag also durchaus nicht zu unterschätzen sein. Aber nochmal: warum sollte ich als standardisierten Angriff ein Anrennen eines 100kg-Mannes annehmen? Wie gesagt Glauca: mag dir ja in vielen Thesen nicht widersprechen, aber was möchtest du der Pz denn nun mitteilen bzw. was anregen, das unverzichtbar für ein Bestehen im heutigen Alltag ist?

GlaucaB1

11-02-2015, 15:26

Eines ist allerdings tatsächlich nachvollziehbar: ich habe damals bei der Bundeswehr mit P1 und P8 geschossen, privat besitze ich einen Sportbogen. Mit 50 Pfund mittlerer Spannung auf 10m hat der tatsächlich eine größere Durchschlagskraft. Bin kein Physiker, aber eigentlich logisch, die Pfeilspitze hat nicht die Eigenschaft, beim Auftreffen auf ein Ziel ihre Form zu verändern und so Energie abzugeben. Ein Messer mag also durchaus nicht zu unterschätzen sein.

So siehts aus.

Eine britische Splitterschutzweste hat übrigens eine höhere Stichschutzklasse als eine deutsche Polizeiweste... auch hier gilt: Gutes Messer, 90 Grad-Winkel und ein geübter Anweder: Gute Nacht Marie!

watch?v=hX8fnVHwC9I

Aber nochmal: warum sollte ich als standardisierten Angriff ein Anrennen eines 100kg-Mannes annehmen?

Sollst du nicht und macht auch niemand, das anzunehmen.

Mal davon abgesehen, gibt's halt keinen Standardangriff, das macht es so gefährlich.

Wie gesagt Glauca: mag dir ja in vielen Thesen nicht widersprechen, aber was möchtest du der Pz denn nun mitteilen bzw. was anregen, das unverzichtbar für ein Bestehen im heutigen Alltag ist?

Sie brauchen bessere Kenntnisse in Sachen Messer/ Messerkampf.

Terao

11-02-2015, 15:58

Wenn diese... öh... besseren Kenntnisse dann dazu führen, dass sie ihre Knarren stecken lassen und es stattdessen mit Juju versuchen, dann gut Nacht. :o

Schnueffler

11-02-2015, 16:03

MCFly

11-02-2015, 16:04

Glauca,

aber es gibt Statistiken. Was Krümel raussuchte, existiert auch für die Wahrscheinlichkeit a.) wie oft und b.) in welchem Szenario Polizisten mit einem Messer attackiert wurden

Du machst in diesem Thread zwei Fehler, wie ich finde. Zum Einen hast du eine nahezu reine Messerbrille auf, das verleitet dich dazu, diese durchaus wichtige Materie in ihrer Bedeutung noch höher zu hängen, als sie aktuell auftritt. Und zum Anderen pickst du dir selektive Bereiche -also Beispiele- raus, um deine Meinung zu untermauern. Punkt eins seh ich z.B. etwas anders und tendenziell wird der wahrscheinlich auch anders bewertet. Punkt zwei lässt sich eben auch anders belegen. Was ist wichtiger? Detaillierter in die Messermaterie (bietet JJ null Möglichkeiten) oder mehr Konzentration auf Deeskalation und Taktik (bietet JJ ebenfalls keine Möglichkeiten). Du hattest da einen ganz passablen Ansatz: ein Hybrid-System, was sich dynamisch (statistisch) an den Alltagsgefahren und an der Rechtslage orientiert wäre klasse. Wenn in der heutigen Situation überhaupt der Bedarf für eine überarbeitete Nahkampfausbildung an erster Stelle stehen sollte ;)

Schnueffler

11-02-2015, 16:04

Wenn diese... öh... besseren Kenntnisse dann dazu führen, dass sie ihre Knarren stecken lassen und es stattdessen mit Juju versuchen, dann gut Nacht. :o

JuJu ist doch ganz böse.

GlaucaB1

11-02-2015, 16:22

Da du ja mit den FAQs der Fa Mehler angefangen hast, lies dir da Punkt 2.10 und 2.11 bitte durch. Diesen dort angesprochenen extra einzulegenden Stichschutz gibt es immer da zu. Auch bei jeder anderen Verwaltung, mit der ich bisher gesprochen habe, auch wenn die nicht mit Mehler ausgerüstet sind, gibt es das Kettengeflecht mittlerweile standardmäßig dazu.

Das ist schon mal besser als ohne, keine Frage, aber diese Westen rammt dir der richtige Mann mit dem richtigen Gerät trotzdem durch.

Ohne hartballistische Einschubplatte aus Keramik oder schwerem Kettenhemd gibt's keinen 100%igen Schutz.

Und bei .357 Magnum ist auch Feierabend... und kriminelle haben die durchaus. Leider.

GlaucaB1

11-02-2015, 16:24

Wenn diese... öh... besseren Kenntnisse dann dazu führen, dass sie ihre Knarren stecken lassen und es stattdessen mit Juju versuchen, dann gut Nacht. :o

Genau das würde ich ja auch nicht raten... :D

Schnueffler

11-02-2015, 16:30

Was du nicht so alles weißt.
P.S. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Wenn der andere ne Druganov hat, bin ich auch am Ar...!
Nur was hat es mit dem Thema zu tun?
Es ging um das Kettenhemd mit der Folie drüber.

GlaucaB1

11-02-2015, 16:37

Schnueffler

11-02-2015, 16:41

Das mit dem Hybrid geht hier halt unter, weil einige glauben ihr Avci und/ oder JJ ist ausreichend gut dafür oder halt das System, welches jetzt in NRW kommt...

Lies bitte nochmals genauer.
Bei uns gibt es kein reines, klassisches JJ mehr. Was dort gemacht wird, findet man aber in dem entsprechenden Baukasten. Mehr hat hier keiner gesagt.
Genauso das es eine Trennung vom zivilen JJ in all seinen Ausrichtungen zum behördlichen SV System geben muss.

Katana_Desperado

11-02-2015, 16:57

Das mit dem Hybrid geht hier halt unter, weil einige glauben ihr Avci und/ oder JJ ist ausreichend gut dafür oder halt das System, welches jetzt in NRW kommt...
... wovon du aber nichts gesehen hast. Also bitte kein Urteil.

Der_Stuffz

11-02-2015, 17:13

Na kommen wir dann demnächst ins tausendstel?

GlaucaB1 man nicht die Eierlegendewollmilichsau haben, genau das ist doch das Problem, alle wollen diese haben.

Mach doch einfach mal die Probe und lade Herrn Avci usw einfach mal ein.

Die werden Dir dann sicherlich helfen, ein klareres bild zu bekommen.

Aus meiner Sicht, die sehr FMA lastig ist, sollte man ein Tool haben, welches den Bereich Messerangriff und deren Verteidigung abdeckt. Der Rest ist eben nun mal leider so wie es ist.

Der Staat und mit ihm die Länder stehen in der Pflicht Ihre Beamten bestmöglich ( optimal ) auszurüsten und auszubilden und für genügend Plätze zu sorgen.

Das passiert ja auch in gewisser Maßen. Das ist halt nichts von heut auf morgen und das ganze kostet dann auch noch Geld.

Es ist halt auch typisch deutsch, dass jede Behöde was eigenes haben will und angeblich auch braucht.

Ich sehe es an der Bundeswehr. Da Macht Pfulle das eine Sansystem und das KSK macht das andere.

In der DSO und dann dem Rest danach wird es auch wieder anders gemacht.

Aber Leben sollen beide Systeme retten.

Das kann man eigentlich auf jeden Bereich runterbrechen.

JuJu ist mit Sicherheit nichts schlechtes. Alle Systeme haben ihre Berechtigung, sie dürfen nur nicht stehen bleiben.

MCFly

11-02-2015, 18:18

Was meinst du mit Punkt 2 lässt sich anders belegen? Erklär mal genauer...

Ist doch einfach: du lässt dich wiederholt auf Diskussionen ein, die den Kern dieses Threads nicht voranbringen. Was nutzt es der Pz, wenn du nachweist, dass die Weste keinem Angriff durch starres Metall aus Distanz XY standhält? Erstens werden die das sehr genau wissen (bevor du jetzt schreibst, dass Schnüffler das nicht weiß: ihr wollt halt aneinander vorbeireden) und zweitens: was soll sich dadurch am Grundverhalten/Schulungssituation der Pz ändern?

Ok, andere Beispiele: Deeskalationstrainig. Das kann ich verstehen, wird regelmäßig benötigt. Belegbar. Sicherungstechniken, z.B. bei Festnahmen. Auch einsichtig. Aber Messerkampf? Was denn genau? Ich weiß, Sensibilisierung für die Gefahren. Und dann? Du schreibst: mit der Pistole bekommst du einen Messerkämpfer u.U. wesentlich schwieriger gestoppt als mit eigenem Messer. Dann schreibst du aber auch, die Pz soll natürlich keine Messer führen. Und jetzt? Mal davon abgesehen, dass zu definieren ist, was ein "Messerkämpfer" bitte sein soll? Die Hausfrau mit dem Küchenmesser? Der gehörnte Ehemann mit dem Schraubenzieher in der Faust? Professionelle Räuber? Halbstarke Jugendliche? Posttraumatisierte Soldaten? Sind doch alles unterschiedliche Beispiele. Was willst du da denn genau wie oft trainieren? Außer eben Deeskalationstraining, das deckt nämlich alle Gefahren zumindest peripher ab. Und ansonsten allgemeines taktisches Verhalten unter den nutzbaren Möglichkeiten.

Ich gebe ja gerne zu, du überraschst mich, da du dich wirklich gerade idl Tagen sachbezogen verhältst und über einen gewissen Wissensstand verfügst. Aber du bist bei Schritt 5, wenn überhaupt erstmal die Richtung, geschweige denn Schritt 1 und 2 bestimmt werden wollen. Das meinte ich mit Punkt 2. Aus generell wird speziell. Und nicht umgekehrt.

Nagare

11-02-2015, 18:57

Willi von der Heide

11-02-2015, 20:23

Ok, andere Beispiele: Deeskalationstrainig. Das kann ich verstehen, wird regelmäßig benötigt. Belegbar. Sicherungstechniken, z.B. bei Festnahmen. Auch einsichtig. Aber Messerkampf? Was denn genau? Ich weiß, Sensibilisierung für die Gefahren. Und dann? Du schreibst: mit der Pistole bekommst du einen Messerkämpfer u.U. wesentlich schwieriger gestoppt als mit eigenem Messer. Dann schreibst du aber auch, die Pz soll natürlich keine Messer führen. Und jetzt? Mal davon abgesehen, dass zu definieren ist, was ein "Messerkämpfer" bitte sein soll? Die Hausfrau mit dem Küchenmesser? Der gehörnte Ehemann mit dem Schraubenzieher in der Faust? Professionelle Räuber? Halbstarke Jugendliche? Posttraumatisierte Soldaten? Sind doch alles unterschiedliche Beispiele. Was willst du da denn genau wie oft trainieren? Außer eben Deeskalationstraining, das deckt nämlich alle Gefahren zumindest peripher ab. Und ansonsten allgemeines taktisches Verhalten unter den nutzbaren Möglichkeiten.

Ich gebe ja gerne zu, du überraschst mich, da du dich wirklich gerade idl Tagen sachbezogen verhältst und über einen gewissen Wissensstand verfügst. Aber du bist bei Schritt 5, wenn überhaupt erstmal die Richtung, geschweige denn Schritt 1 und 2 bestimmt werden wollen. Das meinte ich mit Punkt 2. Aus generell wird speziell. Und nicht umgekehrt.

Und genau das sind die Leute an die die Kollegen geraten ...

Am Tatort, darf dann einer der folgenden Sätze nicht fehlen:

" Ich hab doch noch nie was gemacht ! "
" Der/Die ist in das Messer reingelaufen ! "
" Ich wollte das gar nicht ! "

Einer der Sätze fällt ( fast ) immer ... ;)

Ich beziehe mich jetzt mal auf häusliche Gewalt. Da kommen gar nicht mal so selten die Küchenmesser zum Einsatz. Allerdings haben solche Fälle auch immer eine Vorgeschichte. Aus heiterem Himmel passiert das nicht.

Krümel2

11-02-2015, 22:28

[...] Der Staat und mit ihm die Länder stehen in der Pflicht Ihre Beamten bestmöglich ( optimal ) auszurüsten und auszubilden und für genügend Plätze zu sorgen. [...]

Darüber hört man aber auch viele weinen, dass sie sich beschissen ausgerüstet fühlen. Ich finde aber, dass der Staat durch seine Totsparmaßnahmen, va. beim Personal (!), in vielerlei Hinsicht seinen Pflichten nicht gerecht wird.
Unter dem Aspekt der daraus resultierenden Dauerüberbeanspruchung kann ich es zwar nicht gutheißen, aber nachvollziehen, dass die Leute nach endlosen Arbeitstagen nicht auch noch trainieren wollen.

Ob das was sie trainieren nun Ju Jutsu, Jiu Jiutsu oder sonstwie heißt, verändert, angepasst oder was auch immer wurde, ist mir doch sowas von egal! Ist ja auch nicht mein Bier. Hauptsache, es funktioniert!! Den Rest machen -wie bei vielen anderen Dingen auch - Routine und Erfahrung.

GlaucaB1

12-02-2015, 01:42

du lässt dich wiederholt auf Diskussionen ein, die den Kern dieses Threads nicht voranbringen.

Als wenn du nicht selbst hier gerne Off Topic-Themen diskutieren würdest... ;) Das scheint mir doch eine recht selektive Wahrnehmung zu sein.

Aber Messerkampf? Was denn genau? Ich weiß, Sensibilisierung für die Gefahren. Und dann? Du schreibst: mit der Pistole bekommst du einen Messerkämpfer u.U. wesentlich schwieriger gestoppt als mit eigenem Messer.

Es ist ist zunächst vollkommen egal, ob mir die Zeit fehlt eine Pistole zu ziehen oder ein Messer.

Dann schreibst du aber auch, die Pz soll natürlich keine Messer führen. Und jetzt?

Siehe oben... Die Polizei braucht kein Messer, aber sie braucht dringend Messerkampfkenntnisse.

Man kann sich immer gegen etwas besser verteidigen, von dem man selbst Angriffskenntnisse hat... das wussten schon die Samurai.

Mal davon abgesehen, dass zu definieren ist, was ein "Messerkämpfer" bitte sein soll? Die Hausfrau mit dem Küchenmesser? Der gehörnte Ehemann mit dem Schraubenzieher in der Faust? Professionelle Räuber? Halbstarke Jugendliche? Posttraumatisierte Soldaten? Sind doch alles unterschiedliche Beispiele.

Genau das lernt man in gutem Messerkampf: Es ist irrelevant, wer oder warum oder wie jemand mit so einer Waffe kommt. Es geht nicht um Denken, sondern nur um programmierte Reaktion auf jede mögliche Situation.

Was willst du da denn genau wie oft trainieren? Außer eben Deeskalationstraining, das deckt nämlich alle Gefahren zumindest peripher ab. Und ansonsten allgemeines taktisches Verhalten unter den nutzbaren Möglichkeiten.

Das wäre dann eher was für einen Thread über ATR.

Der_Stuffz

12-02-2015, 06:54

Krümel2

Da gebe ich Dir vollkommen Recht.

GlaucaB1

Dann mach doch im offenen oder im Hybridbereich nen Werbefred auf und stell Dein ATR doch mal richtig vor.

Mach nen kostenloses Seminar und dann können sich die angesprochenen mal nen Bild von machen.

GlaucaB1

12-02-2015, 10:14

GlaucaB1

Dann mach doch im offenen oder im Hybridbereich nen Werbefred auf und stell Dein ATR doch mal richtig vor.

Mach nen kostenloses Seminar und dann können sich die angesprochenen mal nen Bild von machen.

Ja, ich mache im Hybridbereich die Tage einen ATR-Thread auf, da sind dann auch Detailfragen gut aufgehoben, ohne hier Verwirrung zu stiften.

Tatsächlich denken wir gerade darüber nach, im Sommer mal einen kostenlosen Messer-Schnupperkurs für Jedermann anzubieten.

Der_Stuffz

12-02-2015, 10:17

Na siehste. Ist doch nen Anfang.

MCFly

12-02-2015, 10:24

Genau das lernt man in gutem Messerkampf: Es ist irrelevant, wer oder warum oder wie jemand mit so einer Waffe kommt. Es geht nicht um Denken, sondern nur um programmierte Reaktion auf jede mögliche Situation.

Das sehe ich komplett anders. Die Pz kann es sich nicht leisten, ohne zu denken in "jede mögliche Situation" einzusteigen. Eigentlich kann sich das niemand leisten. Ich weiß, was du mit Automatismus meinst, das Ziel haben doch die meisten KK und auch KS, tritt auch ein, wenn ich bestimmte Szenarien immer wieder trainiere. Trotzdem passt das nicht zu meiner Frage. Es ist eben überhaupt nicht irrelevant, es sei denn, du befindest dich schon mitten im Angriff, das habe ich aber nicht geschrieben. Und das kommt auch in den wenigsten Fällen vor. Wenn du zu nem Familienstreit gerufen wirst und vor dir hämmert der wütende Typ mit nem Messer ober Baseballschläger gegen die verschlossene Schlafzimmertür, brauchst du primär keinen Messerkampf. Oder ist es für dich wahrscheinlicher, dass solche Menschen die Polizei sehen und sich verstecken oder sofort losstürmen, weil sie die Polizisten abstechen wollen? Messerkampf ist sicher hilfreich, aber deine Szenarien fallen eben aus dem Wahrscheinlichkeit - Raster, das für die Pz notwendig wäre, hier dringend nach deinen Vorstellungen einstudiert zu werden.

Btw:

Klar weiß ich, dass ich mich leider viel zu oft Nebenkriegsschauplätzen zuwende. Ist ne große Schwäche und ärgert mich regelmäßig. Aber du siehst den Wald wieder vor lauter Bäumen nicht. Es ging mir nicht um OT-Diskussionen, das war durchaus sachbezogen. Nur seitenlange Diskussionen über die mögliche Durchdringungskraft eines Messers aus frontalem Anlauf führen genau wozu?
Übrigens kein Argument, jeder gefühlten Kritik mit "aber du bist noch viel schlimmer" zu begegnen. Besonders, wenn du eigentlich seit deinem zweiten Post immer wieder betonst, beim Thema bleiben zu wollen. Klingst halt sehr schnell eingeschnappt und ich darf dich erinnern, dass gerade du dir und deinen Schülern eine hohe charakterliche Festigung attestierst (auch das ist jetzt nur meine Beobachtung, belassen wir es einfach dabei)...

GlaucaB1

12-02-2015, 10:52

Das sehe ich komplett anders. Die Pz kann es sich nicht leisten, ohne zu denken in "jede mögliche Situation" einzusteigen. Eigentlich kann sich das niemand leisten. Ich weiß, was du mit Automatismus meinst, das Ziel haben doch die meisten KK und auch KS, tritt auch ein, wenn ich bestimmte Szenarien immer wieder trainiere. Trotzdem passt das nicht zu meiner Frage. Es ist eben überhaupt nicht irrelevant, es sei denn, du befindest dich schon mitten im Angriff, das habe ich aber nicht geschrieben.

Ja, genau so hatte ich das nämlich verstanden; ist ein Missverständnis.

Und das kommt auch in den wenigsten Fällen vor. Wenn du zu nem Familienstreit gerufen wirst und vor dir hämmert der wütende Typ mit nem Messer ober Baseballschläger gegen die verschlossene Schlafzimmertür, brauchst du primär keinen Messerkampf. Oder ist es für dich wahrscheinlicher, dass solche Menschen die Polizei sehen und sich verstecken oder sofort losstürmen, weil sie die Polizisten abstechen wollen?

Und was konkret ist jetzt der Aspekt, der gegen eine Messerkampfausbildung der Polizei sprechen soll?

Diese Situationen abzuwegen, das ist doch immer die Aufgabe des Beamten, ob er jetzt Messerkampftechniken beherrscht oder nicht, ist dabei zunächst doch vollkommen irrelevant; abgesehen nur der Wahrscheinlichkeit, dass er Gefahren, die von bestimmten Waffen ausgehen, dann wesentlich besser abschätzen kann als jetzt.

Messerkampf ist sicher hilfreich, aber deine Szenarien fallen eben aus dem Wahrscheinlichkeit - Raster, das für die Pz notwendig wäre, hier dringend nach deinen Vorstellungen einstudiert zu werden.

Ich habe keine "Szenarien". Jemand greift einen Beamten mit einer Klinge an und der Angriff ist da und er muss sich verteidigen.

Was fällt da bitte aus dem Wahrscheinlichkeitsraster? Klingenangriffe auf Schutzmänner gibt es in rasant steigender Häufigkeit. Hier gibt es Leute die das schon erlebt haben und ich kenne auch Polizisten, denen das schon passiert ist.

Klingst halt sehr schnell eingeschnappt und ich darf dich erinnern, dass gerade du dir und deinen Schülern eine hohe charakterliche Festigung attestierst (auch das ist jetzt nur meine Beobachtung, belassen wir es einfach dabei)...

Niemand wurde in diesem Strang mehr beleidigt und ehrabschneidend persönlich attackiert als ich und das über Tage... und trotzdem:

Manch behördlicher Ausbilder oder Schutzmann in diesem Strang, kann sich von meiner Sachlichkeit und Besonnenheit eine dicke Scheibe abschneiden... nicht auszudenken, wie diese Leute reagieren, wenn man sie je so attackieren würde, wie ich hier angemacht wurde.

Wenn Leute, die Menschen dienstlich ausbilden, die auf unseren Straßen für Ordnung sorgen sollen, oder selbst dafür sorgen sollen, derart aggressiv und eingeschnappt kindisch, auf jede sachliche Kritik reagieren... dann bin ich bestimmt der Letzte, der hier irgendeinen charakterlichen Nachholbedarf hat.

Nagare

12-02-2015, 11:12

MCFly

12-02-2015, 11:14

Und was konkret ist jetzt der Aspekt, der gegen eine Messerkampfausbildung der Polizei sprechen soll?

Zeit. Ich hab nichts gegen eine Messerkampfausbildung einzuwenden. Aber ich sags mal ganz direkt: deine Szenarien sind zu unwesentlich, als dass sie eine zwingende Aufnahme in den vollen Stundenplan benötigen.

Diese Situationen abzuwegen, das ist doch immer die Aufgabe des Beamten, ob er jetzt Messerkampftechniken beherrscht oder nicht, ist dabei zunächst doch vollkommen irrelevant; abgesehen nur der Wahrscheinlichkeit, dass er Gefahren, die von bestimmten Waffen ausgehen, dann wesentlich besser abschätzen kann als jetzt.

Es geht mir nur darum, dass wohl meist eine Sicherung (Distanz, Waffen) gegenüber des Angreifers möglich ist und dann andere Attribute zählen als deine Präferenzen. Und die müssen auch trainiert werden.

Ich habe keine "Szenarien". Jemand greift einen Beamten mit einer Klinge an und der Angriff ist da und er muss sich verteidigen.

Was fällt da bitte aus dem Wahrscheinlichkeitsraster? Klingenangriffe auf Schutzmänner gibt es in rasant steigender Häufigkeit. Hier gibt es Leute die das schon erlebt haben und ich kenne auch Polizisten, denen das schon passiert ist.

Ganz einfach: wie oft wird ein Polizist vollkommen unerwartet mit Messern attackiert und wie oft verstirbt er dabei? Und was hätte sich an diesen tragischen Gegebenheiten geändert, wenn die Polizei deine Ratschläge berücksichtigt hätte? Was ist den Polizisten, die du kennst, schon passiert?

Aber um nochmal eine kleine Lanze zu brechen und dann wars das für mich auch hier: wenn schon Messerabwehr, dann nicht die typischen JJ-Techniken ;)

Wenn Leute, die Menschen dienstlich ausbilden, die auf unseren Straßen für Ordnung sorgen sollen, oder selbst dafür sorgen sollen, derart aggressiv und eingeschnappt kindisch, auf jede sachliche Kritik reagieren... dann bin ich bestimmt der Letzte, der hier irgendeinen charakterlichen Nachholbedarf hat.

Das meinte ich, es geht nicht immer nur um andere, aber das ist dein Argument. Wenn du das so siehst, ok. Ich für meinen Teil war sicherlich vorschnell und vllt auch ungerecht, aber was ich deutlich gemacht habe ist eben so passiert. Was andere angeht - das ist letzten Endes eure Sache. Wie ich Schnüffler erlebt habe und einschätze, wird der schon seine Emotionen im Griff haben ;)

Gibt übrigens auch viele Beamte, die zwischenmenschlich ... ... naja :D

GlaucaB1

12-02-2015, 11:16

Liegt vielleicht auch daran, dass Du Messertraining anbietest und genau diese Leute zu Dir kommen. So ergibt sich selbstverständlich für Dich das Bild, dass derartige Angriffe stark zugenommen haben. Es gibt durchaus (und davon nicht wenige) WuW-Polizisten die kurz vor der Pensionierung stehen und noch nie mit einem Messer oder messerähnlichen Gegenstand angegriffen wurden.
Und/oder weil Du im Raum Frankfurt bist :D

Klar, der Landpolizist im Kreis Rendsburg-Eckernförde sieht vermutlich bis zur Pensionierung nie einem Messerangriff, aber der Kollege in Kreuzberg, Neukölln oder im Frankfurter Bahnhofsviertel kann Messertraining bestimmt gut gebrauchen.

Nagare

12-02-2015, 11:20

GlaucaB1

12-02-2015, 11:31

Es geht mir nur darum, dass wohl meist eine Sicherung (Distanz, Waffen) gegenüber des Angreifers möglich ist und dann andere Attribute zählen als deine Präferenzen. Und die müssen auch trainiert werden.

Aber genau das ist doch einer meiner Hauptansatzpunkte. Genau dabei werden eben viele Fehler gemacht.

Wenn ein Beamter denkt, er ist in sicherer Distanz um noch seine Waffe ziehen zu können, muss er das eben nicht zwangsläufig sein.

Und nochmal: Von einer Messerausbildung profitiert ein Beamter in jeder Hinsicht, auch ohne Messerangriff.

Verbessertes Distanzgefühl, verbesserte Auge-Hand-Koordination, verbesserte Reaktionsfähigkeit... das sind alles Eigenschaften, die niemand besser gebrauchen kann als ein Polizist und zwar ganz egal, ob er mit seiner Dienstwaffe in einer belebten Fußgängerzone einen Amokläufer erschiessen muss oder nur dem Nudelholz seiner eifersuchtsrasenden Ehefrau ausweichen will, weil er im Rotlichtviertel nicht nur dienstlich unterwegs war... :D

Schnueffler

12-02-2015, 11:34

Dafür braucht er keine "Messer"ausbildung.
Auge Hand kann ich auch anders koordinieren und trainieren.
Da setze ich lieber Tools ein, die ich generell bei mir habe.

TeamGreen

12-02-2015, 11:36

Bei dem zeitlichen Ansatz, der für Fortbildung vorgesehen ist, reicht die Zeit im Grunde genommen nicht mal für das Training von grundlegenden Zugriffstechniken. Dann noch ein bißchen Schießen und das wars. Wenn man da noch Messerabwehr dazwischen quetscht, reicht das bestenfalls für einige ganz grundlegende Verhaltensweisen (über Techniken will ich in dem Zusammenhang gar nicht reden), die so simpel sind, daß man sie in ein, zwei Stunden vermittelt bekommt. Mehr ist nicht drin. Messertraining (im Sinne von Umgang mit einem eigenen Messer) wird es bei der Polizei nicht geben, weil es nicht durchsetzbar ist. Und die Idee "Gebt den Leuten doch was, das sie zwischendrin in einem ruhigen Nachtdienst mal ne halbe Stunde drillen können" hatten andere auch schon mal und es hat noch nie funktioniert. Es gibt vielleicht zwischendurch mal den einen oder anderen Motivierten, der das anfangs noch mal macht, aber grundsätzlich gilt immer die Regel: Training bei der Polizei funktioniert nur, wenn Umfang, Inhalt und Frequenz festgeschrieben sind und die Einhaltung kontrolliert und Verstöße sanktioniert werden. Alles andere klappt nur kurzfristig und in isolierten Einzelfällen. Das ist meine Erfahrung aus anderthalb Jahrzehnten in diversen Behörden und Dienststellen.

MCFly

12-02-2015, 11:41

Aber genau das ist doch einer meiner Hauptansatzpunkte. Genau dabei werden eben viele Fehler gemacht.

Wenn ein Beamter denkt, er ist in sicherer Distanz um noch seine Waffe ziehen zu können, muss er das eben nicht zwangsläufig sein.

Du meinst, Beamte näheren sich einem solchen Szenario (Person mit gezogener Klinge) ohne gezogene Waffe?

In nahezu jeder Situation könnte man korrigierend eingreifen, weil nicht an alle Eventualitäten gedacht wurde. Das stimmt. Und Sensibilisierung kann nie schaden.

Ich habe deine Argumente also durchaus verstanden. Wäre aber nicht mein Hauptansatzpunkt, der Pz eine katastrophalen Wissensstand (ich weiß, sind nicht deine Originalworte) zu attestieren...

Nagare

12-02-2015, 11:42

Terao

12-02-2015, 11:47

Hm. Auch nach all den Seiten scheint mir das immer noch die beste Lösung:
Habe ich keine Möglichkeit auszuweichen oder fehlt schlicht die benötigte Zeit dazu, rät Lahner den nichtwaffenführenden Arm dazu zu nutzen, den Kopf/Hals/Oberkörperbereich zu schützen (ähnlich Notblock), gleichzeitig die Waffenseite weit nach hinten zu drehen, die Waffe zu ziehen und die nötige Anzahl an Schüssen abzugeben bis der Angriff "beendet" erscheint.
Wo das nu herkommt, ob da Avci oder Juju oder Totenköpfchen draufsteht, ist doch sowas von egal.

Bis auf`n paar geraunte Hinweise auf dieses Antiterrording und die tausend Experten, die das alles viel besser wissen, kam auch irgendwie noch nix Überzeugenderes.

GlaucaB1

12-02-2015, 11:49

Du meinst, Beamte näheren sich einem solchen Szenario (Person mit gezogener Klinge) ohne gezogene Waffe?

Natürlich nicht. Oft wird eben nicht gleich mit vollem Potenzial gedroht... selbst Amateure ziehen das Messer erst im unmittelbaren Angriff.

Nagare

12-02-2015, 11:52

Schnueffler

12-02-2015, 11:54

Und zur Distanz mit der Schusswaffe denke ich, dass es im Notfall -und damit meine ich die hier so oft beschriebene Bedrängung auf maximal 50-30cm- definitiv nicht viel Raum benötigt wird und man dann auch Schüsse im direkten Ansatz abgeben kann; also eine Art Schuss aus der Hüfte.
In so einem Fall wird getan was nötig ist zum überleben. Schüsse müssen dann auch nicht mehr in der bilderbuchhaften "Schussposition" abgegeben werden.

Auch das sollte aber auch trainiert werden. Vor allem, wie ich die Waffe halte!

Nagare

12-02-2015, 11:56

kanken

12-02-2015, 11:59

Eine weitere Gefahr in der beidhändigen Messerabwehr sehe ich in dem Risiko, dass beide Hände von mir geritzt/gestochen werden, so dass ein anschließendes Waffeziehen eventuell nicht mehr möglich ist.

Die "einhändige" Klingenabwehr ist sowohl das, was ich im Karate gelernt habe, als auch das, was ich im Bagua lerne, die andere Hand wird anderweitig genutzt.
Damit bin ich bei meinen praktischen Messererfahrungen auch sehr erfolgreich gefahren. Ich habe auch noch von keinem "klassischen" Stil gehört, der eine beidhändige Abwehr propagiert.

Grüße

Kanken

Nagare

12-02-2015, 12:02

GlaucaB1

12-02-2015, 12:09

Das liegt ja weder am Stil/Avci-System noch den Trainern.
Ich sehe es aber ähnlich wie Du, dass in vielen Schulen in falscher Distanz geübt wird, was eine Scheinsicherheit vermittelt.

Und zur Distanz mit der Schusswaffe denke ich, dass es im Notfall -und damit meine ich die hier so oft beschriebene Bedrängung auf maximal 50-30cm- definitiv nicht viel Raum benötigt wird und man dann auch Schüsse im direkten Ansatz abgeben kann; also eine Art Schuss aus der Hüfte.
In so einem Fall wird getan was nötig ist zum überleben. Schüsse müssen dann auch nicht mehr in der bilderbuchhaften "Schussposition" abgegeben werden.

Ich bin sicher dass geübte Combatschützen wie Schnueffler einem Messerangreifer, der plötzlich aus ein paar Metern angreift, noch rechtzeitig 15 Liebesgrüsse aus dem Sig-Sauerland verpassen und schon das nächste Magazin durchgeladen haben, bevor der Angreifer fertig hingefallen ist...

Nur was bringt das, wenn man sich nicht bewusst ist, dass es innerhalb einer Distanz, mit der Polizisten, Zöllner, Jusitzbeamte ständig zu tun haben, einfach naturgesetzmässig nicht mehr möglich ist zu Ziehen und zu schiessen?

Und sie wissen es eben oft nicht, weil nicht realistisch genug trainiert wird.

Selbst jemand mit einer exzellenten Reaktionsfähigkeit (Kampfsportler), braucht knapp eine halbe Sekunde um zu reagieren. In der Zeit ist in diesen Distanzen der Angreifer schon da und die einzige realistische Option ist zunächst eine beidhändige, gut einprogrammierte Abwehr um wieder Distanz und Zeit zu gewinnen.

Solange das und andere Sachen nicht endlich überall behördlich Einzug hält, und das hat es bisher nicht, ist da noch viel Luft nach oben. Auch ohne explizites Messertraining.

Nagare

12-02-2015, 12:14

GlaucaB1

12-02-2015, 12:18

Die "einhändige" Klingenabwehr ist sowohl das, was ich im Karate gelernt habe, als auch das, was ich im Bagua lerne, die andere Hand wird anderweitig genutzt.
Damit bin ich bei meinen praktischen Messererfahrungen auch sehr erfolgreich gefahren. Ich habe auch noch von keinem "klassischen" Stil gehört, der eine beidhändige Abwehr propagiert.

Eine einhändige Abwehr funktioniert, wenn überhaupt, nur dann, wenn der Messerangreifer keinen konsequenten Vorwärtsgang eingelegt hat.

Das wurde schon hundertausendfach nachgestellt und funktioniert nicht. Das gilt in allen FMAs und SV-Hybriden auch als gesichertes Wissen.

Klassische Stile taugen, wenn dann nur zur Messerabwehr, wenn man über langjährige Erfahrung verfügt.

MCFly

12-02-2015, 12:19

Die "einhändige" Klingenabwehr ist sowohl das, was ich im Karate gelernt habe, als auch das, was ich im Bagua lerne, die andere Hand wird anderweitig genutzt.
Damit bin ich bei meinen praktischen Messererfahrungen auch sehr erfolgreich gefahren. Ich habe auch noch von keinem "klassischen" Stil gehört, der eine beidhändige Abwehr propagiert.

Grüße

Kanken

Ich für meinen Teil bezog mich auf einen Stichangriff. Wie die klassischen Stile das sehen, weiß ich nicht. Einige Stile, z.B. UCS, lehren, dass (wenn kein Ausweichen mehr möglich ist), ein Kontakt mit einer Hand den Stich nicht aufhält. Ist auch meine Erfahrung -natürlich nur aus dem Training!-, dass ich bei der einhändigen Stichabwehr trotzdem getroffen werde, wenn der Erstkontakt nur mit einer Hand erfolgt.

Bei Schnitten habe ich schon Einheiten erlebt, die vermitteln, wie ggf. der abwehrende Arm eingesetzt wird, um lebensgefährliche Trefferflächen zu schützen. Scheint mit auch Sinn zu machen und war damals durchaus überzeugend.

kanken

12-02-2015, 12:41

Ich will und werde mich hier mit Sicherheit nicht über mögliche konkrete Vorgehensweisen mit einem Messer auslassen. Ich weiß was ich gelernt habe, wo es herkommt, wie es eingesetzt wurde und wo es (erfolgreich) eingesetzt wird.

Wer Leuten vermitteln will ohne jahrelange Erfahrung wirklich eine Chance gegen ein Messer zu haben, der ist in meinen Augen gemeingefährlich, aber gut Rasseln gehört zum Marketing.

Einen Arm mit zwei Händen zu kontrollieren kann manchmal zielführende sein, aber dann ist man niemals alleine und hat bestimmte Zielsetzungen. So etwas zähle ich, für mich persönlich, nicht zu einem "Messerkampf". Diese Vokabel beinhaltet, wieder nur für mich, eine ganz andere Ebene, sowohl psychisch, als auch physisch.

Grüße

Kanken

Schnueffler

12-02-2015, 12:44

Ich bin sicher dass geübte Combatschützen wie Schnueffler einem Messerangreifer, der plötzlich aus ein paar Metern angreift, noch rechtzeitig 15 Liebesgrüsse aus dem Sig-Sauerland verpassen und schon das nächste Magazin durchgeladen haben, bevor der Angreifer fertig hingefallen ist...

Nur was bringt das, wenn man sich nicht bewusst ist, dass es innerhalb einer Distanz, mit der Polizisten, Zöllner, Jusitzbeamte ständig zu tun haben, einfach naturgesetzmässig nicht mehr möglich ist zu Ziehen und zu schiessen?

Und sie wissen es eben oft nicht, weil nicht realistisch genug trainiert wird.

Selbst jemand mit einer exzellenten Reaktionsfähigkeit (Kampfsportler), braucht knapp eine halbe Sekunde um zu reagieren. In der Zeit ist in diesen Distanzen der Angreifer schon da und die einzige realistische Option ist zunächst eine beidhändige, gut einprogrammierte Abwehr um wieder Distanz und Zeit zu gewinnen.
P.S. Natürlich sollte der Abwehrende nicht stehen bleiben, sondern versuchen Distanz zu gewinnen oder in eine für sich gute Position zu kommen.
Ich habe manchmal den Eindruck, du glaubst, das der PVB starr stehen bleibt und versucht schnell zu schießen und sonst nichts macht.
Solange das und andere Sachen nicht endlich überall behördlich Einzug hält, und das hat es bisher nicht, ist da noch viel Luft nach oben. Auch ohne explizites Messertraining.

Ich dachte, vor allem nach deinen ausführlichen Erklärungen, wie ruhig und ausgeglichen du seist, die persönlichen Stichelein sein zu lassen, aber anscheinend kannst du es ja nicht.

Ich bitzte dich ein letztes mal darum, das du dir meine Posts komplett und nicht nur selektiv durchliest.

Ich habe niemals behauptet das man nur zur Waffe greifen soll und das war es. Ich habe immer gesagt, meine Nichtschusshandgeht zwischen meinen Körper und dem Messer. Sei es um nur meine lethalen Bereiche zu schützen oder eine Störrtechnik anzubringen. Je nach Distanz. Der Körper sollte sich abdrehen und die Schusshand zur Waffe gehen.

P.S.: Ich habe das Gefühl, das du davon ausgehst, das der PVB sich nicht bewegt, sondern starr stehen bleibt und wie das Kaninchen vor der Schlange hockt und nur auf die Waffe vertraut.

Der_Stuffz

12-02-2015, 12:57

Ich sehe in beiden Varianten Vor und Nachteile.

Das wird hier aber jeder so sehen.

Es gibt halt keine 100%ige Sicherheit egal aus welcher Ecke es kommt.

GlaucaB1

12-02-2015, 13:01

Wer Leuten vermitteln will ohne jahrelange Erfahrung wirklich eine Chance gegen ein Messer zu haben, der ist in meinen Augen gemeingefährlich, aber gut Rasseln gehört zum Marketing.

Aha, ich bin also "gemeingefährlich"...

Und ich finde "es" (nicht dich) gemeingefährlich, hier was von Messerabwehr in Karate und klassischen Stilen zu erzählen.

Was von dieser Budo-Folklore ist im Bezug auf Messer zu halten ist, das weiss jeder der sich auskennt und jene die auf dem Friedhof liegen, weil sie es "klassisch" versucht haben, werden es auch wissen.

Selbstverständlich hat man auch nach einigen Basic-Trainings eine deutlich statistisch belegbar bessere Chance Messerattacken zu parieren. Das ist kein Marketing.

Krümel2

12-02-2015, 13:09

Klar, der Landpolizist im Kreis Rendsburg-Eckernförde sieht vermutlich bis zur Pensionierung nie einem Messerangriff, aber der Kollege in Kreuzberg, Neukölln oder im Frankfurter Bahnhofsviertel kann Messertraining bestimmt gut gebrauchen.

Es ist ein Unterschied, ob du zu einer erfolgten Messerstecherei gerufen wirst oder im Einsatz mit einem Messer bedroht/angegriffen wirst. Ich denke, das verwechselst du hier. Außerdem: Offenbach is schlimmer! :p
Ansonsten gilt auch wieder hier:

Und da wären wir wieder bei den bundeslandabhängigen Kennzahlen. Die spielen bei "den Entscheidern" nun mal eine wesentliche Rolle.

Neben dem, was dort vermittelt wird, steht es doch jeden einzelnen gemäß seiner indviduellen Nutzenfunktion und unter Berücksichtigung der traditionellen ökonomischen Annahmen frei, zusätzliche Trainingsangebote wahrzunehmen.

Da fände ich die Diskussion bezüglich anderer helfenden Berufsgruppen, die nicht auf solche Situationen vorbereitet und ausgerüstet sind, aber trotzdem damit konfrontiert sind, sehr viel interessanter.

Nagare

12-02-2015, 13:11

Nagare

12-02-2015, 13:12

GlaucaB1

12-02-2015, 13:33

Außerdem: Offenbach is schlimmer! :p

Haha wem sagst du das?! Ich habe bis letztes Jahr in Offenbach-Bürgel gewohnt, also einer spiessbürgerlichen Idylle vor den Toren der Hölle! :ups:

Schon ein Fußweg in die Innenstadt sollte da nur mit adäquater Bewaffnung erfolgen... :cool:

GlaucaB1

12-02-2015, 13:35

Wer sich auskennt, kennt Qualität auf obersten Niveau in diesem Bereich. Die deutsche Rezeption asiatischer KKs lässt oft zu wünschen übrig, da stimme ich Dir zu.

Es gibt keine Sicherheiten, in keinem Lebensbereich. Aber, wie Du bestätigst, geht es um Erhöhung von Wahrscheinlichkeiten.

Jawoll so ist es. :)

kanken

12-02-2015, 14:48

Was von dieser Budo-Folklore ist im Bezug auf Messer zu halten ist, das weiss jeder der sich auskennt und jene die auf dem Friedhof liegen, weil sie es "klassisch" versucht haben, werden es auch wissen.

Ich gebe Dir absolut Recht, dass das, was meistens als "Karate" oder "Kung Fu" verkauft wird, gemeingefährliche Romantik ist. Nur gibt es auch Leute, die noch wirklich "altes Zeug" lehren, mir hat es zwei mal ganz praktisch den ***** gerettet ;)

Grüße

Kanken

Nagare

12-02-2015, 15:20

GlaucaB1

12-02-2015, 15:21

Ich gebe Dir absolut Recht, dass das, was meistens als "Karate" oder "Kung Fu" verkauft wird, gemeingefährliche Romantik ist. Nur gibt es auch Leute, die noch wirklich "altes Zeug" lehren, mir hat es zwei mal ganz praktisch den ***** gerettet ;)

Dann sind wir uns ja einig. So lange du nicht sowas meinst, bin ich beruhigt: :ups:

watch?v=K3M1hHKrXsk

amasbaal

12-02-2015, 15:29

ach was, beide hände sind doch mit dem messerarm beschäftigt und das ist GUT ! :-§

:D;)

GlaucaB1

12-02-2015, 15:40

Ich bin die ganze Zeit davon ausgegangen, dass es aufgrund der Umstände nicht möglich ist, Distanz (und damit Zeit) zu gewinnen, weil z.B. in die Ecke gedrängt in einem engen dichtmöblierten Wohnungsflur.
Dazu denke ich ständig an die von Terao erwähnte Lösung bzw die Schüsse aus der Hüfte. Daher, so mein Gedanke, wäre ein darauf spezialisiertes Schießtraining geeigneter. Oder habe ich da ständig einen Knoten in meinen Gedanken?
Also wenn man gar keinen Platz hat, wird's halt noch schwieriger, aber auch dann ist es ja immer noch leichter beide Hände nach vorne zu bringen, ganz einfach weil es der kürzeste Weg ist...

Und dann muss man eben in den Mann gehen, so wie man das beim Krav Maga sieht oder auch bei Boztepe/ EBMAS, wobei unser Zeug letzterem stark ähnelt diesbezüglich. Denn wenn ich keinen Platz habe gibt's nur die Chance den Angreifer im Infight zu neutralisieren.

Schiessen aus der Hüfte scheitert bei der Schupo meist schon am Holster, der dafür nicht geeignet ist.

In solchen Infight-Situationen ohne Möglichkeit zur Distanz, ist der Moment, wenn du mit einer Hand die Schusswaffe versuchst zu erreichen, zu 90% der Moment, in dem du dir den tödlichen Stich oder Schnitt fängst... auch das wurde schon in den spezialisierten Systemen detailliert getestet.

Lieber mit beiden Händen und los... wenn der Angreifer dann strauchelt oder sich eine fängt und irritiert ist: Ziehen und das Subjekt dahin schicken, wo der Chef Hörner hat. ;)

Nagare

12-02-2015, 15:59

GlaucaB1

12-02-2015, 16:00

ach was, beide hände sind doch mit dem messerarm beschäftigt und das ist GUT ! :-§

:D;)

:D Vergiss den hier nicht: :ironie:

Sonst macht das noch einer nach! :ups: ;)

GlaucaB1

12-02-2015, 16:06

Und da gibt es d.M.n. keine Möglichkeit das anders zu trainieren bzw. andere Wege zu gehen, die die 90% drastisch reduzieren?

Keine die einfacher und schneller wären, als die Hände vor den Körper zu bringen.

kanken

12-02-2015, 16:09

Dann sind wir uns ja einig. So lange du nicht sowas meinst, bin ich beruhigt: :ups:

watch?v=K3M1hHKrXsk

Das ist nette Akrobatik, mehr nicht...

amasbaal

12-02-2015, 16:20

akrobatik? wenn das akrobatik ist, kann selbst ich noch mit ner zrikuskarriere anfangen....

aber jetzt genug mit dem ot... sonst muss ich mich selbst geißeln. :)

Schnueffler

12-02-2015, 16:40

...
Schiessen aus der Hüfte scheitert bei der Schupo meist schon am Holster, der dafür nicht geeignet ist.
...

Warum meinst du, dass das Holster nicht geeignet ist?
Gerade mit den aktuellen Holstern kann man sehr schnell und einhändig ziehen.

MCFly

12-02-2015, 16:43

Nettes Video... gerade die gezeigte Pistolenabwehr ist auf Dan-Prüfungen sehr beliebt und das reingehen in den Messerangriff habe ich auch schon durchaus auf Dan-Prüfungen miterlebt...

Schnueffler

12-02-2015, 16:48

Damit wir vielleicht nicht immer aneinander vorbei reden.
http://i.ytimg.com/vi/iwZwwyPtp7c/hqdefault.jpg
Linke Hand deckt mich, bzw. stört im Angriff, rechts zieht, klappt ab und feuert.
http://www.thealaskalife.com/wp-content/uploads/2012/06/Redback-One-Tactical-Combat-Pistol-6.jpg

GlaucaB1

12-02-2015, 17:19

Nach der nunmehr 5. Stunde Avci-WT-Video-Studium, habe ich für mich einige vorläufige Erkenntnisse gezogen:

Avci ist vermutlich kein Messerexperte... Selbst in stundenlangen Seminaren, greift er zwar zu nahezu jeder Waffe, zeigt aber nichts mit dem Messer. Auch bei TV-Auftritten verhält sich das so.

Alle Messerabwehren, die von seinen Sifus zu sehen sind, sehen alle (zumindest die veröffentlichten) nach übelstem Budo-Klamauk aus... es ist immer das gleiche: Telegrafierte Angriffe, die mit umgeleiteten Handgelenkhebeln u. ä. beantwortet werden. Dass dieser Mist nicht funktioniert, hat sich offensichtlich noch nicht bis ins Avci-WT herumgesprochen und falls doch, fragt sich, warum man es trotzdem zeigt.

Im Avci wird ständig in die Luft kettengefaustet bevor man überhaupt den Gegner in Reichweite hat... genauso häufig akrobatisch highgekickt... dass das auf der Straße viel zu viel Energie und Sauerstoff kostet, sollte man eigentlich auch wissen. Keine Ahnung was das soll. So ein Gehampel zeigt man auch in Demos nicht, wenn man nicht mit dem Zirkus konkurrieren und als realistische SV daherkommen will.

Mir gefallen auch Sachen gut: Schnelligkeit und Aggressivität, ansonsten gefällt mir leider nichts an dem Stil und die Messersachen so weit bekannt sind einfach Dummes Zeug.

Sicher sind da im Avci auch ein paar gute Klopper dabei, denen man nicht im Dunkeln begegnen will, aber technisch finde ich das alles ziemlich folkloristisch. Irgendwie "typisch orientalisch": prachtvoll, akrobatisch, selbstverliebt, verspielt mit viel Pose und Mummenschanz.

Dass das irgendwie abgewandelt für Behörden geeignet sein soll? :cool:

Messerabwehr ab 4:20...

watch?v=ypksrgAoByg&index=12&list=PL2526D27B5919EBC8

GlaucaB1

12-02-2015, 17:30

Warum meinst du, dass das Holster nicht geeignet ist?
Gerade mit den aktuellen Holstern kann man sehr schnell und einhändig ziehen.

Das stimmt.

Ich meinte aber, dass man damit die erwähnten ultraschnellen Methoden wie Schuss geholstert aus der Hüfte usw. nicht ausführen kann, dafür bräuchte man ein gelenkgelagertes Spezial-Holster, dass es aber aus Sicherheitsgründen bei der Schupo nie geben würde.

Nagare

12-02-2015, 17:36

Schnueffler

12-02-2015, 18:04

Das stimmt.

Ich meinte aber, dass man damit die erwähnten ultraschnellen Methoden wie Schuss geholstert aus der Hüfte usw. nicht ausführen kann, dafür bräuchte man ein gelenkgelagertes Spezial-Holster, dass es aber aus Sicherheitsgründen bei der Schupo nie geben würde.

Und um schnell zu ziehen eine gelenkgelagertes Holster?

Wow, fancy, special agent top secret technic?

Oder zeig mir mal sowas bitte.

Das würde allen anderen Situationen widersprechen. Oder warum haben schon die Cowboys sich das Holster ans Bein gebunden?
Bei den ganzen Holster ist auch der Abzug verdeckt.

TeamGreen

12-02-2015, 18:09

Ich kenne kein in der Fachwelt anerkanntes, modernes Schießtrainingskonzept, in dem aus der Hüfte geschossen wird. Allenfalls aus irgendeiner Retention-Position wie auf Schnuefflers Fotos.

GlaucaB1

12-02-2015, 18:11

Und um schnell zu ziehen eine gelenkgelagertes Holster?

Wow, fancy, special agent top secret technic?

Oder zeig mir mal sowas bitte.

Das würde allen anderen Situationen widersprechen. Oder warum haben schon die Cowboys sich das Holster ans Bein gebunden?
Bei den ganzen Holster ist auch der Abzug verdeckt.

Kannst du lesen? "Geholstert aus der Hüfte schiessen"... da ist nichts mit Ziehen.

Im Übrigens kam dieser ganze aus der Hüfte-Baller-Kram nicht von mir, was soll die Disskussion schon wieder?

Ich antworte jemandem auf ne Frage und schon verbeisst du dich ins nächste Nebenthema...

Und ja, es gibt extra Combat-Holster aus Kydex mit offenliegendem Abzug und Drehgelenk für geholstertes Schiessen aus der Hüfte.

Nagare

12-02-2015, 18:14

Schnueffler

12-02-2015, 18:19

Zeig mir bitte mal eins.
Schießen aus der Hüfte heißt nur, das meine Hand unten bleibt, Magazin an den kurzen Rippen als Triggerpoint, verdrehter Körper.
Und über Nebenschauplätze brauchst du dich ja auch nicht aufregen.
Diese Positionen zum schießen gehören aber z.B. zu den Trainingskonzepten. Gehören also zum Thema.

GlaucaB1

12-02-2015, 18:32

Ich kenne kein in der Fachwelt anerkanntes, modernes Schießtrainingskonzept, in dem aus der Hüfte geschossen wird. Allenfalls aus irgendeiner Retention-Position wie auf Schnuefflers Fotos.

Kein Konzept, aber in bestimmten Kreisen bekannt. Wir haben dafür extra mal auf Kundenwunsch eine Serie von Kydexholstern bei Safariland bauen lassen. Alle 100 Stück wurden über die Jahre verkauft.

Waren vorwiegend Personenschützer, die das unbedingt haben wollten. Hat gut funktioniert: Griff und Schuss. Ziehen entfällt.

TeamGreen

12-02-2015, 18:35

Das fällt für mich irgendwo in die Nische zwischen Kuriosität und Schwachsinn. Mit einer starken Tendenz zu Schwachsinn.

Der_Stuffz

12-02-2015, 18:36

Die Bedeutung aus der Hüfte, kenne ich auch so, dass die Waffe eben nicht in den vollen Anschlag gebracht wird.

Mich würde ein solches Holster auch interessieren.

Ansonsten kenne ich auch nur dieses Schießkonzept im absoluten Nahbereich.

Danach geht es dann weiter nach oben in den Anschlag über verschiedene Punkte.

Eben wie im Lahnervideo zu sehen.

Krümel2

12-02-2015, 18:37

Das wird doch langsam filmreif hier: GlaucaB1 revolutioniert die Nahkampfausbildung der Polizei und bringt gleich noch neue Schießkonzepte mit. Als Laie!

Wo geht's gleich nochmal zum Popcorn? Und wie heißt dieser Ju Jutsu Stil?

Nagare

12-02-2015, 18:39

Schnueffler

12-02-2015, 18:39

Das geholstert habe ich überlesen, wahrscheinlich weil ich es aus den genannten Gründen verdrängt habe. Den dadurch würde ich mich massiv einschränken.
Ich gehe von der normalen Standardausrüstung aus und den Konzepten, die vermittelt werden. Und solch ein Schuss ist sehr schnell.

Steff70

12-02-2015, 18:43

Wenn ich mit den Leuten auf die Raumschießanlage gehe, wird zumeist auch das Schießen aus der Hüfte trainiert. Hintergrund ist, dass die Waffe beim Entnehmen aus dem Holster schnellstmöglich nach vorne zeigen soll, also kurz nach der Holsterentnahme mit der "Schießhand" nach vorne abzuknicken hat!
So wird die Waffe dann immer weiter nach vorne bis in die Endposition gebracht!
Geholstert wird dann wieder auf dem gleichen Wege.
Bis auf das besagte kurze "Abknicken" aus/ins Holster ist der Pol.beamte so quasi immer in der Lage, einen Schuss oder eine Schussfolge abzugeben bei Bedarf (Besagter Messertäter zum Beispiel, welcher unmittelbar vor dem Polizisten steht)!

GlaucaB1

12-02-2015, 18:46

Japp, ich kenne die Teile. Aber für die Polizei nicht geeignet. Da hat der sich in Karnevallsstimmung befindende scherzende Bürger womöglich mehr Spaß als die Beamten...

Exakt das war meine Rede.

Solche Holster gibt es und für die Polizei sind sie eben ungeeignet. Punkt.

TeamGreen

12-02-2015, 18:46

Siehste, und ich bring meinen Schäflein was völlig anderes bei... Google mal Four-count drawstroke. So verschieden ist die Behördenwelt.

Schnueffler

12-02-2015, 18:48

Exakt das war meine Rede.

Solche Holster gibt es und für die Polizei sind sie eben ungeeignet. Punkt.

Eher für den Cowboy bei Altweiber.

Der_Stuffz

12-02-2015, 18:51

Aber doch nicht im Cross oder?

GlaucaB1

12-02-2015, 18:52

Das wird doch langsam filmreif hier: GlaucaB1 revolutioniert die Nahkampfausbildung der Polizei und bringt gleich noch neue Schießkonzepte mit.

Ich revolutioniere weder die Nahkampfausbildung, noch bringe ich ein neues Schiesskonzept mit.

Wovon redest du? :rolleyes:

Als Laie!

Ich erwähne es nur ungern nochmal, aber ich bin kein Laie. Ganz im Gegenteil.

Wo geht's gleich nochmal zum Popcorn? Und wie heißt dieser Ju Jutsu Stil?

Ich kenne keinen Ju-Jutsu-Stil.

Ich kenne nur das deutsche Hybrid-System Ju-Jutsu, das auch bei der Polizei unterrichtet wurde und um den es in diesem Strang geht.

Und ich kenne das historische, traditionelle Jiu-Jitsu.

Das Zusammengeschmissen hat Schnueffler und nicht ich.

GlaucaB1

12-02-2015, 19:02

Das Schiessen aus so einem Spezialholster geht angeblich schneller. Ich habe es selbst nie ausprobiert.

Ich habe es nur auf die Frage nach Alternativen erwähnt und gleich dazu gesagt, dass es nie praktikabel bei der Polizei wäre. Was soll also der kindische Aufriss?

Und falls ihr es überlesen habt: Nagare kennt diese Holster. Von Bianchi gab es sowas in den USA Ende der 80er auch mal in limitierter Serie und sauteuer.

Keine Ahnung was diese Clownerei jetzt hier soll, ich habe jetzt auch keinen Bock jeden zweiten Tag nem anderen allwissenden Supercop die Welt der Waffentechnik zu erklären, nur weil er alles was er aus seinem örtlichen Schiessverein Grün-Weiss nicht kennt, nicht für möglich hält und mich dann dumm anmacht.

Nagare

12-02-2015, 19:09

TeamGreen

12-02-2015, 19:13

In den 80ern gabs ne Menge Blödsinn. Ich hab da ein paar Lehrbücher zu dem Thema aus dieser Zeit liegen, für die sich die Autoren (durchaus bekannte Namen mit internationalen Renommee) heute sicherlich schämen bzw. deren Illustrationen jede Menge Anlass zum Schmunzeln bieten. Speedrock, anyone? :-)

GlaucaB1

12-02-2015, 19:14

Ich habe es auch nicht ausprobiert, nur seltene Male auf dem (natürlich nicht polizeilichen) Stand gesehen. Ehrlich gesagt...ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es damit schneller geht. Einen Schuss abzugeben ja, aber ihn auch einigermaßen in die gewünschte Richtung zu bringen...!? gerade bei einem "kleinen Gerangel" ist die Hüfte schon ziemlich am rumschwanken. Da ist mir die feine Koordinierung mit Handgelenk, Unterarm, Oberarm/Schulter lieber.
Aber jut - soviel zur Holsterei ;)

Ehrlich gesagt hatte ich Schiss vor dem Ding. :D Wer weiss wo man da hinschiesst, wenn man es noch nicht wirklich beherrscht. :cool:

Einer hat mir erzählt, sie hätten es im Combat-Training ausprobiert und nichts wäre schneller... na ja kann schon sein, es entfällt ja eine Bewegung... aber wo man in Panik damit wirklich hinschiesst... erfordert wahrscheinlich viel Training.

Nagare

12-02-2015, 19:20

TeamGreen

12-02-2015, 19:26

Es ist wie gesagt Schwachsinn, und daß irgendwer mal früher Holster dafür hergestellt hat, ändert nix daran.

TeamGreen

12-02-2015, 19:27

Und wenn hundert Leute diesen Kram von Glauca gekauft haben, haben die ihr Material wohl nie unter Druck gegen Widerstand getestet.

GlaucaB1

12-02-2015, 20:14

Es ist wie gesagt Schwachsinn, und daß irgendwer mal früher Holster dafür hergestellt hat, ändert nix daran.

Krieg dich mal wieder ein, es hat auch niemand gesagt, dass es gut funktioniert.

Ich wäre euch auch dankbar, wenn ihr nicht jede Randbemerkung zum Mammut aufblähen würdet, nur um doch noch zu beweisen, dass ich keine Ahnung habe... das hat doch jetzt schon ein paar Mal nicht funktioniert und wird es in Zukunft auch nicht.

Eure "Wir Polizei, ihr nix"-Attitüde finde nicht nur ich mittlerweile ziemlich unsympathisch.

TeamGreen

12-02-2015, 20:23

Little Green Dragon

12-02-2015, 20:28

Will ja die fröhliche Runde nur ungern stören - hätte da aber doch mal eine Frage (sorry falls ich es bei den x-Seiten) überlesen habe:

Wie viel Zeit haben Polizisten denn grds. dienstlich so zur Verfügung um entsprechendes Training zu machen?

GlaucaB1

12-02-2015, 20:32

Ich habe ehrlich gesagt eher den Eindruck, daß du nicht so ganz zwischen Person und Behörde unterscheiden kannst (oder willst). Ich habe privat wesentlich mehr trainiert und gelernt als dienstlich. Das ist aber natürlich völlig egal, weil ich bei dir ja qua Beruf unrecht habe.

Und das mit dem "Schießen aus der Hüfte ohne Ziehen" hast DU völlig ernsthaft und kritiklos als Lösung ins Spiel gebracht. Bis dann das große Rudern losging.

Erzähl keinen Unsinn. Ich habe auf die Frage nach Alternativen ob man nicht doch irgendwie schiessen kann (Nein, kann man nicht), gesagt dass es sowas gibt und für die Polizei eh nicht in Frage kommt.

Der Wirbel ist dadurch gekommen, dass die üblichen Verdächtigen ja gleich wieder ganz genau wussten, das es sowas gar nicht gibt und rotzig geworden sind... und damit gleich wieder mit Anlauf auf die Fresse geflogen sind, weil man das sogar hier im Forum kennt.

Das ist nicht mein Problem.

So und jetzt wieder zum Thema.

TeamGreen

12-02-2015, 20:35

Das ist Kokolores. Du hast sogar noch deine Personenschützerkunden angeführt, bei denen das angeblich so gut funktioniert hat.

TeamGreen

12-02-2015, 20:38

Was kommt als nächstes, zitierst du gleich noch aus irgendwelchen alten Schinken von Jan Boger und Siegfried Hübner?

Roma

12-02-2015, 20:42

Mein Gott fällt es schwer nichts zu sagen, aber ich fühle mich gut unterhalten und hoffe sehr das das angekündigte Seminar statt findet und in meinen Terminkalender passt

GlaucaB1

12-02-2015, 20:51

Ich wollte sagen, dass es für die/ bei denen gut funktioniert hat, da habe ich mich falsch ausgedrückt, das soll ja mal vorkommen.

Ich habe aber auch darauf hingewiesen, dass ich es selbst nie getestet habe und skeptisch bin.

Mal davon abgesehen, vielleicht funktioniert es ja gut, du hast es doch auch nicht getestet.

GlaucaB1

12-02-2015, 20:53

und hoffe sehr das das angekündigte Seminar statt findet und in meinen Terminkalender passt

Meine Güte wie kindisch.

Ich würde mich an deiner Stelle schämen.

Roma

12-02-2015, 21:09

Ich meinte das völlig Ernst mich interessiert das, völlig ohne Hintergedanken oder sonstwas. Bestenfalls lerne ich was nützliches, im schlechtesten stelle ich live fest das es nichts für mich ist. Weiss nicht was du schon wieder rein interpretierst.

Roma

12-02-2015, 21:11

Und ich wüsste nicht wofür ich mich schämen sollte.

Schnueffler

12-02-2015, 21:29

Erzähl keinen Unsinn. Ich habe auf die Frage nach Alternativen ob man nicht doch irgendwie schiessen kann (Nein, kann man nicht), gesagt dass es sowas gibt und für die Polizei eh nicht in Frage kommt.

Der Wirbel ist dadurch gekommen, dass die üblichen Verdächtigen ja gleich wieder ganz genau wussten, das es sowas gar nicht gibt und rotzig geworden sind... und damit gleich wieder mit Anlauf auf die Fresse geflogen sind, weil man das sogar hier im Forum kennt.

Das ist nicht mein Problem.

So und jetzt wieder zum Thema.

Im ersten Teil stellst du dein Wissen wieder als absolute Wahrheit dar, mit deinem Klammerzusatz.

Rotzig bist wohl eher du geworden.
Auf die Fresse geflogen?
Wohl eher nicht, da es ja noch keinen Beweis dazu gab und ich auch noch immer der Meinung bin, das ich es mir nicht vorstellen kann.
Weil du fordest auch für alles einen Beweis.

Schnueffler

12-02-2015, 21:30

Wie soll es denn funktionieren, wenn ich ein Holster habe, was labberig an meiner Hüfte runter hängt? Wie will ich da ziehen? Oder schieße ich nur aus der Hüfte geholstert?

Nagare

12-02-2015, 21:34

Wie soll es denn funktionieren, wenn ich ein Holster habe, was labberig an meiner Hüfte runter hängt? Wie will ich da ziehen? Oder schieße ich nur aus der Hüfte geholstert?

Beweisen kann ich es auch nicht, nur bezeugen. Habe es mal gesehen. Es sieht einfach nur aus wie eine Halterung am Gürtel, bei der die Waffe quasi fast ganz frei dran hängt. Diese kann man dann aufgrund des Drehgelenks halt drehen. Das ist alles. Eigentlich ein ziemlich minimales Ding, nichts besonderes.

Schnueffler

12-02-2015, 21:35

Beweisen kann ich es auch nicht, nur bezeugen. Habe es mal gesehen. Es sieht einfach nur aus wie eine Halterung am Gürtel, bei der die Waffe quasi fast ganz frei dran hängt. Diese kann man dann aufgrund des Drehgelenks halt drehen. Das ist alles. Eigentlich ein ziemlich minimales Ding, nichts besonderes.

Meinst du ein Holster, welches man direkt am Gürtel "rotieren" lassen kann?

Nagare

12-02-2015, 21:38

Gaoli

12-02-2015, 21:42

MCFly

12-02-2015, 21:42

Schnüffler, es heißt Weiberfastnacht! Und angesagt sind dann eher die Cowgirls...

Mir scheint, du musst hier mal eine Fortbildung belegen :D

GlaucaB1

12-02-2015, 21:45

Es sieht einfach nur aus wie eine Halterung am Gürtel, bei der die Waffe quasi fast ganz frei dran hängt. Diese kann man dann aufgrund des Drehgelenks halt drehen. Das ist alles. Eigentlich ein ziemlich minimales Ding, nichts besonderes.

Fast wie ein Speedholster, nur noch freizügiger.

:beer:

Krümel2

12-02-2015, 21:45

Schießen ist Bestandteil von Ju Jutsu? Warum bin ich dann in zwei Vereinen angemeldet? :mad:

Schnueffler

12-02-2015, 21:46

Ja, nur dass es quasi die Waffe nicht umschließt. Fast wie ein Speedholster, nur noch freizügiger.

Da ich leider nicht genau weiß welche Bezeichnung das Teil hat, kann ich auch kein Bild finden :(

Das ist aber auch was anderes als

Das stimmt.

Ich meinte aber, dass man damit die erwähnten ultraschnellen Methoden wie Schuss geholstert aus der Hüfte usw. nicht ausführen kann, dafür bräuchte man ein gelenkgelagertes Spezial-Holster, dass es aber aus Sicherheitsgründen bei der Schupo nie geben würde.

Was du, Nagare meinst, wird wohl ein Wettkampfholster fürs IPSC Schiessen, wie das hier:
SPEED MACHINE Pistol & Revolver Holster, bei Holsterwelt (http://holsterwelt.com/SPEED-MACHINE-Pistol-Revolver-Holster)
Da kenne ich auch Spaßvögel, die es nicht fixieren, sondern dann einfach mal kippen. Aber nicht im Wettkampf.
Gelenkgelagert heißt für mich, es hängt runter an einem Gelenk.