Druckbare Version
Nein, bei vielen Kampfkünstlern ist Selbstüberschätzung die Regel. Abhilfe schafft da nur(aber auch nicht immer) regelmäßiges Sparring.Zitat:
Zitat von KlausAugenschmaus
Vielen wäre mehr damit geholfen weiterhin jede Konfrontation zu vermeiden, anstatt das Gefühl zu haben " gewappnet " zu sein.
Wenigstens beinahe auf die Fresse bekommen zu haben dürfte vielen hilfreich sein.
@aiki50+:
erstens gibt es in den kampf-SPORT-arten wie bjj, judo, sambo etc. bei wettkämpfen das, was man "offene klasse" nennt.Zitat:
Bei einem KS wie BJJ wird man auf Turnieren gegen Kämpfer der gleichen Gewichts-, Alters- und Gürtelklasse kämpfen. Im SV-Fall dagegen kann man sich den Angreifer nicht aussuchen. Ich persönlich müsste wohl mit einem 20-30 Jahre jüngeren und 20-30 kg schwereren Angreifer rechnen. Was hilft mir da ein bisschen besseres Können oder Trainingsstand in irgendeiner KK/KS/SV, selbst wenn sie wirkungsgleich zu MMA wäre?
da ist es unerheblich, wer welches gewicht oder welchen gürtel hat, und auch altersunterschiede werden nicht berücksichtigt.
erstaunlicherweise ist die "offene klasse" meinen erfahrungen nach immer sehr, sehr dicht besetzt ...
kann ja deinen worten zufolge eigentlich nicht sein, nicht wahr? wo doch die sportler nur innerhalb der eigenen gewichts- und gürtelklasse kämpfen (können) ...
im judo etwa gibt es solche gürtelklassen nicht (schon seit etwa 80 jahren nicht mehr), im sambo auch nicht, und wenn meine jungs bei submission-only grapplingturnieren starten, hab ich auch noch nie erlebt, daß da irgendwelche gürtelfarben eine rolle spielen würden.
deine kenntnisse bezüglich solcher wettkämpfe sind nicht sehr ... umfangreich, kann das sein?
zweitens sei angemerkt, daß in jedem training (egal ob bjj, judo, sambo, luta ...) ein sehr großer teil der zeit mit (überraschung!) KÄMPFEN verbracht wird.
nennt sich sparring, und ich hab bisher noch keine "sv"-truppe gesehen, die tatsächlich sparring machen würde oder die ein sparrring machen würde, das von härte und intensität mit dem sparring/randori des so von oben herab betrachteten "bloßen kampfsports" vergleichbar gewesen wäre.
und nun der eigentliche knüller: in diesen sparringseinheiten spielen alter, gewicht, gürtelfarbe und sogar geschlecht überhaupt keine rolle!
JEDER rollt / kämpft dort mit JEDEM. und zwar immer im vollkontakt.
und das in jedem training.
3-6mal pro woche.
und an den wochenenden gibt es sehr oft etwas, das sich "offene matte" nennt: man geht in ein gym, das so eine "offene matte" anbietet und kann dort mehrere stunden lang (überraschung!) KÄMPFEN, und zwar gegen jeden, der sich so auf dieser matte rumtreibt.
auch da spielen alter, gewicht, geschlecht und gürtelfarbe keine rolle ...
bei uns gibt es im abstand von 6 wochen regelmäßig das "norddeutsche sparringstreffen", das stets sehr gut besucht ist. dort geht es, wie der name schon sagt, einfach darum, daß man sich 2-3 stunden lang mit leuten, die man aus dem eigenen training nicht kennt, jede menge kämpfe liefert.
ist vor allem für anfänger sehr lehrreich, macht spaß, schult technik, hilft durchzuhalten usw. usw.
möglicherweise hilft dir diese information, etwas realistischer einschätzen zu können, WARUM sparring/randori im "bloßen kampfsport", der ja NIE und nimmer so gut auf den bösen ernstfall vorbereiten kann wie "sv-training", dann doch eine art des übens ist, die sehr viel besser auf körperliche konfrontationen vorbereitet als das gewöhnliche gehampel in der sogenannten "sv" ...
;)
Zitat:
Zitat von rambat
Würde mich mal interessieren, weshalb das so ist.
Grüsse
sorry wenn ich da mal etwas OT zwischengrätsche: ist das frei für jeden?Zitat:
Zitat von rambat
ja.Zitat:
Zitat von Johnny99
wende dich bitte hier an den user "mono", der ist bjj-blackbelt und der organisator dieser treffen.
:)
:halbyeaha
+1. (Gilt auch für viele SV-Kurse...)Zitat:
Zitat von Kannix
LG
Vom Tablet gesendet.
Dann führt er sich doch selbst ad absurdum. Warum wird denn KM als SV angeboten?Zitat:
Zitat von Aiki50+
Steht bei irgendeinem KM Anbieter auf der Webseite, dass man mindestens 1,80 m groß, 90 kg schwer und höchstens 30 Jahre alt sein muss, damit man sich erfolgreich verteidigen kann und dass KM für körperlich schwächere und kleinere Personen ungeeignet ist? Eher doch nicht.
Im KM, wie ich es kenne, wird intensiv am Umgang mit körperlich überlegenen Gegnern gearbeitet. Ebenso an nachteiligen Situationen: Verteidiger am Boden vs. Gegner steht, Verteidung gegen mehrer Angreifer, Verteidigung bei eingeschränkter Sicht/Gehör, Verteidigung unter Streß, Verteidigung nach Erschöpfungstraining, ... .Zitat:
Zitat von Aiki50+
In Schulungen zu Selbstschutz und Eigensicherung, die ich kennengelernt habe, geht es zwar zunächst immer um das Einüben von Teaminterventionen.
Dann aber gerade auch um den Umgang mit Situationen, in denen der Aggressor körperlich überlegen ist. Das bezieht sich nicht allein auf Gewicht oder Körperkraft. Sondern auch auf Aspekte die sich aus psychischen Erkrankungen oder auch mangelndem Schmerzempfinden oder dergleichen ergeben. Selbst kleine Menschen können ungeahnte Ressourcen aktivieren.
Auch aus dem aikidô kenne ich das Üben mit größeren und stärkeren Angreifern, um die eigenen Ressourcen zu erweitern. Und bestimmte Übungsformen, bei denen man dem Angreifer bewußt einen körperlichen Vorteil überläßt. Wir üben fast auschließlich so, daß wir einen Angriff sich erst voll entwickeln lassen.
Und auch in den japanischen budô wird der Umgang mit überlegenen Gegnern geübt: Unterschiedliche Waffen gegeneinander, wie Stab/Schwert, Naginata/Schwert, Kurzschwert/Langschwert. Oder unbewaffnete Verteidigung gegen bewaffneten Angriff. Oder battô im Kniesitz gegen stehenden Angreifer ...
Der Gründer hat das, was er geübt hat, zeitlebens "budô" genannt: 武道.Zitat:
Wenn ich Aikido nicht als Kampfkunst verstehe, dann ... fehlen mir auch die Worte, das zu beschreiben, was ich übe.
Deswegen verweise ich mal auf den Gründer: ...
Das ist das japanische Wort für Kriegs- oder Kampfkunst.
Ich fände es sehr spannend, wenn du ein Wort fändest, für das, was du übst oder was ihr übt. Ich habe den Eindruck, daß da aus der Synthese von Zen und aikidô im Laufe der Zeit etwas entstanden ist, daß einen ganz eigenen Charakter hat. Vielleicht in einem ähnlichen Sinne, wie auch Noro sensei auf der soliden Basis seines aikidô etwas neues entwickelt hat, das diese Basis immer noch enthält, aber doch auch transzendiert.
Mir scheint, daß sich das Üben im Laufe der Jahre ganz organisch in eine solche Richtung bewegt: Weg von der Arbeit daran, sich körperlich verteidigen zu können und statt dessen hin zu einer Arbeit daran "besser leben" zu können.
Wo siehst du denn diese Synthese, außer in vereinzelten Dojos?Zitat:
Zitat von carstenm
Für das Aikido das ich übe trifft das nicht zu, für das was Noro gemacht hat, auch nicht, obwohl er sich ja intensiv mit Zen auseinandergesetzt hat. Was er aber wollte, war die Essenz der Lehre Ueshibas durch seine Arbeit zu verwirklichen.
Hexen kann eben keiner. Und körperliche Attribute sind ein sehr relevanter Faktor den man nicht wegdiskutieren kann.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das stimmt auf jeden Fall. Nur warum wirbt jemand mit "Selbstverteidigung für jedermann", wenn er dann hinterher erklärt dass es für körperlich schwächere eben doch keinen Sinn hat?Zitat:
Zitat von Kannix
Ich meine ja auch, dass körperliche Überlegenheit von Vorteil, wenn nicht Voraussetzung ist um sich erfolgreich verteidigen zu können.
Nur kann diese Überlegenheit ja auch in einem anderen Bereich als der reinen Körperkraft liegen.
Dass es gelingen kann die größere Körperkraft durch mentale Stärke und Technik auszugleichen, ist doch die Grundlage für die Aussage mit der KM beworben wird, mit KM könne man sich erfolgreich verteidigen. Das dann ein "KM-Experte" hier das Gegenteil sagt, finde ich schon interessant.
Meine Frage richtete sich an Aiki50+. ch schrieb: "Ich fände es sehr spannend, wenn du (damit meinte ich Aiki50+) ein Wort fändest, für das, was du (Aiki50+) übst oder was ihr (damit meine ich das dôjô, in dem Aiki50+ übt) übt. Ich habe den Eindruck, daß da (in dem dôjô, in dem Aiki50+ übt) aus der Synthese von Zen (Aiki50+ erwähnte in anderen threads, daß dort, wo er übt, auch zen geübt wird) und aikidô im Laufe der Zeit etwas entstanden ist, daß einen ganz eigenen Charakter (eben etwas, für das Aiki50+ im Moment ein Begriff fehlt) hat."Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich habe weder das eine, noch das andere behauptet. Meine Aussage - und Anfrage - bezog sich auf das Üben von Aiki50+.Zitat:
Für das Aikido das ich übe trifft das nicht zu, für das was Noro gemacht hat, auch nicht, ...
Eben. Darum schrieb ich: "... wie auch Noro sensei auf der soliden Basis seines aikidô etwas neues entwickelt hat, das diese Basis immer noch enthält, aber doch auch transzendiert."Zitat:
Was er aber wollte, war die Essenz der Lehre Ueshibas durch seine Arbeit zu verwirklichen.
"Sich erfolgreich verteidigen können" heißt halt nicht zwingend einen trainierten, vorbereiteten Gegner im fairen Kampf besiegen können zu müssen. Das kann auch heißen, mit dem Mut der Verzweiflung einem ganz klar überlegenen Gegner überraschend einen Treffer zu versetzen der ihn kurz verwirrt oder amüsiert und dann schreiend wegzulaufen. Selbstverständlich überlebst Du damit in keinem Ring der Welt aber für die SV kann es reichen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Dein Angreifer "auf der Straße" wird Dir immer überlegen sein (körperliche Eigenschaften, mentale Eigenschaften, Wahl des Ortes und der Zeit etc.) sonst greift er dich gar nicht erst an. Garantien wird dir kein seriöser Lehrer geben - ganz egal was er unterrichtet.
Sehe ich ähnlich. Mir ist das hier zuviel Style-Bashing, nach dem Motto alles was nicht geeignet ist, einem körperlich überlegenen MMA-Profi oder zumindest 5-mal-die-Woche-Hobby-MMAler Paroli bieten zu können ist schlecht und darf gar nicht erst trainiert werden. Das schliesst an sich dann auch Breitensport-Judo und -Karate mit ein, bzw. so gut wie alles. Auch ein reiner Hobby-Boxer der drei mal die Woche gut trainiert liegt gegen einen starken Grappler nach 10 Sekunden auf dem Boden und hat fertig.
Aber mal was anderes zu "SV-geeignet". Man muss einen Kampf gegen Durchschnittsblödmänner nicht nur durch Schubsen offenhalten können, man muss so einen Kampf beenden können. Und ich meine BEENDEN. Das hier sieht zunächst "lustig" aus, und der Kung-Fu-Fritze aus einer Menge von Passanten die völlig ohne Grund von "Kids" angegriffen werden kann sich wehren.
https://youtu.be/0c4VbTwmq_A?t=145
(Der Rest von dem Video sieht eher nach Filmprojekt auf "real" getrimmt aus, sprich choreographiert)
Leider endet das so, nachdem die ihre Messer wieder aufgehoben haben:
http://www.scmp.com/news/china/socie...-western-china
Belehren ist ein hehrer Gedanke, den man bei Jugendlichen die nicht bewaffnet oder in grösserer Überzahl sind mal nehmen kann wenn man sich wirklich sicher ist. Aber wenn da Messer gezogen werden rennt man entweder weg, oder macht die kaputt. Tertium non datur, sonst geht man drauf.
Sehe ich nicht ganz so, ich bin schon von jemand angegriffen worden der mir vielleicht kräftemäßig überlegen war, aber in dieser Situation betrunken und somit nicht wirklich im Vollbesitz seiner Kräfte, von jemandem der einfach aggressiv aber dumm (zumindest sicher nicht mental überlegen) war, von jemandem der mich durchs geöffnete Fenster meines fahrenden Autos schlagen wollte, neben dem er blöderweise herrannte, u.s.w.Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Natürlich gibt es auch die anderen.
Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
zumindest wird er das meist meinen.
dachte immer, sinn eines ernsthaften "sv"-trainings sei es, die anzahl derer, die einem in der von dir beschriebenen weise überlegen sind, deutlich dadurch zu reduzieren, dass man selbst entsprechend stärker wird - oder war da von dir eher hobby-sv-training jenseits der 30 oder frauen-sv gemeint?
grüsse
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich im Forum mal was über Zen geschrieben hätte. Ich hatte mal einiges über den psychologischen Flow geschrieben, also das völlige Aufgehen im Augenblick und Tun, als eine Motivation und Ziel für mein Üben.Zitat:
Zitat von carstenm
Meine Einstellung zu Aikido ist eher durch meine Aikido-Zeit vor 30-25 Jahren geprägt und der enttäuschten Illusion einer effektiven Kampfkunst ohne Gewalt. Oder wie es so (unfreiwillig?) treffend Stenudd formuliert hat:
Wenn das ganze, heute übliche Aikido-Training ein SV-Training sein soll, ist es dann ein massiver Selbstbetrug?Zitat:
Aikido ist, für den der das wissen will, eine höchst effektive Selbstverteidigung. Anders wären seine Prinzipien fehlerhaft, seine Bewegungen falsch ausgerichtet, und das ganze Training nur ein massiver Selbstbetrug.
Seit ich vor 2½ Jahren wieder mit Aikido angefangen hatte, will ich nur das für mich akzeptieren, was ich ganz konkret erfahre und als Ziele in überschaubarer Zeit erreichen kann und mich keinen Illusionen hingeben. Anlass für den Wiederanfang waren Schulterprobleme, die sich wie erhofft dann im Laufe der Zeit vollständig gelöst haben. Fitness und Gesundheit bleiben meine Ziele unter der Nebenbedingung, dass das Training Spaß machen soll, ich mich mit den anderen Übenden gut verstehe, und ich mit der Zeit in irgendeiner Form "wachsen" kann. Also nicht so was wie Kieser-Training, von dem Kieser mal gesagt hat, er sähe es als lästige Pflicht wie das Zähne putzen.
Auch wenn das Aikido-Training das vielleicht noch natürlicherweise vorhandene Bedürfnis nach Raufen und Ringen in einer abstrakten, gewaltfreien und dynamischen Form erfüllt, erlebe ich das Üben eben nicht als Kampf oder Kampf-Training. Sowohl als Uke als auch als Tori sollen wir uns "mitgehend", gewaltfrei aber trotzdem zielgerichtet, weich, entspannt und durchlässig bewegen. Gerade mit einigen fortgeschrittenen Aikidoka fühlt sich das Üben manchmal so mühelos und widerstandslos und als Kampftraining völlig irreal an (egal, ob als Uke oder Nage). Deshalb muss ich eingestehen, dass es mir schwer fällt das Üben zu beschreiben, wenn die Kategorien Angreifen und Verteidigen eigentlich nicht passen, wie es mir in einem Beitrag von Inryoku zum Thema "Mitgehen" bewusst geworden ist:
Als Bewegungskunst, "Meditation in Bewegung", Sport, Tanz ist das Üben, wie ich erlebe, wunderbar, aber ob das als Training für einen Angriff "auf der Straße" taugt, da habe ich doch meine Zweifel - aber das ist ja auch nicht mein Ziel. So gesehen ist der Vergleich mit Kinomichi 氣之道 gar nicht so verkehrt:Zitat:
Zitat von Inryoku
Nur dass die äußere Form wie Aikido aussieht; ich als Anfänger sehe in den Formen keine großen, prinzipiellen Unterschiede zu dem, was Tissier auf seinen DVDs "AIKIDO – Principles and Applications" von 2004 zeigt, oder was man auf von mir in früheren Beiträgen zitierten Shirakawa-Videos sieht; meine Lehrer werden wohl auch darauf bestehen, dass es Aikido ist, was sie unterrichten.Zitat:
Zitat von https://www.kinomichi.de/was-ist-kinomichi/
________________________
Noch ein Disclaimer: nach 2½ Jahren habe ich natürlich nicht den Überblick, den Profis nach Jahrzehnten des Übens und Unterrichtens und vielleicht vieler erlebter Jahre in Japan haben. Ich werde auch bei weitem nicht mehr das lernen können, was mit 20+ möglich gewesen wäre. Deshalb entspricht meine Sicht von Aikido sicher nicht zu 100% der meiner Lehrer oder meines Dojos.
Ich hatte mich daran erinnert, daß du geschrieben hattest, daß in deinem dôjô zazen geübt wird: "In meinem Aikido-Dojo, wie in vielen anderen auch, wird optional Zen-Meditation vor einigen Trainingseinheiten angeboten. Das heißt einfach, man sitzt eine halbe Stunde ..."Zitat:
Zitat von Aiki50+
Und mir war noch im Gedächtnis, daß du einmal Gerd Walter zitiert hattest: "Ich spreche von Aikido-Zen, weil ich dieses geistig-mentale Geschehen in jeder Stunde zum Bestandteil des Trainings mache." Damals um deutlich zu machen, was "psychologischer Flow" für dich bedeutet.
Pardon: Das hat sich wohl in meiner Wahrnehmung zu sehr aufgebauscht.
Ich habe durch meinen ersten Lehrer einen Schüler von Gerd kennengelernt und dabei eine Art des Übens elebt, die ich als "zen in Bewegung" bezeichnen würde. In dieser Übungsweise habe ich dich aufgrund dieser Erinnerungsfragmente auch verortet, zumal deine Ausführungen mir immer wieder sehr gut dahinein zu passen scheinen.
Möglicherweise sind die Formen ähnlich. Was du aber über das Wesen deines Übens schreibst, unterscheidet sich dann doch recht deutlich von den Auffassungen, die Christian vertritt. Oder jedenfalls vertreten hat, als ich noch bei ihm geübt habe.Zitat:
...ich als Anfänger sehe in den Formen keine großen, prinzipiellen Unterschiede zu dem, was Tissier auf seinen DVDs "AIKIDO – Principles and Applications" von 2004 zeigt, ...
So schwierig ist das nicht. Auf diesem Übungslevel das du beschreibst, bekommst du von deinem Partner eine Art gerichteter Bewgungsenergie zur Verfügung gestellt, um grundlegende Bewegungsmuster einzuüben. Hier mit Wiederstand zu arbeiten, wäre kontraproduktiv.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Im Go no geiko wird nur gehalten, da gibt es kein "Mitgehen", da geht es darum die richtigen Winkel und Linien zu finden, die Hüfte zu stabilisieren, etc.
Ju no geiko arbeitet ähnlich, da kommt aber eine timing-komponente dazu, man lernt die Kraft weicher aufzunehmen und etwas flüssiger zu werden, da gibt es aber auch kein Mitgehen in dem Sinne wie du es beschreibst. Das kommt im ryu no geiko, da arbeitet man so dass die Bewegung von beiden aufrechterhalten wird. Ziel für tori ist die Entwicklung einer bestimmten Kraft, die es ermöglicht Uke in der Bewegung zu halten und zu kontrollieren, etwas was ich als klebende Kraft, oder Anziehungskraft bezeichnen würde, eine Kraft die uke in die Bewegung hineinsaugt, wenn sie stark genug ist. Hier dagegen zu arbeiten, wäre halt auch erst mal Kontraproduktiv, denn uke bildet durch sein Verhalten ja auch bestimmte Bewegungsfähigkeiten aus. Später wird es immer schwieriger, weil die ukes halt stärker und zäher werden, und sich schwerer bewegen lassen.
Wenn das auf einem noch höheren Level passiert, ist es ki no geiko, oder aiki.
Entsprechend ist die Entwicklung jujutsu, aiki jutsu, aiki no jutsu zu sehen, oder die Ausbildung von Skelett/Struktur, Muskulatur/Sehnen, Blutkreislauf, Ki.
Das alles ist natürlich noch kein Kämpfen, aber man sieht dass es da ein System gibt, dass dazu dient bestimmte Fähigkeiten auszubilden, die auf einem höheren Level zum Tragen kommen, bei Leuten die nicht wirklich viel oder intensiv geübt haben, aber nicht ausgebildet werden, weil sie immer auf einem Level rumeiern, bei dem von "Ki schicken", Harmonie und solchen Sachen geredet wird, aber an der grundlegenden Basis nicht genügend gearbeitet wird.
Runde Bewegungen sind was schönes, aber sie sind das Endprodukt einer Entwicklung, in der man klare Linien und Winkel aus Grundlage hat, die bei Ueshiba später verwischt sind weil sie für ihn keine Bedeutung mehr hatten. Aber so kann man nicht anfangen, wenn man Aikido als Kampfkunst verstehen oder lernen will.
Klingt plausibel. Demnach wäre diese Art des Übens, die ich in meinen letzten Beiträgen versucht habe zu beschreiben, der Übungslevel, den ich erreicht habe, aber nicht die prinzipielle und ausschließliche Übungsweise in meinem Dojo oder Kennzeichen eines speziellen Stils. Interessant ist: du sagst selbst, das ist noch kein Kämpfen, aber vielleicht ist es das, was ich und augenscheinlich viele andere Aikidoka in meinem Dojo üben möchten. Vielleicht wollen oder können viele gar nicht einen "höheren" Level als das "ryu no geiko" erreichen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das ist nicht ein "Level" was man erreicht, es ist eine Übungsmethode die bestimmte Dinge schult, ein Modul sozusagen.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Ein Level wäre es wenn ein methodischer Aufbau vorhanden wäre, wenn es aber die ausschließliche Übungsweise ist, fehlt die Methodik.
Was sein könnte ist, das man nicht anders als nach der Übungsweise eines speziellen "Moduls" üben möchte, sich also das rauspickt was einem gut gefällt und den Rest halt weglässt, das, was man tut perfektioniert und zur Kunstform erhebt.
Aber es bleibt dann leer, weil der Kern fehlt.
Auch wenn es dann ähnlich aussieht wie z.B. Kinomichi, ist es noch lange nicht dasselbe.
Bei vielen ist wohl eher übertrieben.Zitat:
Zitat von Kannix
Auf Aikido (ThreadThema) trifft deine Aussage devinitiv nicht zu.
Sehe ich auch so.Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Ich verstehe nur nicht warum man dann immer von Aikido behauptet es wäre sinnlos und würde einem in so einer Situation nicht helfen/unterstützen können.
Natürlich gibt es ein besseres Training für so eine Situation, aber aus welchem Grund sollte Aikido schlechter sein, wie wenn der Angegriffene noch nie irgendetwas mit KK/KS/SV zu tun hatte.
Genau das ist es, was viele als sinnlos betrachten, sich ein leben auf etwas vor zu bereiten das vielleicht gar nicht satttfindet.Zitat:
Zitat von zocker
Oder, was noch schlimmer ist, damit es nicht sinnlos war, Situationen hervorrufen in denen man es einsetzen kann.
Stimmt, die meisten aikidokas trainieren wohl er nicht für SVZitat:
Zitat von KlausAugenschmaus
Eine SV-Methode, bei mit der mensch nach 1-3 Jahren Training keine SV-Situationen bewältigen kann, ist nichts wert.Zitat:
Zitat von Inryoku
Der Technikstamm von Aikido ist effektiv und den BJJ/Ringen Propagierenden hier wohl einfach zu unbekannt.
Allein die Trainingsformen sind unproduktiv.
Sie verlängern die Wege, was gerade beim Grifffinden und den vielen Verwringungen den ganzen Arm hinauf und den Kleingelenksangriffen sinnvoll scheint.
Aber eben doch nicht ist.
Die Eingänge fehlen meist. Die Anpassungen an instinktives ( nicht MMA/Grappling ) Clinchverhalten immer.
Konnte nicht noch 23 Seiten warten, um zu posten :
Das Gürteltier
Nachtrag : Viel mehr gelesen. Ich möchte keinen Sankyo oder Shiho Nage an mir im Wettkampf durchgezogen kriegen. Auch keinen echten Irimi-Nage.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Im Judo und Ringen wird der Körper über Strukturbruch geworfen, im Aikido die Armgelenkette und die Halswirbelsäule primär dafür genutzt.
Das ist so wie bei einem schlecht ( aufs Knie eingesprungenen ) Kani Basami. Nur in Serie.
Schon zu den Abklopfansätzen zu gehen, ist riskant genug.
Aber zumindest das müsste sein. Und bis dahin halt viel unkooperativ - in Steigerung. Um die sinnigen Ansätze rauszuarbeiten. Also auch aus dem ringen clinch raus in die Hebel. Da gibts genug der vermissten Griffe ans Handgelenk ... nur das mein Körper da nicht mit Tai Sabaki drauf reagieren kann.
Es mag sein, dass in den zugrunde liegenden Jujutsu Stilen so genutzt wurde, und es gibt sicher auch im heutigen Aikido Leute, die versuchen so zu arbeiten.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Aber das wurde schon mehrmals versucht zu erklären, "Aiki" zu haben bedeutet, die Fähigkeit zu besitzen, auf eine sehr subtile Weise die Struktur des Gegners zu (zer)stören, die Wurf- und Hebeltechniken die man dann anwendet sind fast beliebig.
Was die Trainingsmethoden angeht, dazu ist schon vieles gesagt worden. Um effektiv Jujutsu Techniken anwenden zu lernen und damit kämpfen zu können, gibt es schnellere Wege.
Was dabei raus kommt ist aber nicht Aikido, auch nicht Aiki jujutsu, sondern jujutsu, vielleicht Daito ryu jujutsu, wenn man halt diesen "Technik-Stamm" verwendet.
Ich weiß das diese Unterschiede und was es bedeutet meist nicht klar sind (leider auch bei vielen Aikido übenden), aber das ist mit der Grund, warum so viele Diskussionen geführt werden die zu nichts führen.
Die heutigen Trainingsformen sind leider oftmals weder geeignet das eine, noch das andere vernünftig zu lernen, aber man muss sich halt klar sein wo die Reise hingehen soll, Aiki als das berühmte "add-on", oder versucht man es auf eine Weise zu üben, die tatsächlich Aiki hervorbringt, aber wesentlich länger dauert.
Oder eben, wie es oft so der Fall ist, ganz andere Inhalte in den Vordergrund stellt.
Als Aikido Uke bin ich dazu angehalten, permanent selber meine Gleichgewichtsshäre zu verlassen. Wenn ich nicht in meiner Kugel bleibe (oder zumindest nach dem Angriff dahin zurückzukehren trachte), kann auch keiner lernen, dort meine Struktur zu manipulieren. Ein guter Hebelansatz treibt mich aus meiner Struktur.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das Eintreten gegen Shomen Uchi z.B. spiegelt diese aktive Reaktion ja wieder.
Nur müsste ich auch schon bei geistigem Angriff körperlich eintreten üben.
Und aus den Blockstrukturen heraus, die sinnig sind, falls ich die körperliche Initiative doch abgebe.
Bittet um Link zu den angemessen Trainingsformen in KKB Threads :
Das Gürteltier
Nö, eigntlich nicht.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Gibt Leute die so üben, das stimmt wohl.
Ich würde uke eher dazu raten das Gleichgewicht zu behalten, oder wiederzufinden, je nach Übungsmodus,
aber diese Selbstfaller ukes machen einfach keinen Spaß.
In den 6 Dojo/Vereinen bei denen ich trainiert und den LGs, die ich besucht habe, haben alle so geübt. Ein Stil ist immer so, wie ihn die meisten üben.Zitat:
Zitat von Inryoku
Hat früher auch gern das wahre Karate (also was anderes) unterrichtet :
Das Gürteltier
Alle vom gleichen Verband?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Nein.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wobei ich mit Sphäre verlassen auch die Art meinen Arm auszustrecken etc. meine. Wirkt jemand auf mich ein, schrumpft meine Kugel. Ich sollte sie im Training zumindest gleichgroß lassen, meist jedoch ausdehnen.
Und zwar schon im Initial(an)griff.
Welche Verbände sollte ich bevorzugt suchen ?
Und hängt ja auch noch von der Graduierung ab,Zitat:
Zitat von Inryoku
Ja, genau darum geht es, diese Kugel auszuweiten, bzw. eben nach außen stabil zu halten, Ki ausdehnen, "six directions (roppo) force", oder peng jin, wie man das nennt ist ja gleich.Zitat:
Zitat von Gürteltier
zu Verbänden möchte ich eigentlich nichts sagen.
Jetzt wird Rokas schon persifliert, und auch Lenny kriegt was ab:
https://www.youtube.com/watch?v=5h8A41sI5sE&app=desktop
Zitat:
Zitat von Inryoku
Hier werden nicht nur Rokas und Lenny persifliert, sondern Aikido als Kampf-Kunst und gibt damit wieder, was wohl die meisten YouTube-Nutzer von Aikido halten: dass man mit Aikido-Techniken gerade mal Kinder bewegen kann, die noch auf Mama, Papa oder den Lehrer bzw. die Lehrerin hören (0:35 - 1:15). Und dass die Ukes von alleine fallen und dafür eigentlich keinen Gegner bräuchten (ab 7:10).Zitat:
Zitat von hard2hurt
Ich kenne übrigens tatsächlich Aikidoka, die damit angefangen haben, weil sie vom Rollen und Fallen fasziniert waren. Und den freien Fall mit einem imaginären Partner kriege ich selber nicht hin, ich benötige dazu schon einen realen Partner aus Fleisch und Blut. Das, was der Typ da ab 7:10 zeigt, muss ich also neidlos anerkennen. Im Yoshinkan-Aikido ist diese Übung wohl als Zenpo hiyaku ukemi bekannt.
Sofort abonniert :D
Im Judo haben wir früher dieses frei Fallen als sogenannten "Durchreißer" geübt.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich habe das übrigens schon verstanden das Aikido hier insgesamt kritisiert wird, aus der Sicht ist es ja sogar verständlich, auf jeden Fall jst es nicht verboten, und ich fand es zumindest unterhaltsam, die Ukemi-Darbietung hat auch schauspielerisches Talent gezeigt, wenn ich das (am Anfang des Videos) trotzdem besser finde:
https://youtu.be/qT1aNmSbKb8
Interessant aber, das Aikidobewegungen von talentierten Leuten einigermaßen gut imitiert werden können, wenn auch nicht auf bemerkenswertem Niveau.
Aber auch in einer Persiflage steckt ja ein Körnchen Wahrheit.