Homöopathie

Zitat:

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Zitat von Sorbus Aucuparia

Es gibt jetzt auch schon Homöopathie zum aufmalen :D

http://www.amazon.de/gp/product/3990250205/

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das ist eine Jahrtausende alte, gewachsene Kulturtechnik und uraltes Wissen

Ötzi hatte 61 Tätowierungen: Tattoos auf Gletschermumie - SPIEGEL ONLINE

Zitat:

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"Damit stellt es das erste Tattoo dar, das nicht am Rücken oder an den Beinen gefunden wurde", erklärt Zink. Damit gerät eine alte These über Ötzis Tätowierungen ins Wanken: "Bislang überwiegt die Theorie, dass sie zur Behandlung von Schmerzen, eventuell im Sinne einer Akupunktur, dienten, die Ötzi aufgrund seiner Rücken- und Gelenkprobleme hatte. Das Tattoo auf der Brust scheint zunächst einmal dagegen zu sprechen." Doch natürlich gibt es auch jede Menge Krankheiten, die Schmerzen im Brustkorb verursachen können.

"Vielleicht sollte diese Tätowierung ja gegen Gallensteine oder Arteriosklerose wirken", überlegt Zink. Auch Peitschenwürmer im Darm könnten Schmerzen an der tätowierten Stelle verursacht haben, vermuten die Forscher in ihrem Fachaufsatz.

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Zitat:

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Zitat von Aruna

Nein.
Ich kann mich nicht erinnern, eine derartige Aussage getätigt zu haben.
Kannst Du das bitte mit einem Zitat belegen?

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Der Fairness halber müsste ich dem eigentlich nachkommen. Okay, kriegst du, wenn ich Zeit und Lust dazu habe.

Zitat:

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Zitat von Fips

Unterscheidet sich dann ja nicht allzuviel von den Klausuren im Medizinstudium. Da ist das meiste doch auch multiple choice...

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Du vergleichst hier Prüfung mit Klausur. Das halte ich für unpassend, denn der Heilpraktikeranwärter MUSS gar keine Klausur bis zur Prüfung ablegen und er MUSS sich auch nicht einer Ausbildung unterziehen, um an der Prüfung teilzunehmen.
Wenn, dann sollte man Prüfung mit Prüfung vergleichen, also hier in dem Fall die Prüfung der Heilpraktiker mit dem Physikum oder dem Hammerexamen.
Da trifft das dann so bei weitem nicht zu.

Zitat:

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Als naturwissenschaftler halte ich ja auch herzlich wenig von dem ganzen Heilpraktikerzeug, aber der Dünkel, den Du hier zur schau stellst, ist wirklich schon einigermaßen widerwärtig.

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Ich kann gut verstehen, dass du das so empfindest, Fips. Dieser Eindruck entsteht durch meinen Umgang mit Simplicius, Bluemonkey bzw. Aruna für den ich allerdings meine Gründe habe. Und so widerwärtig, wie du mein Verhalten findest finde ich die Kommunikation mit einigen Individuen.
Und der Eindruck entsteht wohl durch meine sehr klare Position gegen das Heilpraktikerwesen bzw. nichtmedizinische Anbieter sogenannter alternativmedizinischer Methoden. Das richtet sich nicht gegen den einzelnen Anbieter sondern gegen die Tatsache, dass hier, gesetzlich legitimiert rat - und hilfesuchende Menschen ausgebeutet und sogar von echter Hilfe abgebracht werden.

Ich kenne das Heilpraktikerwesen durch Erzählungen eines befreundeten Heilpraktikers etwas von innen. Dieser Freund ist kein Heilpraktiker mehr.
Dieser Bericht aus Feb '15 mag dich interessieren. Er behandelt unter anderem die scheinbar vollkommen übliche Überschreitung von Grenzen und Kompetenzen durch Heilpraktiker u.A. an einer Heilpraktikerschule:
http://www.sueddeutsche.de/gesundhei...rebs-1.2349722
Sowas kursiert nicht in den Medien rauf und runter. Da hörst du nicht, dass sich die Heilpraktikerverbände aus der Verantwortung stehlen und mithin auch nicht viel machen können gegen Missstände, weil die Mitgliedschaft freiwillig ist.
Man hört auch kaum von Therapieverschleppung durch diese Leute in den Medien und am Ende ist der jeweilige Patient dann u.U. ein Toter mehr in der Statistik, weil er zu spät echte Hilfe bekam.

Und ja, natürlich gibt es ohne Ende, was man auch in der Medizin beanstanden kann. Ich bin da auch sehr für begründete Kritik und keineswegs blind. Ich setze mich nicht wenig mit gut begründeter Kritik an der (aktuell praktizierten) evidenzbasierten Medizin auseinander. Nur machen Mängel dort das Heilpraktikerwesen etc. nicht besser.
Ich bin gegen Leichtfertigkeit im Umgang mit der Gesundheit von Menschen. Die Existenz des Heilpraktikerwesens ist eine Leichtfertigkeit. Gesundheit ist ein endlicher Zustand, der irreparabel geschädigt werden kann. Menschen, die damit umgehen wollen sollten angemessene Hürden auf dem Weg zu ihrem Ziel nehmen müssen.

Umgang mit Menschen.
Ich glaube das ist der ganze Schlüssel in beiden Disziplinen.
Er hat sich verändert und parrallel dazu auch die Wertigkeit der Homöphatie.
Vor 35 Jahren, also noch nicht wiklich lange her, sah es zumindest im Berliner Norden wie folgt aus .
Es gab Hausärzte. Die snd in´s Haus gekommen, auch Nachts um zwei Uhr wenn man "Hilfe Doc" gekrächzt hat.
Auch bei Kassenpatienten !
Ist an zum Arzt gegangen : Der hat zugehört, sozusagen eine Kreuzung aus Psycho und Physio Mensch.
Homöphatie Onkels ; eher eine Randerscheinung.
Dann wurde funktionalisiert, rationalisiert ( idiotisiert ? ).
Heute kommten keine Hausärzte mehr, nur in Ausnahmefällen.
Auch nicht zu Privatpatienten mit Aufschlagpotential.
Geht man zum Arzt, der starrt auf seinen Bildschirm und schüttlet der Schreibtischlampe zur Begrüßung den Ständer, da er den Patienten nicht mehr wahrnimmt.
D.h. Die hälfte der Dienstleistung ist weggebrochen.
Jetzt wird es richtig bunt.
In der Region wo ich wohne haben sich die Einwohnerzahlen nicht sonderlich geändert, also keine Mehrbelastung für Ärzte.
Nein, wir haben sogar mehr Doktores als früher !
Trotzdem geht angeblich das alte System nicht mehr.
Anstelle dessen :
Es sprießen die Naturheiler, Wunderdoktoren und Homöphaten aus allen Löchern.
Mein Fazit :
Es liegt daran das die Verständnis, die Zuhörschiene weggebrochen ist und die schulmedizinsche Diagnostik den psychischen Aspekt inzwischen zu Gunsten preiswert auswertbarer Laborergebnisse ignoriert.
Mit zweifelhaften Ergebnissen so wie man hört.;)

Zitat:

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Zitat von dermatze

Nur machen Mängel dort das Heilpraktikerwesen etc. nicht besser.

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Genau so wenig machen die Mängel im Heilpraktikerwesen die im in der Schulmedizin besser.

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Genau so wenig machen die Mängel im Heilpraktikerwesen nicht die im bei Schulmedizin besser.

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Das hat ja auch keiner behauptet. Niemand hat Mängel der Medizin in irgendeiner Weise verteidigt. Es hat auch niemand eine Zuwendung zur Medizin mit Mängeln am Heilpraktikerwesen begründet. Hingegen wird der Zustrom zu Alternativanbietern aber mit Mängeln der Schulmedizin gerechtfertigt. Die Mängel sind dann Erzählungen von Einzelfällen, wohingegen die Mängel des Heilpraktikerwesens eklatante Mängel struktureller Art sind.
Das ist ein relevanter Unterschied. Das muss man doch wenigstens zur Kenntnis nehmen.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Das hat ja auch keiner behauptet. Es hat auch niemand einen Zuwendung zur MEdizin mit Mängeln am Heilpraktikerwesen unterstellt. Hingegen wird der Zustrom zu Alternativanbietern aber mit Mängeln der Schulmedizin gerechtfertigt. Die Mängel sind dann Erzählungen von Einzelfällen, wohingegen die Mängel des Heilpraktikerwesens eklatante Mängel struktureller Art sind.
Das ist ein relevanter Unterschied. Das muss man doch wenigstens zur Kenntnis nehmen.

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Ich hab zumindest nichts gerechtfertigt sondern einen Erklärungsversuch gestartet. Du kannst natürlich jede Erzählung hier als Einzelfall abtun nur dann sind wir schon voll im Problem drinnen. Du nimmst das nicht ernst, und eben dieses nicht ernstgenommen werden bemängeln viele bei den heutigen Ärzten und wenden sich daher Leuten bei denen sie das Gefühl haben ernst genommen zu werden zu.
Das Gegenargument was kommt lautet dann vereinfacht, "warum soll ich die ernst nehmen, die sind eh alle zu blöd zu verstehen was ich rede weil sie mein Studium nicht abgeschlossen haben und deswegen rennen sie zu Scharlatanen weil sie zu blöde sind. Alle schlechten Stories über Ärzte sind eh nur Einzelfälle und aus der Missgunst der Patienten abzuleiten."
Genau diese Sichtweise wird bemängelt und du stellst aber schön zur schau was mMn. in der westlichen Schulmedizin falsch läuft. Obs den Patienten nach dem Besuch des Heilpraktikers besser geht ist völlig irrelevant, weil du es alleinig aus der Arzneimittel Sicht siehst. Solche Mittel können die wirklich nicht liefern dafür aber andere Dinge die in der modernen Schulmedizin immer mehr verloren gehen. Der Patient ist eben kein Objekt wo man was reinschüttet. Wird halt gern von Ärzten vergessen und und im Studium anscheinend nicht gelehrt.
Und übrigens gibt es auch Ärzte die Akupunktur, Heilmasseure und Co abfällig sehen. Das Thema beschränkt sich eben nicht nur auf Heilkundler.

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Ich hab zumindest nichts gerechtfertigt sondern einen Erklärungsversuch gestartet.

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Es war auch allgemein gemeint und nicht auf eine einzelne Person bezogen. Grundtenor war ja, dass man sich in der Medizin wegen deren Mängeln nicht wundern braucht, dass die Leute zu den Alternativen gehen.
Ist auch so hier geäußert worden, wmit ich wieder nicht explizit dich meine.

Zitat:

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Du kannst natürlich jede Erzählung hier als Einzelfall abtun nur dann sind wir schon voll im Problem drinnen.

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Die Mehrzahl von Einzelfall ist Einzelfälle und machen keinen Unterschied.

Zitat:

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Du nimmst das nicht ernst, und eben dieses nicht ernstgenommen werden bemängeln viele bei den heutigen Ärzten und wenden sich daher Leuten bei denen sie das Gefühl haben ernst genommen zu werden zu.

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Natürlich nehme ich das ernst. Ich kann aber zu Einzelfällen nichts sagen, wenn ich nicht dabeigewesen bin. Ich habe dir schonmal was dazu gesagt und dabei bleibts.

Zitat:

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Das Gegenargument was kommt lautet dann vereinfacht, "warum soll ich die ernst nehmen, die sind eh alle zu blöd zu verstehen was ich rede weil sie mein Studium nicht abgeschlossen haben und deswegen rennen sie zu Scharlatanen weil sie zu blöde sind. Alle schlechten Stories über Ärzte sind eh nur Einzelfälle und aus der Missgunst der Patienten abzuleiten."

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Dieses Gegenargument ist schlicht Kopfkino.

Zitat:

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Genau diese Sichtweise wird bemängelt und du stellst aber schön zur schau was mMn. in der westlichen Schulmedizin falsch läuft. Obs den Patienten nach dem Besuch des Heilpraktikers besser geht ist völlig irrelevant, weil du es alleinig aus der Arzneimittel Sicht siehst.

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Es ging hier ursprümglich um Homöopathika. Das sind nunmal Mittel. Dafür ann ich nichts.

Zitat:

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Der Patient ist eben kein Objekt wo man was reinschüttet. Wird halt gern von Ärzten vergessen und und im Studium anscheinend nicht gelehrt.

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Ist das denn tatsächlich so, oder ist das lediglich dein Eindruck?

Zitat:

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Zitat von KAJIHEI

Umgang mit Menschen.
Ich glaube das ist der ganze Schlüssel in beiden Disziplinen.
Er hat sich verändert und parrallel dazu auch die Wertigkeit der Homöphatie.
Vor 35 Jahren, also noch nicht wiklich lange her, sah es zumindest im Berliner Norden wie folgt aus .
Es gab Hausärzte. Die snd in´s Haus gekommen, auch Nachts um zwei Uhr wenn man "Hilfe Doc" gekrächzt hat.
Auch bei Kassenpatienten !
Ist an zum Arzt gegangen : Der hat zugehört, sozusagen eine Kreuzung aus Psycho und Physio Mensch.
Homöphatie Onkels ; eher eine Randerscheinung.
Dann wurde funktionalisiert, rationalisiert ( idiotisiert ? ).
Heute kommten keine Hausärzte mehr, nur in Ausnahmefällen.
Auch nicht zu Privatpatienten mit Aufschlagpotential.
Geht man zum Arzt, der starrt auf seinen Bildschirm und schüttlet der Schreibtischlampe zur Begrüßung den Ständer, da er den Patienten nicht mehr wahrnimmt.
D.h. Die hälfte der Dienstleistung ist weggebrochen.
Jetzt wird es richtig bunt.
In der Region wo ich wohne haben sich die Einwohnerzahlen nicht sonderlich geändert, also keine Mehrbelastung für Ärzte.
Nein, wir haben sogar mehr Doktores als früher !
Trotzdem geht angeblich das alte System nicht mehr.
Anstelle dessen :
Es sprießen die Naturheiler, Wunderdoktoren und Homöphaten aus allen Löchern.
Mein Fazit :
Es liegt daran das die Verständnis, die Zuhörschiene weggebrochen ist und die schulmedizinsche Diagnostik den psychischen Aspekt inzwischen zu Gunsten preiswert auswertbarer Laborergebnisse ignoriert.
Mit zweifelhaften Ergebnissen so wie man hört.;)

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Ich stimme deiner Kritik über große Strecken hinweg zu. Es hat sich einfach gesundheitspolitisch viel verändert. Die Rahmenbedingungen erzeugen, gerade für die Hausärzte Kostendruck.

Die Medizin selber - also die Effektivität von Therapien etc. ist insgesamt besser als je zuvor und die Ärzte auch.
Die Rahmenbedingungen machen es aber einfach schwierig. Damit möchte ich nicht negieren, dass es Einzelfälle von Ärzten gibt, die fachlich und menschlich unter aller Kanone sind. Ich kenne auch solche und habe sowohl sie, als die die Auswirkungen deren Schaffens erlebt.
Ich wehre mich aber gegen den Eindruck, dass Ärzte schlecht, oder schlechter seien entweder im Vergleich zur Vergangenheit oder im Vergleich zu anderen Berufen.
Ich denke, dass man medizinisch beim schlechtesten Arzt in der Regel immernoch besser aufgehoben ist, als beim besten Heilpraktiker.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Ich stimme deiner Kritik über große Strecken hinweg zu. Es hat sich einfach gesundheitspolitisch viel verändert. Die Rahmenbedingungen erzeugen, gerade für die Hausärzte Kostendruck.

Die Medizin selber - also die Effektivität von Therapien etc. ist insgesamt besser als je zuvor und die Ärzte auch.
Die Rahmenbedingungen machen es aber einfach schwierig. Damit möchte ich nicht negieren, dass es Einzelfälle von Ärzten gibt, die fachlich und menschlich unter aller Kanone sind. Ich kenne auch solche und habe sowohl sie, als die die Auswirkungen deren Schaffens erlebt.
Ich wehre mich aber gegen den Eindruck, dass Ärzte schlecht, oder schlechter seien entweder im Vergleich zur Vergangenheit oder im Vergleich zu anderen Berufen.
Ich denke, dass man medizinisch beim schlechtesten Arzt in der Regel immer noch besser aufgehoben ist, als beim besten Heilpraktiker.

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Da erlaube ich mir eine Frage.
Wie soll die Diagnostik besser werden wenn nicht mehr nach Hintergründen gefragt wird ?
Die ablesbare Historie sagt so Einiges, aber den aktuellen Status spiegelt sie eben nicht wieder.
Um den geht es aber aber.
Das kostet Zeit, die ist aber heute kostbarer als früher......:rolleyes:

Zitat:

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Zitat von KAJIHEI

Da erlaube ich mir eine Frage.
Wie soll die Diagnostik besser werden wenn nicht mehr nach Hintergründen gefragt wird ?
Die ablesbare Historie sagt so Einiges, aber den aktuellen Status spiegelt sie eben nicht wieder.
Um den geht es aber aber.
Das kostet Zeit, die ist aber heute kostbarer als früher......:rolleyes:

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Ich nehme an, dass du Hausärzte im Kopf hast. Zum einen begleiten Hausärzte ihre Patienten länger und kennen sie entsprechend, zum anderen hat es natürlich insgesamt in der Medizin eine Entwicklung gegeben.
Der Arzt wird sich die Zeit nehmen, die er braucht. Das mag aber in einem gewissen Konflikt stehen, zu der Zeit, die sich der Patient wünscht.
Häufig ist einfach gar nicht so viel Zeit erforderlich. Wenn diese aber erforderlich ist, dann wird man sie sich auch nehmen.
Ich sehe das bei meiner Großmutter. Ihre Hausärztin nimmt sich für sie viel Zeit und hört sich auch ihre Empfindungen an. Nach dem Tod meines Opas fragte sie, als sie davon hörte, ob sie irgendwas für meine Oma tun könne und dass sie sich bitte jederzeit melden soll.
Im Bekanntenkreis meiner Oma wird über dies Ärztin auch gemeckert. SIe verschreibt halt auch nicht immer sofort was. Ich begrüße dies.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Nein.
Ich kann mich nicht erinnern, eine derartige Aussage getätigt zu haben.
Kannst Du das bitte mit einem Zitat belegen?

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Das war deine Aussage:

Zitat:

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in der Gesamtschau ist die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln in hochwertigen, methodisch einwandfreien Studien mit ausreichend Probanden wohl nicht bewiesen.
(Das Gleiche gilt wohl für 80% bis 95% der Mittel der Hochschulmedizin)

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Zuvor schrieb Terao, dass Homöopathike ihre Unwirksamkeit seit Jahrzehnten gezeigt hätten.

Diese (deine) Aussage entspricht nicht exakt dem, was ich heute Nacht schrieb.

Meine Einlassung hierzu von letzter Nacht bleibt im Kern bestehen. Ich habe diese Aussage mit "völliger Quatsch" abqualifiziert, ohne dir eine angemessene Begründung zu liefern. Alles was ich erbracht habe war der Hinweis auf die Bekanntheit von Wirkungen, Nebenwirkungen und Wirkmechanismen und dem Hinweis, dass die Evidenzlage insgesamt eine völlig andere ist.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Die Medizin selber - also die Effektivität von Therapien etc. ist insgesamt besser als je zuvor und die Ärzte auch.
...
Ich denke, dass man medizinisch beim schlechtesten Arzt in der Regel immernoch besser aufgehoben ist, als beim besten Heilpraktiker.

---

:ui:

Das theoretische Wissen vielleicht, aber nicht die Umsetzung (und somit die Ärzte, sind ja die Ausführenden). Und die ist nunmal entscheidend für erfolgreiches Therapieren! Ein sehr kleiner Prozentsatz von Ärzten ist wirklich gut - die anderen/meisten denken es einfach nur

Zitat:

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Zitat von dermatze

Es war auch allgemein gemeint und nicht auf eine einzelne Person bezogen. Grundtenor war ja, dass man sich in der Medizin wegen deren Mängeln nicht wundern braucht, dass die Leute zu den Alternativen gehen.

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Das stimmt, das ist der Grundtenor. Den Patienten fehlt etwas was manche Ärzte nicht mehr erbringen wollen oder können also wirds wo anders gesucht.
Das Problem kann man jetzt halt negieren, wie du es tust.
Nur was soll man dann noch mit dir diskutieren? Homöopathie bezieht sich eben nicht nur auf die verabreichten Substanzen. Du möchtest es nur so sehen und unterstreichst damit genau das was bekrittelt wird.
Es ist leider sehr bezeichnend, dass du jegliche Kritik als völlig subjektiver Einzelfall gesehen wird der keine Relevanz hat.
Du verstehst das Problem nicht nur nicht du bist sogar schon längst ein Teil des Problem. Weil dir die subjektive Meinung des Patienten am ***** vorbei geht. Der möchte aber verstanden werden.
Damit ist das Thema für mich jetzt aber auch durch, ich keinem empathielosen Menschen keine Empathie erklären.

Zitat:

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Zitat von Hau.drauf.wie.nix

:ui:

Das theoretische Wissen vielleicht, aber nicht die Umsetzung (und somit die Ärzte, sind ja die Ausführenden). Und die ist nunmal entscheidend für erfolgreiches Therapieren! Ein sehr kleiner Prozentsatz von Ärzten ist wirklich gut - die anderen/meisten denken es einfach nur

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Das weißt du bitte woher?

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Das stimmt, das ist der Grundtenor. Den Patienten fehlt etwas was manche Ärzte nicht mehr erbringen wollen oder können also wirds wo anders gesucht.
Das Problem kann man jetzt halt negieren, wie du es tust.

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Meine Fresse, was soll denn ständig dieser Scheiß? Meinste haltlose Unterstellungen sind die bessere Alternative zu schwachen Argumenten?

Zitat:

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Homöopathie bezieht sich eben nicht nur auf die verabreichten Substanzen. Du möchtest es nur so sehen und unterstreichst damit genau das was bekrittelt wird.

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Das ist völlig egal. Der Effekt von Homöopathie überschreitet den Placeboeffekt nicht, egal ob man das auf eine Substanz reduziert oder nicht.
Und das ist die zu Recht geführte Kritik daran. Egal, ob man noch ein Brimborium um die Substanzgabe herum veranstaltet oder nicht.

Zitat:

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Es ist leider sehr bezeichnend, dass du jegliche Kritik als völlig subjektiver Einzelfall gesehen wird der keine Relevanz hat.

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Jede Kritik stimmt ja nicht. Der Zeitmangel, den Kaji, ist kein Einzelfall sondern die Regel und Kritik daran ist berechtigt. Dein Kumpel mit dem Bänderriss oder was das war ist ein Einzelfall und wenn du 10 Kumpel mit diesem Schicksal hast, dann sind das 10 Einzelfälle, denen man Zehntausende oder mehr Fälle gegenüberstellen kann, wo es nicht so lief.
Das heißt nicht, dass es korrekt war, was da gelaufen ist, wenn es so gelaufen ist. Daraus lässt sicher aber nix ableiten, so sehr sich einige hier eine Sippenhaft zu wünschen scheinen. Und ich kann die geführte Kritik von Patientenseite aus Erfahrung schon ein bisschen Einordnen.
Ich kenne einen Arzt - Orthopäde aus Hamburg, ich habe oft mit dem zusammengearbeitet. Ein wirklich ganz hervorragender Arzt. Irgendwann kam der nicht mehr als Belegarzt. Zufällig kam ich mit einer Patientin auf ihn zu sprechen und die fand den furchtbar schlecht, geradezu unmöglich.
Er hatte der Frau empfohlen statt zu operieren solle sie erstmal abnehmen. Das hat ihr nicht gefallen und das macht ihn zu einem schlechten Arzt. Eben NICHT!

Zitat:

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Du verstehst das Problem nicht nur nicht du bist sogar schon längst ein Teil des Problem.

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Na mir kommen die Tränen, bei dieser Einschätzung aus deinem Munde.

Zitat:

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Weil dir die subjektive Meinung des Patienten am ***** vorbei geht. Der möchte aber verstanden werden.

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Na weil ich einer Kritik nicht ohne weiteres zustimme geht es mir nicht am ***** vorbei. Ich stimme nur nicht zu, sondern halte mich bei Einzelfällen zurück, bis ich genug weiß, um mir ein Urteil wirklich erlauben zu können. Ich finde, ein solches Vorgehen sollte normal sein.

Zitat:

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Damit ist das Thema für mich jetzt aber auch durch, ich keinem empathielosen Menschen keine Empathie erklären.

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Ich bin alles andere als empathielos.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Dein Kumpel mit dem Bänderriss oder was das war ist ein Einzelfall und wenn du 10 Kumpel mit diesem Schicksal hast, dann sind das 10 Einzelfälle, denen man Zehntausende oder mehr Fälle gegenüberstellen kann, wo es nicht so lief.

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Auf welche Belege/Statistiken stützt sich Deine Aussage?

Werden Fehleinschätzungen/Pfusche seitens der Schulmedizin öffentlich publiziert?

Zitat:

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Zitat von ShenYi

Auf welche Belege/Statistiken stützt sich Deine Aussage?

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Das ist ein logischer Fakt. Da bedarf es keiner Belege.

Zitat:

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Werden Fehleinschätzungen/Pfusche seitens der Schulmedizin öffentlich publiziert?

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Ja.

(Hervorhebungen von mir)

Zitat:

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Zitat von dermatze

Das war deine Aussage:

Zitat:

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in der Gesamtschau ist die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln in hochwertigen, methodisch einwandfreien Studien mit ausreichend Probanden wohl nicht bewiesen.
(Das Gleiche gilt wohl für 80% bis 95% der Mittel der Hochschulmedizin)

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Zuvor schrieb Terao, dass Homöopathike ihre Unwirksamkeit seit Jahrzehnten gezeigt hätten.

Diese (deine) Aussage entspricht nicht exakt dem, was ich heute Nacht schrieb.

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Richtig, denn es gibt natürlich einen Unterschied zwischen "nicht bewiesen" und "nicht vorhanden"
(Und im Kontext auch zwischen Wirkung und Wirksamkeit.)

Zitat:

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Zitat von dermatze

Meine Einlassung hierzu von letzter Nacht bleibt im Kern bestehen. Ich habe diese Aussage mit "völliger Quatsch" abqualifiziert, ohne dir eine angemessene Begründung zu liefern. Alles was ich erbracht habe war der Hinweis auf die Bekanntheit von Wirkungen, Nebenwirkungen und Wirkmechanismen und dem Hinweis, dass die Evidenzlage insgesamt eine völlig andere ist.

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Wir können uns also darauf einigen, dass sich Deine Argumentation gegen meine Aussage in der Wertung "völliger Quatsch" erschöpft.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Wir können uns also darauf einigen, dass sich Deine Argumentation gegen meine Aussage in der Wertung "völliger Quatsch" erschöpft.

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Meine Einlassung hierzu bleibt im Kern bestehen. Ich habe diese Aussage mit "völliger Quatsch" abqualifiziert, ohne dir eine angemessene Begründung zu liefern. Alles was ich erbracht habe war der Hinweis auf die Bekanntheit von Wirkungen, Nebenwirkungen und Wirkmechanismen und dem Hinweis, dass die Evidenzlage insgesamt eine völlig andere ist.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Das ist ein logischer Fakt. Da bedarf es keiner Belege.

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Ein logischer Fakt der sich nicht auf Belege stützt? Ein wenig paradox die Aussage findest Du nicht? Auf was stützt sich Logik, wenn nicht auf handfeste Beweise?

Zitat:

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Ja

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Wo?

Und die Dunkelziffer auch? :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von ShenYi

Ein logischer Fakt der sich nicht auf Belege stützt? Ein wenig paradox die Aussage findest Du nicht? Auf was stützt sich Logik, wenn nicht auf handfeste Beweise?



Wo?

Und die Dunkelziffer auch? :rolleyes:

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Vielleicht möchtest du selber nochmal über deine Fragen nachdenken.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Vielleicht möchtest du selber nochmal über deine Fragen nachdenken.

---

Sind Dir die Argumente ausgegangen?

Zitat:

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Zitat von ShenYi

Sind Dir die Argumente ausgegangen?

---

Na, wenn du so schon fragst: Nein.
Ich hielt es für angemessen nicht direkt auf deinen Beitrag zu reagieren, um dir die Möglichkeit zu geben das nochmal zu überdenken. In gewisser Hinsicht wollte ich dir eine öffentliche Antwort ersparen, aber gut.


Deine Frage war:

Zitat:

---

Werden Fehleinschätzungen/Pfusche seitens der Schulmedizin öffentlich publiziert?

---

Ich antwortete mit "Ja." Du fragst wo. In öffentlichen Medien, wo soll denn sonst öffentlich publiziert werden?

Du fragst, ob auch die Dunkelziffer. Nun, ich könnte dir jetzt wieder die Möglichekti geben über deine Frage nochmal nachzudenken, eventuell zu googlen, was eine Dunkelziffer ist, weil sich dann die Antwort wieder logisch ergibt. Aber wie ich dich einschätze wirst du das nicht tun und lieber wieder vermuten, dass ich keine Argumente hätte. Ist ja auch bequemer.
Die Dunkelziffer ist die Summe nicht erfasster Fälle. Was nicht erfasst ist kann auch nicht publiziert werden.

Es braucht keine Belege, um einen Einzelfall als Einzelfall auszumachen. Es braucht auch keinen Beleg, um ein Containerschiff als Containerschiff auszumachen oder eine Blume als Blume.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Na, wenn du so schon fragst: Nein.
Ich hielt es für angemessen nicht direkt auf deinen Beitrag zu reagieren, um dir die Möglichkeit zu geben das nochmal zu überdenken. In gewisser Hinsicht wollte ich dir eine öffentliche Antwort ersparen, aber gut.


Deine Frage war:


Ich antwortete mit "Ja." Du fragst wo. In öffentlichen Medien, wo soll denn sonst öffentlich publiziert werden?

Du fragst, ob auch die Dunkelziffer. Nun, ich könnte dir jetzt wieder die Möglichekti geben über deine Frage nochmal nachzudenken, eventuell zu googlen, was eine Dunkelziffer ist, weil sich dann die Antwort wieder logisch ergibt. Aber wie ich dich einschätze wirst du das nicht tun und lieber wieder vermuten, dass ich keine Argumente hätte. Ist ja auch bequemer.
Die Dunkelziffer ist die Summe nicht erfasster Fälle. Was nicht erfast ist kann auch nicht publiziert werden.

Es braucht keine Belege, um einen Einzelfall als Einzelfall auszumachen. Es braucht auch keinen Beleg, um ein Containerschiff als Containerschiff auszumachen oder eine Blume als Blume.

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Matze.

Hast Du den Smilie neben der Dunkelziffer-Frage bemerkt (:rolleyes:) vielleicht muss ich ihn nächstes Mal mit diesem hier noch ergänzen: :ironie: damit auch Du verstehst, dass diese Frage auf keinen Fall ernst gemeint sein konnte. Von jemandem, der von sich selbst behauptet, Medizin zu studieren, hätte ich eigentlich ein bisschen mehr Interpretationskompetenz erwartet...

Gibt mir doch bitte eine Quelle an, wo genau diese Fälle publiziert werden. Ansonsten muss ich Deine "Argumente" mit: "Alles Quatsch, das ist eine absolute Nullaussage etc." abtun, wenn Du sie nicht mit zuverlässigen Quellen untermauern kannst.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Es braucht keine Belege, um einen Einzelfall als Einzelfall auszumachen. Es braucht auch keinen Beleg, um ein Containerschiff als Containerschiff auszumachen oder eine Blume als Blume.

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Einen Einzelfall kannst Du nur dann mit Sicherheit als Einzelfall ausmachen, wenn Du Dir absolut sicher sein kannst, dass es nicht noch mehr Vorkommnisse dieser Art gibt.

Da es aber eine Dunkelziffer gibt, was Du mir in Deinem letzten Post so schön bestätigt hast, kannst Du NICHT mit Sicherheit von einem Einzelfall als solchem ausgehen, da Du, wie bereits erwähnt, die Dunkelziffer nicht kennst.

Einen Fall als solchen also als Einzelfall abzutun, ist de facto reine Spekulation Deinerseits.

Zitat:

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Zitat von ShenYi

Wo?

Und die Dunkelziffer auch? :rolleyes:

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Würd ich nicht drauf wetten, grobe Fälle von Fahrlässigkeit werden wohl wirklich ihren Weg an die Öffentlichkeit finden, lässt sich auch schwer verheimlichen. Die dürften aber eher selten vorkommen.

Was viele Patienten eher unzufrieden machen würde sind die kleinen Schlampigkeiten oder das Unvermögen richtig und eingehend zu diagnostizieren.
Den von mir beschriebenen Fall von mir wirst wohl nirgends publiziert finden. Für die Ärzte wahr nichts zu erkennen also kein Bedarf was zu tun, egal wie es dem Patienten geht. Kenne einige solche Fälle und hab auch schon von Ersthelfern einige gruselige Geschichten gehört. Solange der Arzt den Karren aber nicht wirklich grob an die Wand fährt wird nichts passieren. Schlechtesten Fall verliert er einen Patienten und es war wieder mal ein blöder Einzelfall.:rolleyes:

Naja, manchmal kann man Dunkelziffern schon halbwegs seriös schätzen und hochrechnen. Aber dazu muss man viele Parameter schon sehr genau kennen. Kurz: Ein echter Fachmann sein.
Als argumentatives von Laien ins Feld geführtes Hintertürchen ist sie damit denkbar ungeeignet. ;)

Zitat:

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Zitat von Terao

Naja, manchmal kann man Dunkelziffern schon halbwegs seriös schätzen und hochrechnen. Aber dazu muss man viele Parameter schon sehr genau kennen. Kurz: Ein echter Fachmann sein.
Als argumentatives von Laien ins Feld geführtes Hintertürchen ist sie damit denkbar ungeeignet. ;)

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Dann sollte sich am besten einmal ein erfahrener Fachmann dazu äussern. ;)

Zitat:

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Zitat von Terao

Naja, manchmal kann man Dunkelziffern schon halbwegs seriös schätzen und hochrechnen. Aber dazu muss man viele Parameter schon sehr genau kennen. Kurz: Ein echter Fachmann sein.
Als argumentatives von Laien ins Feld geführtes Hintertürchen ist sie damit denkbar ungeeignet. ;)

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Ja, richtig, eine Dunkelziffer kann abgeschätzt, aber nicht präzise benannt werden. Das ist, was ich schrieb. (Ich wollte noch schreiben, dass man sie grob abschätzen kann, ich wollte aber nicht dem Nebenschauplatz um Dunkelziffern Vorschub leisten, daher habe ich es kurz gehalten, zumal es zur Beantwortung der Frage nicht relevant ist.
Entsprechend der Frage kann man sagen: Pfusch(insgesamt) = Pfusch (erfasst) + X. Und so wird es ja auch im prinzip getan, wenn öffentlich davon die Rede ist.

Ist ja auch albern, in dem Kontext mit Dunkelziffern zu hantieren. Größere "Pfusche" kommen durchaus raus. Für die meisten chronischen Krankheiten gibts doch inzwischen sogar Selbsthilfegruppen und Netzwerke, die Erfahrungen auch nochmal ganz unabhängig sammeln und bündeln. Und sofort auf die Barrikaden gehen würden, wenn sich da Anzeichen zeigen würden.

Ein Pfusch, bzw. eine Fehleinschätzung mit fatalen Folgen im großen Stil war bspw. diese Contergan-Geschichte vor einigen Jahrzehnten. Nur Verschwörungstheoretiker können glauben, man könne sowas "geheimhalten".
Und wie immer waren`s nicht etwa die "Alternativen", die die Ursachen und Folgen dieses Skandals aufdeckten, sondern die blöde Schulmedizin. :)

Zitat:

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Zitat von Terao

Ist ja auch albern, in dem Kontext mit Dunkelziffern zu hantieren. Größere "Pfusche" kommen durchaus raus. Für die meisten chronischen Krankheiten gibts doch inzwischen sogar Selbsthilfegruppen und Netzwerke, die Erfahrungen auch nochmal ganz unabhängig sammeln und bündeln. Und sofort auf die Barrikaden gehen würden, wenn sich da Anzeichen zeigen würden.

Ein Pfusch, bzw. eine Fehleinschätzung mit fatalen Folgen im großen Stil war bspw. diese Contergan-Geschichte vor einigen Jahrzehnten. Nur Verschwörungstheoretiker können glauben, man könne sowas "geheimhalten".

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Jepp, ich hielt die Frage mit der Dunkelziffer auch für vergleichsweise unsinnig. Andererseits offenbaren solche Fragen natürlich auch einiges.
Ich weiß nicht genau, was da mit dem Contergan war, aber der Wirkstoff ist auch jetzt noch in Gebrauch bzw. kommt zurück. Ich weiß nicht, ob das Pfusch war, was damals vorgefallen ist. Um mir darüber eine Meinung zu erlauben müsste ich das erst mal nachlesen.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Jepp, ich hielt die Frage mit der Dunkelziffer auch für vergleichsweise unsinnig. Andererseits offenbaren solche Fragen natürlich auch einiges.
Ich weiß nicht genau, was da mit dem Contergan war, aber der Wirkstoff ist auch jetzt noch in Gebrauch bzw. kommt zurück. Ich weiß nicht, ob das Pfusch war, was damals vorgefallen ist. Um mir darüber eine Meinung zu erlauben müsste ich das erst mal nachlesen.

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Es wurden Entschädigungen gezahlt, die Sache war also rechtskräftig: Contergan-Skandal ? Wikipedia

Zitat:

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Zitat von Terao

Es wurden Entschädigungen gezahlt, die Sache war also rechtskräftig: Contergan-Skandal ? Wikipedia

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Schon klar. Wollte ich nicht in Abrede stellen. Ich sagte nur, dass ich nicht weiß, ob dies Pfusch war... insbesondere Ärztepfusch.

Aber, um den Bogen mal wieder zum ursprünglichen Thema zu spannen: Wann war der Contergan-Skandal? in den 70ern oder so?
Das Ausbleiben vergleichbare Fälle danach zeigt aber sehr wohl, dass die Medizin aus Fehlern lernt. Sie unterliegt ja einer ständigen Selbstüberprüfung und Selbstkorrektur, was bei den Alternativanbietern nicht der Fall ist Die hängen noch immer an ihrer Homöopathie von anno tuk und vergleichbaren, längst überholten Vorstellungen und daraus abgeleiteten Methoden.

Zitat:

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Wann war der Contergan-Skandal? in den 70ern oder so?

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Sechziger.
Und, wie gesagt, "die Medizin" hat das Problem erkannt. Nicht irgendwelche selbsternannten Aufklärer. Das ist wie mit den Kryptozoologen, die noch nicht eine einzige Tierart entdeckt haben, sich aber gerne mit den Erfolgen der geschmähten "Mainstream"-Biologen schmücken. :)

Zitat:

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Zitat von dermatze

Jepp, ich hielt die Frage mit der Dunkelziffer auch für vergleichsweise unsinnig. Andererseits offenbaren solche Fragen natürlich auch einiges.

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Dass Du nicht erkannt hast, dass es sich dabei um eine Anspielung handelte, dass Deine Argumentation von "Pfusche sind grundsätzlich Einzelfälle" auf ziemlich wackligem Boden steht.

EDIT: Und dass Du trotzdem auf eine dermassen unsinnige Frage eingehst, offenbart natürlich auch einiges.

Zitat:

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EDIT: Und dass Du trotzdem auf eine dermassen unsinnige Frage eingehst, offenbart natürlich auch einiges.

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...und wenn er nicht drauf eingeht, fehlen ihm die Argumente...
Langsam wird`s billig.

Zitat:

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Zitat von Terao

...und wenn er nicht drauf eingeht, fehlen ihm die Argumente...
Langsam wird`s billig.

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Ich forderte ihn auf, auf meine ernst gemeinten Fragen einzugehen, die er mir bis jetzt noch nicht beantwortet hat.

Wo werden diese Pfusche publiziert? Und ob er mir bitte eine Quelle nennen kann? Damit hätte ich mich schon absolut zufrieden gegeben. Und ich lasse mich von ihm auch gerne eines besseren belehren, wenn er mir diese Quellen zeigen, verlinken kann. Damit habe ich absolut kein Problem.

Aber er geht auf meine sarkastisch eingeworfene Frage ein und lässt die anderen ausser Acht?

Naja, Contergan zum Beispiel war so`n publizierter Pfusch.
Wieviele willste denn hören?
Wie kann man Dich denn zufriedenstellen, wenn man blöderweise meist nur Einzelfälle findet? Die zudem meist nicht so schön eindeutig sind, wie man das als Laie gerne hätte?
Was irgendwie ja auch logisch ist, wenn man sich überlegt, dass jedes Medikament umfangreich getestet wird, bevor es überhaupt zugelassen wird. Aber Tierversuche passen den Leuten ja auch wieder nicht. :(

Vielleicht sollten einfach mal sämtliche Ärzte für`n paar Wochen streiken. Wenn man so manchem zuhört, würde da ja das Goldene Zeitalter mit kerngesunder Bevölkerung anbrechen. :p