Muss man das eine lassen, um das andre zu tun? Oder bedingt sich das`n bissl?Zitat:
Hohes und Edles hält die Gesellschaft nicht so zusammen, wie das gemeinsam praktisch Erlebte an vertrauensvoller Güte, Information, Förderung, Positionierung.
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Muss man das eine lassen, um das andre zu tun? Oder bedingt sich das`n bissl?Zitat:
Hohes und Edles hält die Gesellschaft nicht so zusammen, wie das gemeinsam praktisch Erlebte an vertrauensvoller Güte, Information, Förderung, Positionierung.
Auch das kann man machen, auch das ist religiösen Traditionen nicht fremd... aber man kann's natürlich auch in einem nicht religiösen Rahmen machen. So wie's für einen am besten passt.Zitat:
Zitat von Florett
Es muss ja auch nicht alles "frisch greifbar" sein. Man kann Kindern sehr wohl auch das alt-ehrwürdige zeigen.Zitat:
Bei biblischen Szenen schwingt das frisch greifbare für Kids ja praktisch nicht so mit, wie in der Rückschau auf das aktuelle Familiengespräch oder familiäre Tagesgeschehen.
Gerade Kinder lernen schnell und gründlich auswendig; Wenn sie in diesem Alter im buchstäblichen Sinn einen Wortschatz erhalten, also einen Schatz von Worten und auch Begriffen, grammatikalischen Konstruktionen etc, in Form von guter Literatur (religiöse und andere), so kriegen sie damit eine Art geistiges Pausenbrot mit, von dem sie für den Rest ihres Lebens zehren können. Bis hinein ins hohe Alter, sogar bis hinein in eine Demenz, die alles andere auslöscht.
Auch wenn kleine Kinder die Inhalte noch nicht verstehen - sie werden sie später verstehen lernen. und das, glaube ich, auf tiefere und bessere Weise als jene, die die Inhalte erst als Erwachsene kennen lernen.
Wie wichtig ist das? für die meisten Leute ist das, was in den Nachrichten am Fernsehen kommt, auch nicht überprüfbar.Zitat:
D.h., der Wahrheitsgehalt von Geschichten fern des eigenen Tagesgeschehens ist für die Kids schon alleine aus Aktualitätsgründen praktisch nicht überprüfbar.
Es geht ja mehr darum, dass Verhaltensoptionen vorgestellt werden, und nicht darum, ob einer Geschichte eine historische Wahrheit entspricht. Was Albus Dumbledore zu Harry Potter sagt, ist tief, weise und richtig, auch wenn beide nicht im historischen Sinn existieren, sondern literarische Figuren sind.
Es bleibt, die Inhalte zu diskutieren und auf den eigenen Alltag zu übertragen.Zitat:
Was anders bleibt ihnen über, als die Geschichten dann zu glauben oder auch nicht.
Wenn ich so betrachte, wo es die Touristenströme hinzieht und wohin nicht: nein, es ist nicht sehr subjektiv, was als schön gilt.Zitat:
Außerdem ist das Schöne Subjektiv, mindestens so lange, wie 2 zum gleichen Schluss kommen.
Bei der Frage, ob eine gotische Kathedrale schöner sei oder eine moderne Tiefgarage, müssen die meisten nicht sehr lang nachdenken.
Bevor sie eine Geschichte aussuchen, muss man sie ja erst mal kennen lernen...Zitat:
Wenn allerdings Geschichten die Kids interessieren, dann sollen auch sie selber aussuchen welche.
Ich halte es durchaus auch für die Aufgabe der Erwachsenen, den Kindern das zu zeigen, was die Erwachsenen für bedeutsam, wertvoll und wichtig halten. Auch dann, wenn es die Kinder erst mal nicht besonders interessiert.
Du findest, Vertrauen, Güte und Förderung von Kindern seien nicht hoch und edel? :ups: Was sollen sie denn sonst sein? niedrig, banal und billig?Zitat:
Hohes und Edles hält die Gesellschaft nicht so zusammen, wie das gemeinsam praktisch Erlebte an vertrauensvoller Güte, Information, Förderung, Positionierung.
Nein, ich habe vielmehr bemerkt, dass du einen differenzierten Text, als Erklärung für etwas anführst, was da gar nicht erklärt wird, sondern in dem vielmehr verschiedene Meinungen dargestellt werden.Zitat:
Zitat von xrune
Aus dem Blickwinkel des naiv Gläubigen kann es natürlich nur eine Meinung (seine, bzw. die der Autorität, der er folgt) geben, denn differenziertes Denken führt ja zu Zweifeln und das könnte die Sicherheit, die mancher nach eigener Aussage im Glauben findet, empfindlich stören.
Du erklärst hier nun von Deiner Meinung abweichende einfach als falsch und deutest irgendwelche "Motivationen" für diese angebliche Falschdarstellungen an.
Eine nicht unübliche Polemik, die eventuell implizieren soll, dass der andere die (angebliche) Wahrheit kennt aber absichtlich falsch darstellt.
Ich habe eine allgemeine Aussage in dem Text (von Dir als Erklärung verlinkten Text) hervorgehoben.Zitat:
Zitat von xrune
Dort geht es darum, dass es eben nicht so offensichtlich und klar ist, dass da im fünfte Gebot "morden" und nicht "töten" gemeint ist.
Dass die Wissenschaft alles erklären könne, ist eher ein Strohmannargument von Misosophen/Esoterikern oder der naive Glaube von Wissenschaftsgläubigen, die meistens selbst kaum Einblick in die Wissenschaft haben.
Wie ich weiter vorne schrieb, gibt es weitere Regeln, z.B. die Anweisungen bzlg. menstruierender Frauen, die Anweisungen für den Umgang mit Aussatz (Hautkrankheiten) und dergleichen, die in der Bronzezeit eventuell einen hygienischen Fortschritt boten, jetzt aber doch etwas überholt sind.Zitat:
Zitat von xrune
Zeugen Jehova lehnen z.B. aufgrund biblischer Texte Bluttransfusionen ab:
Jehovas Zeugen lehnen jede Art des „Gebrauchs von Blut“ als Nahrungsmittel- oder als Medikamentenzusatz und seit 1944 auch als Bluttransfusion ab. Fleisch darf nach dem einfachen Ausbluten gegessen werden, obwohl noch geringste Mengen an Blut im Gewebe vorhanden sind. Zeugen Jehovas glauben, dies sei durch Texte wie 1 Mos 9,4 ELB („Nur Fleisch mit seiner Seele – seinem Blut – sollt ihr nicht essen“, NWÜ) und Apg 15,29 ELB („… euch […] zu enthalten […] von Blut …“, NWÜ und ELB) gestützt (siehe Jakobusklauseln). Die Verwendung von Bluthauptbestandteilen (Blutplasma, Blutplättchen, roten und weißen Blutkörperchen) wird ebenso verworfen wie die Blutspende und die präoperative Eigenblutspende.
Wenn man sich die 10 Gebote isoliert betrachtet, dann stehen da nur Empfehlungen.
Das kann ja jeder halten, wie er will und die Einhaltung macht ihn eventuell zu einem angenehmeren Zeitgenossen, als jemand, der die nicht einhält.
(Das Bilderverbot könnte eventuell im Mal- und Kunstunterricht zu Konflikten führen...)
Schwierig wird es, wenn man daraus ableitet, was andere zu tun haben, oder
Strafen bei Missachtung festsetzt (gesellschaftliche Regeln).
Und das ist ja in den heiligen Büchern der abrahemitischen Religion durchaus der Fall.
Das erste Gebot
Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
Schon kurz nach der Übergabe der zehn Gebote wurde ja von Mose das Abschlachten von tausenden von Israeliten, die gegen dieses Verbot verstießen, angeordnet.
In einigen islamischen Ländern steht auf Konversion vom Islam zum Christentum die Todesstrafe.
Im "befreiten" Afghanistan konnte den einer entgehen, der sich hat für verrückt erklären lassen, im Sudan hat man mit dem Erhängen einer schwangeren Neuchristin gewartet, bis das Kind geboren war.
Dergleichen ist für mich, der die freiheitlich demokratische Grundordnung mag, nicht mehr zeitgemäß. In anderen Ländern, bzw. auch in Deutschland mag es Leute geben, die eine andere Einstellung für modern halten.
Das zweite Gebot
Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.
so was?
Das dritte Gebot
Du sollst den Feiertag heiligen.
da fallen mir als erstes die vielen Tanzverbote in Deutschland ein.
Als zweites die Probleme die sich ergeben, wenn in einer multikulturellen Gesellschaft die Leute an verschiedenen Tagen feiern wollen bzw. von ihrer Religion in ihrer Handlungsfreiheit beschränkt werden.
Im Original ist ja damit vor allem der Sabbat gemeint, bei uns der Sonntag.
Das Sabbatgebot treibt ja bei strenggläubigen Juden seltsame Blüten und schon Jesus wurde kritisiert, dass er am Sabbat Getreide zum Zwecke des Verzehrs "erntete".
Und es begab sich, daß er wandelte am Sabbat durch die Saat; und seine Jünger fingen an, indem sie gingen, Ähren auszuraufen. 24Und die Pharisäer sprachen zu ihm: Siehe zu, was tun deine Jünger am Sabbat, das nicht recht ist? 25Und er sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen was David tat, da es ihm not war und ihn hungerte samt denen, die bei ihm waren? 26Wie er ging in das Haus Gottes zur Zeit Abjathars, des Hohenpriesters, und aß die Schaubrote, die niemand durfte essen, denn die Priester, und er gab sie auch denen, die bei ihm waren? 27Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, und nicht der Mensch um des Sabbat willen.
Am Anfang der Bibel stehen zwei Versionen der Schöpfungsgeschichte und nur in einer Version ist von sechs Tagen Schöpfung und einem Ruhetag Gottes die Rede.
Mir wurde schon in der Schule im Religionsunterricht beigebracht, dass die Version mit dem Ruhetag Gottes in einer Phase entstanden ist, als das "auserwählte Volk" mal wieder irgendwo in der Fremde gefangen war.
Ziel: sich abgrenzen und einen Ruhetag ("Samstags gehört Papi mir") zu motivieren.
Das vierte Gebot
Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
Auch wenn man von den vernachlässigt, misshandelt missbraucht wird/wurde?
Das fünfte Gebot
Du sollst nicht morden.
Da ist dann, wie schon erwähnt, die Frage, welche Art des Tötens eines Menschen denn Mord ist.
Die noch in Deutschland gültige Definition aus dem dritten Reich:
mit Vorsatz und heimtückisch, mit gemeingefährlichen Mitteln oder aus niedrigen Beweggründen?
Totschlag ist erlaubt?
Die Vorschriften, welches Töten legitim sind, können ja in verschiedenen Gesellschaftsformen abweichen.
Man kann ja einfach ein Gesetz erlassen, dass das Töten von bestimmten Personen erlaubt.
In der aktuellen Gesellschaft in Deutschland ist dagegen das Töten nur in in Ausnahmefällen erlaubt, Todesstrafe abgeschafft...
Das sechste Gebot
Du sollst nicht ehebrechen.
Ehebruch steht in der aktuellen Gesellschaft in Deutschland nicht unter Strafe und auch bei Scheidungen ist die Schuldfrage abgeschafft.
In anderen Ländern werden weibliche Vergewaltigungsopfer für Ehebruch ins Gefängnis geworfen.
Auch unehelicher Geschlechtsverkehr von unverheirateten wird teilweise als Ehebruch interpretiert.
Das entspricht sicher nicht mehr der modernen Gesellschaft in Deutschland und ich bin froh, dass es hier überwunden ist.
Wie unterschiedlich die Reaktion auf Ehebruch ausfallen können, zeigen überlieferte Geschichten aus dem Leben Jesus und Mohammeds:
"Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten ein Weib zu ihm, im Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte dar und sprachen zu ihm: Meister, dies Weib ist ergriffen auf frischer Tat im Ehebruch. Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche zu steinigen; was sagst du? Das sprachen sie aber, ihn zu versuchen, auf daß sie eine Sache wider ihn hätten. Aber Jesus bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Als sie nun anhielten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. Und bückte sich wieder nieder und schrieb auf die Erde. Da sie aber das hörten, gingen sie hinaus (von ihrem Gewissen überführt), einer nach dem andern, von den Ältesten bis zu den Geringsten; und Jesus ward gelassen allein und das Weib in der Mitte stehend. Jesus aber richtete sich auf; und da er niemand sah denn das Weib, sprach er zu ihr: Weib, wo sind sie, deine Verkläger? Hat dich niemand verdammt? Sie aber sprach: HERR, niemand. Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; gehe hin und sündige hinfort nicht mehr! " (Joh. 8. 3-11)
"Es erzählte Abu Nudschaid Imran ibn al-Husain al-Khuza'i, dass eine Frau aus dem Dschuhaina-Stamm aufgrund eines Ehebruchs schwanger wurde. Sie kam zum Propheten, gab ihre Schuld zu und sagte: "Oh Gesandter Allahs, ich habe eine schwere Sünde begangen. Bestrafe mich also dementsprechend." Der Prophet ließ ihren Vormund kommen und sagte zu ihm: "Behandle sie gut, und bringe sie wieder zu mir, wenn sie entbunden hat." Der Vormund führte die Anweisungen durch und brachte sie zurück zum Propheten, der das Urteil sprach und ihre Hinrichtung anordnete. Man band daher ihre Kleider um ihren Körper fest, und sie wurde zu Tode gesteinigt. Danach leitete der Prophet ihr Begräbnisgebet. Umar bemerkte sodann: "Oh Prophet Allahs! Sie ist eine Ehebrecherin und du leitest ihr Begräbnisgebet?" Der Prophet sagte: "Sie hat in so einem Maß bereut, dass, wenn diese Reue auf siebzig Personen aus Medina verteilt würde, sie für alle ausgereicht hätte. Gibt es etwas besseres, als dass sie sich selbst für Allah, den Allmächtigen und Erhabenen, aufgeopfert hat?"
Dafür hat Jesus, zumindest laut Matthäus, die Scheidung verboten:
Von der Ehescheidung
31 Ferner ist gesagt worden: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt, muss ihr eine Scheidungsurkunde geben. 32 Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.
Das hat die katholische Kirche wohl auch heute noch nicht ganz überwunden.
Das siebte Gebot
Du sollst nicht stehlen.
Grundsätzlich natürlich eine gute Empfehlung.
Die würde ich meinem Kind auch geben.
Allerdings nicht religiös motiviert, sondern, je nach Alter, z.B. dadurch, dass ich ihn frage, wie sich der Bestohlene wohl fühlt, oder auch dem Hinweis, dass sich Diebstahl meist nicht auszahlt.
Es kann natürlich, wie schon Lugasch erwähnte, auf die Motivation und die Umstände ankommen.
Das achte Gebot
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
Was ist da gemeint?
Lügen?
Das Gebot würde ich einem Menschen zitieren, der mit einer Story von einem sprechenden brennenden Dornbusch ankommt, der ihm befohlen hat...
Tatsächlich ist Lügen allerdings sozialer Kit und ein gänzliches Verzicht auf Lügen schwierig.
Im modernen Strafrecht ist Lügen nur unter bestimmten Umständen strafbewehrt.
Z.B. bei Meineid.
Laut Matthäus (5) soll Jesus allerdings seinen Followern das Schwören untersagt haben:
33 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst keinen Meineid schwören, und: Du sollst halten, was du dem Herrn geschworen hast. 34 Ich aber sage euch: Schwört überhaupt nicht, weder beim Himmel, denn er ist Gottes Thron, 35 noch bei der Erde, denn sie ist der Schemel für seine Füße, noch bei Jerusalem, denn es ist die Stadt des großen Königs. 36 Auch bei deinem Haupt sollst du nicht schwören; denn du kannst kein einziges Haar weiß oder schwarz machen. 37 Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen.8
Das neunte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
Das zehnte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat.
So, was heißt da "begehren"?
Anspruch erheben?
Oder ist damit Neid gemeint?
Da werden Gefühle (z.B. wenn man sich in die Nachbarin verliebt) gesetzlich verboten?
Jesus sieht ja, (laut Mathäus) noch weiter, gibt aber gleichzeitig Anweisung, wie man das Begehren abstellen kann:
hr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen. 28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen. 29 Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.
z.B. in Notwehrsituationen:Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand,
Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
dafür hat man [Cornelis de Jager, Astrophysiker am Labor für Weltraumforschung in Utrecht] die myteriösen Zahlencodes des heiligen Hollandrades entschlüsselt:):
Radosophie
[...]
möchte ich nun eine neue Religion vorstellen. Sie gründet sich auf mein Hollandrad. Warum? Weil ein Fahrrad in meiner Heimat praktisch denselben Status besitzt wie die Pyramiden im alten Ägypten. In meinem Land gibt es 15 Millionen Holländer, aber 16 Millionen Fahrräder.
Ich vermaß die Durchmesser
• des Pedalwegs, der die vorwärtsschreitende Dynamik symbolisiert;
• des Vorderrads, das meinen Weg in eine unbekannte Zukunft lenkt;
• der Lampe, die mir meine Pfade erleuchtet;
• der Klingel, die mir zur Kommunikation mit Entgegenkommenden dient.
So legte ich den elementaren Grundstein für eine neue holistische, vierdimensionale Religion, die des anbrechenden Wassermannzeitalters würdig ist: die Radosophie.
Die Meßergebnisse wurden in Heilige-Fahrrad-Inches umgerechnet. 1 HFi entspricht 17 Millimetern, denn 1 ist die erste und 17 die siebte Primzahl, und die Sieben ist außerdem die heilige Zahl.
Wenn ich die vier gemessenen Werte mit P, W, L und B benenne, zeigt sich, daß
P^2 √LxB=1823
und siehe da, dies entspricht dem Quotienten der Massen von Proton und Elektron. Ich finde es bemerkenswert, daß eine solch simple Relation zwischen drei Parametern meines Fahrrads eine so fundamentale Konstante ergibt; der Schöpfer meines Rades muß sehr begabt gewesen sein. Möglicherweise besaß er übernatürliche Kräfte, denn vielleicht waren ihm die Werte der Massen von Proton und Elektron gar nicht bekannt.
Aber das ist ja noch nicht alles. Die 'Feinstrukturkonstante', eine für die Grundlagenphysik sehr bedeutsame Zahl, lautet 137,0. Und - man staune:
P^4/W^2 =137,0
Die Gravitationskonstante lautet G= 6,67 x 10-8, und siehe da:
P^-5 3√L/ WB= 6,67 x 10-8
Ebenso besteht eine Beziehung zwischen meinem Fahrrad und grundlegenden astronomischen Daten. Zum Beispiel beträgt die Entfernung zwischen Erde und Sonne, in Einheiten von hundert Millionen Kilometern ausgedrückt, 1,496. Was stelle ich fest? Daß
P^1/2 B^1/3/L= 1,496
Die Lichtgeschwindigkeit beträgt 2,998 x 105 Kilometer pro Sekunde. Aus meinen Fahrradparametern errechne ich
W^pi P^2 L^1/3 B^5 = 2,999 x 105
Aufgrund der Differenz zwischen den letzten Ziffern möchte ich den Physikern eine Neuberechnung der Lichtgeschwindigkeit nahelegen, denn angesichts der zitierten exakten Übereinstimmungen scheint es sehr unwahrscheinlich, daß der Fehler bei meinem Fahrrad liegt.
Das heilige Fahrrad
Die Furcht vor einem atomaren Vergeltungsschlag hat uns Jahrzehnte des Friedens beschert...Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
Si vis pacem para bellum
Welcher Krieg tobt seit Moses im nahen Osten?Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
Was hätten denn die Deutschen beispielsweise den Russen vergeben müssen, um die nicht zu überfallen?Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
Dass die Land haben, das der Führer, für sein "Volk ohne Raum" haben will?
In Kriegen geht es IMO meist um Ressourcen, Macht und die Verbreitung eigener Weltanschauungen ("am XY-Wesen soll die Welt genesen..")
ja, das hätte z.B. die Seevölker, die Perser, Alexander, die Römer,die Winkinger, die Mongolen, die Araber, die Türken, die Briten, die Deutschen, Napoelon, den alten Fritz, Adolf Hitler, den IS... sicher von ihren Eroberungen abgehalten.Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
Wenn sich keiner wehrt und sich freiwillig unterwirft, macht das Erobern ja keinen Spaß....:o
Jesus hat in einer Zeit gelebt, als sein Land von einer militärischen Großmacht besetzt war, gegen die bewaffneter Widerstand ziemlich sinnlos war (bzw. kontraproduktiv, wie die weitere Geschichte zeigte).
Entsprechend sind im Kontext des Wangengebots weitere Tips um zivilen Ungehorsam zu finden, die auf die damalige Rechtssituation Bezug nehmen:
8 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn. 39 Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin. 40 Und wenn dich einer vor Gericht bringen will, um dir das Hemd wegzunehmen, dann lass ihm auch den Mantel. 41 Und wenn dich einer zwingen will, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh zwei mit ihm.
Die Wurzeln des Leids sind Gier, Hass und Unwissenheit...Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
:-§
Ich hab mir sagen lassen, dass es im hebräischen Original völlig klar ist, dass es um "morden" und nicht "töten" geht.Zitat:
Zitat von Aruna
(auch, da ja später auch zB das Töten von Opfertieren diskutiert wird, und auch Todesstrafen bei gewissen Verbrechen)
Ein gemeinsamer Ruhetag ist gerade in unserer hektischen, lauten Welt ein Segen.Zitat:
Im Original ist ja damit vor allem der Sabbat gemeint, bei uns der Sonntag.
Das Sabbatgebot treibt ja bei strenggläubigen Juden seltsame Blüten und schon Jesus wurde kritisiert, dass er am Sabbat Getreide zum Zwecke des Verzehrs "erntete".
Gemeinsame Feier- udn Ruhetage ermöglichen es auch, so halbwegs, dass man sich auch mal mit andern Leuten treffen kann und einen Termin findet...
Meinetwegen kann man das Prinizp auch gern ausbauen und zB gelegentlich autofreie Sonntage machen, und ähnliches. Diese Ruhe! so schön!
Du sollst die Eltern EHREN. Du sollst sie nicht lieben, oder mögen.Zitat:
Das vierte Gebot
Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
Auch wenn man von den vernachlässigt, misshandelt missbraucht wird/wurde?
Du sollst sie ehren ist: anerkenne den Einfluss, den sie auf dein Leben haben; dadurch, dass du ihre Gene weiter trägst, aber auch dadurch, indem du ihre Erziehung (bzw deren Mangel) und deren Einfluss auf dich anerkennst.
Nur wenn man erkennt, was man von den Eltern her hat, kann man sich gegebenenfalls auch mal davon lösen...
Ist ja auch in Ordnung so, da jede Gesellschaft in anderen Umständen lebt.Zitat:
Die Vorschriften, welches Töten legitim sind, können ja in verschiedenen Gesellschaftsformen abweichen.
Es ist dennoch oft für die Beteiligten sehr schmerzhaft, mit manchmal langen und schweren Folgen fürs Leben.Zitat:
Ehebruch steht in der aktuellen Gesellschaft in Deutschland nicht unter Strafe und auch bei Scheidungen ist die Schuldfrage abgeschafft.
Vor allem der Vertrauensverlust ist oft sehr schwer zu nehmen.
Zitat:
Das achte Gebot
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
Was ist da gemeint?
Lügen?
nein, es ist damit gemeint, dass man nicht eine falsche Zeugenaussage vor Gericht machen soll. Ich soll zB nicht vor Gericht sagen "ich habe gesehen, wie Aruna mit einem Baseballschläger einer unschuldigen armen alten Frau den Kopf eingeschlagen hat", wenn das gar nicht stimmt.
Andere Lügen ("ja, diese Frisur steht dir ausgezeichnet!") sind damit nicht gemeint.
Wer sowieso wahrhaftig ist, hat es nicht nötig, noch die Köpfe seiner Kinder oder die Füsse Gottes etc zu beschwören - wozu denn auch...Zitat:
37 Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen.8
Soweit ich weiß, ist die korrektere Übersetzung "Verblendung". Also, das wär zumindest meine Interpretation, einerseits der Glaube, zu wissen, obwohl man nicht weiß, andererseits das Nicht-wirklich-wissen-wollen.Zitat:
Zitat von Aruna
Und so ergibt es für mich sofort Sinn. Unwissenheit ist ja erstmal nicht schlimm.
Ja, es ist damit auch IMO nicht das Unwissen über die Quantentheorie oder dergleichen gemeint, allerdings auch nicht die fälschliche, beratungsresistente Annahme, die Erde sei eine Scheibe....Zitat:
Zitat von Terao
Es geht um die Täuschung über die Ursachen des Leids und die Vergänglichkeit (bzw. Substanzlosigkeit) der Welt bzw. die Natur des Geistes:
Aus Unwissenheit hält der Mensch das Vergängliche, Unreine, Schmerzvolle und das Nicht–Selbst fälschlich für das Ewige, Reine, Gute und das Selbst. Er identifiziert sich mit dem Körper, ebenso wie mit der Persönlichkeit, den Talenten, Fähigkeiten und Neigungen: „So bin ich halt“. Er hält das Schmerzvolle für das Gute, Freudvolle. Alles Sinnliche ist letztlich nicht wirklich freudvoll, aber er denkt, dies oder jenes zu erreichen, müsste freudvoll sein.
Avidya ? Yogawiki
(im Yogasutra ist von fünf Ursachen des Leids die Rede:
Avidya (Nichtwissen, Unwissenheit)
Asmita (Identifizierung, Ego, Ich-Gefühl)
Raga (Mögen, Zuneigung)
Dvesha (Nichtmögen, Abneigung)
Abhinivesha (Anhaften am Leben, Todesfurcht).)
Diese Unwissenheit ist die Ursache von Gier und Hass, Zuneigung und Abneigung..
Leid: Von Geliebten getrennt, mit Ungeliebten vereint..(bzw. die Angst davor).
Dafür muss man zwischen Geliebten und Ungeliebtem unterscheiden.
Oder Gut und Böse.
Der Sündenfall in der Bibel, der zur Vertreibung aus dem Paradies führt, besteht in der Erkenntnis (Unterscheidung) von Gut und Böse.
Im Daodejing, zumindest der wilhelmschen Übersetzung:
2
Wenn auf Erden alle das Schöne als schön erkenne,
so ist dadurch schon das Hässliche gesetzt.
Wenn auf Erden alle das Gute als gut erkennen,
so ist dadurch schon das Nichtgute gesetzt.
Denn Sein und Nichtsein erzeugen einander.
Daodejing Übertragung aus dem Chinesischen ins Deutsche von Richard Wilhelm
in einigen buddhistischen Darstellungen des Lebensrades stehen in der Mitte die Drei Geistesgifte, symbolisiert als Verblendung (Schwein), die Gier (Hahn) und Hass (Schlange) verursacht.
Anthony de Mello über Religion:
Gebet, Liebe, Spiritualität bedeuten, sich von Illusionen frei zu machen. Wenn Religion einen dazu bringt, großartig!
Wenn sie einen davon abringt, ist sie eine Plage, eine Krankheit, die es zu vermeiden gilt.
Ich würde ja sagen, auch das hängt zusammen.Zitat:
allerdings auch nicht die fälschliche, beratungsresistente Annahme, die Erde sei eine Scheibe....
Es geht um die Täuschung über die Ursachen des Leids
@ Florett
Ist kein Ding. Mir ging es auch mehr darum rauzustellen das das Schlagen, warum auch immer, von Kindern nicht geht. Und von einem Geistlichen schonmal doppelt nicht.
@ Aruna
Falsch!
Indem Artikel wird ganz klar und völlig unzweideutig gesagt: Es heißt du sollst nicht morden. So hat es schon immer geheissen und so wird es immer heissen!
Und ich spekuliere nicht über irgend welche Motive, sondern ich enthalte mich genau dieser von Dir fälschlich Vorgetragenen Anschuldigung.
Und das ist dann naiver Glaube???????
Und zu diesen ganzen: "Und was ist wenn ..." Geschichten hab ich mich in einem anderen Beitrag in diesem Thread klipp und klar geäußert.
Aber dennoch zu Deinem vorgebrachten Beispiel mit dem verlieben in einen anderen wenn man noch gebunden ist, möchte ich Dir nur folgendes sagen: Frage Dich doch mal bitte selber ob Du selber auf so eine Art und weise hintergangen und betrogen werden möchtest und wie Du Dich dann Fühlen würdest.
Währe es Dir da nicht doch lieber das er, also der Partner, die Beziehung mit Dir vorher beendet? Als das Du so hintergangen wirst.
Und zu den von Dir derwähnten und teilweise zitierten vielfältigen Regeln habe ich Dir schon mal etwas geschrieben, auch wenn Du diese Anwort ignorierst bleibt immer noch die Tatsache bestehen das diese Regel eigentlich nur für das erwählte Volk gelten und nicht für uns die wir der Lehre des Isa ben Mariam folgen.
Denn dieser relativierte die Auslegung und Anwendung der Gesetze seines Vaters doch erheblich.
Wen Du sagst das die Gebote eher Empfelungen als strigte Gesetze sind, dann stimme ich Dir da zu, denn das ist die Kernaussage der Lehren des Isa ben Mariam:
" Entscheide Dich, aber dann steh auch zu Deiner Entscheidung."
Andere Frage: "Kennst Du den Film <Dogma>?" Da wird mal so richtig sachliche Kritik an Religion und dem Alttestamentarischen Gott geübt, trotz Hollywood.
Es ist im Grunde auch ziemlich schnurz ob "morden" oder "töten", da beides ohne Auslegungen und Erklärungen was denn jetzt was ist keine Aussagekraft besitzt.
Sorry Julian
das stimmt so nicht ganz.
Mord hat immer ein niederes Motiv.
Ich habe geschrieben, dass beide Begriffe ohne Erklärung keine Aussagekraft besitzen.Zitat:
Zitat von xrune
Stimmt anscheinend schon - sonst hätte es ja nicht diese Erklärung gebraucht :)
(Was aber nun niedere Motive sind, darüber ließe sich erneut diskutieren.)
wenn das so eindeutig wäre mit der auslegung des biblischen "du sollst nicht töten/morden", hätte es nicht auch enorme innerkirchliche differenzen bzgl. des tötens von ungläubigen während der kreuzzüge im nahen osten gegeben.
einerseits wird von den römischen bischöfen, den päpsten, die ausgangsformulierung einer kirchlichen (nicht göttlichen!) vergebung aller sünden (also inklusive des mordens der ungläubigen) bei teilnahme von kreuzzug zu kreuzzug ausgeweitet, bis hin zu formulierungen, die allseits verstanden wurden als völlige göttliche vergebung aller sündhaften taten in vergangenheit, gegenwart und zukunft und als ein versprechen des himmelreiches im falle des todes im heiligen krieg (eine christliche formulierung übrigens, die erstmals im kampf gegen die muslimischen eroberer spaniens viele jahre vor dem ersten kreuzzug auftauchte). andererseits verweigerten die geistlichen der "ost-kirche", trotz "politischer" unterstützung genau solche versprechen, da sie "mord als mord" betrachteten und dies auch für soldaten im krieg gelte - egal welche "höhere" motivation dahinter stecke. für sie galt: das gebot ist nicht verhandelbar. da sie aber "politisch" die kreuzzüge unterstützten, galt für sie also: das "richtige" tun, heißt manchmal eben auch dabei schuld auf sich zu laden. die unentschuldbare sünde des mordes/tötens hatte also kein hintertürchen (mord-"interpretation"), sondern war bestenfalls eine menschlich verständliche "notwendigkeit", die aber, obwohl in "guter" absicht ausgeführt, dennoch schwere schuld vor gott (wenn schon nicht vor den menschen) mit sich brachte.
man mag da jetzt argumentieren, dass dahinter eine art "griechische mentalität" stecke, die von den "griechisch gebildeten" geistlichen im byzantinischen reich zu erwarten sei (griechisches tragödienschema: unschuldig schuldig werden), sollte sich bei dem argument aber vor augen führen, dass das christentum in einer gegend entstand, deren kultur (genaugenommen die kultur der regionalen "intellektuellen/geistlichen eliten") in den jahrhunderten zuvor hellenistisch geprägt war (von alexander bis zu dessen nachfolgern, die von den römern abgelöst wurden). klar wimmelt es im christentum nur so von motiven und aussagen, die intellektuell stark von der "griechischen mentalität" und denkweise geprägt war. dialektik, schuld-unschuld spannungsverhältnis, ein allgemein philosophisch idealistisches weltbild usw.. und dann läuft die frühe ausbreitung und genauere inhaltlich-dogmatische ausformung einer neuen religion, des "christentums", das jesus ja nicht erfunden hat, auch und besonders über griechenland und die dort geführten missionarischen "diskussionen".
die aussage, "du sollst nicht töten/morden" bekommt ihren christlichen stellenwert (den jüdischen hatte es ja schon und der ist hier gar nicht thema) also vor dem hintergrund der frühen christen und der machtverhältnisse (sich ausbildende hierarchien) im gebiet des byzantinischen reiches. und die auslegung dort noch über 1000 jahre nach den allerersten "christen", die sich noch stritten, ob sie juden seien oder aber "abtrünnig" werden sollten und den "bund mit gott" symbolisch durch den verzicht auf die beschneidung lösen sollten, wurde oben ja beschrieben.
geht man also auf die frühe "eigentliche" vorstellung von dem religiös festzulegenden inhalt des gebotes aus, dürfte es eigentlich (!) keine interpretation des gebotes geben. töten IST morden und ist verboten im sinne einer religiösen/seelischen verunreinigung, die nicht mehr "abwaschbar" ist. die differenzierungen angesichts des gebotes sind eine "römische" west-kirchen angelegenheit. in der orthodoxen kirche und bei den kopten u.a. "östlichen" christen sah man es genauso (keine ahnung, ob sich in der neuzeit da auch ein schwenk ergeben hat), wie es wort für wort geschrieben stand (das "nicht abweichen" vom ursprünglichen, ist ja ein anspruch, der im wort "orthodoxie" ja enthalten ist).
eben. es setzt voraus, dass man anfängt eine wörtliche aussage zu "interpretieren". so, wie sie, laut mythos, von gott gegeben wurden, waren die gebote einfach nur das, was sie sagten. eine interpretation war nicht vorgesehen. sie waren unabhängig vom menschlichen hin und her der permanenten auslegung von allem wahrgenommenen. sie waren aus sicht eines religiösen menschen absolut eindeutig, da gott klarheit bedeuten muss und nicht wischiwaschi. wenn es da auslegungsprobleme gab, lag das an der menschlichen schwäche, nicht genug vom baum der erkenntnis geklaut zu haben, um das alles so eindeutig zu verstehen, wie es eigentlich war und zu viel, um nicht vom zweifel gequält zu werden.Zitat:
Zitat von Julian Braun
aus göttlicher sicht: eindeutig. aus menschlicher sicht aber nicht. genau die damalige position der orthodoxie zum töten im krieg: vor gott schuldig (mord), vor den menschen evtl. nicht (nachvollziehbare "tötung" - im affekt, ohne absicht, aus "höheren" beweggründen, nicht "heimtückisch", um sich selbst zu verteidigen...).
Die Wahrheit kann man in blau und kursiv schreiben, oder auch nicht.
Man kann auch bezweifeln, ob der Jesus jemals gelebt hat und trotzdem "seine Aussagen" gut und richtig finden. Bringe so viele Menschen wie möglich dazu, dass sie nicht immer "alles heimzahlen wollen" und die Welt wird eine andere sein. Wo wäre Europa Heute, wenn wir nicht aus den letzten Kriegen gelernt hätten?
haben wir? und wer ist wir?
fragen angesichts von wahrheiten können auch kursiv und in türkis
in dem Artikel steht, dass das in der Tora das Wort "ratsah" verwendet wird, das mit "morden" "übersetzt werden sollte", und nicht "harag".Zitat:
Zitat von xrune
Allerdings steht in dem Artikel auch (wie von mir schon zitiert), das an anderen Stellen das gleiche Wort, das im fünften Gebot benutzt wird, für legitime Tötungen verwendet wird:
Don Isaac Abravanel und andere heben hervor, daß „ratsah“ ["morden"] im 4. Buch Moses (35, 27-30) gebraucht wurde, wo es um einen berechtigten Fall von Blutrache und um die Todesstrafe geht – beides fällt nicht unter die Kategorie von „morden“.
und auch jüdische Philosophen begriffen die Stelle nicht so eindeutig, wie sie laut Dir, Dietrich von Bern und discipula sein soll (These: Religionen haben einfache, klar verständliche Regeln für einfache Gemüter).
Tatsächlich schriebst Du Folgendes:Zitat:
Zitat von xrune
Zitat:
Zitat von xrune
was ich so kommentierte:
Zitat:
Zitat von Aruna
Natürlich ist die Aussage "über die Motivation dieser Leute kann man nur spekulieren" eine Andeutung von Motivationen.
Auch wenn da stünde "ich enthalte mich der Spekulation über die Motive" wäre das eine Andeutung von Motiven.
Jemand der sich tatsächlich enthält schreibt genau nix.
"Euer Ja sei ein Ja und euer Nein sei ein Nein" und euer Schweigen über xy sei ein Schweigen und nicht "Zu xy sag ich mal nix" oder "über xy kann man nur spekulieren".
Zitat:
Zitat von Aruna
"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!"
z.B. das blinde Vertrauen darauf, dass in einer tausende Jahre alten Textsammlung Gottes Wort steht, jemandem blind zu folgen, der laut Eigenauskunft Aufträge von brennenden Dornbüschen oder würgenden Engeln bekam, oder...
Irgendwo habe ich mal Folgendes gelesen, was ich angesichts von real existierenden Religionen sehr passend finde:
"Ich glaube an Gott, aber misstraue jedem, der behauptet für ihn zu arbeiten"
Siddhartha Gautama, der Begründer des Buddhismus wandte sich gegen einen blinden Glauben:
»Geht, Bhaddiya,
nicht nach Hörensagen,
nicht nach Überlieferungen,
nicht nach Tagesmeinungen,
nicht nach der Autorität heiliger Schriften,
nicht nach bloßen Vernunftsgründen und logischen Schlüssen,
nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen,
nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge,
nicht nach der Autorität eines Meisters!
Wenn ihr aber, Bhaddiya, selber erkennt:
Diese Dinge sind unheilsam,
sind verwerflich,
werden von Verständigen getadelt, und,
wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden',
dann, Bhaddiya, mögt ihr sie aufgeben.
»Geht, Bhaddiya,
nicht nach Hörensagen,
nicht nach Überlieferungen,
nicht nach Tagesmeinungen,
nicht nach der Autorität heiliger Schriften,
nicht nach bloßen Vernunftsgründen und logischen Schlüssen,
nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen,
nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge,
nicht nach der Autorität eines Meisters!
Wenn ihr aber, Bhaddiya, selber erkennt:
'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, Bhaddiya, mögt ihr sie euch zu eigen machen"
A.IV.193 Bhaddiya - 3. Bhaddiya Sutta
hört sich IMO eher wie "wage es selbst zu denken" anstatt "selig sind die da glauben, ohne zu sehen" an....
Klipp und klar geäußert?Zitat:
Zitat von xrune
Meinst Du das hier?
Zitat:
Zitat von xrune
ja, damit hast Du klipp und klar zum Ausdruck gebracht, dass Du nicht nur keine Gegenargumente hast, sondern Dir lieber die Finger in die Ohren steckst und lustige Lieder singst, um die Seligkeit Deiner Glaubenssicherheit nicht zu gefährden. :p
komisch, vorne hast Du noch Folgendes behauptet:Zitat:
Zitat von xrune
Zitat:
Zitat von xrune
das habe ich auch keineswegs , wie von Dir behauptet, ignoriert, sondern nachgefragt:
Zitat:
Zitat von Aruna
anstelle der klaren Angabe, wo ich diese Behauptung überprüfen kann, bzw. eines Zitats, kam dieser Text:
Zitat:
Zitat von xrune
Der Schwiegervater von Moses hat also Moses den Tipp gegeben, damit er die schwierigen Fälle nicht alle selbst verhandeln muss, das Gesetz etwas zu verfeinern und Gott hat das abgesegnet?
(Da würde mich nun wieder eine Quellenangabe interessieren.)
Das zeigt allerdings, dass die einfachen, klaren Regeln eben nicht ausreichend sind.
Nun behauptest Du bemerkenswerterweise wieder etwas anderes:
Zitat:
Zitat von xrune
Also plötzlich gelten die komplizierten Regeln doch für das auserwählte Volk.
Womit Du bestätigst, dass die großen Religionen (dazu zähle ich das Judentum) keineswegs, wie von Dietrich von Bern ímpliziert und von discipula und Dir bestätigt, nur wenige einfache Regeln für einfache Leute haben.
Deine weitere Behauptung, dass diese Regeln nicht für Christen gelten, bezeichnest Du einfach als "Tatsache", obwohl rambat hier schon mehrmals aus dem Matthäusevangelium (Bergpredigt), zitierte:
17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. 18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein.
Im frühen Christentum nach dem Tod bzw. der Himmelfahrt Jesus, gab es meines Wissens einige Diskussionen, ob man die christliche Lehre auch an Heidenchristen, also Nichtjuden verbreiten solle.
Die Zustimmung dazu hat sich durchgesetzt, daher müssen die heutigen Christen die jüdischen Gesetze nicht mehr einhalten, sind nicht beschnitten, essen Schweinefleisch. Die stellen auch Gott (Vater!) in Kirchen bildlich dar, seinen Sohn sowieso, beten "Heilige" und deren Leichenteile an (der kölner Dom beherbergt angeblich die Überreste der heiligen drei Könige) ...obwohl das selbst den einfachen Geboten widerspricht:
Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.
Durch seine Handlungen hat er sie pragmatisiert, humanisiert, bzw. sich gegen Heuchlertum gewandt.Zitat:
Zitat von xrune
Wenn Matthäus allerdings nicht lügt, hat er die Handlungsanweisungen auch verschärft, z.B. das fünfte Gebot:
Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein. 22 Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.6
Mir scheint, es sei völlig klar, dass das AT zwischen einem erlaubten Töten und nicht erlaubten Morden unterscheidet. Dieses Prinzip ist in der Tat sehr leicht zu verstehen.Zitat:
Zitat von Aruna
Schwieriger ist, wo im Einzelfall die Grenze gezogen werden soll. Heutige Veganer würden ja sagen, das jedes Töten eines Tiers zum Zweck des Essens als Mord gelten müsse, zum Beispiel - womit das AT bestimmt nicht einverstanden wäre.
Die Regeln gelten selbstverständlich auch für die komplizierten Leute, nicht nur für die einfachen. ^^Zitat:
Zitat von Aruna
die ganze Thora ist allerdings, im Vergleich zu heutigen Gesetzeswerken, nach wie vor extrem kurz und simpel.
Zitat:
Deine weitere Behauptung, dass diese Regeln nicht für Christen gelten, bezeichnest Du einfach als "Tatsache", obwohl rambat hier schon mehrmals aus dem Matthäusevangelium (Bergpredigt), zitierte:
17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. 18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein.
und dieses Gesetz lautet "Liebe Gott von ganzem Herzen; liebe deinen Nächsten wie dich selbst."
oder, man könnte es noch weiter komprimieren in ein einziges Wort "Liebe!" (als Verb).
Oder, wie Augustinus sagte: "Liebe, und dann tu, was du willst".
Dies ist das Gesetz, das der Christus kam zu erfüllen, und nicht, wie viele Schritte man am Sabbath gegangen ist.
falls sich das nun auf mich beziehen soll, denn ich war hier bisher der einzige, der blau und kursiv schreibt: ich kennzeichne so direkte Zitate, um sie von meinen Aussagen abzuheben.Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
(Ein direktes Zitat ist die wörtliche Wiedergabe dessen, was ein anderer gesagt hat, ohne Anspruch darauf, dass der Inhalt der Aussage wahr ist.)
Ich finde das übersichtlicher als die [Quote]-Klammer, die ich für Zitate aus KKB-Beiträgen benutze und es erleichtert es anderen, meinen Beitrag inclusive Zitat mittels der Zitatfunktion zu zitieren.
Das ist auch die Grundstruktur von Weltverbesserungsideologien/religionen.Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
Was dabei rauskommt, zeigt die Geschichte.
Nicht selten kommt iregendeiner auf die Idee, dass man die Menschen zu ihrem Glück zwingen müsse...
Und wenn die Welt dann wider erwarten nicht besser wird, ist nicht etwa die Annahme falsch, sondern irgendwo sind innere Saboteure, oder äußere Feinde, die es auszumerzen gilt...:o
Was hast Du denn aus den letzten Kriegen gelernt?Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
Ich habe aus dem zweiten Weltkrieg gelernt, dass Appeasement-Politik in die Hose gehen kann.
Dass man die Aussagen von Deomkratiefeinden und rassistischen Weltanschauungen ernst nehmen sollte.
Scheinen irgendwie nicht alle gelernt zu haben.
Wo wäre Asien, Europa und die USA heute, wenn die USA nicht Vergeltung für den Angriff auf Pearl Harbour geübt hätten und nicht in den zweiten Weltkrieg eingestiegen?
Nach dem WWII gab es einen sogenannten kalten Krieg zwischen den USA und ihren Verbündeten und der Sowjetunion und ihren Freunden (relativ freie, christlich geprägte Welt gegen Anhänger der kommunistischen Weltverbesserungsidee).
Warum wurde der in Europa nicht heiß?
Weil man aus den Kriegen gelernt hatte?
Ich sag's nochmal: weil man Atomwaffen hatte und die USA erklärte, die auch als erste gegen einen konventionellen Angriff auf ein Natomitglied (z.B. BRD) einzusetzen.
Also nicht: "Wenn Du mich auf die eine Wange schlägst, halte ich auch die andere hin" sondern: "Wenn Du einem meiner Kollegas nur ein Haar krümmst, kann es sein, dass ich Dich und Deine Familie und Deine Freunde für alle Zeiten von Gottes Erdboden tilge, auch wenn ich selbst und die meinen damit mit in den Abgrund reiße".
Dafür gab es Stellvertreterkriege, Korea (alleine vier Millionen tote Zivilisten), Vietnam (zwei bis vier Millionen Tote)...
Augustinus hatte ich ja auch schon zitiert:Zitat:
Zitat von discipula
Was, in der Tat, ist denn überhaupt so falsch am Krieg? Dass Menschen sterben, die ohnehin irgendwann sterben werden, damit jene, die überleben, Frieden finden können? Ein Feigling mag darüber jammern, aber gläubige Menschen nicht [...]. Niemand darf jemals die Berechtigung eines Krieges bezweifeln, der in Gottes Namen befohlen wird, denn selbst das, was aus menschlicher Gier entsteht, kann weder den unkorrumpierbaren Gott noch seinen Heiligen etwas anhaben. Gott befiehlt Krieg, um den Stolz der Sterblichen auszutreiben, zu zerschmettern und zu unterwerfen. Krieg zu erdulden ist eine Probe für die Geduld der Gläubigen, um sie zu erniedrigen und seine väterlichen Zurechtweisungen anzunehmen. Denn niemand besitzt Macht über andere, wenn er sie nicht vom Himmel erhalten hat. Alle Gewalt wird nur auf Gottes Befehl oder mit seiner Erlaubnis ausgeübt. Und so kann ein Mann gerecht für die Ordnung kämpfen, selbst wenn er unter einem ungläubigen Herrscher dient. Was immer er tut, ist entweder eindeutig nicht gegen Gottes Vorschrift oder zumindest nicht eindeutig dagegen. Selbst wenn das Geben eines Befehls den Herrscher schuldig machen sollte, ist der Soldat, der ihm gehorcht, unschuldig. Wieviel unschuldiger muss da ein Mann sein, der einen Krieg führt, der von Gott befohlen wurde, der ja niemals etwas Falsches befehlen kann, wie jeder weiß, der ihm dient
D.h. Gott selbst hat nach Meinung des Augustinus Hitler die Macht gegeben und seine Anweisungen erlaubt, daher ist jeder, der den Befehlen Hitlers und der Nazischergen folgte unschuldig.
Wenn das die Botschaft Jesus und der Liebe ist....
Zitat:
Zitat von Aruna
Man muss mit Augustinus nicht einverstanden sein, um Christin zu sein. Man muss nur mit Christus einverstanden sein.
Was mich am real existierenden Christentum in der Tat des öftern ärgert, ist, dass viele sogenannte Christen sich eher auf Paulus oder Augustinus oder andere nachgeordnete Ableitungen beziehen, nicht auf Christus selbst.
Man kann jemandem auch etwas begreiflich machen ohne ihn zu zwingen.
Es gibt immer noch zu viele Orte auf der Welt, wo, im kleinen wie im großen, aus einem Versehen eine Beleidigung der Ehre wird. Dann geht die Kettenreaktion der Vergeltung los. Statt "oh, hoppla, Du hast meine Kleidung befleckt, ist aber nicht so schlimm" wird daraus "Du hast meine Kleidung und damit meine Ehre befleckt". Nicht selten geht das hin und her bis zur Blutrache.
Ich finde es schon gut, dass hier nicht solche Zustände herrschen.
Worauf fürst Du, Aruna, das zurück, dass hier nicht solche Zustände herrschen?
Stimmt.Zitat:
Zitat von discipula
Die tägliche Rückschau als Rückverbindung – RückwärtsBeschau vom Abend bis zum Morgen – „IST“ Religion.
Und der Rahmen IST der aktuelle Tag – vom Abend zurück bis hin zum Morgen. Kurz: Rückverbindung IST Religion.
So einfach IST zwanglose Religion. Zumindest noch mit Kindern.
Stimmt auch.Zitat:
Zitat von discipula
Wie Du selber schreibst ist’s das natürlich aber dann „in einem nicht religiösem Rahmen“. „So wie’s für einen am besten passt.“ Nichtreligiöser Rahmen ist dann aber zwanghafter künstlicher Rahmen, also ein äußerer nicht natürlicher, von Menschen kreierter. Ein Eliminat.
Hier soll es aber dem Kinde gerecht sein und nicht nur einem (individuell) am besten passen, sondern eher universell, für alle Kids & alle Eltern als Nichtexperten, egal welcher äußeren s.g. Religion namentlich angehörend – (so habe ich den Threadersteller jedenfalls verstanden.)
Und für die Kids/Eltern ist halt die aktuelle Tages-Rückbeschau die einfachste Methode, da diese bzgl. der Wahrheit am leichtesten nachzuvollziehen ist, weil sie allen noch am aktuellstem und unverfälschten vorliegt und der Personenkreis innerhalb der Familie noch am kleinsten ist. Und unabhängig vom Eliminat Religion.
Unbedingt.Zitat:
Zitat von discipula
Angefangen „aus dem Tag heraus“, ja, und wenn sie älter werden und damit immer mehr im weltlichen ankommen, auch das, was aus dem Tag (den Tagen) heraus, sich automatisch oder auch zufällig, als alt-ehrwürdigeres mit in die Rückschau einfliessen lässt.
Genau – Dein Stichwort: „überrüfbar“.Zitat:
Zitat von discipula
Eben darum ist „für die Kids/Eltern halt die aktuelle Tages-Rückbeschau die einfachste Methode, da diese bzgl. der Wahrheit am leichtesten überprüfbar nachzuvollziehen ist, weil sie allen noch am aktuellstem und unverfälschten vorliegt und der betroffene Personenkreis innerhalb der Familie noch am kleinsten.
Darin liegt die Chance die Kids zu sensibilisieren für die innere Rück-Verbindung (Religion), ohne äußere Funk-Verbindung. Aber auch zu sensibilisieren, im achtsamen, ausgewogenem Umgang eben mit diesen beiden.
(Man lasse heutigen Jugendlichen/Erwachsenen nur mal die äußeren Funkverbindungen wegfallen – bei fehlender Rückverbindung = Religion…. Ui, jui, juiii.)
Na endlich @discipula. Glückwunsch!Zitat:
Zitat von discipula
Dezidierter, bleibt also im Ergebnis: die Inhalte zu diskutieren – die Rück-Beschaung(en) des Vortages (oder auch der Vortage) – und die zu übertragen, auf den eigenen nächsten Tag und den folgenden All-Tag. Danke. Im Wesentlichen so, wie von Beginn an von mir empfohlen.
Klar! Da gibt es auch nicht’s um sehr lange drann nachzudenken, weil:Zitat:
Zitat von discipula
Kathedrale bezieht sich i.d.R. auf einen Bischofssitz. Tiefgarage auf auf einen Unterstand.
Sprich: Ernste Vergleiche sollten doch schon praktisch irgendwie vergleichbar sein, wenn sie kein Witz sein sollen, gelle?
@discipula schrieb:
Was interpretierst Du denn da so wildes aus meinem Text, was da so gar nicht steht? Siehe…Zitat:
Zitat von discipula
Ich finde darin nicht das, was Du findest…Zitat:
Zitat von Florett
Und auch der folgende Textauszug ist von Dir, aus dem Du fragst…Zitat:
Zitat von discipula
Ich meine ganz im Gegenteil, einfach: Güte, Förderung, Sicherheit (Positionierung) und Information in Form von Rückbeschau = Religion (wie von mir empfohlen) von Eltern für Kids und umgekehrt, sind das Höchste, Wichtigste und Wertvollste, um die Gesellschaften vertrauensvoll zusammen zu halten.Zitat:
Zitat von discipula
Warum dann diese Widerstände auf dem Weg dahin…?
(Ich wiederhohle: Man lasse heutigen Jugendlichen/Erwachsenen nur mal die äußeren Funkverbindungen wegfallen – bei fehlender Rückverbindung = Religion…. Ui, jui, juiii.)
Denn daran – an den Widerständen – scheint’s ja im Augenblick nicht zu mangeln, und es treibt, trotz all den äußeren Religionen (oder gerade deshalb mit), zug um zug in die Isolation, bis hin zum Homunculus…
„Es leuchtet! seht! – Nun läßt sich wirklich hoffen,
Daß, wenn wir aus viel hundert Stoffen
Durch Mischung – denn auf Mischung kommt es an –
Den Menschenstoff gemächlich componiren,
In einen Kolben verlutiren
Und ihn gehörig cohobiren,
So ist das Werk im Stillen abgethan.
Es wird! die Masse regt sich klarer!
Die Ueberzeugung wahrer, wahrer!
Was man an der Natur Geheimnisvolles pries,
Das wagen wir verständig zu probiren,
Und was sie sonst organisiren ließ,
Das lassen wir krystallisiren.“
(Faust II; Goethe)
.
Bin zwar nicht Aruna, kann aber doch sagen, dass sichs jahrhundertelang auch mit Christentum ganz hervorragend aus nichtigem Anlass meucheln ließ. Umgekehrt gibt es auch einen Haufen hochzivilisierter Länder, in denen man heutzutage auch nicht aus nichtigem Anlass gemeuchelt wird, und die mit dem Christentum so gar nix am Hut haben. Und zu guter Letzt gibt es noch ganze Länder/Regionen, die gründlich durchsäkularisiert sind, und in denen auch nicht Sodom und Gomorrah herrscht.Zitat:
Ich finde es schon gut, dass hier nicht solche Zustände herrschen.
Worauf fürst Du, Aruna, das zurück, dass hier nicht solche Zustände herrschen?
:halbyeahaZitat:
Zitat von discipula
.
War das nicht Aleister Crowley? :cool:Zitat:
wie Augustinus sagte: "Liebe, und dann tu, was du willst"
dann mach mal Mario begreiflich, dass die Erde keine Scheibe ist...:pZitat:
Zitat von Dietrich von Bern
Ich treffe ständig, auch in RL, auf Leute, wo ich denke, "mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens..."
Und ich weiß, in welcher Gefühlslage ich bin, wenn ich wieder höre, dass....
Aber für das was Du hier anstrebst, gibt es andere Ansätze, die mir geeigneter erscheinen, als ein widersprüchliches Christentum...
Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matthäus10
Wo ist das denn zum Beispiel?Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
Auf das staatliche Gewaltmonopol.Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
Die Herausbildung des staatlichen Gewaltmonopols begann mit der Staatsentstehung als solcher. Seit der Frühen Neuzeit hat sich in Europa der Staat allmählich als einziger Gewaltinhaber gegenüber anderen sozialen Kräften durchgesetzt.[1] Das historische Ziel war die Machtausweitung des jeweiligen Monarchen. Diese Entwicklung wurde durch eine neue Staatsidee beflügelt, die nicht mehr den gottgewollten Monarchen, sondern eine imaginierte, eigene Substanz des Staates als Träger des Gewaltmonopols betrachtete.[2]
[....] In seiner idealtypischen Ausprägung schützt das Gewaltmonopol den Bürger vor Übergriffen anderer, indem Vollzugsbeamte gewaltsamen Rechtsmissbrauch oder Willkür einzelner Personen oder Gruppen verhindern. Das staatliche Gewaltmonopol stellt eine entscheidende Rahmenbedingung für ein möglichst angstfreies Sozialleben dar und gilt als zivilisatorischer Fortschritt
ich auch, allerdings habe ich gehört, dass einige Leute den Respekt vor den Vollzugsbeamten verlieren....Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
Einige davon sind eventuell auch religiös erzogen....
genau das ist es, was ich mit "moralische definitionsmacht legitimieren" meinte.Zitat:
Zitat von dietrich vb
hier sprichst du allen nicht christen ab, moralisch handeln zu können, schliesslich hat nur das christentum dafür gesorgt, dass wir hier keine blutrache mehr haben.
und nein - das ist völliger quatsch. menschen mit oder ohne religion/glauben können moralisch handeln - oder eben nicht. wer moralischer handelt, kann im vorhinein nicht gesagt werden, dafür ist die eigentliche handlung abzuwarten.
es gilt: "nicht an ihren worten sollst du sie messen, sondern an ihrem handeln". (volksweisheit)
die christen (bzw die religonen) haben das moralische handeln nicht erfunden - sie haben es nur in ihrem interesse uminterpretiert und sich als hüter der moral ausgegeben.
um meinen kindern scheinheiligkeit, handeln zum eigenen vorteil, fanatismus, ignoranz, ... beizubringen, dafür wird von mir keine "religion" und kein glauben benötigt (obwohl hier diese punkte konzentriert sind und dementsprechend gute anschaungsobjekt abgeben).
Ach aruna, das ist schon lustig, wie du mir und anderen beweisen willst das die alten regel an die heutige zeit angepasst werden müssen. und dazu führst du dann uralte nicht an die heutige zeit angepasste passagen aus uralten nicht angepassten regelwerken und schriften an.
leider leider hast du dann nicht verstanden worum es bei dem von mir, und ich gestehe das ich es für meine zwecke angepasst habe, zitierten kinderlied geht.
in der form wie ich es hier eingestellt habe ist es unendlich.
und genauso ist es mit diesen ewigen :"Ja aber wenn ..." sachen, man kann sie bis in die unendlichkeit weiter führen, und was dann ....?????
richtig lustig ist allerdings das du dem teil in dem ich gefragt habe ob du lieber von deinem partner hinterganngen und betrogen wirst, oder lieber die "wahrheit " über den status deiner beziehung erfahren willst, sogarnichts aussagst. das sagt viel mehr über dich aus als es dir vieleicht lieb ist.
steckst du jetzt hier die finger in die ohren und verschließt die augen????
Aber was hier wiedermal völlig untergegangen ist ist die Tatsache, das ich Gäubig bin, aber nicht religiös.
so und jetzt kannst du mich wieder als Naiv, Ignorant oder sonstwas bezeichnen, es ficht mich nicht an, DENN:
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Er weidet mich auf einer grünen Aue und führet mich zum frischen Wasser. Er erquicket meine Seele.
Er führet mich auf rechter Straße um seines Namens willen.
Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unglück; denn du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich.
Du bereitest vor mir einen Tisch im Angesicht meiner Feinde. Du salbest mein Haupt mit Öl und schenkst mir voll ein.
Ok, halber Punkt für Dich. ;)Zitat:
Zitat von Julian Braun
Diese Devinition ist mir so selbstverständlich, das ich sie als selbstverständlich vorraussetze. Mein Fehler.
@Aruna: Wir sind vielleicht gar nicht so weit voneinander entfernt.
Zu Deiner Frage (Ehre): Afghanistan z.B.
@ aruna
hab ganz vergessen dir die quelle für dir richter/gerichts geschichte zu geben.
2. Mose (Exodus) Kapitel 18 Verse 12 bis 27
DvB
man muß garnicht so weit in die Ferne schweife. Trauriges Beispiel für Ehrenmorde und Blutrache sind hier in Europa Albanien und der Kosovo.
Gruß
Xrune
In die Ferne...
Man kommt doch selbst oft in Situationen (z. B. Straßenverkehr) wo man gerne an der nächsten Ampel den anderen gerne mal aus dem Auto zerren und vermöbeln würde.
Doch tief durch atmen und dem anderen seine Idiotie zu vergeben ist besser ;)
DvB,
ich benutze die öffentlichen. Was man da so erlebt, das glaubt Dir sowieso keiner. Bei so manchen Dummdödel helfen schläge nicht wirklich. Da mußt Du ganz harte Geschütze auffahren und denen das Handy auf Werkseinstellungen zurücksetzen. ;)
Aber im Ernst, das in die Ferne schweifen bezog sich ja doch mehr auf dieses ganze Ehrenmord/Blutrache gerümpel. Und was da alles an Begründungen rangezogen wird :narf: :wuerg: um diesen Dummsinn zu rechtfertigen
@ aruna
Nachtrag:
Mose hat das Gesetz nicht verfeinert!!!!
Sondern da er der einzige war der auf dem Berg Sinai von Gott die strikten Gesetze für das auserwählte Volk dargelegt bekommen hat, wollte er nicht ohne die Zustimmung Gottes andere in diesen Gesetzen unterweisen um ein bisschen Luft für andere Dinge zu bekommen.
Und ich habe es nicht als „Tatsache“ hingestellt, sondern gesagt das die AT Gesetze, nicht die Gebote, eigentlich nur auf das auserwählte Volk beziehen.
Und wie Du selber schreibst :“ Im frühen Christentum … „ . Und genau damit gibst Du mir doch recht.
Der Christ an sich gehört also nicht zum auserwählten Volk.
Wo oder was ist ein Bildnis von Gott in einer Kirche?
Zum anbeten von …. . Geb ich Dir so gesehen recht, kann man bei strenger Auslegung als Götzendienst betrachten.
Auf der andern Seite könnte man ja auch argumentieren das da jemand vor langer Zeit ganz „bauernschlau“ die Regel angepasst hat, denn die von Dir zitierte Textstelle bezieht sich ja auf Gott.
(Das ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern hat mal ein Theologe im Radio, WDR2, gesagt.)
Aber wer sind überhaupt „die“??? Die gelben Engel?? Und gehörst Du nicht auch zu denen? Also zu der Gemeinschaft, nicht zu den Gelben Engeln oder den Götzendienern.
relativieren= etwas mit etwas anderem in Beziehung setzen und es dadurch in seiner Geltung
einschränken oder in seiner tatsächlichen Bedeutung klarer erkennen lassen.
pragmatisieren= in das (unkündbare) Beamtenverhältnis überführen.
Tschuldigung der mußte jetzt sein
@xrune:
wenn du schon psalm 23 postest, warum zitierst du ihn dann nicht vollständig und korrekt (Ps. 23, 1-6)?
@rambat
Was fehlt und was ist nicht korrekt?
Bin mir keiner Schuld bewußt.
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/i...-oHtF9Y9mmeDXLZitat:
Zitat von xrune