Aikido - Kampf

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Du hast geschrieben, Chinkon Kishin übt etwas, was in daoistischen Schulen als Grundschule geübt wird.
Chinkon Kishin übt "etwas", das ist vielleicht ein bisschen unkonkret, wenn du die Grundschulen miteinander vergleichen willst, gibt es da sicher parallelen.
Aber was auf diesen Grundschulen aufbaut, ist doch sehr unterschiedlich, obwohl Chinkon Kishin schamanistische Ursprünge hat, wie auch die daoistischen Praktiken, die Praktiken des tibetischen Buddhismus, oder was weiß ich. Du würdest doch aber nicht sagen, dass alle das Gleiche üben?

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In der Form des chinkon kishin, wie es Deguchi geschaffen hat geht es, nach allem, was ich weiß, zunächst einmal gerade nicht darum, sich von "fremden" Seelen besetzen zu lassen. Er hat diese shamanischen Ursprünge meienr Kenntnis nach umgedeutet und sich ausdrücklich dagegen ausgesprochen. So, wie es Ueshiba gelernt hat, geht es um "die eigene(n) Seele(n)". Und zwar konkret darum, sie im tanden zu versammeln. Die lehre von den verschiedenen Seelen des Menschen, um die es da geht, entstammt dem Daoismus. Und die körperlichen Übungen, mit denen man es konkret anstellt, sie im tanden (auf chinesisch danitian) zu versammeln und dort zur Ruhe zu bringen, gibt es ebenfalls in gleicher Weise im daoistischen Üben.

furitama ist ein Beispiel, das wohl alle Übenden kennen. Was da auf welche Weise getan wird, ist wahrscheinlich weniger bekannt. Ebenso welche Entwicklungsstufen diese von außen immer gleich aussehende Übung in sich trägt. Das ist eine ganz konkrete Übung, an der man ganz konkret die Bezüge untersuchen kann.

Zitat:

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Wenn Endo irgendwelche Bezüge zu Yin und Yang herstellt ist das ja nicht wirklich was neues, sowas habe ich in meinem ersten Aikidotrainig von einem 2. Kyu gehört.

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Es geht dabei durchaus um anderes als um "irgendwelche Bezüge zu yin und yang". Und das ist dann gleichermaßen sehr tief im Verständnis und auch in Bezug auf das körperliche Üben sehr konkret.

Zitat:

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Wo sind das grundlegende Inhalte im Aikido? Ich kenne da keine Beispiele.

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Pardon: Meine Antwort bezog sich auf deine Aussage du könntest in dem shamanistischen Tüddeldkram nicht "irgendwas offensichtlich daoistisches erkennen". Und ich wollte deutlich machen, daß all das was du nennst, nicht nur Inhalt esoterischer shamanistischer Traditionen ist, sondern auch in gegenwärtigen daoisischen Traditionen ganz selbstverständlich zum Curriculum gehört. So gibt es eben in der Schule, in der ich übe, konkret Aussagen dazu, zu welchen Tageszeiten, Mondphasen, Jahreszeiten, astrologischen Konstellationen ... bestimmte Dinge zu üben sind oder nicht zu üben sind. Oder bei welchen Sachen das wurscht is.
Du hast Recht: Im aikidô erlebe ich das auch nur begrenzt. Und auch dann nicht öffentlich formuliert. Aber solche Konsiderations gibt es durchaus ...
... ich mein, es fängt ja mit so etwas scheinbar Banalem an, wie der dôjô Gestaltung.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Natürlich wieder hier auch: Yin und Yang = Daoismus. Hat aber nicht ausgereicht, daher zusätzliche Inhalte reingeholt.

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Natürlich auch wieder hier: So oberflächlich meine ich das nicht. Sondern es geht um sein Verständnis der inneren Transformation des Übenden, das ganz offenbar aus dem daoistischen Üben stammt.

Zitat:

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Bei mir ist das irgendwie auch miteinander verwoben und mein Übunsprogramm enthält eben verschiedene Komponenten, mir ist aber klar dass das eben nicht "die spirituellen Inhalte des Aikido" sind. Ich bin eben auch einigermaßen sicher, dass Ueshiba eben auch nichts anderes gemacht hat, als sein Übungsprogramm aus verschiedenen Quellen zusammenzustellen.

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Naja, aber ich übe eben das "budô der Familie Ueshiba", das auf Ueshiba Morihei osensei zurückgeht. Ich verstehe dieses budô einerseits als eine Schule der daitô ryû. Aber andererseits eben auch als eine Traditionslinie, die er begründet hat. Und damit werden dann die Sachen, die er zusammengeklaubt hat und die er dreien seiner Schüler auf unterschiedliche Weise vermittelt hat, die es dann an meinen Lehrer weitergegeben haben, ... blubb ... also das ist dann für mich das System "aikidô" an dem ich mich orientiere. Und darauf beziehen sich dann meine Äußerungen, wenn sich sage "im aikidô gibt es ...".

Zitat:

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Zitat von Tantal

Aber wie will ich das trennen? Entweder übe ich diese Inhalte gezielt, dann erhalte ich auch alle Aspekte. Oder ich beschäftige mich nur theoretisch damit, vielleicht hilft mir das für ein theoretisches Verständnis, das ist aber in meinen Augen nur die halbe Miete und ermöglicht mir auch keine gesundheitlichen Aspekte, es sei denn du meinst damit Psychohygiene.

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Hmmm ... das Beispiel jetzt hinkt natürlich auf allen vier Füßen ... aber vielleicht macht es trotzdem deutlich, wie ich es meine ...

Man kann ein bestimmtes mudra üben mit oder ohne mantra. In beiden Fällen tut das mudra etwas. Aber es tut unterschiedliche Dinge.
Man dieses mudra üben, um ein bestimmtes kami zu materialsieren und sich zu integrieren.
Man kann dieses selbe mudra üben, um dadurch an der eigenen Bewegung "in Zeit und Raum" im Verhältnis zu einem Übungspartner zu arbeiten, dsa, was in den japanischen budô ma ai genannt wird. Man kann das tun in Bezug auf Kämpfen, oder auch in Bezug auf Schauspiel. Oder die Bewegung in einem sozialen Umfeld.
Man kann dieses selbe mudra üben, um die eigene Wirbelsäule zu beeinflussen. Im besten Falle zu "therapieren". Man kann es einsetzen, um die Wirbelsäule eines anderen Menschen zu beeinflussen.
Man kann dieses selbe mudra üben, um chong mai zu öffnen.
... womit man dann wieder bei den kami angelangt wäre, wenn auch in ganz anderer Weise ...

Macht es das etwas deutlicher?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Macht es das etwas deutlicher?

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ja das zeigt die unterschiedlichen Definitionen. Ich wollte auf das Thema "Geister beschwören" und den Nutzen davon von Inryoku hinaus.

das wäre ja nur dein erster Punkt mit dem kami, der Rest fällt für mich nicht (bzw. deutlich weniger) unter Esoterik und daher hab ich den auch nicht gemeint. Das geht natürlich alles, auch durch die kami Beschwörung. Du kannst ein kami aber auch ohne mudra beschwören =)

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Zitat:

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Zitat von carstenm

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habs schon gelesen^^.

dann sind wir uns ja soweit einig =)

Zitat:

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Zitat von Tantal

Du kannst ein kami aber auch ohne mudra beschwören =)

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Oder Deinen Körper zu einem Mudra machen, oder zu einem Mala ;)

Zitat:

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Zitat von carstenm

Die lehre von den verschiedenen Seelen des Menschen, um die es da geht, entstammt dem Daoismus. Und die körperlichen Übungen, mit denen man es konkret anstellt, sie im tanden (auf chinesisch danitian) zu versammeln und dort zur Ruhe zu bringen, gibt es ebenfalls in gleicher Weise im daoistischen Üben.

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Die Lehre von dem einen Geist und den fünf Seelen, um die es da geht, stammt aus dem esoterischen Buddhismus. Meines Wissens eben wurde der Daoismus vom Buddhismus beeinflusst, der aus Indien nach China gelangte.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Natürlich auch wieder hier: So oberflächlich meine ich das nicht. Sondern es geht um sein Verständnis der inneren Transformation des Übenden, das ganz offenbar aus dem daoistischen Üben stammt.

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Wie gesagt sehe ich eher Bezüge zum Buddhismus...Was Ueshiba über die Elemente, Feuer, Wasser, den Atem und die Seelen erzählte, hat eben sehr starke Bezüge zum Shingon-Buddhismus. Aber es ist ja alles irgendwann miteinander verschmolzen, und in den verschiedenen Schulen gibt es Elemente aus beiden Richtungen. So gibt es eben alle möglichen Bezüge und Querverbindungen.

Ich habe zwar offen gesprochen keine Ahnung, von was ihr (Carsten, Tantal) da konkret redet, aber ich nutze die Gelegenheit, um mal wieder auf ein Buch hinzuweisen, welches ich zum Thema Shinto-Taoismus-Mikkyo wirklich grandios finde. Es werden nicht nur grundsätzliche Aspekte der Lehren dargestellt, es vermittelt durch die Übersetzung der Ritual-Abläufe bis ins kleinste Detail auch einen unvergleichlichen Einblick in diese spezielle Seite der esoterischen Lehren in Japan. Ich hatte das Buch damals mehrmals intensiv durchgearbeitet, kann es wirklich nur empfehlen.

https://docplayer.org/54602638-Bernh...r-goetter.html

ein deutsches Buch, frei als pdf verfügbar und von dir empfohlen klingt schon mal ideal, Danke!

Zitat:

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Zitat von carstenm

Shimizu Kenji sensei hat außer seinem judô auch ganz bewußt seine Meditationspraxis, d.h. zen in das aikidô eingetragen. Ebenso auch Gerd Walter, von dem ich oben schrieb: Er nennt das System, das er geschaffen hat, ja sogar Aikido-Zen.
In diesen Fällen muß man nicht lange suchen.

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Es gibt aber auch Dojos, Vereine und Lehrer im Aikikai, die Übungseinheiten im Zen (und/oder QiGong, Yoga, Shiatsu usw.) anbieten. Es gibt einen 6. Dan, der als seinen Lehrer Seishiro Endo nennt und doch auf seiner Website betont, dass er seit vielen Jahren intensiv Yoga und Zen übe.

Wenn, wie Inryoku geschrieben hat, Ueshiba kein spirituelles System unterrichtet hat, dann wäre es doch logisch, dass Aikido, zumindest die Variante, die der zweite Doshu weltweit verbreitet hat, diese Spiritualität nicht zum Inhalt hat. Das Interesse oder die Empfänglichkeit für spirituelle Unterweisungen war ja bei seinen direkten Schülern offenbar sehr unterschiedlich ausgeprägt. Gozo Shioda schrieb in "Aikido Shugyo", dass er sich als Atheist sehe. Hikitsuchi war auch Shinto-Priester. Kanchu Sunatomari blieb zeitlebens ein Omoto-Anhänger.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich verstehe deine Skepsis sehr gut!
Weil es in der Tat schwierig ist, diese Dimension des aikidô festzumachen. Noch schwieriger, als es schon bei den Techniken und deren Ausführungen selber ist.
Und auch weil du vollkommen Recht hast damit, daß da selbst beim besten Willen, vieles von Außen eingetragen wird. Ja. Das stimmt. Und ich will mich selber davon nicht freisprechen.

Nichtsdestotrotz ist auch diese spirituelle Dimension eine wesentliche Facette des aikidô von Ueshiba. Und darum etwas, dem nahezukommen man sich bemühen sollte. Es kann ja doch nicht das Ziel sein, fünfzig Jahre lang einfach die immer gleichen Techniken allein auf körperlicher Ebene zu üben und zu verfeinern?

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Kann man der "spirituellen Dimension" Ueshibas näher kommen, ohne zumindest einen Teil seiner Religion zu übernehmen, also Omoto-Kyo, Shinto, esoterischer (Shingon-)Buddhismus, Daoismus? Oder ist eine Übertragung, Übersetzung, Anpassung an die moderne, westliche Welt möglich und sinnvoll?

Mangels Erfahrung kann ich da schlecht mitreden.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Kann man der "spirituellen Dimension" Ueshibas näher kommen, ohne zumindest einen Teil seiner Religion zu übernehmen, also Omoto-Kyo, Shinto, esoterischer (Shingon-)Buddhismus, Daoismus? Oder ist eine Übertragung, Übersetzung, Anpassung an die moderne, westliche Welt möglich und sinnvoll?

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Genau das ist es doch, was der 2. Doshu versucht hat.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Es gibt aber auch Dojos, Vereine und Lehrer im Aikikai, die Übungseinheiten im Zen (und/oder QiGong, Yoga, Shiatsu usw.) anbieten. Es gibt einen 6. Dan, der als seinen Lehrer Seishiro Endo nennt und doch auf seiner Website betont, dass er seit vielen Jahren intensiv Yoga und Zen übe.

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Na klar gibt es das. Massenhaft. Mir ist nicht recht deutlich, ob bzw. wie das dem widerspricht, was ich geschrieben habe? Oder soll es das gar nicht? Pardon, ich verstehe grad nicht, worauf du hinaus möchtest.

Zitat:

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Wenn, wie Inryoku geschrieben hat, Ueshiba kein spirituelles System unterrichtet hat, dann wäre es doch logisch, dass Aikido, zumindest die Variante, die der zweite Doshu weltweit verbreitet hat, diese Spiritualität nicht zum Inhalt hat.

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Richtig. Genau so ist es ja. Die spirituellen Aspekte sind ja in dem Kanon, der öffentlich vom honbu unterrichtet wird, nicht enthalten. Ebenso, wie auch die Waffenarbeit nicht Bestandteil ist. Wenn auch aus anderen Gründen.

Zitat:

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Kann man der "spirituellen Dimension" Ueshibas näher kommen, ohne zumindest einen Teil seiner Religion zu übernehmen, also Omoto-Kyo, Shinto, esoterischer (Shingon-)Buddhismus, Daoismus?

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Wenn man denn tatsächlich das Interesse hat, dieser "spirituellen Dimension" näher zu kommen, dann ist es meiner Erfahrung nach unabdingbar, diese Dimension nicht nur aus Büchern oder dem Internet zu betrachten, sondern sie in irgendeiner Form auch selbst zu erleben, zu lernen, zu üben.
Das ist in meinem Umfeld einer der Gründe - wenn auch ganz sicher nicht er einzige oder wichtigste, aber doch eben ein Aspekt - derjenigen, die zum Üben nach Japan gehen: Die Kultur und eben auch die "spirituelle Kultur" zu erleben, in der das budô beheimatet ist, das sie üben. Das ist in der shintô ryû natürlich sehr viel deutlicher, als im aikidô. Aber auch dort ist das ein Thema. Denk mal an so Leute, wie André Nocquet, William Gleason oder John Stevens. Die sind ja bekannte Beispiele dafür.

Zitat:

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Oder ist eine Übertragung, Übersetzung, Anpassung an die moderne, westliche Welt möglich und sinnvoll?

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Dazu solltest du vielleicht kanken befragen. Ihm gelingt ja die Übertragung - sowohl inhaltlich, wie auch sprachlich - in "die moderne, westliche Welt" offenbar sehr gut.
Ich selber habe daran kein Interesse. Mir hilft es eher, mich auf die klassischen Texte und Vorstellungen einzulassen. Anders als die moderne "wissenschaftlich korrekte" Sprache bewirken sie etwas in mir.
Aber welches Sprachspiel auch immer man nun benutzt, es bleibt doch dabei, daß das, was gesagt wird, auch erfahren und geübt werden muß. Und das auch noch in einem bestimmten Kontext.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Dazu solltest du vielleicht kanken befragen. Ihm gelingt ja die Übertragung - sowohl inhaltlich, wie auch sprachlich - in "die moderne, westliche Welt" offenbar sehr gut.
Ich selber habe daran kein Interesse. Mir hilft es eher, mich auf die klassischen Texte und Vorstellungen einzulassen. Anders als die moderne "wissenschaftlich korrekte" Sprache bewirken sie etwas in mir.
Aber welches Sprachspiel auch immer man nun benutzt, es bleibt doch dabei, daß das, was gesagt wird, auch erfahren und geübt werden muß. Und das auch noch in einem bestimmten Kontext.

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Ich würde sagen, die wissenschaftlich korrekte Sprache ermöglicht es vielen westlichen Menschen, gerade Naturwissenschaftlern, sich überhaupt sinnig auf die klassischen Texte und Vorstellungen einzulassen. Und man weiß dann, was davon wie real ist und welches Ziel verfolgt. Dadurch verliert man sich nicht und kennt auch jederzeit die Möglichkeiten und Grenzen der ganzen Ideen.

Ich kann mit der Idee arbeiten, kugelsicher zu sein und kann da einen konkreten Nutzen rausziehen. Dazu muss ich mich aber drauf einlassen, was ich ohne Verständnis, warum das sinnig ist, nie tun würde. Und ich sollte dann trotzdem nicht versuchen, in der Schusslinie einer Kugel zu sein. Im Boxeraufstand hat man ja gesehen was passiert, wenn man gewisse Sachen zu real anssieht und mehr daraus machen möchte, als die Sachen hergeben^^.

Ziel ist das verstehen für jeden selbst und da jeder einen anderen Kontext hat, ist eine gewisse Übertragung eigentlich unerlässlich.

kanken ergänzt das hier vielleicht noch, mal sehen.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Ich habe zwar offen gesprochen keine Ahnung, von was ihr (Carsten, Tantal) da konkret redet, aber ich nutze die Gelegenheit, um mal wieder auf ein Buch hinzuweisen, welches ich zum Thema Shinto-Taoismus-Mikkyo wirklich grandios finde. Es werden nicht nur grundsätzliche Aspekte der Lehren dargestellt, es vermittelt durch die Übersetzung der Ritual-Abläufe bis ins kleinste Detail auch einen unvergleichlichen Einblick in diese spezielle Seite der esoterischen Lehren in Japan. Ich hatte das Buch damals mehrmals intensiv durchgearbeitet, kann es wirklich nur empfehlen.

https://docplayer.org/54602638-Bernh...r-goetter.html

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Danke, ist "gesaugt".

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von Tantal

Und man weiß dann, was davon wie real ist und welches Ziel verfolgt.

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Möglicherweise unterscheiden wir uns in der Auffassung dessen, "was wie real ist"?

real ist die Verknüpfung in meinen Gehirn und meine geänderte Körperspannung sowie alles, was dadurch mit mir und meiner Umwelt geschieht.

sind wir da auf einer Linie?

Dann wäre in dem Kontext vielleicht noch die Frage relevant, wer eigentlich "ich" ist, aber an dieser Diskussion kann ich mich wenig gewinnbringend beteiligen.

wie ist deine Auffassung?

In Ergänzung zu dem Literaturhinweis von Julian
- oder auch unabhängig davon, um den Bezug von shintô und Daoismus etwas besser einordnen zu können:

https://www.univie.ac.at/rel_jap/an/...ndo_und_Shinto
https://www.academia.edu/30396471/Co...%8D_and_Shinto

Zitat:

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Zitat von carstenm

Das ist in meinem Umfeld einer der Gründe - wenn auch ganz sicher nicht er einzige oder wichtigste, aber doch eben ein Aspekt - derjenigen, die zum Üben nach Japan gehen: Die Kultur und eben auch die "spirituelle Kultur" zu erleben, in der das budô beheimatet ist, das sie üben. Das ist in der shintô ryû natürlich sehr viel deutlicher, als im aikidô. Aber auch dort ist das ein Thema. Denk mal an so Leute, wie André Nocquet, William Gleason oder John Stevens. Die sind ja bekannte Beispiele dafür.

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Ein weiteres wäre Steven Seagal...
Was man dann hinterher draus macht, kann also auch in eine ganz andere Richtung gehen, obwohl er da vielleicht sogar tiefer eingestiegen ist als viele andere. Das geht z.B. aus einem Interview mit Abe Sensei hervor.

Aber vielleicht muss man gar nicht "nach Japan gehen", das galt ja lange Zeit immer als ein Garant für Erfolg, was aber eigentlich überholt ist.
Die spezielle Umgebung in der Ueshiba seine spirituellen Einflüsse erhalten hat, gibt es heute ja so nicht mehr. Und es gibt auch von Ueshiba selbst den Vorschlag, sich mit einer spirituellen Tradition aus der eigenen Kultur zu beschäftigen.
Natürlich muss das jeder für sich selbst entscheiden. Aber meiner Ansicht nach ist Spiritualität eine sehr individuelle Angelegenheit, was ja in der Realität, die zeigt, was im Aikido tatsächlich an spirituellen Wegen von den Übenden verfolgt wird, sehr deutlich wird.
Auch wenn man Aikido als Zweig der Daito Ryu versteht, ist was Ueshiba gemacht hat, doch tatsächlich die spezielle individuelle Ausprägung eines einzelnen Schülers und späteren Lehrers, die aber von seinen eigenen Schülern gar nicht auf diese Weise nachvollzogen werden konnte.
Deshalb denke ich schon, dass an dieser Theorie der "Grundschule" was dran ist. Es gibt da ja viele Überschneidungen, Atemübungen gibt es im Yoga, in buddhistischen und in taoistischen Systemen. Am Anfang tut sich das alles nicht viel, und im Rahmen dessen was im Aikido geübt wird ist es eigentlich erst einmal völlig egal, welche Marke da drauf klebt. Um Aiki zu trainieren, muss man weder Buddhist noch Taoist werden, Aikido ist ja keine Religion.
Es gibt kein dem Aikido immanentes sprituelles System, es gibt nur Parallelen in unterschiedliche Richtungen, und welche man davon verfolgt (wenn überhaupt) kann unterschiedliche Ausprägung haben. Von daher ist es immer von außen eingetragen, oder eben auch nicht, je nach Perspektive.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Möglicherweise unterscheiden wir uns in der Auffassung dessen, "was wie real ist"?

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Die Sicht der Realität ist ja essentieller Bestandteil des „spirituellen Weltbildes“ hinter den Kampfkünsten. Ich habe ja dazu auch nicht ohne Grund etwas auf unserer Homepage geschrieben.

Die Leute früher haben mit ihren Übungen sehr reale Ergebnisse erzielt und das Zeug funktionierte im Ernstfall (sonst hätten sie es ja nicht geübt und sonst wäre auch keiner mehr da, der das Zeug weitergegeben hätte).

„Armor of the golden bell“ oder Geisterbeschwörungen haben ganz konkrete Auswirkungen auf den Körper und in den Anwendungen, ebenso andere Riten und „esoterische“ Handlungen.

Wenn man das mit der heutigen Wissenschaft erklären will, dann muss man das erst einmal üben und diese Effekte reproduzieren können, dazu muss man in einer Linie stehen die das Zeug kennt UND im Kampf anwenden kann. Außerdem muss man natürlich über den entsprechenden Hintergrund in den naturwissenschaftlichen Fächern verfügen um das erklären zu können.
Die Effekte habe ich das erste mal 1994 am eigenen Körper gespürt und seit dem will ich wissen warum das passiert. Das war einer der GrÄndert für die Wahl meines Studiums. Ich war schlicht und ergreifend wissbegierig.

Wie Tantal schon schrieb sind diese Ideen in einem konkreten historischen Kontext entstanden und natürlich funktioniert das nicht bei modernen Gewehren, wie die Boxer (die ja, in der Masse, keinen wirklich tiefen Hintergrund in den KK hatten) feststellten mussten. Cheng Tinghua wusste schon ganz genau warum er vor den deutschen Soldaten abgehauen ist und nicht versucht hat den Kugeln auszuweichen. Dummerweise waren die Kugeln halt schneller...

Wenn man auf Geisterbeschwörung setzen will, kann man ja gerne machen, selbst im Profi-Fußball ist das Engagieren eine Zauberers anscheinend nicht gegen die Regeln...Mexico hat sich für das Spiel gegen Deutschland DEN Brujo Mayor geholt, und tatsächlich, Quetzalcoatl sei Dank, 1:0 gewonnen!

Ich persönlich bin ja eher froh wenn ich von Geistern in Ruhe gelassen werde.

Zitat:

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Zitat von kanken

Wenn man das mit der heutigen Wissenschaft erklären will, dann muss man das erst einmal üben und diese Effekte reproduzieren können, dazu muss man in einer Linie stehen die das Zeug kennt UND im Kampf anwenden kann. Außerdem muss man natürlich über den entsprechenden Hintergrund in den naturwissenschaftlichen Fächern verfügen um das erklären zu können.

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Zumindest diesem Absatz muss ich widersprechen. Meiner Ansicht nach öffnet man Tür und Tor für den confirmation bias, wenn man so an die Sache herangeht, da Du von vorneherein die Möglichkeit ausschließt, dass es sich "lediglich" um eine Form der Selbsttäuschung handelt. Das, was Du beschreibst, sind sicherlich die idealen Versuchspersonen, aber der entsprechende Forscher sollte eher neutral eingestellt sein.

Zitat:

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Zitat von Tai_Eule

Zumindest diesem Absatz muss ich widersprechen. Meiner Ansicht nach öffnet man Tür und Tor für den confirmation bias, wenn man so an die Sache herangeht, da Du von vorneherein die Möglichkeit ausschließt, dass es sich "lediglich" um eine Form der Selbsttäuschung handelt. Das, was Du beschreibst, sind sicherlich die idealen Versuchspersonen, aber der entsprechende Forscher sollte eher neutral eingestellt sein.

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Es KANN sich natürlich auch um eine Selbsttäuschung handeln (siehe die Boxer), gar keine Frage.

Wenn man jedoch herausbekommen möchte warum gewisse Dinge funktionieren, dann muss man zunächst einmal wissen wie es aussieht, bzw. sich anfühlt WENN sie funktionieren.

Dafür muss man jemand finden der mit einer solchen Methode nachvollziehbare und reproduzierbare Effekte erzeugt.

Um zu verstehen was da vor sich geht muss man das Resultat eben FÜHLEN.

Dann muss man der Methode folgen um herauszubekommen WIE derjenige das macht (was voraussetzt dass derjenige einen ernsthaft und ehrlich unterrichtet und wirklich diese Dinge beibringen will).

Während des Lernens stellt man dann gewisse Änderungen in der eigenen Wahrnehmung fest, die man dann erklären kann, ebenso kann man natürlich erklären was die Übungen im eigenen Körper und Gehirn bewirken.

Im letzten Schritt muss diese Übung dann aber dazu führen dass man die am Anfang gespürten Effekte ebenfalls bei anderen auslösen kann, daher ist die Überprüfung unter Stress ja auch so wichtig.

Man muss den gesamten Prozess zunächst verstehen, ehe man ihn analysieren kann. Um ihn zum verstehen muss man ihn durchlaufen.
Dann kann man hingehen und gucken was man mit dem Wissen anfangen kann und wie man das woanders (mit anderer Sprache) einsetzt. Das ist der Teil der bei mir mal kommt wenn Corona vorbei ist. Aktuell habe ich dafür weder Zeit noch Kapazitäten.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Wenn man auf Geisterbeschwörung setzen will, kann man ja gerne machen, selbst im Profi-Fußball ist das Engagieren eine Zauberers anscheinend nicht gegen die Regeln...Mexico hat sich für das Spiel gegen Deutschland DEN Brujo Mayor geholt, und tatsächlich, Quetzalcoatl sei Dank, 1:0 gewonnen!

Ich persönlich bin ja eher froh wenn ich von Geistern in Ruhe gelassen werde.

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Und hier zeigt sich, warum es wichtig ist, das ganze auch wissenschaftlich beschreiben zu können, sonst kommen nämlich - zu Recht - solche Kommentare bei raus

Zitat:

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Zitat von Tantal

Und hier zeigt sich, warum es wichtig ist, das ganze auch wissenschaftlich beschreiben zu können, sonst kommen nämlich - zu Recht - solche Kommentare bei raus

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Soweit ich verstanden habe, kannst du das aber selbst nicht, und die "alten Chinesen" konnten das auch nicht (mit Mexico das ist übrigens kein Witz).
Wenn du wesentliche Erfolge damit erzielst ist das ja gut, aber diese Geisterbeschwörungssache ist eigentlich nicht Bestandteil der Diskussion, da es nicht immanenter Bestandteil des Aikido ist, und nichts ist was man da unter Anleitung, bzw. in Form überlieferter Übungsformen lernen kann, also auch keine Relevanz hat zum Thema Aikido und Kampf.

Es war halt ein Ding vom alten Ueshiba, und der war ja nach Kanken durchgeknallt. Vielleicht hat das ja sogar einen Zusammenhang.

Zitat:

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Zitat von kanken

Es KANN sich natürlich auch um eine Selbsttäuschung handeln (siehe die Boxer), gar keine Frage.

Wenn man jedoch herausbekommen möchte warum gewisse Dinge funktionieren, dann muss man zunächst einmal wissen wie es aussieht, bzw. sich anfühlt WENN sie funktionieren.

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Nein. Sonst müsste ja jeder Psychologe/Neurowissenschaftler, der Depressionen erforscht, selber erst depressiv gewesen sein. Das ist Unsinn. Ich brauch jemanden, der das Ganze kann, bzw. am besten eine Gruppe, und ein Modell, wie das ganze funktioniert, um es testen zu können. Dein Ansatz ist sicherlich eine Möglichkeit, so ein Modell zu entwickeln, aber eben nicht die Grundvoraussetzung, um das überhaupt erforschen zu können. Ich muss auch nicht den ganzen Prozess verstehen, um ihn analysieren zu können... Wie sollte ich denn sonst schwer zugängliche Dinge erforschen? Da geht es ja auch darum, den Prozess zu analysieren und zu beschreiben.

Aber das wird doch langsam sehr Offtopic.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Soweit ich verstanden habe, kannst du das aber selbst nicht, und die "alten Chinesen" konnten das auch nicht (mit Mexico das ist übrigens kein Witz).
Wenn du wesentliche Erfolge damit erzielst ist das ja gut, aber diese Geisterbeschwörungssache ist eigentlich nicht Bestandteil der Diskussion, da es nicht immanenter Bestandteil des Aikido ist, und nichts ist was man da unter Anleitung, bzw. in Form überlieferter Übungsformen lernen kann, also auch keine Relevanz hat zum Thema Aikido und Kampf.

Es war halt ein Ding vom alten Ueshiba, und der war ja nach Kanken durchgeknallt. Vielleicht hat das ja sogar einen Zusammenhang.

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Die alten Chinesen brauchten das nicht, weil das deren allgemein akzeptiertes Weltbild war. Ich persönlich habe die genaue Erklärung bekommen, aber nicht tief genug verinnerlicht um sie schriftlich wasserfest formulieren zu können, vorallem weil da ne Menge vorher erklärt werden muss. In nem persönlichen Treffen vor Ort, traue ich mir das schon eher zu.

Je nachdem, was Ueshiba wirklich für real hielt, war er ja durchaus durchgeknallt, nichtsdestotrotz kenne ich überlieferte Methoden, um so was trainieren zu können, wenn auch nicht aus dem Aikido. Aber vielleicht kennt Carsten da ja welche, müsste er ja eigentlich, wenn er das Wissen um diese Dinge hat und seine drei Schulen laut ihm den gleichen Inhalt haben.

Zitat:

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Zitat von Tai_Eule

Nein. Sonst müsste ja jeder Psychologe/Neurowissenschaftler, der Depressionen erforscht, selber erst depressiv gewesen sein. Das ist Unsinn. Ich brauch jemanden, der das Ganze kann, bzw. am besten eine Gruppe, und ein Modell, wie das ganze funktioniert, um es testen zu können. Dein Ansatz ist sicherlich eine Möglichkeit, so ein Modell zu entwickeln, aber eben nicht die Grundvoraussetzung, um das überhaupt erforschen zu können. Ich muss auch nicht den ganzen Prozess verstehen, um ihn analysieren zu können... Wie sollte ich denn sonst schwer zugängliche Dinge erforschen? Da geht es ja auch darum, den Prozess zu analysieren und zu beschreiben.

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Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mir geht es primär erst einmal nur um die Grundlagenforschung. Man muss erst einmal verstehen WAS da überhaupt mit gemeint ist und WIE diese Effekte ausgelöst werden können. Dazu muss man sie spüren, denn sonst kann man nicht begreifen was da im Körper vor sich geht.
Wenn es keine Effekte mit praktischen Resultäten gäbe, dann wäre das alles Einbildung. Kann man diese Effekte wahrnehmen und können andere sie reproduzieren? Ja. Kann man erklären was da passiert? Ja.

Die entscheidende Frage ist ja WAS meinen die Leute mit Ihren Äußerungen. Sie meinten ja eben NICHT das man gegen Kugeln immun wird, jedenfalls nicht diejenigen die das ernsthaft betrieben haben und Ahnung von der Materie hatten. Die breite Masse jedoch hat ein paar Krümel bekommen und sich was zusammengereimt. Da ist dann der Mümpel mit dem „kugelsicher“ bei rausgekommen.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Soweit ich verstanden habe, kannst du das aber selbst nicht, und die "alten Chinesen" konnten das auch nicht (mit Mexico das ist übrigens kein Witz).
...
Es war halt ein Ding vom alten Ueshiba, und der war ja nach Kanken durchgeknallt. Vielleicht hat das ja sogar einen Zusammenhang.

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Ja richtig, an die Sache beim Fußball kann ich mich noch schwach erinnern.

Dafür muss man nicht "durchgeknallt" sein, es reicht der dazu passende Glaube. Gibt ja genug Leute, die Heilige, einen Gott oder seinen Sohn um Hilfe anrufen. Die nennt man dann z.B. Christen.

So etwas könnten im übrigen auch Atheisten (wie ich selbst einer bin) nutzen ohne an Geister, Götter und Dämonen zu glauben.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von kanken

Die Sicht der Realität ist ja essentieller Bestandteil des „spirituellen Weltbildes“ hinter den Kampfkünsten. Ich habe ja dazu auch nicht ohne Grund etwas auf unserer Homepage geschrieben.

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Mir ging es bei meiner Antwort an Tantal nicht um die Konstruktion dessen, was gemeinhin unter "Realität" verstanden wird, wie du sie unter der Überschrift "Was ist Realität" darstellst. Darin bin ich völlig d'accord. Natürlich. Ein nei gong - Lehrer, bei dem ich übe, drückt das, was du dort so differenziert darlegst, in dem schlichten Satz aus: "You can only perceive yourself."

Diese Sicht von "Realität" ist mir aber nicht erst durch Lehrer des Buddhismus oder jetzt eben Daoismus zugewachsen. Ich habe meine Examensarbeit 1993 mal über neutestamentliche Hermeneutik vor dem Hintergrund eines konstruktivistischen und konsenstheoretischen Wahrheitsbegriffes geschrieben ... da wußte ich noch nichts von Daoismus oder Buddhismus ... In meiner Philosophie-Prüfung habe ich mich damals entsprechend mit der Feuerbachschen Religionskritik beschäftigt.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Dafür muss man nicht "durchgeknallt" sein, es reicht der dazu passende Glaube. Gibt ja genug Leute, die Heilige, einen Gott oder seinen Sohn um Hilfe anrufen. Die nennt man dann z.B. Christen.

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Ach so, das ist mal wirklich was neues.

Aber das mit dem Durchgeknallt stammt nicht von mir. Obwohl, man muss aufpassen welche Geister man ruft, und wenn es die falschen sind wird man die unter Umständen nicht wieder los.
Bei den Christen kam sowas ja Gottseidank nicht vor...

Zitat:

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So etwas könnten im übrigen auch Atheisten (wie ich selbst einer bin) nutzen ohne an Geister, Götter und Dämonen zu glauben.

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Ja, sag ich doch.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Gibt ja genug Leute, die Heilige, einen Gott oder seinen Sohn um Hilfe anrufen. Die nennt man dann z.B. Christen.

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So ähnlich ... :engel_3:
Aber das geht tatsächlich in die Richtung meiner Bemerkung, daß wir uns wahrscheinlich unterscheiden in der Auffassung dessen, "was wie real ist".
Die Frage nach Ort von Transzendenz in unserem Weltbild. - Oder eben deren nicht-Vorhandensein.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

...
Bei den Christen kam sowas ja Gottseidank nicht vor...

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Nöööö, gar nicht. Nie, wie kam ich nur auf so was. :ironie:

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ja, sag ich doch.

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Ups, da hatte ich dich falsch verstanden.


Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von Tantal

wenn er das Wissen um diese Dinge hat und seine drei Schulen laut ihm den gleichen Inhalt haben.

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Wie gesagt, Aikido hat das nicht zum Inhalt, diese Sachen (zur Klarstellung: Dinge aus der omoto-kyo, die Ueshiba in seine Übungen integriert hat, aber nicht im Aikido innerhalb eines als Lehrsystems überliefert werden) stammen aus dem esoterischen Buddhismus. Damit kann man sich natürlich beschäftigen, tue ich auch in gewisser Weise.

Zitat:

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Zitat von carstenm

...
Aber das geht tatsächlich in die Richtung meiner Bemerkung, daß wir uns wahrscheinlich unterscheiden in der Auffassung dessen, "was wie real ist".
...

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Hmm, Realität. Bestimmt unterscheiden wir uns in der Auffassung dessen was "real" ist.

Ich unterscheide zumeist zwischen geteilter und individueller Realität.
Ansonsten: "Für das Gehirn ist Wahr, was es wahrnimmt". Das kann aber nochmal ganz was anderes sein, als das was mein kognitiver Anteil für "real" hält.

Naja, ist meine persönliche Ansicht. Ich bin halt vorsichtig mit Begriffen wie Realität, Wahrheit u.s.w..


Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von Tantal

Aber vielleicht kennt Carsten da ja welche, müsste er ja eigentlich, wenn er das Wissen um diese Dinge hat und seine drei Schulen laut ihm den gleichen Inhalt haben.

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Brrrrr .... haaaalt ... noch mal 85 Schritte zurück ...
... ich schrieb oben von chikon kishin ... Inryoku brachte daraufhin die schamanistische Deutung dieses spirituellen Übens ins Spiel ... und er deutet das im Sinne der Besetzung durch Gottheiten oder Geister ... nicht ich.

Die Form des chinkon kishin, die Ueshiba durch Deguchi Onisaburo gelernt hat und die bis heute in der Ômoto kyô geübt wird, meint ganz ausdrücklich (Es gibt genau dazu Text von Deguchi und es gibt genau zu diesem Mißverständnis Texte der Ômoto kyô.) nicht die Besetzung durch äußere Geister, kami, whatever, ... sondern es geht dabei um die Arbeit mit den eigenen "Fünf Geistern" oder fünf Seelen. Die Schriftzeichen sind die dieselben wie für kami. Ein Phänomen, das aus dem Kontext der daoistischen Fünf Elemente Lehre, insbesondere der Medizin eingewandert ist.

Und ja, bestimmte Übungen zu/mit den fünf shen/kami (die Schriftzeichen sind dieselben) die im chinkon kishin im tanden/dantian versammelt werden, sind exakt gleich mit Übungen in der Schule des nei gong, die ich übe. Und ja, in beiden werden sie personalisiert.

Aber nein: Es geht nicht um Beschwörung von oder Besessenheit durch "irgendwelche Götter". Auch keine mexikanischen.

ah okay, dann hab ich dich komplett missverstanden, weil mir die Doppelbedeutung von kami nicht klar war. Ist der Nachteil, wenn ich Nomenklatur nutze, die nicht meinem normalen Sprachgebrauch entspricht.

Ich glaube ich habe da in meinem Stil grundsätzlich mehr Freiheiten. Ich kann einen "Geist" innerhalb, oder außerhalb meines Körpers beschwören, mit oder ohne Handhaltung, böse oder gut, ich hab da quasi keine Einschränkung.

Zitat:

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Zitat von kanken

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

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Ja, scheint mir auch so.

Zitat:

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Mir geht es primär erst einmal nur um die Grundlagenforschung. Man muss erst einmal verstehen WAS da überhaupt mit gemeint ist und WIE diese Effekte ausgelöst werden können. Dazu muss man sie spüren, denn sonst kann man nicht begreifen was da im Körper vor sich geht.

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Das würde ich "Modellentwicklung" nennen. Reicht ja, wenn (als Beispiel) Du das kannst und mir das erklärst. Gemeinsam basteln wir dann an einem möglichen Modell herum, bis es nicht mehr wissenschaftlichen Grundlagen widerspricht und überprüfbar ist. Dafür muss ich das aber weder können noch spüren. Ich muss lediglich Dir vertrauen, dass Du mir keinen Unsinn erzählst.

Zitat:

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Wenn es keine Effekte mit praktischen Resultäten gäbe, dann wäre das alles Einbildung. Kann man diese Effekte wahrnehmen und können andere sie reproduzieren? Ja. Kann man erklären was da passiert? Ja.

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"Einbildung" ist es möglicherweise auch dann, wenn es für den Anwender vermeintlich praktische Resultate hat. Wenn sich die Wahrnehmung nur auf innere Prozesse bezieht, ließe sich das immer noch hinreichend mit Placebo, Autosuggestion oder vergleichbarem erklären. Erst wenn es von außen (!) sichtbare Effekte hat, können wir beginnen, solche "Einbildungs"variablen auszuschließen. Ich setze Einbildung hier in Anführungszeichen, da es so sehr nach psychisch gestört oder bewusster Täuschung o.ä. klingt. So ist es nicht gemeint. Ich bestreite auch nicht pauschal die Existenz solcher Dinge (Na gut, Kugelsicherheit würde ich schon bestreiten, aber da sind wir uns denke ich einig. ;) ).

Zitat:

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Die entscheidende Frage ist ja WAS meinen die Leute mit Ihren Äußerungen. Sie meinten ja eben NICHT das man gegen Kugeln immun wird, jedenfalls nicht diejenigen die das ernsthaft betrieben haben und Ahnung von der Materie hatten. Die breite Masse jedoch hat ein paar Krümel bekommen und sich was zusammengereimt. Da ist dann der Mümpel mit dem „kugelsicher“ bei rausgekommen.

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Dieser Aussage stimme ich zu. :)

Zitat:

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Zitat von Tai_Eule

Ich muss lediglich Dir vertrauen, dass Du mir keinen Unsinn erzählst.

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Erst wenn es von außen (!) sichtbare Effekte hat, können wir beginnen, solche "Einbildungs"variablen auszuschließen.

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Wie gesagt, ich habe mich ja damals zu meinem Studium entschlossen eben weil ich gewisse Phänomene, die ich wahrnehmen konnte, mir nicht erklären konnte und neugierig war.

Ich habe halt festgestellt dass es einfacher ist sich über mögliche anatomisch/neurobiologischen Grundlagen Gedanken zu machen wenn man die jeweiligen Effekte selber wahrnimmt.


Die sichtbaren Effekte sind ja eben genau der Grund warum das Lernen immer wieder in der Realität überprüft werden muss. In den TCMA ist da die freien Anwendung im Kampf der Gradmesser ob man die Inhalte verstanden hat oder nicht. Da müssen die Resultate überprüfbar sein. Bestimmte Ideen führen zu bestimmten Effekten und die kann man sehen und nachvollziehen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Die Form des chinkon kishin, die Ueshiba durch Deguchi Onisaburo gelernt hat und die bis heute in der Ômoto kyô geübt wird, meint ganz ausdrücklich (Es gibt genau dazu Text von Deguchi und es gibt genau zu diesem Mißverständnis Texte der Ômoto kyô.) nicht die Besetzung durch äußere Geister, kami, whatever, ...

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Ueshiba selbst hielt sich durchaus für besetzt.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Die Form des chinkon kishin, die Ueshiba durch Deguchi Onisaburo gelernt hat und die bis heute in der Ômoto kyô geübt wird, meint ganz ausdrücklich (Es gibt genau dazu Text von Deguchi und es gibt genau zu diesem Mißverständnis Texte der Ômoto kyô.) nicht die Besetzung durch äußere Geister, kami, whatever, ... sondern es geht dabei um die Arbeit mit den eigenen "Fünf Geistern" oder fünf Seelen. Die Schriftzeichen sind die dieselben wie für kami. Ein Phänomen, das aus dem Kontext der daoistischen Fünf Elemente Lehre, insbesondere der Medizin eingewandert ist.

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Und woher stammt die Fünf Elemente Lehre?

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ueshiba selbst hielt sich durchaus für besetzt.

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Ja, natürlich. Das hat aber erstmal nix mit chinkon kishin oder welchen Praktiken auch immer zu tun. Sondern das ein Mensch sich als die Inkarnation eines oderer mehrer kami vesteht, ist im kulturellen Kontext Ueshibas doch nicht ungewöhnlich?