@lion88:
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@aruna:
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:yeaha:
Jetzt müsstest du nur noch sagen, wo due diese Wirklichkeitsverweigerer findest? Ich seh die nämlich nirgends.Zitat:
Zitat von dermatze
Wenn ich Esos kenne, so leben die völlig normal, sind genug geerdet in der Wirklichkeit, um ein ganz normales Spiesserleben mit Häusle, Familie, Beruf etc auf die Reihe zu bringen, und nicht wenige davon haben auch Tätigkeiten mit naturwissenschaftlichem Hintergrund, dessen Realität sie logischerweise NICHT leugnen.
Die Kinder verhungern nicht, die Firma geht nicht bankrott, höhere Schulen und Studien werden erfolgreich abgeschlossen, Beziehungen zu Menschen aller Sorten gepflegt... und das oft auch in den unschöneren Realitäten der Welt, zB in der Pflege oder in der Sozialarbeit.
Wo genau siehst du diese Wirklichkeitsverweigerung denn?
Die Befürchtung ist unbegründet.Zitat:
Zitat von Suriage
Werner Heisenberg:
"Im ersten Augenblick war ich zutiefst erschrocken. Ich hatte das Gefühl, durch die Oberfläche der atomaren Erscheinungen hindurch auf einen tief darunter liegenden Grund von merkwürdiger innerer Schönheit zu schauen, und es wurde mir fast schwindlig bei dem Gedanken, dass ich nu dieser Fülle von mathematischen Strukturen nachgehen solltde, die die Natur dort unten vor mir ausgebreitet hatte."
aus: Werner Heisenberg, "der Teil und das Ganze"
Je mehr man weiss, desto grösser wird das Wundern und Staunen. Nicht weniger.
Willst du damit andeuten, dass jegliche Bezugspunkte und Orientierungen, die ein Mensch sich wählen könnte, nur vergebliche Illusion, leere Fantasie sein können? Dass es das Schicksal des Menschen ist, ziellos und sinnlos in der Welt herumzuirren?Zitat:
Man versucht daher als protektive Maßnahme etwas höheres in sie hineinzuinterpretieren. Man überhöht es künstlich um zu ihm aufblicken zu können. Wie ein Stern in der klaren Nacht auf See. Ein Bezugspunkt der einem die Richtung weist.
Dass Atheisten dazu neigen, oft sehr schnell sehr emotional zu werden, ist mir auch schon aufgefallen, in der Tat. :DZitat:
Zitat von rambat
Was ich schon länger mal suche, ist ein Atheist, der mir eine gute theoretische Begründung dafür liefern kann, warum zB die Menschenrechte (ich nehme mal an, du akzeptierst diese als Leitlinie?) eine gute Sache sind.
Und ich meine, so eine richtig gute theoretische Begründung. Nicht was Schwaches wie "die Evolution hat's so gemacht und darum müssen wir folgen".
mir scheint, es geschehe eher umgekehrt, dass Atheisten dazu neigen, andere als dumm darzustellen.Zitat:
weiterhin ist mir nicht gleichgültig, wenn religiöse menschen explizit oder implizit jeden, der nicht dasselbe glaubt wie sie, als dumm hinzustellen versuchen.
Man kann sicher. Die Frage ist dann vielleicht noch, anhand welchen Konzeptes, anhand welcher Werte, und wie werden diese Werte begründet?Zitat:
mir ist auch nicht gleichgültig, wenn behauptet wird, als nichtgläubiger könne man kinder ja gar nicht "richtig" erziehen.
Genau.Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
Und auch in öffentlichen Schulen wären mancher Lehrer noch so froh, bestimmte Kinder nicht in der Klasse zu haben...
solange du selbst das nicht erfahren hast, natürlich nicht.Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Wenn du es erfährst... ist es ungefähr so einfach, es zu ignorieren, wie man eine Lawine ignorieren kann, in deren Weg man sich gerade befindet. Das macht RUMS und alles ist anders als vorher.
Die Frage ist nicht, was man erlebt, sondern was sich verändert - wie es auf das Leben wirkt.Zitat:
- da haben manche Drogenfreunde ebensogute, wenn nicht sogar noch bessere Geschichten auf Lager (ließe sich natürlich auch wieder auf Gott o.ä. schieben, wenn man denn unbedingt möchte).
Ein netter Traum, aus dem man aufwacht und gleich weiter macht wie vorher... ist nicht das, wovon die Rede ist. Ein Erlebnis, das dazu führt, dass ein Mensch seine Haltung umkrempelt... ist's schon eher.
nun ja, an irgendwas muss man sich halt orientieren. Auch Atheisten/Agnostiker müssen das.Zitat:
Mein großes Problem mit Religionen ist nicht, dass man z.B. an einen Gott glaubt, sondern dass man auch in dessen Namen zu handeln beginnt mit nicht nur positiven, sondern mitunter auch recht negativen, Folgen.
und alle Leitlinien, die es gibt und an denen man sich orientieren kann, bringen so ihre Probleme mit sich, das lässt sich nicht vermeiden.
Liegt daran, dass wir alle in einer Umgebung leben, wo Schwere ständig präsent ist.Zitat:
Dinge wie die Schwerkraft kann ich aber alltäglich selbst erleben und - ganz großer Unterschied zur Religion mit Gottesdasein - sogar Anderen vorführen, auch wenn sie das unwahrscheinlicherweise vorher als Quatsch abtun sollten.
Falls du mal in den Weiten des Weltraums auf eien Zivilisation treffen solltest, die weitgehend in Schwerelosigkeit lebt... würde es deutlich schwerer, ihnen das seltsame Leben mit Schwere glaubhaft zu machen.
Andererseits kann man im Hinblick auf Spiritualität sehr wohl Wege und Methoden lehren und lernen, wie man diese Erkenntnisse selbst gewinnen kann. Aber machen und ausführen muss der Interessierte das dann doch noch selbst.
Die ergeben sich daraus, dass jeder sein Leben möglichst ungestört und unbeschadet führen möchte. Was du nicht willst das man dir tut...Zitat:
Zitat von discipula
Das christliche Konzept von Liebe deinen Nächsten ist eine Philosophie die sich auch aus diesem Konzept ableitet.
Den Grundsatz findest du auch im Tierreich. So werden dort die wenigsten Zweikämpfe, sei es jetzt um Weibchen oder um Reviere, bis zum Tod geführt.
Mir scheint keineswegs, das alle das wollen. Mir scheint auch nicht, dass andere Menschen und deren Bedürfnisse grundsätzlich respektiert werden. Wenn das automatisch vor sich ginge, gäbe es ja keinen Bedarf, Regeln zu formulieren, egal ob religiöse oder säkulare Gesetzeswerke.Zitat:
Zitat von OliverT
Zitat:
Den Grundsatz findest du auch im Tierreich. So werden dort die wenigsten Zweikämpfe, sei es jetzt um Weibchen oder um Reviere, bis zum Tod geführt.
Nur weil Tiere etwas tun, heisst das noch lange nicht, dass man es für Menschen als geeignet erachtet.
Tiere haben zB kein Problem damit, mitten auf der Strasse Sex zu haben, oder Kot auszuscheiden. Bei erwachsenen Menschen würde das abe ziemlich Aufruhr erregen.
@discipula:
da kann ich dir nur zustimmen ...Zitat:
nun ja, an irgendwas muss man sich halt orientieren. Auch Atheisten/Agnostiker müssen das.
und alle Leitlinien, die es gibt und an denen man sich orientieren kann, bringen so ihre Probleme mit sich, das lässt sich nicht vermeiden.
:)
Das eine schließt das andere nicht aus. Nur weil ich in Ruhe gelassen werden will heißt es nicht das ich auch andere in Ruhe lasse. Dass es wahrscheinlich kontraproduktiv ist, ist eine andere Sache.Zitat:
Zitat von discipula
Wo habe ich gegenteiliges gesagt? Du hast gefragt wie man die Menschenrechte ohne Bibel herleiten kann. Dafür ist völlig irrelevant welche Regeln wann und wie tatsächlich angewendet werden.Zitat:
Zitat von discipula
Du hast scheinbar nicht verstanden was ich geschrieben habe. Ich habe nirgends geschrieben dass man sich alle Regeln aus der Natur holen soll. Ich habe geschrieben, dass das gleich Prinzip aus dem man die Menschenrechte herleiten kann auch bei anderen Tieren vorkommt.Zitat:
Zitat von discipula
Zu diesem Schluss kann man durchaus kommen.Zitat:
Zitat von discipula
@suriage:
:DZitat:
Zu diesem Schluss kann man durchaus kommen.Zitat:
Zitat von discipula
Willst du damit andeuten, dass jegliche Bezugspunkte und Orientierungen, die ein Mensch sich wählen könnte, nur vergebliche Illusion, leere Fantasie sein können? Dass es das Schicksal des Menschen ist, ziellos und sinnlos in der Welt herumzuirren?
dazu mal michel onfray:
(michel onfray, "wir brauchen keinen gott", s.18 ff.)Zitat:
Doch überall habe ich festgestellt, daß die Menschen sehr gerne fabulieren, um der Wirklichkeit nicht ins Auge sehen zu müssen.
(...)
Der besänftigende Glaube erhält also gegenüber der beunruhigenden Vernunft den Vorzug, auch wenn der Preis dafür ein ewiger mentaler Infantilismus ist.
(...)
Die Leichtgläubigkeit der Menschen übersteigt jede Vorstellung.
Ihr Verlangen, das Offensichtliche auszublenden und sich an erfreulichere Dinge zu halten, auch wenn sie noch so fiktiv sind, und ihr Streben, sich absichtlich blenden zu lassen, sind grenzenlos.
Man beschägtigt sich lieber mit Fabeln, Fiktionen, Mythen und Kindergeschichten, als daß man die grausame Wirklichkeit bloßlegt und so gezwungen wäre, die tragischen Tatsachen dieser Welt zu ertragen.
;)
@terao: Diese Wesen sind im Prinzip wie wir, nur eben anders.
Manche tun Gutes andere nicht, wahrscheinlich so variabel wie wir sind.
Auch sie sind wie wir ein Bestandteil Des großen Ganzen.
Anscheinend gibt es eine Schnittmenge die sich unter bestimmten Voraussetzungen wahrnehmen kann.
Ja, man kann seine Kinder in Watte packen - muss man aber nicht.
Ab einem bestimmten Alter nützt ein weiterer Horizont mehr als dass er schadet.
Um das klar zu stellen:Zitat:
Zitat von discipula
Ich meine keine schlecht erzogenen Kinder(!)
Ich meine Dämonen in Menschengestalt, die anderen aufhetzen in Polen ein zu marschieren, oder nach dem Abwurf einer Atomb#mbe sagen "so muss sich ein Gott fühlen", oder (...)
Machts natürlich leicht. Sind ja die Dämonen, nicht etwa wir.Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
Gut, dann mal Klartext: Die Vorstellung, irgendjemand würde die eigenen Gedanken beeinflussen, rauben, eingeben, ist ein charakteristisches Symptom einer schweren psychischen Erkrankung. Ja, man kann sowas züchten. Insbesondere bei Kindern.Zitat:
Ja, man kann seine Kinder in Watte packen - muss man aber nicht.
Ab einem bestimmten Alter nützt ein weiterer Horizont mehr als dass er schadet.
korrekt. das heutige fehlen solcher akten, bedeutet allerdings nicht zwingend, dass es solche nie gegeben hat (manche akten verschwinden selbst in heutiger zeit noch, wenn sie "brisanten inhalt" haben. die "jesus-akte", sollte es sie gegeben haben, ist spätestens seit der verbreitung des christentums unter einflussreichen römischen familien - es war KEINE arme leute religion, sondern die einer elitären gruppe, inklusive "zugehöriger" skalven, meist "haus-sklaven" - ein politisch unangenehmes dokument mit dem potential "unfrieden" zu stiften).Zitat:
Zitat von rambat
allerdings bedeutet das auch und in jedem fall: kein zeitgenössischer "klassischer" quellenbeweis vorhanden (warum auch immer) und damit keine gewissheit, sondern allenfalls "wahrscheinlichkeiten" oder mehr oder weniger glaubwürdige kernaussagen in einem religiösen mythos.
das mit der steinigung ist, meines wissens nach, nicht ganz korrekt. in der zeit des kaisertums (!) war die kreuzigung die strafe für hochverrat von als "staatsfeinde" deklarierten römern und eine der möglichen todesstrafen für "nicht-römer" auch aufgrund anderer "delikte", die die todesstrafe an sich mit sich brachten.
VOR der kaiserzeit (republik) war die kreuzigung ausschließlich eine strafe, die sklaven zu erwarten hatten (siehe zb. die unzähligen gekreuzigten entlang der straße nach rom, nach der niederschlagung des sog. spartakus-aufstandes, der von sklaven/gladiatoren geführt wurde).
WENN es denn stimmt, dass ein realer/historischer jesus von einem römischen gericht wg. hochverrat/rebellion um etwa 30-33n.Chr. verurteilt wurde, also während der regierungszeit von tiberius, dem zweiten römischen kaiser (!), ist es durchaus wahrscheinlich, dass dies durch kreuzigung geschah.
nur, die zeitgenössische quelle über den vorgang scheint ja nicht (mehr?) zu existieren...
kann man ja so oder so auslegen. zb. nach sartre: "die hölle, das sind wir selbst." dann sind wir unsere "eigenen", selbst gemachten und zugleich von außen beeinflussten dämonen bzw. teufel(chen).Zitat:
Zitat von Terao
Hallo discipula,
Wenn Du möchtest beantworte ich Deine Fragen. Ich verfolge den Thread schon eine Weile (still) und wie üblich entgleisen solche Diskussion halt sehr oft sehr schnell.Zitat:
Zitat von discipula
Falls Du interessiert bist, mit mir über so etwas zu diskutieren, wie wäre es dann, wenn wir im Politik- und Zeitgeschehen Forum einen Thread aufmachen ala: Frage einen Atheisten.
Ich habe schon mal Zugang beantragt. Als Teil der arbeitenden Bevölkerung kann ich aber immer nur am Wochenende (oder in der Mittagspause :) ) reagieren.
Grüße
SVen
Ich bin ein Mensch, da finde ich es gut, dass man mir allein aufgrund dieses Menschseins bestimmte Rechte (z.B. das Recht auf Leben, das mir ja laut heiliger Bücher nur abhängig von Wohlverhalten gewährt wird) zugesteht und man mich nicht als Mittel zum Zweck benutzen darf. :)Zitat:
Zitat von discipula
Also einfach um mal die anscheinend sehr unterschiedlichen Sichtweisen weiter zu verfolgen (ich verlasse mich da jetzt mal weiterhin auf meinen "Vertrauenstheologen") und meine Nachfrage bei ihm betreffs der römischen Akten und der nicht zeitgenössischen Quellen:
"Römische Gerichtsakten sind außerhalb von Rom so gut wie überhaupt nicht erhalten, und in keinem einzigen Fall in Palästina. Das ist also nicht erstaunlich. Und dass die schriftliche Überlieferung erst gut 20 Jahre nach dem Tod einsetzt, ist auch schnell erklärt: Im inneren Kreis war das erst nötig, als die Augenzeugen weniger wurden. Und aus der Außenperspektive musste man sich mit dem Phänomen erst auseinandersetzen, als es überregional relevant wurde, und das geschah erst nach dem Tod Jesu. Mit dem Argument, dass es keine zeitgenössischen Quellen gibt, müsste man übrigens auch die Existenz aller griechischen Philosophen vor Platon bestreiten..."
Die Tatsache, dass ein Tier etwas tut, sagt ja noch nichts darüber aus, ob Menschen dasselbe tun sollen oder doch lieber nicht.Zitat:
Zitat von OliverT
Und die Goldene Regel steht ja meist auch einfach so im Raum, ohne dass begründet würde, warum sie gut ist. Ausser historisch à la "alle Leute machen das", aber das ist eher ein Hinweis, nicht ein Beleg
Wenn ich ernsthaft zum Schluss käme, das Leben sei notwendigerweise ziellos und sinnlos, würde ich kaum mehr lange leben.Zitat:
Zitat von Suriage
Zitat:
Zitat von discipula
Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen. Zur Empathie wird gemeinhin auch die Fähigkeit zu angemessenen Reaktionen auf Gefühle anderer Menschen, wie zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz und Hilfsbereitschaft aus Mitgefühl gezählt.[1] Die neuere Hirnforschung legt allerdings eine deutliche Unterscheidbarkeit des empathischen Vermögens vom Mitgefühl nahe.[2]
Mitgefühl wird bei den meisten Menschen vom Gehirn belohnt.
Ich fühle mich gut, wenn ich einem anderen Menschen (oder auch einem anderen fühlenden Wesen) helfen kann, wenn das nicht in Konflikt zu anderen Antrieben in mir steht.
Offenbar war auch schon vor 2.000 Jahren Barmherzigkeit und Mitgefühl bekannt und Jesus hat unterstellt, dass das einen eher zum "Nächsten" macht, als die richtige Religionszugehörigkeit:
Der Gesetzeslehrer [...] sagte zu Jesus: Und wer ist mein Nächster?
Darauf antwortete ihm Jesus: Ein Mann ging von Jerusalem nach Jericho hinab und wurde von Räubern überfallen. Sie plünderten ihn aus und schlugen ihn nieder; dann gingen sie weg und ließen ihn halb tot liegen. 31 Zufällig kam ein Priester denselben Weg herab; er sah ihn und ging weiter. 32 Auch ein Levit kam zu der Stelle; er sah ihn und ging weiter. 33 Dann kam ein Mann aus Samarien, der auf der Reise war. Als er ihn sah, hatte er Mitleid,7 34 ging zu ihm hin, goss Öl und Wein auf seine Wunden und verband sie. Dann hob er ihn auf sein Reittier, brachte ihn zu einer Herberge und sorgte für ihn. 35 Am andern Morgen holte er zwei Denare hervor, gab sie dem Wirt und sagte: Sorge für ihn, und wenn du mehr für ihn brauchst, werde ich es dir bezahlen, wenn ich wiederkomme. 36 Was meinst du: Wer von diesen dreien hat sich als der Nächste dessen erwiesen, der von den Räubern überfallen wurde? 37 Der Gesetzeslehrer antwortete: Der, der barmherzig an ihm gehandelt hat. Da sagte Jesus zu ihm: Dann geh und handle genauso!
https://www.bibleserver.com/text/EU/Lukas10
hätte auch ein barmherziger Atheist sein können...
@julian:
das ist, glaube ich, so nicht ganz korrekt.
ich finde die quelle gerade nicht, aber wenn ich nicht sehr irre, bezeihen sich einige historiker auf militärakten (in anderen zusammenhängen) aus judäa, die unter vespasian erstellt wurden. viel ist es nicht, was da erhalten blieb, aber immerhin ...
nein, das hat jetzt nichts mit einem historischen jesus zu tun.
ich habe nur den verdacht (der sich bisher bestätigt hat), daß so ziemlich alle "zeitgenössischen" quellen, die einen historischen jesus erwähnen, frühestens aus einer zeit 60 - 120 jahre NACH den fraglichen ereignissen stammen und eifrig voneinander abgepinselt zu aben scheinen. wenn sie nicht - wie das testimonium flavianum - ohnehin später verfälscht und um "die aus versehen weggelassenen ereignisse" um jesus "ergänzt" wurden.
bisher habe ich keine einzige glaibwürdige quelle finden können, durch die ein historischer jesus zweifelsfrei belegt würde.
man bedenke, das möchte ich noch einmal wiederholen, daß zumindest der vatikan ein solches dokument der ganzen welt ständig unter die nase halten würde ...
;)
mir ist es dabei gleichgültig, ob jesus als historisch zu belegende person existiert hat oder nicht, denn WAS er genau gesagt, getan oder eben nicht gesagt und nicht getan hat, läßt sich nicht feststellen.
es ist sehr gut möglich, daß man ihm alles, was er angeblich verkündete, einfach später in den mund gelegt hat, ob es ihn nun gegeben haben sollte oder nicht.
:)
Wo habe ich das geschrieben?Zitat:
Zitat von discipula
Was ich geschrieben habe, ist dass das Prinzip auch bei anderen Tieren vorkommt. Ohne irgendwelche Wertung. Es verdeutlicht nur dass für den Selbsterhaltungsdrang nicht viel nötig ist.
Welche goldene Regel meinst du?Zitat:
Zitat von discipula
Es gibt kein höheres Ziel. Sollte die Erde in diesem Moment explodieren würden sich nur die Planetenlaufbahnen ändern. Ansonsten wäre es dem Universum egal.Zitat:
Zitat von discipula
Der Mensch hat, zumindest soweit wir wissen, das Pech im Gegensatz zu anderen Tieren nach dem Warum zu fragen zu können. Das führt dazu dass die meisten Menschen sich eine Sinn für ihr Leben suchen müssen. Sei es nur die Veränderung eines politischen Systems, der Bau irgendeiner Maschiene oder in einer einsamen Waldhütte in den Tag hineinzuleben.
@rambatZitat:
Zitat von rambat
Wie gesagt, ich habe da einfach noch mal aus persönlichem Interesse nachgefragt. Jetzt müssten wir dann langsam schon sehr ins Detail gehen, und - wie ja überall - sind sich wohl auch nicht alle Experten einig. Ich denke das würde jetzt auch schnell sehr zeitaufwendig... Ich verlasse mich da momentan auf meine Quelle, du auf die deinen - was ja auch in Ordnung ist.
Zumal wir uns ja bezüglich der Bedeutung für uns persönlich einig sind :-)
Siehst du, genau davon habe ich gesprochen.Zitat:
Zitat von discipula
Du hast mich nicht verstanden.Zitat:
Zitat von Terao
Das ist nicht schlimm.
Leute, die im dritten Kreis stecken brauchen immer unanfechtbare Beweise.
Wie die Ströme im Hirn genau funktionieren und wovon sie beeinflusst werden, ja und wo das Bewusstsein steckt, wissen wir das genau?
Okay, dann benutzen wir mal andere Wörter für das Gleiche: Die Vorstellung, eine Substanz, eine Krankheit oder starke chemische oder physikalische Einflüsse würden die eigenen Gedanken beeinflussen, rauben, eingeben, ist ein Bestandteil unserer Realität. Ja, das zu wissen ist besser als leichtsinnig irgendwas zu probieren. Insbesondere bei Kindern.
Eine alternative Theorie zu all den sonderbaren überall und in allen Zeiten sich wiederholenden Zeugenberichten wäre eine Art unterbewusstes kollektives Gedächtnis. Nicht weniger schwer zu beweisen.
Es ist dochmegal wie wir es nennen, irgendeine Krankheit/Dämon/... löst Erinnerungen aus - bei mehreren Personen gleichzeitig!
Fatima....
Ich hätte mir gewünscht, man hätte nicht versucht, mich - seinerzeit schon aufgrund des Alters WEHRLOSEN - irgendwelchen religiösen Gehirnwäschen zu unterziehen. Warum den Kindern/Jugendlichen nicht einfach alles wertneutral vorstellen, was es so an weltanschaulichen Ideen gibt? Allein das würde doch schon viele Kinder/Jugendliche vor die berechtigte Frage stellen, warum ausgerechnet das Weltbild der eigenen Eltern das "vernünftigste" unter den vielen vorhandenen sein sollte. Wäre ich nicht schon früh aus diversen Gründen in verschiedene Welten eingetaucht und hätte dadurch ebenso verschiedene Leute kennengelernt, wäre ich heute bestimmt ein perfekter Vorzeigechrist. :pZitat:
Zitat von Lion88
Ja und privat geht dann ja meist auch das Aussuchen der Rosinen einer Religion los, man glaubt passend zum eigenen Lebenstil und den eigenen Wünschen und Ansprüchen, nicht unbedingt passend zu dem was (nur beispielsweise, ist ja je nach Glaubensrichtung verschieden) GOTT von Einem erwartet. Meiner Erfahrung nach unterscheiden meist jene Leute zwischen (ihrem) "Glauben" und der Religion als solcher, die ohne schlechtes Gewissen frei sein wollen von den Ihnen durch den Glauben der Gemeinschaft eigentlich auferlegten Beschränkungen und Pflichten. Wie oft habe ich es erlebt, dass auf kritischeres Nachfragen gestammelt wurde oder aggressiv reagiert, wenn die Argumente ausgingen.Zitat:
Zitat von Lion88
Sollte der Erziehungsstil jedoch religiöse Beeinflussung beinhalten - und das wird er i.d.R. auch tun - gehört er eigentlich sofort unterbunden, gerne auch unter Zwang, um Opfer wie mich zu schützen.Zitat:
Zitat von Lion88
Klar, wenn sie gutes Zeug nehmen, ist das leicht vorstellbar. :DZitat:
Zitat von Aruna
Ich teile deine Ansicht zwar aber bitte nicht immer die aus dem Grundgesetz resultierenden Abwehr- (und auch Schutz)rechte des Einzelnen GEGENÜBER DEM STAAT verwechseln mit dem, was sich aus anderen Gesetzen ergibt. :rolleyes:Zitat:
Zitat von Aruna
Allein aus der Erfahrung an sich ist dann aber immer noch nicht ersichtlich, worauf diese TATSÄCHLICH beruht und so bleibt dieses von Außen nicht nachvollziehbare bzw. reproduzierbare Erleben zunächst einmal nicht viel mehr als ein mögliches Hirngespinst.Zitat:
Zitat von discipula
Was meinst Du, was manche Leute nach ihren Drogenerfahrungen ihr Leben völlig umgekrempelt haben. In manchen Religionen sind Drogen ja vielleicht nicht nur rein zufällig sogar fester Bestandteil. :DZitat:
Zitat von discipula
Bei bestimmt nicht wenigen Leuten wird es auch ohne Drogen mal etwas "anders als üblich" in ihren Gehirnwindungen arbeiten und in welcher prozentualen Verteilung man das dann als "kleinen Aussetzer" o.ä. erkennt oder gleich zum von Gott Berührten mutiert, wäre mal ein interessanter Untersuchungsgegenstand.
Ja, das perfekte System gibt es nicht, schon allein weil Alles in stetem Wandel ist.:)Zitat:
Zitat von discipula
Grundsätzlich lässt sich eine als nicht mehr zeitgemäße oder als ungerecht empfundene Vereinbarung zwischen Menschen aber wesentlich leichter modifizieren - sofern man zu vernünftige einer Einigung untereinander kommt - als es die angeblich UNUMSTÖßLICHE Wahrheit und somit im Grunde nicht verhandelbare Weisungen eines Gottes sind.
An dieser Stelle wird's aber albern, findest Du nicht?Zitat:
Zitat von discipula
Ich hatte ja schon überlegt, ob ich den bekannten Versuch zur Schwerkraft mit Metallkugel und Feder einbringe, dachte dann aber mit soetwas Billigem käme Niemand daher, nur um "dagegen zu sein".
Ja, wir leben auf einer Erde (okay, ein paar Astronauten mögen gerade im All sein) und deshalb muss ich auch keine Aliens in einer anderen Galaxie davon überzeugen, dass es auf der Erde - auf der wir Menschen hier alle leben - soetwas wie Schwerkraft gibt. Sollte es mal dazu kommen, dann hat das nicht viel mit dieser Diskussion hier zu tun, an der meines Wissens nach bisher nur Menschen teilnehmen.
Ich komme doch auch nicht daher und sage jetzt, dass es schwer wäre Gott Zyrilix (der in Wirklichkeit noch viel mächtiger als Allah, Jehova und Jawe zusammen ist, zumal deren Existenz im Vergleich zu seiner sowieso fraglich ist) davon zu überzeugen, dass es da außer ihm einen Gott gibt - sagen wir einmal Gott der Christen - der angeblich allmächtig sein soll. Wie soll man denn auf diese Art vernünftig miteinander kommunizieren?
Warum sollte ich erst spirituell herausfinden, dass es soetwas wie Schwerkraft gibt und warum sollte das dann eher gehen als über einfache Ratio???Zitat:
Zitat von discipula
@shinken-shobu:
sehr gute zusammenfassung!
:yeaha:
Ich meine folgendes ernst:
Fremd gesteuerte Gedanken sindDas bedeutet dieser Logik nach, sämtliche Propheten, Schamanen und auch Zeugen (bisher) unerklärlicher Phänomene wären ernsthaft psychisch erkrankt.Zitat:
Zitat von Terao
Das wären dann eine ganze Menge Menschen...
Und das zum Teil plötzlich und viele zugleich.
Wie erklärst Du das?
Vom Gehirn? Würdest du mal geruhen zu erklären, bitte, in welchem Verhältnis "das Gehirn" zum Menschen steht? Ich hatte das Gehirn bisher immer für ein Organ im Menschen selbst drin gehalten, nicht eine Instanz von aussen.Zitat:
Zitat von Aruna
Andererseits gibt es auch Menschen, die Freude oder Erregung oder andere angenehme Empfindungen fühlen, wenn sie Akte von Grausamkeit ausüben. Und wozu sie durchaus auch ihre Empathie benutzen, um sich am Schmerz des andern zu weiden.
"sich gut zu fühlen" wenn man etwas tut, heisst noch nichts.Zitat:
Ich fühle mich gut, wenn ich einem anderen Menschen (oder auch einem anderen fühlenden Wesen) helfen kann, wenn das nicht in Konflikt zu anderen Antrieben in mir steht.
Bei Diskussionen über, zum Beispiel, Homöopathie, wird "ich fühle mich gut damit" als Argument nie akzeptiert von den Gegnern der materialistisch/rationalistisch/atheistischen Richtung.
Also sollte es auch in dieser Diskussion nicht akzeptiert werden. Entweder ist es ein gutes Argument, dann ist es immer eins; oder es ist kein gutes Argument, dann ist es nie eins.
ja in der Tat, aber Jesus war ein religiöser Mensch, kein Agnostiker oder Atheist.Zitat:
Offenbar war auch schon vor 2.000 Jahren Barmherzigkeit und Mitgefühl bekannt und Jesus hat unterstellt, dass das einen eher zum "Nächsten" macht, als die richtige Religionszugehörigkeit:
Und er begründete die Barmherzigkeit und das Mitgefühl damit, dass in jedem Lebewesen uns Gott begegnet, und ganz besonders in den "geringsten Brüdern".
Alles, was man einem andern Wesen tut, tut man Gott selbst an.
Hätte er. Dann wäre er also einer von denen, über die Paulus sagte, dass "sie das göttliche Gesetz in ihre Herzen geschrieben haben" - was ja eine gute und richtige Sache ist.Zitat:
hätte auch ein barmherziger Atheist sein können...
Von Leuten wie den modernen Atheisten, die sich in aller Regel stark auf Wissenschaft, Empirie, Rationalität etc beziehen, würde ich allerdings besonders in Bezug auf so wichtige Grundsätze erwarten, dass sie ihren eigenen Massstäben gerecht werden und sich dann nicht auf einmal auf ein schwammiges Empfinden zurück ziehen, das sie selbst als Argument auch nie gelten lassen. Das ist ein Widerspruch, der mich irritiert.
Alle Varianten und Formulierungen von "was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu."Zitat:
Zitat von OliverT
Ob ein Ziel höher oder tiefer oder breiter oder schmaler ist, ist erst mal wurst - wenn das Leben des Menschen grundsätzlich, belegbar (!) und unausweichlich darin bestehen soll, dass es GAR KEIN Ziel geben kann - dass alle Ziele, die ein Mensch sich setzen kann, nichts bedeuten, nichts verursachen, nichts bewegen - wäre das für mich unerträglich.Zitat:
Es gibt kein höheres Ziel. Sollte die Erde in diesem Moment explodieren würden sich nur die Planetenlaufbahnen ändern. Ansonsten wäre es dem Universum egal.
Zitat:
Der Mensch hat, zumindest soweit wir wissen, das Pech im Gegensatz zu anderen Tieren nach dem Warum zu fragen zu können.
ich würde das eher als Glück bezeichnen, nicht als Pech. Denn es öffnet vollständig neue Welten, die den Tieren fremd sind.
Wenn man allerdings annimmt, dass das Leben grundsätzlich und unvermeidlich ziel- und sinnlos ist, hat es auch keinen Wert, ein politisches System verändern zu wollen, oder eine Maschine zu bauen. Wozu? Bringt ja nichts.Zitat:
Das führt dazu dass die meisten Menschen sich eine Sinn für ihr Leben suchen müssen. Sei es nur die Veränderung eines politischen Systems, der Bau irgendeiner Maschiene oder in einer einsamen Waldhütte in den Tag hineinzuleben.
Wenn das Leben grundsätzlich ziel- und sinnlos ist, bringt es auch nichts, so ein Konzept wie zB Menschenrechte oder Menschenwürde für richtig zu halten, und noch viel weniger, es politisch durchzusetzen versuchen. Es ist ja eins wie das andere, wenn alles ziel- und sinnlos ist... ein Kind zu töten ist, wenn man das konsequent zum Ende führt, weder besser noch schlechter, als ein Kind zu pflegen und zu erziehen. Weil: alles ist im Grunde sinnlos.
Da ist es doch wohl eher ein Akt der Menschlichkeit, dieses Trauerspiel so schnell wie möglich zu beenden, wenn es irgend geht, und aus dieser Hölle so schnell wie möglich zu flüchten.
Wertneutral würde bedeuten, dass zB diese zwei Konzepte gleichwertig wären:Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
- "Kind, reiss der Fliege nicht die Beine aus, sie ist ein Lebewesen und empfindet Schmerz genauso wie du - tu es nicht!"
- "Kind, reiss ruhig der Fliege die Beine aus, dass ist cool und interessant zu beobachten. Und noch viel mehr Spass macht es im Wissen, dass die Fliege jetzt wirklich leidet. Hier, ich hab dir noch ein paar mehr Fliegen gefangen, reiss doch denen mal die Flügel aus!"
nein, bedaure - diese beiden Haltungen sind für mich definitiv NICHT wertneutral. Die eine ist gut und menschlich, die andere ist grausam und abstossend. Und so würde ich das auch jedem Kind erzählen. Und auch jedem Erwachsenen.
Ein Kind, das in einer vielfältigen Gesellschaft aufwächst, wird ja wohl von selbst feststellen, dass es viele mögliche Wege und Modelle gibt; dass das Lieblingsmodell der Eltern nicht das einzige ist.Zitat:
Allein das würde doch schon viele Kinder/Jugendliche vor die berechtigte Frage stellen, warum ausgerechnet das Weltbild der eigenen Eltern das "vernünftigste" unter den vielen vorhandenen sein sollte.
Sondern dass Traditionen, die eigene Geschichte, die eigenen Vorlieben, aber auch Sachzwänge dazu beitragen, dass es in einem gegebenen Fall so ist, wie es ist - dass es aber auch anders sein könnte.
Da hat man es als Christ ja leicht, da wird nur von einem erwartet "seinen Nächsten zu lieben wie sich selbst", und gut ist. Dieses Prinzip lässt sich ja auf jede beliebige Situation anwenden.Zitat:
Ja und privat geht dann ja meist auch das Aussuchen der Rosinen einer Religion los, man glaubt passend zum eigenen Lebenstil und den eigenen Wünschen und Ansprüchen, nicht unbedingt passend zu dem was (nur beispielsweise, ist ja je nach Glaubensrichtung verschieden) GOTT von Einem erwartet.
Für die alle, die einen Computer anschalten und benutzen, ist auch keineswegs ersichtlich, was der TATSÄCHLICH tut. nicht im Detail. Wesentlich ist aber, DASS er es tut, wie auch immer das dann im Detail vor sich geht.Zitat:
Allein aus der Erfahrung an sich ist dann aber immer noch nicht ersichtlich, worauf diese TATSÄCHLICH beruht und so bleibt dieses von Außen nicht nachvollziehbare bzw. reproduzierbare Erleben zunächst einmal nicht viel mehr als ein mögliches Hirngespinst.
Ob man jemandem glaubt - ist eine Sache des Vertrauens. Egal ob dir jemand ein mystisches Erleben berichtet, oder auch, ob dir jemand eine wissenschaftliche Studie vorlegt - wo du dann darauf vertrauen musst, zum Beispiel, dass die Person nicht an den Rohdaten rumgedoktert hat, um das erwünschte Ergebnis zu bekommen.
In beiden Fällen kannst du allerdings selbst die Arbeit und Mühe auf dich nehmen, um nachgucken zu gehen und dir dein eigenes Bild zu machen; was in beiden Fällen in aller Regel mit einer Menge Arbeit verbunden ist, und, im Fall wissenschaftlichen Arbeitens, oft auch noch mit sehr hohen Kosten für Ausrüstung und Material. Im Spirituellen ist es meist günstig bis gratis in Bezug auf Geld, aber mit viel Zeitaufwand verbunden.
man kann mit chemischen Substanzen die Egogrenzen etwas aufweichen, in der Tat; wie man das mit andern Techniken auch erreichen kann. Fasten, Musik, bestimmte Bewegungen, Rezitationen... Aber man muss die Person, die das erlebt, dann auch wieder zurück auf die Erde führen können.Zitat:
Was meinst Du, was manche Leute nach ihren Drogenerfahrungen ihr Leben völlig umgekrempelt haben. In manchen Religionen sind Drogen ja vielleicht nicht nur rein zufällig sogar fester Bestandteil. :D
Wenn Leute sich dazu entscheiden, dass es noch mehr gibt im Leben als essen, trinken, Sex, Schlafen und tolle Autos, begrüsse ich das eigentlich immer. :-)
sicher. Es ist ja auch gut bekannt, welche Umstände diese Erlebnisse fördern, und welche sie verhindern.Zitat:
Bei bestimmt nicht wenigen Leuten wird es auch ohne Drogen mal etwas "anders als üblich" in ihren Gehirnwindungen arbeiten
Als Kultur sind wir eher darauf ausgerichtet, immer ein solides, gut abgegrenztes Ego zu pflegen. Immer schön funktionieren.
nein, es ist überhaupt nicht albern, darauf hinzuweisen, dass Leute jene Dinge, die sie nicht täglich erfahren, für unglaubwürdig oder zumindest unwahrscheinlich, seltsam und exotisch halten können.Zitat:
An dieser Stelle wird's aber albern, findest Du nicht?
Der Punkt daran ist, dass es leicht ist, Menschen von Schwerkraft zu überzeugen, weil alle Menschen Schwerkraft *erfahren*. Sie ist halt immer da, Dinge fallen immer zu Boden, es ist immer anstrengend, grosse Massen zu bewegen... wie könnte man daran zweifeln?Zitat:
Sollte es mal dazu kommen, dann hat das nicht viel mit dieser Diskussion hier zu tun, an der meines Wissens nach bisher nur Menschen teilnehmen.
Das Wissen um Schwerkraft geht weder über Spiritualität noch über die Ratio, es geht über die Erfahrung.Zitat:
Warum sollte ich erst spirituell herausfinden, dass es soetwas wie Schwerkraft gibt und warum sollte das dann eher gehen als über einfache Ratio???
Ein Kind lernt Schwerkraft von Anfang an kennen - beim ersten Mal, wo es versucht, den Kopf zu heben, ist sie schon da, bei den Gehversuchen ist sie immer noch da, immer ist sie da - und das längst, bevor es irgendwelche bewussten spirituellen (zB wie man betet) oder rationalen (wie man Schlüsse formuliert) Fähigkeiten erlangt.
@discipula:
das ist unsinn.Zitat:
Wenn man allerdings annimmt, dass das Leben grundsätzlich und unvermeidlich ziel- und sinnlos ist, hat es auch keinen Wert, ein politisches System verändern zu wollen, oder eine Maschine zu bauen. Wozu? Bringt ja nichts.
Wenn das Leben grundsätzlich ziel- und sinnlos ist, bringt es auch nichts, so ein Konzept wie zB Menschenrechte oder Menschenwürde für richtig zu halten, und noch viel weniger, es politisch durchzusetzen versuchen. Es ist ja eins wie das andere, wenn alles ziel- und sinnlos ist... ein Kind zu töten ist, wenn man das konsequent zum Ende führt, weder besser noch schlechter, als ein Kind zu pflegen und zu erziehen. Weil: alles ist im Grunde sinnlos.
Da ist es doch wohl eher ein Akt der Menschlichkeit, dieses Trauerspiel so schnell wie möglich zu beenden, wenn es irgend geht, und aus dieser Hölle so schnell wie möglich zu flüchten.
du argumentierst hier mit dem, was man hypothetisches argument nennt.
ich hab das hier schon bei einem anderen diskussionsteilnehmer bemängeln müssen ... du konkludierst angenommene prämissen mit tatsächlichen. und wieder einmal ergibt DEINE konklusion kein notwendig wahres urteil, da hierzu erst einmal die wahrheit der prämissen erwiesen sein müßte.
wenn das leben der spezies mensch nicht durch ein "höheres wesen" hervorgerufen / geleitet / entwickelt wird, wenn also eine blinde natur uns zufällig hat entstehen lassen, dann sind deine schlußfolgerungen noch lange nicht konkludent.
wer sagt denn, daß "leben" einen SINN haben muß?
und wer sagt, daß wir menschen unserem leben nicht auch SELBST einen sinn verleihen können, und zwar ganz ohne "gott"? und wenn wir uns sowohl als einzelwesen als auch als gemeinschaft (sippe, stamm, staat) damit beschäftigen, wie wir der natur das zum leben notwendige abtrotzen können, dann ist das schon mal ein ziel. dieses ziel nennt man überleben", und um dieses ziel anzustreben, hat der mensch das, was man "selbsterhaltungstrieb" nennt (wie alle anderen säugetiere auch).
dieser selbsterhaltungstrieb dient der arterhaltung, genau wie der fortpflanzungstrieb. sollte man ganz nüchtern sehen .. dazu braucht man keinen "gott".
haben wir das ziel "überleben" erreicht, ist also der bestand der population weitgehend gesichert, können wir uns überlegen, wie wir so zusammenleben, daß es möglichst für alle so erträglich wie möglich ist - da kommen dann menschenrechte ins spiel und die "goldene regel" ("was du nicht willst, das man dir tu ...").
wo bitte benötigt man dazu einen gott? wozu einen glauben? der selbsterhaltungstrieb führt zu sozialem verhalten, da es dem überleben der gruppe / sippe dient. das ist in uns menschen im rahmen unserer evolution so angelegt, da es die arterhaltung begünstigt (erst bei überpopulation treten abnorme, gegenteilige verhaltensweisen auf, und natürlich hat auch eine "gesunde" population im rahmen der statistik, der gauß`schen normalverteilung, entsprechende "ausreißer").
man kann das alles nachvollziehbar und überprüfbar erklären, ohne dafür ein "höheres wesen" und dessen handlungsanleitungen / gebote / verbote bemühen zu müssen.
glaube ist dafür nicht nötig.
wenn DU dir nicht vorstellen kannst, OHNE deinen glauben zu leben, weil DEIN leben dann sinn- und ziellos wäre, dann verallgemeinere das doch bitte nicht. und schon gar nicht solltest du aus deiner unzulässigen verallgemeinerung auch noch falsch schlüsse ziehen ...
es gibt viele menschen, die OHNE "glauben", ohne "gott" sehr gut und zufrieden leben, sich moralisch verhalten und ihre kinder liebevoll großziehen.
diese menschen würden erstaunt den kopf schütteln über die anmaßung, ihr leben als "sinn- und ziellos" zu bezeichnen, nur weil sie nicht an "gott" glauben ...
der pinguin glaubt auch nicht an "gott". der pinguin schlüpft aus dem ei und existiert einfach. er lebt, er pflanzt sich fort, ohne dabei auf "gott" angewiesen zu sein. ist sein leben deshalb sinnlos? sollte man ihn von seinem elend erlösen, indem man ihm sein leben nimmt?
natürlich nicht.
:D
ich mag es einfach nicht, wenn religiöse menschen darauf beharren, es könne keine blinde natur geben, die den menschen zufällig als produkt eines unvorstellbar langen evolutionsprozesse hervorgebracht hat - weil dann das leben des menschen per se "ziel- und sinnlos" sei.
letztere meinung ist einfach ausdruck der religiösen überzeugung dieser menschen und KEIN objektiver sachverhalt.
ist dir noch nie die Idee gekommen, daß jeder Glaube privat ist..?Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
jeder auch innerhalb einer Kiche ode Religion oder Glaubens, wird , auch das Geschriebene, ein wenig anders interpretiert und damit immer nur sein Eigenes geglauben und gelebt.
da ist das gleiche Prinzip wie in dem Thread KampfkunstStil und Bindungsfrage.
ich hab manchmal das Gefühl, daß die Argumentierer hier unumstößlicher sind als ihr argumentiertes Thema ^^Zitat:
Grundsätzlich lässt sich eine als nicht mehr zeitgemäße oder als ungerecht empfundene Vereinbarung zwischen Menschen aber wesentlich leichter modifizieren - sofern man zu vernünftige einer Einigung untereinander kommt - als es die angeblich UNUMSTÖßLICHE Wahrheit und somit im Grunde nicht verhandelbare Weisungen eines Gottes sind.
mal im Ernst . wenn es sooo unumstößlich wäre , dürfte es gar keine Wohlfühlfraktion oder Rosinen picken geben. tut es aber .
wie ihr aber selber argumentiert , scheint es sie dennoch zu geben, die Nichtunumstößlichkeit
. was also nun ?
unumstößlich oder vll. doch sehr individuell in der gelebten Ausübung.
falls jaa, dann sollte man doch eher mit den Menschen diskutieren, die es leben, , wie sie es für sich handhaben und von dem Gesagten aus dann aus weiter gehen.
so aber wechselt man ständig zw. den Ebenen (Schrift und individuelle Auslegung , wie es gerade passt
es spricht sehr vieles dafür, daß propheten / schamanen etc. tatsächlich psychisch krank waren / sind.Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
ODER daß sie sich mithilfe von drogen in zustände versetzt haben, in denen halluzinationen auftraten (siehe bspw. mescaleros)
ODER daß sie schlicht LÜGNER waren, die ihre angeblichen "übersinnlichen erfahrungen" zum machtgewinn und machterhalt einsetzten.
eine kombination dieser faktoren ist ebenfalls in allen möglichen konstellationen denkbar (jim jones ... noch ein begriff?)
die psychischen erkrankungen solcher menschen können von harmlosen persönlichkeitsveränderungen über psychosen bis hin zu schwersten wahnvorstellungen reichen, denn es gibt da eine extrem breite palette an möglichkeiten.
denk nur mal an die "reichsbürger", die felsenfest davon überzeugt sind, daß die bundesrepublik nur eine GmbH ist, die gar kein recht hat, gesetze zu erlassen usw. usw.
zeugen "unerklärlicher phänomene" sollten bitte auch nicht alle in einen topf geworfen werden. du machst es dir meiner meinung nach zu einfach und argumentierst auch (wie einige andere hier) etwas vorschnell mit dem "wenn / dann" schema.
;)
bei zeugen wird dir jeder erfahrene polizist oder staatsanwalt sagen, daß zeugen sich sehr oft irren. sie berichten, was sie wahrgenommen zu haben GLAUBEN. das stimmt in sehr vielen fällen nicht im geringsten mit dem überein, was tatsächlich geschehen ist - man hat (bspw. an amerikanischen universitäten wie harvard oder am MIT und an der FBI-akademie) viele, viele versuchsreihen durchgeführt, die sich mit der wahrnehmung von menschen beschäftigen, die zufällig zeuge eines unerwarteten vorfalls werden.
die ergebnisse waren erscheckend - in mindestens 80 % aller fälle waren die schilderungen der augenzeugen (!), die unerwartet, aber unter kontrollierten bedingungen einem vorfall ausgesetzt wurden, den sie später beschreiben sollten, schlicht FALSCH.
ich gehe daher davon aus (und ich denke, diese prämisse darf als gesichert gelten), daß eine ähnliche prozentzahl "unerklärlicher vorfälle" schlicht falsch beschrieben wurde von denen, die diese vorfälle miterlebt haben.
und das dürfte schon seit jahrtausenden so sein ...
nicht zu vergessen jene menschen, die sich aufmerksamkeit erhoffen, wenn sie irgend etwas herbeifabulieren ...
nicht zu vergessen jene menschen, die unter ausfällen des gedächtnisses leiden und dann die "vergessene" zeit füllen, indem sie konfabulieren - diese menschen kannst du, wie dir psychiater gern bestätigen werden, um nichts in der welt davon überzeugen, daß sie das, was sie da erzählen, unmöglch erlebt haben können ...
du siehst, es ist bei weitem nicht so einfach, wie du es darstellst.
:)
genau darum geht es doch.Zitat:
Zitat von Cam67
zumindest mir.
glaube ist privat? einverstanden.
dann möchte ich aber nicht erleben müssen, daß mir von gläubigen menschen unter berufung auf die schrift und auf "persönliche erfahrungen und erweckungserlebnisse" erklärt wird, daß ich als nichtgläubiger im grunde gar kein richtiger mensch bin.
dann möchte ich nicht erleben müssen, daß gläubige a priori diskutieren und die inhalte ihres (privaten rosinenpickenden) glaubens als unumstößliche wahrheiten verkünden.
dann möchte ich nicht erleben müssen, daß zwei- bis dreitausend jahre alte schriften oder besser gesagt teile davon (was halt dem religiösen, der mit mir diskutiert, grad so in den kram paßt) als immerwährende, immergültige "wahrheit" vorgehalten werden.
;)
dann möchte ich keine debatte darüber führen müssen, DASS es "natürlich" eine gute und richtige sache sei, kindern diesen ganzen glauben einzutrichtern, weil's die eltern halt glauben ...
dann möchte ich mir nicht anhören müssen, daß religiöse rosinenpicker mir erklären, ich solle doch mal "offen und tolerant sein und meine brille abnehmen", um "gott" zu erfahren, und ich möchte mir nicht irgendwelchen unsinn darüber anhören müssen, daß "gott" ja "alles" sei und ich ihn "anfassen" könne.
das alles würde mich ja noch nicht mal so sehr stören - kann ja jeder glauben, was er will. es stört mich aber, wie mit unglaublicher selbstgewißheit davon ausgegangen wird, daß die religiöse rosinenpickerei irgend einen anspruch darauf hätte, als "wahrheit" verkündet zu werden ... und daß jeder, der das anders sieht, bestenfalls bemitleidenswert zurückgeblieben wäre.
glaube ist privatsache.
dann wäre es sehr wünschenswert, wenn einige gläubige endlich mal von ihren absoluten "wahrheiten" zumindest so weit weg kämen, daß sie in diskussionen sagen könnten: "ich GLAUBE dies und das, WEIL ... und das ist für mich die wahrheit. ABER ich gestehe jedem zu, daß er das aufgrund anderer erfahrungen ANDERS sieht, und ich habe nicht die absicht, MEINEN glauben in dieser diskussion missionarisch unters volk zu bringen."
würde ich recht angenehm finden ...
;)
Glücklicherweise halte ich die ganzen Konstrukte hinter der Idee "das Leben ist grundsätzlich sinnlos" in der Tat für falsch, sonst würde es mir gar nicht gut gehen.Zitat:
Zitat von rambat
zum Beispiel jeder Arzt, der schon mal mit Depressiven zu tun hatte.Zitat:
wer sagt denn, daß "leben" einen SINN haben muß?
Es ist ein wesentliches Merkmal von Depression, dass dem Menschen alles sinnlos scheint. Im Extremfall so sehr, dass schon sehr grundlegende Dinge wie zB Zähne putzen nicht gehen, denn - wozu? Hat ja eh alles keinen Sinn. Die depressive Welt, so ganz ohne Sinn, ist ein extrem düsterer, trauriger Ort, voller Schwermut und Verzweiflung.
Wenn man das sagt, so sagt man damit aber auch: es GIBT Sinn. Und zwar nicht nur eine illusorische Halluzination von Sinn, sondern tatsächlichen Sinn; einen Sinn, der die Energie hat, als Leitstern für ein Leben dienen zu können.Zitat:
und wer sagt, daß wir menschen unserem leben nicht auch SELBST einen sinn verleihen können, und zwar ganz ohne "gott"?
Das ist aber nicht, was Suriage in dem Beitrag hier sagte
http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3570703
Um dieses Ziel erreichen zu wollen, muss man aber einen Sinn darin sehen. Ein Depressiver würde womöglich einfach aufs Sterben warten. Hat ja eh keinen Sinn, länger leben zu wollen.Zitat:
und wenn wir uns sowohl als einzelwesen als auch als gemeinschaft (sippe, stamm, staat) damit beschäftigen, wie wir der natur das zum leben notwendige abtrotzen können, dann ist das schon mal ein ziel.
Zitat:
dieses ziel nennt man überleben", und um dieses ziel anzustreben, hat der mensch das, was man "selbsterhaltungstrieb" nennt (wie alle anderen säugetiere auch).
nur dass etwas in uns als Trieb eingebaut ist, bedeutet ja noch längst nicht, dass man dem als Mensch fröhlich und ohne Nachdenken einfach nachgeben soll.
Mensch-Sein bedeutet ja gerade in vieler Hinsicht, Triebe zu kontrollieren, Triebe aufzuschieben.
Immer, wenn ich öffentliche Verkehrsmittel benutze und ein kleines Kind schreit, habe ich den starken Trieb, den Fratz zu ohrfeigen und aus dem Fenster zu schmeissen, um endlich Ruhe zu haben. Aber weisst du was: ich tu's nicht. Ich sag mir innerlich "ooohm" und halte mich zurück.
Du meinst, so ganz nüchtern gesehen, es wäre auch in Ordnung, wenn ich brüllende Kinder im Bus ohrfeige und sie rausschmeisse?Zitat:
dieser selbsterhaltungstrieb dient der arterhaltung, genau wie der fortpflanzungstrieb. sollte man ganz nüchtern sehen .. dazu braucht man keinen "gott".
Das ist ja durchaus auch ein starker Trieb, der mich dazu drängt.
So wie du das beschreibst, benötigt man natürlich keinen Gott. Man gibt einfach jeder Laune nach, und gut ist.Zitat:
wo bitte benötigt man dazu einen gott? wozu einen glauben?
Ich meine allerdings, dass das Leben eines Menschen noch mehr Potenzial hat, als nur gerade jede Laune zu befriedigen, und das war dann das Höchste aller Gefühle.
jein.Zitat:
der selbsterhaltungstrieb führt zu sozialem verhalten,
soziales Verhalten kann auch die eigene Person gefährden. Gerade Frauen haben das oft sehr stark, die Idee "ich darf doch dem armen Vergewaltiger nicht weh tun!" - und das, obwohl der "arme" Vergewaltiger nicht die geringten Hemmungen hat, ihr weh zu tun. Hier steht soziales Verhalten der Selbsterhaltung eher entgegen.
Aber auf derselben Schiene kann man natürlich argumentieren, dass das Kollektiv das Wichtige ist und nicht das Individuum; und dass der heutige Individualismus so etwas wie eine Geisteskrankheit unseres Zeitgeistes ist.
Fazit: wenn man mal etwas näher hinschaut, wie Menschen so ticken, wird schnell mal alles sehr unklar; vor allem ist unklar, inwiefern man natürlich vorhandene Neigungen, Instinkte und Triebe einfach frei laufen lassen soll, womit ein Mensch, trotz der Fähigkeit zur Abstratktion, einfach seiner tierischen Natur folgen soll, und fertig.
Zitat:
wenn DU dir nicht vorstellen kannst, OHNE deinen glauben zu leben, weil DEIN leben dann sinn- und ziellos wäre, dann verallgemeinere das doch bitte nicht.
Das war nicht die Aussage.
Meine Aussage ist: ohne SINN kann ich nicht leben.
Eine atheistische Weltanschauung, die ein haltbares, kohärentes und theoretisches gut begründetes Konzept von Sinn hat, würde ich durchaus ernsthaft erwägen. Bloss: noch nie hat mir ein Atheist ein solches Konzept geliefert.
(dass der Begriff "Sinn" zB im Johannesevangelium im "Logos" drin enthalten ist... ist eine andere Diskussion"
Ich weiss. Ich kenne einige dieser Menschen.Zitat:
diese menschen würden erstaunt den kopf schütteln über die anmaßung, ihr leben als "sinn- und ziellos" zu bezeichnen, nur weil sie nicht an "gott" glauben ...
Doch wenn man sie nach einer theoretischen Begründung für ihr Tun fragt, kommt... einfach nichts. Oder das, was du hier auch schon vorbrachtest, "die Natur ist so, also ist es gut." - wobei diese Leute dann selbst die Natur durchaus eingrenzen, modifizieren, kontrollieren.
ich beharre auf gar nichts, ich habe Fragen gestellt, und ein Atheist fand es durchaus passend zu sagen, es gäbe weder Sinn und Ziel.Zitat:
ich mag es einfach nicht, wenn religiöse menschen darauf beharren, es könne keine blinde natur geben, die den menschen zufällig als produkt eines unvorstellbar langen evolutionsprozesse hervorgebracht hat - weil dann das leben des menschen per se "ziel- und sinnlos" sei.
Streite dich lieber mit ihm, nicht mit mir, wenn du damit nicht einverstanden bist!