Traditionelle Blocktechniken im freien Kampf?

Urprünglich wurden Kata verwendet für:

-Weitergabe der Techniken eines Stils (ein Bewegungsset aus mehreren Techniken ist einfach zu merken als sagen wir mal 40 Einzeltechniken)
-Weitergabe bestimmter Bewegungsprinzipien eines Stils
-Weitergabe von durchaus anwendbaren Abläufen in der Praxis.

Auch heute noch können diese Dinge der Kata entnommen werden.

Es ist natürlich sinnlos, wenn wie so häufig die Kata „gelaufen“ wird und man dann später im Kumite halbherziges Randori oder Jiyu-Kumite-Gehoppel für die Jugendgruppe und Wettkämpfer veranstaltet- leider ist das ja die Realität in vielen Dojo

Da muss man sich selbst (!!!!!!!!) - und das ist meine Erwartung an jemanden der auf Stufe Blaugurt aufwärts rumturnt- mal die Bewegungen anschauen, mal fühlen, was man da macht und dann mal neben dem normalen Training mit einem anderen Karatekumpel ausprobieren. Wer Hirn, Gefühl und ein bisschen „fighting spirit“ hat, wird sich wundern, was geht.

Ich bin überzeugt und es ist meine Erfahrung:

Kata gibt alle notwendigen Techniken wieder und ersetzt jede Form von Kihonbahnen bzw. ist sogar wesentlich besser
Kata direkt am Partner in Kumite verwandelt rappelt übelst rein.

Macht aber nur Sinn, wenn ich über das Stadium der Videoanwendung am Threadstart hinaus bin.

Zitat:

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Zitat von Luggage

1:1 Anwendungen zu jeder Bewegung gibt es kaum bis gar nicht und ist auch nicht Sinn der Sache. So erfahre ich es im Chen Taichi …

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Doch, es gibt im Chen Tai Chi Anwendungen zu jeder Bewegung, zu jedem Bild mehrere und je nach konkreter Ausführung unterschiedliche. Das kann Dietmar Stubenbaum (kleiner Rahmen) zeigen und sicherlich auch Jan Silberstorff (großer Rahmen). Von daher sind Formbewegungen tatsächlich Kampfbewegungen und kein bloßer Ausdruckstanz oder Körperschulung oder was auch immer.

Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass es Formen gibt, die keinen direkten Kampfbezug haben. Warum auch nicht, wenn nur wenige Menschen Tai Chi lernen, um Kämpfer zu werden?

Im Karate sollte es eigentlich sein wie oben beschrieben: Jede Kata sollte einen konkreten Kampfbezug haben und zu jeder Bewegung/Technik sollte es 1:1 Anwendungen im Kampf geben. Ich weiß nicht, wo die Aufteilung in Abwehr- und Angrifftechniken herkommt; ursprünglich war wahrscheinlich jede Technik zum Angreifen gedacht und jede Abwehr war gleichzeitig auch ein Angriff.

Zitat:

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Zitat von Luggage

Das erlebe ich anders: Formen als Vehikel um Prinzipien zu lernen und den Körper zu konditionieren.

...

Die harten Blocks im Karate haben auch wieder viel mit Körperstruktur zu tun, man entwickelt eine stabile, verbundene Position, die es einem später ermöglicht auch mit sehr viel kürzeren Bewegungen den Gegner ins Straucheln zu bringen, weh zu tun oder um zu rammen.

...

Der Ageuke funktioniert aber übrigens mE. auch ganz gut direkt, als Oh-Shit-Lösung mit Rückwärtsschrit, wenn von vorne auf einmal was kommt, da er viele Tore schließt.

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so sehe ich das auch.

ferner sollten die formen meiner ansicht nach nicht überbewertet werden.

denn typischerweise lehrt eine form nicht wie es ist:

getroffen zu werden und den treffer mittel körperspannung zu absobieren - etc.;(:D)
richtig zuzuschalgen;
schmerzen zu überwinden;
distanzen im kampf zu überbrücken;
finten auszuführen, bzw. zu entwickeln;
auf finten zu reagieren; u.s.w.

Zitat:

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Zitat von ~Wolf´s Den~

Meine Fragestellungen:

1. Welche Erfahrungen bestehen mit traditionellen Blocktechniken in dynamischen Freikampfsituationen?
2. Inwieweit bestimmt die korrekte Schrittarbeit (Tai Sabaki) die Effektivität einer Blocktechnik?
3. Verlangen Freikampfsituationen nicht vielmehr nach schnellen Paraden mit minimalem Radius, wie z. B. Fegeabwehren á la Nagashi Uke oder auch passive Blocks (Cover Blocks) wie z. B. im Boxen, Kickboxen, Muay Thai oder MMA dominierend?

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Die Endposition von Age Uke funzt manchmal für den kleineren Kämpfer.
Auch schon auf der WM gesehen. Mit gleichzeitigem Gyaku Tsuki.

Ansonsten sind sie fern von CMA Geheimnissen anders zu machen und auch technisch anders gemeint.

Wissen viele nicht. Du auch nicht. Und es geht euch trotzdem gut. So what.

Zitat:

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Zitat von LirumLarum

Da muss man sich selbst (!!!!!!!!) - und das ist meine Erwartung an jemanden der auf Stufe Blaugurt aufwärts rumturnt- mal die Bewegungen anschauen, mal fühlen, was man da macht und dann mal neben dem normalen Training mit einem anderen Karatekumpel ausprobieren. Wer Hirn, Gefühl und ein bisschen „fighting spirit“ hat, wird sich wundern, was geht.

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Als Notfalllösung oder zum Einstieg auf der Suche nach Neuem okay... Wenn man richtig gut werden will, ist das aber nicht der richtige Weg. So lernt man bei den Techniken oder Bewegungen nie das worauf es wirklich ankommt, wen einem ein guter Lehrer das nicht zeigt.

Zitat:

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Zitat von Huangshan

Und hier für Karate ausübende vielleicht interessante Formen aus dem

Yong Chun Bei He Quan(weissen Kranich) Stil:

https://www.youtube.com/watch?v=1dn5pPLTSIo

https://www.youtube.com/watch?v=wjepvptTZ9s

usw.

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Danke für die Videos.


Diese Doku über das White Crane


https://www.youtube.com/watch?v=XUQsCwMY1lc


finde auch sehr interessant. Habe ich hier sogar mal gepostet, aber doppelt hält besser, sagt man ja..


Ich denke ja, das White Crane ohnehin einer der besseren Quellen wäre um sich über den Ursprung des Karate schlau zu machen..

Du hast ja auch noch das Wuzuquan erwähnt Huangshan, was mit Sicherheit auch nicht uninteressant wäre, sofern es in Europa unterrichtet wird.

wuzuquan/ngo chu kun wird in Europa gelehrt.


hier ist eine Schule:
www.quanfatang.de | Kungfu in Moabit

Zitat:

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Zitat von Kensei

Ich trainiere auch gelegentlich Boxen und dort wird uns eigentlich genau dasselbe beigebracht; Schrittarbeit, Pendeln/Meiden, richtige Positionierung/Ausrichtung zum Gegner... im Grunde geht es um "weg sein wenns knallt". Schläge mit Doppeldeckung "fressen" ist auch im Boxen nur für Anfänger, bzw. Notlösung, wenn ich meinem Kontrahenten extrem unterlegen bin. Fortgeschrittene trainieren sich garnicht erst treffen zu lassen. So zumindest lerne ich es von meinem Coach, und da sehe ich durchaus Parallelen zum "Taisabaki" des Karate.

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Genau so sehe ich das auch.

Die Schrittarbeit ist das Herz eines jeden Kampfsystems. Mit guter Schrittarbeit kann man einem gegnerischen Angriff die Wirkung nehmen oder sich selbst in eine günstige Angriffsposition bringen.

Hat man genug Platz zum manövrieren bräuchte man eigentlich die Hände nicht mal zur Verteidigung. Das setzt aber eben schon perfekte Schritte, ein gutes Auge, eine gute Antizipationsfähigkeit und ein hervorragendes Timing voraus.

Für viele Kämpfer ist es daher das Mittel der Wahl einen Block mit einem ausweichenden Schritt zu verbinden. Dabei sieht es dann oft so aus als wäre der Block das eigentliche Abwehrmittel, dabei ist genau andersrum. Der Schritt sorgt dafür, dass die Energie des gegnerischen Angriffs verpufft oder sich garnicht erst entwickeln kann. Der Block ist nur die Notfallsicherung oder soll als Verbindungselement in eine andere Kampfdistanz dienen.

Manche Blöcke erreichen auch erst durch das korrekte Positionieren ihren gewünschten Effekt. Paradebeispiel Stockabwehr: oft stößt man hier den gestreckten Arm nach vorne, quasi als Leitplanke. Das kann ein abgewandelter Age-Uke des Karate oder eine Speerhand aus dem Krav Maga oder eine Bewegung der Cham Kiu des Wing Chun oder whatever sein. Aber: wird uns dabei nicht allen beigebracht in den Stockschlag hineinzugehen? Und genau darum geht es. Der Schritt sorgt dafür, dass sich die gegnerische Angriffsenergie nicht entfalten kann, da der Stockschlag am Punkt der geringsten Beschleunigung blockiert wird. Der Block ist nur Sicherung, so dass der Angriff abgleitet und man einen Konter setzen kann.

Das gleiche Prinzip betrifft alle Blöcke, die von einer ausweichenden, also nicht eintretenden, Schrittarbeit leben. Hier versucht man die Distanz zum Angriff zu verlängern, um die Energie des Angriffs am Endpunkt der Bewegung ins Leere verpuffen zu lassen. Aber auch hier ist der Block nur Sicherung oder dient als Bindebewegung für den eigenen Konter.

Die meisten traditionellen Blöcke, wie sie z. B. im Karate gelehrt werden, erscheinen mir ohne das korrekte Verständnis von Tai Sabaki sinnlos. Die Blockbewegungen beschreiben oft zu lange Bewegungsradien, um auf schnell vorgetragene gegnerische Angriffe reagieren zu können. Gerade hier muss man auch sehen, dass man den Gegner in dessen Angriffen mit dem eigenen Block am Besten spiegeln sollte. Diagonales Blocken führt zu einer Blöße und präsentiert dem Gegner die eigene Flanke, gibt ihm somit Optionen für weitere Angriffe.

Im Karate scheinen sich schnelle Fegeparaden wie Nagashi-Uke im Freikampf durchgesetzt zu haben. Diese Paraden (oben wie unten) findet man ja auch in vielen anderen Systemen. Andere Kampfkünste wie Escrima oder Kali nutzen Blocktechniken, die auf das Zerstören der gegnerischen Faust ausgerichtet sind, z. B. Ellbogen-Guntings. Die Doppeldeckung findet sich oft im Boxen, Kickboxen oder MMA, wobei ich sie auch eher als Notlösung ansehe und nicht als Defensivtechnik der Wahl. Der seitliche Coverblock gegen Haken oder Schwinger kommt primär auch aus dem Boxen und ist eine sehr wertvolle Technik im Repertoire. Man kann sie gut mit einem gleichzeitigen Gegenangriff verbinden. Einen Haken könnte man allerdings auch mit einer Biu Sao-Bewegung des Wing Chun beantworten. Viele Kampfsportler trauen es dieser Bewegung nicht zu, aber sie ist stabil genug, um einen Haken zu halten.

Überall gilt jedoch: die Blocks erhalten ihre Wirksamkeit letztlich durch die Schrittarbeit.

Oft will man dem Gegner aber auch keine Gelegenheit geben ein zweites Mal anzugreifen. Ich denke deshalb, dass die traditionellen Blöcke nie den Gedanken hatten Serien von Schlägen zu parieren. Ich verstehe es so, dass man vielmehr nach einem Eingang ins Trapping oder Grappling gesucht hat?

Und wenn man die "versteckten Techniken" des Karate oder auch Taekwondo näher beleuchtet, dann findet man viele Grappling- bzw. Hebeltechniken oder Takedowns.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

… zudem sprachlich falsch, "uke waza" sind annehmende oder empfangende Techniken. Nun mal ein paar Beispiele:

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In die Richtung geht der aktuelle Artikel von Jesse-san auch: Your Karate “Blocks” Are Dysfunctional. Here’s Why. | KARATE by Jesse

Bin zwar noch Mittelstufe, aber dass ein "Block" noch viel mehr sein kann, wird bei uns (Shotokan) schon auch regelmäßig vermittelt. Ich werde auf das Umleiten und Empfangen in Zukunft mal verstärkt achten, vielleicht kann ich so ein paar blaue Flecken vermeiden ;)

Zitat:

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Zitat von bike

In die Richtung geht der aktuelle Artikel von Jesse-san auch: Your Karate “Blocks” Are Dysfunctional. Here’s Why. | KARATE by Jesse

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Nehmt es mir nicht übel aber ich finde das ist genau dieses "übliche Karategequatsche"...

"Die meisten (außer mir) haben das nur komplett falsch verstanden und mit dem richtigen Verständnis der Bewegung macht der größte Quatsch auf einmal Sinn."

Ich übertreibe absichtlich aber so kommt das für Nichtkarateka halt rüber.

Der Jesse hat das Thema auch gerade in der Mangel.

Your Karate “Blocks” Are Dysfunctional. Here’s Why. | KARATE by Jesse

Gruß

Upps da war jemand schneller :o)

Zitat:

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Zitat von kanken

Das erschrickt mich ehrlich gesagt ein wenig, da ich die Bewegungen aus dem Taichi auch im Bagua wiederfinden und mein Lehrer die jeweiligen Anwendungen auch immer mal wieder in den Tai Chi Kontext stellt (sie kommen halt aus den gleichen Sets). Ist jetzt zwar Wu-Tai Chi, aber das ist Haarspalterei.

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Na, Wu hat schonmal nit unter ganz andere Bewegungsideen als Chen.

Zitat:

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Luggage, DU kennst keine Anwendungen zu den Formenbewegungen, das muss aber nicht bedeuten das es richtig so ist...

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Mal abgesehen davon, dass ich durchaus zu jeder Figur mehrere Anwendungen kenne, drängt sich mir genau der Satz hier umgekehrt mit deinem Namen darin auf, wann immer ich deine Pamphlete lese: Du erlebst jetzt eine Form von IMA und behauptest einfach mal, alles andere sei bloßer Ausdruckstanz (dispektierliche Formulierungsvafiante hier einsetzen). Über deinen Ansatz kann ich keine Aussage treffen, aber ich weiss, dass es gute Leute gibt, die nach anderen arbeiten - eben auch aus der Linie, der ich derzeit folge. Daher weiss ich mit einiger Sicherheit, dass deine geliebten Visualisierungen zB kein zwingender Bestandteil sind.

Zitat:

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Zitat von Gawan

Doch, es gibt im Chen Tai Chi Anwendungen zu jeder Bewegung, zu jedem Bild mehrere und je nach konkreter Ausführung unterschiedliche. Das kann Dietmar Stubenbaum (kleiner Rahmen) zeigen und sicherlich auch Jan Silberstorff (großer Rahmen). Von daher sind Formbewegungen tatsächlich Kampfbewegungen und kein bloßer Ausdruckstanz oder Körperschulung oder was auch immer.

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Es gibt natürlich Anwendungen, Jan zeigt die auch sehr großzügig - das Schlüsselwort ist zum einen das 1:1 und zum anderen deren Bedeutung für das eigene Vorrankommen mit der Form. 1:1 Anwendunge sind im Taichi wie ich es lerne nicht enthalten und nicht Sinn der Form.

Zitat:

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Im Karate sollte es eigentlich sein wie oben beschrieben: Jede Kata sollte einen konkreten Kampfbezug haben und zu jeder Bewegung/Technik sollte es 1:1 Anwendungen im Kampf geben.

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Ja? Wer sagt denn, dass es das sollte? Meines Erachtens ist diese Denke Anfängerniveau: Man zeigt Anfängern einfach 1:1 Anwendungen, damit der Kopf was beim Laufen zu tun hat und der Körper lernen kann - letzteres ist aber der eigentliche Sinn. Es geht um Konditionierung, Arbeit mit dem Schwerpunkt, eben um - wie Carsten schreibt - letztlich frei zu sein in seinen Aktionen und Bewegungen (innerhalb der Prämissen des jeweiligen Stils).

Zitat:

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Zitat von ~Wolf´s Den~

Oft will man dem Gegner aber auch keine Gelegenheit geben ein zweites Mal anzugreifen. Ich denke deshalb, dass die traditionellen Blöcke nie den Gedanken hatten Serien von Schlägen zu parieren. Ich verstehe es so, dass man vielmehr nach einem Eingang ins Trapping oder Grappling gesucht hat?

Und wenn man die "versteckten Techniken" des Karate oder auch Taekwondo näher beleuchtet, dann findet man viele Grappling- bzw. Hebeltechniken oder Takedowns.

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Fein. Also weißt Du doch, was sie sollen.
Viel der Karatekataschrittweise ist allerdings auch schon auf den Kontaktkampf gemünzt. Das heißt, man bewegt damit einen gefaßten Gegner oder sich unter Kontrolle von ihm um ihn herum zu einer seiner Seiten.

Die Entscheidung wird nahe gesucht.
"One Killing Blow" ist auch so ein Karate Irrtum.
Aber " Die Entscheidung suchen " trifft es schon.
Und im Freikampf in der Distanz wird die Entscheidung zu lange herausgezögert.
(Und da Waffen eine bestimmte Distanz haben, ist waffenloses Karate auch was anderes.)

Kann erstaunlich oft Entscheidung schreiben :

Das entschiedene Gürteltier

Zitat:

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Zitat von Eskrima-Düsseldorf

Nehmt es mir nicht übel aber ich finde das ist genau dieses "übliche Karategequatsche"...

"Die meisten (außer mir) haben das nur komplett falsch verstanden und mit dem richtigen Verständnis der Bewegung macht der größte Quatsch auf einmal Sinn."

Ich übertreibe absichtlich aber so kommt das für Nichtkarateka halt rüber.

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Naja so neu ist das hier auch nicht mehr, auf die schnelle gesucht wurde schon 2006 (also vor fast 10 Jahren) im Karatebereich darauf hingewiesen, dassk uke nicht "Block" sondern annehmen bzw. empfangen bedeutet und schon 2002, also kurz nach Boardgründung, dass Blocks nicht immer Sinn machen und auch Angriffe, Eingänge in Würfe und Trappings sein bzw. fließend erfolgen können. Und auch dass die "Ausholhand" abwehrt und die "Blockhand" dann angreift etc. Heute ist Wissen dieses Wissen eben etwas allgemeiner verbreitet bzw. wird eher akzeptiert (leider noch nicht weit verbreitet genug).

Ja, aber hat das auch das Training verändert?

Zitat:

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Zitat von Eskrima-Düsseldorf

Ja, aber hat das auch das Training verändert?

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Ich denke es gibt grob gesagt 3 Fraktionen:

1. Fraktion zieht ihren (vermeintlichen) old-school Block-Kram druch, oft mit dem Verweis auf "Tradition" und "wenn man es lange genug macht, dann..." bzw. "in der Realität macht man dann aber was ganz anderes" etc.

2. Fraktion macht "Blocks" ebenfalls in der Grundschule, ist aber eigentlich unzufrieden und holt sich dann aus dem Jiu Jitsu, Krav Maga, you name it etc. was für Anwendungen ins Training.

3. Fraktion kann tatsächlich etwas aus uke waza ziehen.

Noch zu Punkt 2 - aus meiner Sicht ist cross-Training dann sinnvoll, wenn sich etwas in Bewegungen und Prinzipien tatsächlich ergänzen und bereichern kann und nicht mal kurz dies und das (oft Widersprüchliches) zu trainieren und sich einzelne Techniken zusammenzuschustern.

Zitat:

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Zitat von Eskrima-Düsseldorf

Nehmt es mir nicht übel aber ich finde das ist genau dieses "übliche Karategequatsche"...

"Die meisten (außer mir) haben das nur komplett falsch verstanden und mit dem richtigen Verständnis der Bewegung macht der größte Quatsch auf einmal Sinn."

Ich übertreibe absichtlich aber so kommt das für Nichtkarateka halt rüber.

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Ganz ehrlich, das ist doch für einen Stilfremden bei jeder KK so und nichts Karate Exklusives.

Zitat:

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Zitat von karate_Fan

Ganz ehrlich, das ist doch für einen Stilfremden bei jeder KK so und nichts Karate Exklusives.

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Sicher auch. Aber Escrima hat nicht ganz unrecht.

Wir Karateka lassen uns ja zu Anfnag fast alle mit hanebüchenen Erklärungen abspeisen.
Also selekgiert unsere KK unter den Dabeibleibern m.E. mehr " Theoretiker, Traditionalisten und Standpunktbehaupter und Abgrenzer " als manch andere experimintierfreudigere/Freikampfbetontere KK.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Fein. Also weißt Du doch, was sie sollen.
Viel der Karatekataschrittweise ist allerdings auch schon auf den Kontaktkampf gemünzt. Das heißt, man bewegt damit einen gefaßten Gegner oder sich unter Kontrolle von ihm um ihn herum zu einer seiner Seiten.

Die Entscheidung wird nahe gesucht.
"One Killing Blow" ist auch so ein Karate Irrtum.
Aber " Die Entscheidung suchen " trifft es schon.
Und im Freikampf in der Distanz wird die Entscheidung zu lange herausgezögert.
(Und da Waffen eine bestimmte Distanz haben, ist waffenloses Karate auch was anderes.)

Kann erstaunlich oft Entscheidung schreiben :

Das entschiedene Gürteltier

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Okay, wenn das so ist, dann ist es ja auch plausibel.

Viele Karateschritte oder auch die tiefen Stände machen im Grappling sicher Sinn.

Aber liegt dann nicht ein Problem in der Trainingsdidaktik vor? Nämlich, dass die meisten Karateschulen ihren Schülern nicht gleich zu Beginn erläutern, was wozu dienen soll?

Übt man dann die Grundschule nicht mit einer falschen Zielsetzung. Denn dass erklärt wieso manche Karateka dann irgendwann feststellen, dass sie mit ihren traditionellen Blocktechniken bei schnellen Schlagserien, eines bsp. Boxers, nicht mehr viel ausrichten können.

Sowas führt dann zur Frustration und vielleicht zur Aufgabe dieser sicher auch hervorragenden Kampfkunst. Oder man belügt sich über Jahre selbst und scheut jeden Vergleich.

Im Freikampf sieht oft tänzelnde Karateka mit vielen Nagashi-Uke-Paraden, mehr nicht. Selbst im Kyokushinkai-Karate ähneln die Blocks manchmal mehr dem MMA als dem traditionellen Shotokan-Karate oder den Okinawa Stilen.

Hallo,

das Thema wir gut angesprochen und auch mit vielen verschiedenen Beispielen - je nach Schreiber - untermauert.

Aber was ist jetzt mit den Abwehrtechniken mit den Armen, die viele Shotokan- Karate-ka immer noch lernen.
Machen wir einfach etwas nach, was selbst die Karate-Großmeister als " Kinder- Karate " sehen?
Sind alle Techniken aus dem Buch ( Beispiel ) von Shihan Teruyuki Okazaki, einem Schüler von Gichin Funakoshi , der über einen Zeitraum von 10 Jahren direkter Schüler war, nur Gymnastik-Übungen?

Oder wie soll ich mir das vorstellen?

Zitat:

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Zitat von hans-charles

Hallo,

das Thema wir gut angesprochen und auch mit vielen verschiedenen Beispielen - je nach Schreiber - untermauert.

Aber was ist jetzt mit den Abwehrtechniken mit den Armen, die viele Shotokan- Karate-ka immer noch lernen.
Machen wir einfach etwas nach, was selbst die Karate-Großmeister als " Kinder- Karate " sehen?
Sind alle Techniken aus dem Buch ( Beispiel ) von Shihan Teruyuki Okazaki, einem Schüler von Gichin Funakoshi , der über einen Zeitraum von 10 Jahren direkter Schüler war, nur Gymnastik-Übungen?

Oder wie soll ich mir das vorstellen?

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du hast gelesen aber scheinbar doch nicht gelesen......

Nochmal zum Verstehen:

1.Die „traditionellen Blocktechniken“ korrekt „uke-waza“: Bei diesen uke waza handelt sich um Technikaufnahmen, die in Verbindung mit „tai sabaki“ zu sehen sind. Wie bereits mehrfach beschrieben und geschrieben, ist bereits der Ausholvorgang die erste Aufnahme der Technik des Angreifers. Die Fegeabwehr also „nagashi uke“ oder „te nagashi uke“ findet man ganz deutlich bei shuto uke. Daneben auch bei gedan barai und uchi uke. Bei uchi uke kann der ausholende Arm ein nagashi uke sein oder auch ein te osae uke. Bei gedan barai kann der ausholende Arm auch ein sukui uke sein. Weiter Beispiele wären möglich. Ein shuto uke ist in der Ausholbewegung bereits ein nagashi uke mit gyaku zuki, also das was der Karatelaie im Freikampf sehr häufig sieht. Die finale Bewegung des shuto uke ist dann ein shuto uchi (!) an den Hals oder auch eine uraken uchi. Die hiki te (bei Gichin Funakoshi in Karate-Do Kyohan bei den te-waza als „pulling-in-technique“ beschrieben) zieht den Gegner in die Technik rein bei gleichzeitigem Umdrehen des gegnerischen Arms. Der Move ist der Gleiche.
2.Am Anfang bekommt dies der Karateka so noch nicht erklärt. Im Karate geht es in aller Ruhe Schritt für Schritt. Zeit spielt keine Rolle und man vertraut dem Lehrer. Und am Ende, wenn man bereit ist für den nächsten Schritt, bekommt man ihn! Wem das nicht gefällt, kann sich gerne die Super-Duper-KK suchen. Anbieter, die das versprechen, gibt’s genug!
3.Die Stände (dachi) werden aus mehreren Gründen erst einmal tief trainiert: a) der Übende bekommt gute Muskulatur. b) man muss sich anfangs mehr auf den Stand konzentrieren und macht ihn bewusster und somit richtig. c) wer ihn tief kann, geht hoch im Freikampf gut ab. d) ich kann unter den Schwerpunkt und werfen. Grapplingaspekt! siehe: https://www.youtube.com/watch?v=XEu_PSagbEw

Hallo LirumLarum,

danke für die Antwort.
Wenn Du denkst, ich habe gelesen und doch nicht gelesen, dann habe ich meine Frage unklar gestellt.

Zitat:

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Nochmal zum Verstehen:

1.Die „traditionellen Blocktechniken“ korrekt „uke-waza“: Bei diesen uke waza handelt sich um Technikaufnahmen, die in Verbindung mit „tai sabaki“ zu sehen sind. Wie bereits mehrfach beschrieben und geschrieben, ist bereits der Ausholvorgang die erste Aufnahme der Technik des Angreifers. Die Fegeabwehr also „nagashi uke“ oder „te nagashi uke“ findet man ganz

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Damit habe ich doch keine Probleme!
Hast Du Dir einige Bilder von der WM in Istanbul angesehen?
Die Karate-ka haben Hand- und Fußschutz.
Von den im normalen Karate-Training geübten Abwehrtechniken findest Du da aber nichts mehr.

Warum üben wir daher diese " traditionellen Blocktechniken " noch?
Auch mit den Anleitungen für Bunkai... für die SV, bin ich da nicht zufrieden.
Kommt mir alles zu aufgesetzt vor.

Deine Gedanken verstehe ich schon, nur anwenden?

Noch einen Gruß
hans.charles

Zitat:

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Zitat von hans-charles

Warum üben wir daher diese " traditionellen Blocktechniken " noch?
Auch mit den Anleitungen für Bunkai... für die SV, bin ich da nicht zufrieden.
Kommt mir alles zu aufgesetzt vor.

Deine Gedanken verstehe ich schon, nur anwenden?

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Die Frage ist dorch warum übst Du traditionelle Techniken noch? Ich kann etwas damit anfangen, also übe ich es. Wenn man allerdings nichts damit anfangen kann, verschwendet man in der Tat nur Zeit.

Zitat:

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2. Fraktion macht "Blocks" ebenfalls in der Grundschule, ist aber eigentlich unzufrieden und holt sich dann aus dem Jiu Jitsu, Krav Maga, you name it etc. was für Anwendungen ins Training.

3. Fraktion kann tatsächlich etwas aus uke waza ziehen.

Noch zu Punkt 2 - aus meiner Sicht ist cross-Training dann sinnvoll, wenn sich etwas in Bewegungen und Prinzipien tatsächlich ergänzen und bereichern kann

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Dabei halte ich es nicht so abwegig das einige Dinge aus Punkt 3 von fähigen Leuten bei der Entstehung von Krav Maga aus dem Karate übernommen und quasi wieder auf effiziente Anwendung getrimmt wurden. Ich habe schon häufiger im Krav Maga Dinge gesehen wo ich dachte "Hmm, das Erste ist ein Age-Uke und dann macht er ..." - Es ist also nicht immer nur ein Abschauen woanders, sondern auch mal ein Zurückholen.

Zitat:

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Zitat von hans-charles

Hast Du Dir einige Bilder von der WM in Istanbul angesehen?
Die Karate-ka haben Hand- und Fußschutz.
Von den im normalen Karate-Training geübten Abwehrtechniken findest Du da aber nichts mehr.

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Das Wettkampf-Kumite kann eine spaßige Sache sein. Nur auf Grund des Regelwerks kannst du nicht erwarten, dass du vieles was dir durch Kata vermittelt werden kann, dort nutzen kannst.

Hallo FireFlea,

Du schreibst mir als Antwort:

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Die Frage ist dorch warum übst Du traditionelle Techniken noch? Ich kann etwas damit anfangen, also übe ich es. Wenn man allerdings nichts damit anfangen kann, verschwendet man in der Tat nur Zeit.

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Was kann ich daher mit traditionellen Blocktechniken anfangen?
Beim Freikampf auch ohne Schützer?
Oder in der SV?

Fände es super, wenn Du Deine Ansichten etwas genauer darstellen könntest.
Ich weiß, es ist sehr heiß.... trotzdem


Gruß
hans-charles

Zitat:

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Zitat von hans-charles

Was kann ich daher mit traditionellen Blocktechniken anfangen?
Beim Freikampf auch ohne Schützer?
Oder in der SV?

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Nochmal kurz zum wording - wenn Du "Blocktechniken" um Sinne von Blocks meinst ist das wirklich größtenteils Quatsch, damit kann ich nix anfangen. Wenn Du uke waza meinst, damit dann schon. Und das kann ich nicht besser als hier darstellen:

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3380412

Das hier finde ich auch ganz gut, da wird soto uke als Eingang in den Infight benutzt:

https://www.youtube.com/watch?v=6ZJkhWMsEr4

Zitat:

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Zitat von FireFlea

...

Das hier finde ich auch ganz gut, da wird soto uke als Eingang in den Infight benutzt:

https://www.youtube.com/watch?v=6ZJkhWMsEr4

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Absolut genial...Danke für das Video :halbyeaha

So mag ich das...einfach, effektiv, gradlinig und sofortiges Brechen der stabilen Mitte des Gegners...

Die Blocks sind alle sinnlos. Sie wurden über Jahrhunderte in chinesischen Stilen geübt, haben dann Okinawa und Japan erreicht und nicht zuletzt TKD verseucht.
Das waren vermutlich alles arme Irre :D

Im Ernst, diese Blocks sind natürlich nur mit der richtigen Distanz und Schrittarbeit zu sehen. Das wusste schon Bruce Lee, Robert Wall vermutlich auch, aber für Geld... ;)



Bei 1:27, Bruce Lee kann aus dem Stand explodieren, bei Wall funktioniert ohne Schrittarbeit kein Block, was gar nicht möglich ist. Den ganzen Körper zu bewegen dauert nun mal länger als nur eine Faust.

Aber hier:


Man beachte am Anfang das Ausmessen der Distanz: Die lange Faust berührt den Gegner, dann einen Ausfallschritt zurück. Der Gegner kann also nur Angreifen, wenn er einen Schritt mit dem ganzen Körper auf den Gegner zugeht und eine lange Fausttechnik macht. Für diese Distanz sind die Blöcke gedacht (so habe es ich zumindest gelernt). Und die einzelnen Blöcke funktionieren nur in Zusammenarbeit mit Körperdrehung und Schrittarbeit.

Ist einfach ein Long-Range-System. Wenn man sich auf WC-oder Jab-Distanz gegenübersteht und versucht seine An-Makkis wird man versagen :)

Zitat:

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Zitat von MichaelII

Ist einfach ein Long-Range-System. Wenn man sich auf WC-oder Jab-Distanz gegenübersteht und versucht seine An-Makkis wird man versagen :)

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Hast du die Posts im Thread gelesen?

Zitat:

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Zitat von ~Wolf´s Den~

Aber liegt dann nicht ein Problem in der Trainingsdidaktik vor? Nämlich, dass die meisten Karateschulen ihren Schülern nicht gleich zu Beginn erläutern, was wozu dienen soll?

Übt man dann die Grundschule nicht mit einer falschen Zielsetzung. Denn dass erklärt wieso manche Karateka dann irgendwann feststellen, dass sie mit ihren traditionellen Blocktechniken bei schnellen Schlagserien, eines bsp. Boxers, nicht mehr viel ausrichten können.

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Ja. Wenn wir hier im Forum von Karate sprechen, denken wahrscheinlich viele eher an die gesamte Szene.
Es gibt im Karate einen hartnäckigen Teil, der es selber nicht weiß.
Der ist groß, in dem habe ich auch angefangen und der gehört zum Karate wie Sportkarate, Kickboxen und Koryu Uchinadi, Abernethy u.a. Ansätze.

Vielfach machen JuJutsuka und Aikidoka auch ihre Hebel im Karate wie in den Sportarten, aus denen sie sie kennen.
Und einem Abernethydrill fehlen natürlich die Ecken und Kanten des echten Kurz-Trappings. Gerade weil er auch oft von einem Arm in Kakie Grundhaltung ausgeht. Und wie im JKD zu leicht Arme aus dem Weg räumen kann.





So. Hier noch für Soto Charles :

Man wird im MMA auch wenig von Katakarate sehen können.
Das ist für Normalangreifer aus eher verschleiernder Position aus einem Meter.
Karate hat da bestimmte Angriffsgrundpositionen und schnappt sich dann viel erst mal mit zwei Armen einen Arm des Gegners.

Einfaches Beispiel, schon oft hier gegeben: Ich hab beide Hände so vor meinem Plexus zusammengelegt.
Bei mir persönlich oft in Situationen, wo ich den anderen mit Gewaltandrohung bloß ducken will.
Aber eben beim mich präsent machen mit einem nahen Angriff rechnen muss.


Ein Schlag des anderen beginnt. Ich bringe beide Arme hoch - ich persönlich mehr in einem Rahmen als in sehr gestreckter Kopfsprunghaltung.
Ich suche ne klare Kontaktfläche an meinem Unterarm, mit dem drücke ich kreisend den Arm runter im Versuch, ihn auf dem Weg zu greifen.
Sagen wir, ich habe einen rechten Schwinger mit links am Handgelenk gefischt. Und den rechtne Gegnerarm mit beiden Händen von ihnen nach unten gekreist.
Mein Rechter Unterarm schlägt/drückt einen Age Uke eher frontal zu seiner rechten Halsseite.

Vielleicht konnte ich auch gleich ne Handkante an seine rechte Halsschlagader kriegen und er schwummert - oft trifft der Age uke aber auch nicht doll und schön.
Aber auch der Handkante lasse ich in ner Doublette gleich so einen globalen Age Uke mit dem gleichen Arm folgen.
Ich weiß ja nicht, wie gut ich ihn schon erwischt hab.
Ist so ne Sperre, dass er auch nicht zu nahe kommen kann. Jetzt trete ich ihm vielleicht tief ein Bein nach hinten und aus dem Age Uke Druck wird ein Beidarmiger Zug an Nacken und Arm - eventuell ein Vorriß.

Kann aber auch sein, dass es sich günstiger anfühlt, den Age Uke Unterarm waagerecht von oben in seine rechte Ellenbeuge zu schlagen und am Platz schlagartig in Shiko Dachi zu fallen. So daß viel meines Körpergewichtes mit am Arm und seinem Nacken ruckt.
Dann könnte ich weitermachne oder wieder in den Hals Age Uke zurückpendeln oder gucken, ob ich nicht versuche... usw.usf..
So eine Position wie dieser Hals Age Uke sorgt dafür, dass ich schon halb draussen bin und er dennoch schwer in meinen Rücken kommt.
Diesen waagerechten Unterarm vom Ellenbeugenschlag siehst Du andauernd in Kata.

Das kreisende Ankleben im Goju und Uechi ganz deutlich. Im Shotokan nur noch in der Armrotation an sich oder in Stellen wie dem nach unten Führen dar Arme am Anfang der Kanku Dai.

In meinem Goju Stil machen wir zum Beispiel den "Fehler" in kurzer Stellung noch mit kurzen Tai Sabaki auf nahe Distanz seitlich raus zu wollen.
Ist natürlich Blödsinn. Wir müssen erst abwehren und dann mit Partnerarm in der Hand zu seiner Seite wollen.
Es gibt im Karate viele Positionen, bei denen man sich mit zwei Armen einem Armen des Partners widmet, bzw. ein Arm ihn festzuhalten sucht und der andere zum Körper schlägt, wegdrückt oder den gehalten Arm selber traktiert.

Und lustigerweise klapp das am besten in ner dichten Klopperrei und nicht in einem KKLer Kampf mit Distanzarbeit und beidseitiger Gapplingerfahrung.
Die bewirkt nämlich, das die Position meist mehr frontal und gleichberechtigt beginnt.

Und auch, wenn Jon Jones Teixeira z.B. mit einer klassischen Karateoverhookumwicklung Ellenbogeninnenbänder und rechte Schulter malträtiert hat, war T. doch zu determiniert, um davon zu sehr betroffen zu sein.
Und Rousey, die Standardtmäßig die Age Uke Position als Übergangsposition im Clinch nutzt, lässt durch ein zähes Luder wie Tate vermissen, wie gut die Position den Normalbürger gefährdet und irritiert.

Und so ruckhaft wie ne Kata gehen die bei diesen grenzwertigen Techniken auch noch (?) nicht vor.






Kata interpretiert sich immer durch die Kampferfahrungen ihres Praktizierers.
Ich mach das so, weil ich das mit Kata will.

Karate ist aber im Grunde völlig liberal und über Kämpfen hinaus.

Unsere Besserwisserrei und Borniertheit ist nur ein steter ironischer Spiegel dieses Umstandes.

Der eine fährt mit seinem hochpolierten Auto einkaufen, die andere Rallys und der dritte in dunkler Nacht den lästigen Nachbarn tot.

Wenn Dich "SV" Karate nicht überzeugt, musst Du vielleicht mal jemand das Benzin bezahlen.

Hallo,

das Hauptproblem bei derartigen Fragestellungen und ihrer Beantwortung ist die vorhandene oder eben nicht/kaum vorhandene Tiefe des Karate-Trainings unter einem kompetenten Lehrmeister. Wer Wischiwaschi-Training über ein, zwei oder mehr Dekaden angehäuft hat und/oder Karate anhand ihm zugänglicher Youtube-Filmchen beurteilt, wird kaum eine befriedigende Antwort liefern können. Zu fragen, ob Körperbewegungen und Uke-Waza als Einheit oder als Zweiheit gelehrt oder betrachtet werden, zeigt u. a. einen Mangel an Trainingstiefe. Zumindest das wurde ja aber bereits geklärt (zumindest „theoretisch“).

Obwohl „Uke“ für „Annehmen“ steht, darf daraus nicht automatisch geschlussfolgert werden, dass „sanftes Annehmen“ der alleinige technische Hintergrund zum Begriff ist, wie es in dem verlinkten Artikel von J. Enkamp ausgesagt wird (den ich übrigens flach und irreführend finde). Je nach Lehrgebäude enthält „Karate“ mal mehr, mal weniger verschiedene Konzepte, mit der Angriffsgliedmaße umzugehen. Beispiel 1:

Zitat:

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Titel: Re: Unterschiede Shito-Ryu - Shitokai und Goju-Ryu - Gojukai
Beitrag von: Gibukai am Juli 24, 2007, 07:30:18
Hallo,

obwohl ich selbst kein Anhänger des Shitō-Ryū bin, muß ich hier doch einmal einhaken. Shitō-Ryū lehrt sicher nicht „im wesentlichen“ abfälschende Abwehrbewegungen (wenn damit ein weiches, ableitendes Annehmen gemeint ist). Von den „Fünf Grundsätzen für Annahmen“ (Uke no Go-Gensoku 受の五原則) aus dieser Richtung ist mindestens einer harter Natur. Der Grundsatz Rakka 落花 (Niederfallende Blüten), der erste der fünf, beschreibt harte, gegen die Angriffsgliedmaßen geschlagene Blöcke. Auch der Grundsatz Hangeki 反撃 (Gegenangriff) dürfte in vielen Fällen hart ausfallen. Unter Umständen kann auch der Grundsatz Kusshin 屈伸 (Beugen & Strecken), wo man wie eine Feder das hintere Bein beugt, um so für den Konter Energie bereitzustellen, in harter Weise ausgeführt werden. Typisch weiche Annahmen werden mit den Grundsätzen Ryūsui 流水 (Fließendes Wasser) und Ten’i 転位 (Umstellen) in Verbindung gebracht. Diese Grundsätze werden/wurden von beiden Söhnen K. Mabunis (1889-1952) gelehrt. [...]

Grüße,

Henning Wittwer

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(Seite drucken - Unterschiede Shito-Ryu - Shitokai und Goju-Ryu - Gojukai)

Beispiel 2: T. Kase (1929–2004), der das Kase-Ha Shōtōkan-Ryū schuf, lehrte sehr nachdrücklich Uke-Waza als echte „Blocks“, die in die Angriffsgliedmaßen des Gegners „einschneiden“ und ihm die Lust an weiteren Angriffen nehmen sollten. Das gleicht dann eher Angriffen. Daneben lehrte er aber auch weitere Uke-Konzepte, wie „Nagashi-Uke“ (fließen lassende Annahme), bei der die Angriffsgliedmaße nur sehr leicht aus der Bahn bewegt wird (wenn überhaupt) und sich mit quasi voller Wucht weiterbewegen kann ohne Schaden am Uke-Te anzurichten. Diese zwei Beispiele zeigen, dass beim Begriff „Uke“ und seiner inhaltlichen Besetzung sehr genaue Kenntnisse zum jeweiligen Lehrgebäude nötig sind.

Auch die Frage nach der scheinbar viel zu großen Schwingweite bei Uke-Waza würde sich in einem qualifizierten Training (je nach Niveau des Lehrmeisters mal mehr, mal weniger) gut beantworten lassen. Ein einigermaßen ausgereifter methodischer Ansatz für die kleiner werdende Schwingweite von Uke-Waza im Kumite liefert das Beispiel von T. Kase, das ich hier anriss:

http://www.kampfkunst-board.info/for...6/#post3066225

Abgesehen davon ist „Hiki-Te“ ist eine Kumite-Technik und als solche nicht automatisch mit der zurückziehenden Hand in Kata-Bewegungen gleichzusetzen. Mehr dazu schrieb ich hier:

Zitat:

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Titel: Re: Neu bei Mc Donald´s: Hikite-Wochen!
Beitrag von: Gibukai am Februar 13, 2007, 11:18:01
Hallo,

ich rate einmal, daß nicht das sofortige Zurückziehen der zustoßenden Hand beim Tsuki in der Art des Tsuki-Banashi (loslassender Stoß), sondern das Zurückziehen der Hand, die nicht zustößt gemeint ist.

G. Funakoshi beschreibt eine Technik, die er als „ziehende Hand“ (also Hiki-Te) bezeichnet. Dabei wird das Handgelenk des gegnerischen Angriffarms direkt nach der Annahme gepackt, verdreht und herangezogen. Gleichzeitig stößt man selber zu. Das ist eine äußerliche Bedeutung von Hiki-Te.

Dann gibt es den Gedanken der Verstärkung der Technik. Hier muß aber strikt zwischen den einzelnen Strömungen unterschieden werden. Im JKA-Karate ist es sicherlich ein Hilfsmittel, um die Hüfte schneller einzudrehen. Allerdings ist diese Hüftdrehung nicht unbedingt das, was im Shōtōkan ursprünglich ausgeübt wurde (auch wenn das immer mal behauptet wird). Der Zusammenhang Hiki-Te und Hüftdrehung wird aber auch innerhalb des JKA-Shōtōkan spätestens bei der Tekki-Serie in Frage gestellt.

Leider kann ich hier nicht wirklich erklären, wie das Hiki-Te auf andere Weise die Kraft verstärken kann, da es fast nicht möglich ist, dies ohne Mißverständnisse in schriftlicher Form zu veranschaulichen. Es ist aber das, was wir üben, also durchaus etwas greifbares.

Meine Theorie ist, daß es sich bei dieser Idee um einen Einfluß aus dem Jigen-Ryū Ken-Jutsu handelt. Die äußere Form des Hiki-Te stammt natürlich aus China, aber der innere Gehalt wurde aus dem Jigen-Ryū übernommen.

Der Grund, daß früher eine einzelne Kata viele Jahre lang geübt wurde (K. Yabu übte beispielsweise über zehn Jahre nur die Gojūshiho) ist nicht der, daß dem Schüler dabei unzählige „Bunkai-Variationen“ gelehrt wurden, sondern diese Art der Übung war als Bedingung für den Erwerb der technischen Prinzipien der Lehrers notwendig. G. Funakoshi hat im Alter von über 80 Jahren erklärt, daß er nun langsam Jōdan Age-Uke begriffen hat. Er meinte sicher nicht das „Bunkai“ und mit Philosophie hat das auch nichts zu tun. Er hat es nur geschafft, daß technische Prinzip, für das auch das Hiki-Te erforderlich ist, auf diese Bewegung zu übertragen.

Da es aber im Karate nie so etwas wie eine festgelegte Lehrmethode gab, war ein langes Üben unter einem Lehrer notwendig, um so zu verstehen, worum es ihm ging. Umgekehrt wird heute die Oberflächlichkeit hochgeschätzt, wenn etwas langweilig wird, muß schnell etwas neues her, ganz gleich ob neue Bewegung oder neuer Karate-Stil...

Ein Punkt vielleicht noch, im Shōtōkan ist das Hiki-Te zumeist weit unten an der Hüfte, in anderen Strömungen (mit anderen Beweggründen) ist es im Bereich des Brustkastens. Auch das sollte beachtet werden, denn es hat eben mit den unterschiedlichen Prinzipien zu tun, auf denen sich eine Richtung gründet.

Grüße,

Henning Wittwer

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(Seite drucken - Neu bei Mc Donald´s: Hikite-Wochen!)

Grüße,

Henning Wittwer

Hallo Gibukai,

wenn ich nur lange genug warte, ab und zu eine Frage einstreue.
Es kommt keine richtige Antwort, .... warten....
Dann schreibst Du und erklärst mir meine Fragen, so wie ich es erwartet habe.

Zitat:

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Zitat von Gibukai

Hallo,

das Hauptproblem bei derartigen Fragestellungen und ihrer Beantwortung ist die vorhandene oder eben nicht/kaum vorhandene Tiefe des Karate-Trainings unter einem kompetenten Lehrmeister. Wer Wischiwaschi-Training über ein, zwei oder mehr Dekaden angehäuft hat und/oder Karate anhand ihm zugänglicher Youtube-Filmchen beurteilt, wird kaum eine befriedigende Antwort liefern können. Zu fragen, ob Körperbewegungen und Uke-Waza als Einheit oder als Zweiheit gelehrt oder betrachtet werden, zeigt u. a. einen Mangel an Trainingstiefe. Zumindest das wurde ja aber bereits geklärt (zumindest „theoretisch“).

Obwohl „Uke“ für „Annehmen“ steht, darf daraus nicht automatisch geschlussfolgert werden, dass „sanftes Annehmen“ der alleinige technische Hintergrund zum Begriff ist, wie es in dem verlinkten Artikel von J. Enkamp ausgesagt wird (den ich übrigens flach und irreführend finde). Je nach Lehrgebäude enthält „Karate“ mal mehr, mal weniger verschiedene Konzepte, mit der Angriffsgliedmaße umzugehen. Beispiel 1:



(Seite drucken - Unterschiede Shito-Ryu - Shitokai und Goju-Ryu - Gojukai)

Beispiel 2: T. Kase (1929–2004), der das Kase-Ha Shōtōkan-Ryū schuf, lehrte sehr nachdrücklich Uke-Waza als echte „Blocks“, die in die Angriffsgliedmaßen des Gegners „einschneiden“ und ihm die Lust an weiteren Angriffen nehmen sollten. Das gleicht dann eher Angriffen. Daneben lehrte er aber auch weitere Uke-Konzepte, wie „Nagashi-Uke“ (fließen lassende Annahme), bei der die Angriffsgliedmaße nur sehr leicht aus der Bahn bewegt wird (wenn überhaupt) und sich mit quasi voller Wucht weiterbewegen kann ohne Schaden am Uke-Te anzurichten. Diese zwei Beispiele zeigen, dass beim Begriff „Uke“ und seiner inhaltlichen Besetzung sehr genaue Kenntnisse zum jeweiligen Lehrgebäude nötig sind.

Auch die Frage nach der scheinbar viel zu großen Schwingweite bei Uke-Waza würde sich in einem qualifizierten Training (je nach Niveau des Lehrmeisters mal mehr, mal weniger) gut beantworten lassen. Ein einigermaßen ausgereifter methodischer Ansatz für die kleiner werdende Schwingweite von Uke-Waza im Kumite liefert das Beispiel von T. Kase, das ich hier anriss:

http://www.kampfkunst-board.info/for...6/#post3066225

Abgesehen davon ist „Hiki-Te“ ist eine Kumite-Technik und als solche nicht automatisch mit der zurückziehenden Hand in Kata-Bewegungen gleichzusetzen. Mehr dazu schrieb ich hier:



(Seite drucken - Neu bei Mc Donald´s: Hikite-Wochen!)

Grüße,

Henning Wittwer

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Eine super freundliche und ausführliche Antwort.
Danke

hans-charles
:verbeug:

Zitat:

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Zitat von hans-charles

Eine super freundliche und ausführliche Antwort.
Danke

hans-charles
:verbeug:

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Bei uns gibt es sogar den Hiki Uke, du kleiner Schleimer.

Kann nicht gut mit Liebesentzug umgehen :

Das Gürteltier

Hallo Gürteltier,

auch Dir ein Danke für Deine freundliche und ausführliche Antwort.

:cool:

Zitat:

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So. Hier noch für Soto Charles :

Man wird im MMA auch wenig von Katakarate sehen können.
Das ist für Normalangreifer aus eher verschleiernder Position aus einem Meter.
Karate hat da bestimmte Angriffsgrundpositionen und schnappt sich dann viel erst mal mit zwei Armen einen Arm des Gegners.

Einfaches Beispiel, schon oft hier gegeben: Ich hab beide Hände so vor meinem Plexus zusammengelegt.
Bei mir persönlich oft in Situationen, wo ich den anderen mit Gewaltandrohung bloß ducken will.
Aber eben beim mich präsent machen mit einem nahen Angriff rechnen muss.


Ein Schlag des anderen beginnt. Ich bringe beide Arme hoch - ich persönlich mehr in einem Rahmen als in sehr gestreckter Kopfsprunghaltung.
Ich suche ne klare Kontaktfläche an meinem Unterarm, mit dem drücke ich kreisend den Arm runter im Versuch, ihn auf dem Weg zu greifen.
Sagen wir, ich habe einen rechten Schwinger mit links am Handgelenk gefischt. Und den rechtne Gegnerarm mit beiden Händen von ihnen nach unten gekreist.
Mein Rechter Unterarm schlägt/drückt einen Age Uke eher frontal zu seiner rechten Halsseite.

Vielleicht konnte ich auch gleich ne Handkante an seine rechte Halsschlagader kriegen und er schwummert - oft trifft der Age uke aber auch nicht doll und schön.
Aber auch der Handkante lasse ich in ner Doublette gleich so einen globalen Age Uke mit dem gleichen Arm folgen.
Ich weiß ja nicht, wie gut ich ihn schon erwischt hab.
Ist so ne Sperre, dass er auch nicht zu nahe kommen kann. Jetzt trete ich ihm vielleicht tief ein Bein nach hinten und aus dem Age Uke Druck wird ein Beidarmiger Zug an Nacken und Arm - eventuell ein Vorriß.

Kann aber auch sein, dass es sich günstiger anfühlt, den Age Uke Unterarm waagerecht von oben in seine rechte Ellenbeuge zu schlagen und am Platz schlagartig in Shiko Dachi zu fallen. So daß viel meines Körpergewichtes mit am Arm und seinem Nacken ruckt.
Dann könnte ich weitermachne oder wieder in den Hals Age Uke zurückpendeln oder gucken, ob ich nicht versuche... usw.usf..
So eine Position wie dieser Hals Age Uke sorgt dafür, dass ich schon halb draussen bin und er dennoch schwer in meinen Rücken kommt.
Diesen waagerechten Unterarm vom Ellenbeugenschlag siehst Du andauernd in Kata.

Das kreisende Ankleben im Goju und Uechi ganz deutlich. Im Shotokan nur noch in der Armrotation an sich oder in Stellen wie dem nach unten Führen dar Arme am Anfang der Kanku Dai.

In meinem Goju Stil machen wir zum Beispiel den "Fehler" in kurzer Stellung noch mit kurzen Tai Sabaki auf nahe Distanz seitlich raus zu wollen.
Ist natürlich Blödsinn. Wir müssen erst abwehren und dann mit Partnerarm in der Hand zu seiner Seite wollen.
Es gibt im Karate viele Positionen, bei denen man sich mit zwei Armen einem Armen des Partners widmet, bzw. ein Arm ihn festzuhalten sucht und der andere zum Körper schlägt, wegdrückt oder den gehalten Arm selber traktiert.

Und lustigerweise klapp das am besten in ner dichten Klopperrei und nicht in einem KKLer Kampf mit Distanzarbeit und beidseitiger Gapplingerfahrung.
Die bewirkt nämlich, das die Position meist mehr frontal und gleichberechtigt beginnt.

Und auch, wenn Jon Jones Teixeira z.B. mit einer klassischen Karateoverhookumwicklung Ellenbogeninnenbänder und rechte Schulter malträtiert hat, war T. doch zu determiniert, um davon zu sehr betroffen zu sein.
Und Rousey, die Standardtmäßig die Age Uke Position als Übergangsposition im Clinch nutzt, lässt durch ein zähes Luder wie Tate vermissen, wie gut die Position den Normalbürger gefährdet und irritiert.

Und so ruckhaft wie ne Kata gehen die bei diesen grenzwertigen Techniken auch noch (?) nicht vor.

Kata interpretiert sich immer durch die Kampferfahrungen ihres Praktizierers.
Ich mach das so, weil ich das mit Kata will.

---

Karate ist aber im Grunde völlig liberal und über Kämpfen hinaus.

Unsere Besserwisserrei und Borniertheit ist nur ein steter ironischer Spiegel dieses Umstandes.

Der eine fährt mit seinem hochpolierten Auto einkaufen, die andere Rallys und der dritte in dunkler Nacht den lästigen Nachbarn tot.

Wenn Dich "SV" Karate nicht überzeugt, musst Du vielleicht mal jemand das Benzin bezahlen.[/QUOTE]

Ist das ein Vorschlag?

Meistens genügt die Selbstverteidigung mit Worten,
Hinweis: Die etwas intelligentere Art sich gegen dumme Sprüche zu wehren,
von Barbara Berckhan.
Da ist das KKB eine wunderbares Dojo zum Üben, wenn auch alles nicht sofort klappt, einfach weiter probieren.

Noch einen lieben Gruß
hans-charles
:rolleyes:

Zitat:

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Zitat von hans-charles

Meistens genügt die Selbstverteidigung mit Worten,
Hinweis: Die etwas intelligentere Art sich gegen dumme Sprüche zu wehren,
von Barbara Berckhan.

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Das hat mein Nachbar auch immer so gemacht. Seine Lieblingsworte waren : Fassen Sie mich nicht nochmal an, sonst verklage ich Sie.

Zitat:

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Da ist das KKB eine wunderbares Dojo zum Üben, wenn auch alles nicht sofort klappt, einfach weiter probieren.

Noch einen lieben Gruß
hans-charles
:rolleyes:

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Hier üben ? Hier ist doch in Wirklichkeit gar keiner.

Zitat:

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Zitat von SV_Tim

Hast du die Posts im Thread gelesen?

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Ja, aber ich dachte ein TKD-Filmchen erklärt den ganzen Karate - Hokuspokus schneller :D

Zitat:

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Zitat von MichaelII

Ja, aber ich dachte ein TKD-Filmchen erklärt den ganzen Karate - Hokuspokus schneller :D

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Nein, die "Long Fist" Sache. Es wurde ja geschrieben, dass uke waza auch ein Eingang in die Trapping- bzw. Wurf Distanz sein können, eben kein "Long Fist".

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Nein, die "Long Fist" Sache. Es wurde ja geschrieben, dass uke waza auch ein Eingang in die Trapping- bzw. Wurf Distanz sein können, eben kein "Long Fist".

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Glaubst du er versteht es jetzt?

wurde doch alles schon hundert mal erklärt und nochmal erklärt und nochmal erklärt ...