Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Nebenbei ist er auch hoch qualifiziert in ziemlich harschen Koryu, wo mit ziemlicher Sicherheit nicht die Rede ist von friedlicher Deeskalation.

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Weiß ich aus seinem Buch "Duelling with O'Sensei". Darin schreibt Amdur auch, dass er beim Üben in dieser harschen Kory einmal so die Kontrolle über sich verlor, dass er beinahe seinen bis dahin eng befreundeten Trainingspartner erschlagen hätte, wenn nicht sein Sensei eingegriffen hätte. Danach hatte er seinen Freund nie wieder gesehen. (Ellis Amdur, Duelling with O'Sensei, Hiding in the Shadows of the Warrior). Und das ist kein Vorbild für mich, nach solchen Erfahrungen zu suchen.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Weiß ich aus seinem Buch "Duelling with O'Sensei". Darin schreibt Amdur auch, dass er beim Üben in dieser harschen Kory einmal so die Kontrolle über sich verlor, dass er beinahe seinen bis dahin eng befreundeten Trainingspartner erschlagen hätte, wenn nicht sein Sensei eingegriffen hätte. Danach hatte er seinen Freund nie wieder gesehen. (Ellis Amdur, Duelling with O'Sensei, Hiding in the Shadows of the Warrior). Und das ist kein Vorbild für mich, nach solchen Erfahrungen zu suchen.

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Das war ein Beispiel wie sehr Amdur durch die schuleigene Philosophie und Psychologie durchdrungen war und somit ein Hinweis darauf, wie erfolgreich diese Schule das anzuwenden wusste.

Um das aber auch nur ansatzweise nachvollziehen und die Dynamik dahinter verstehen zu können, muss man schon Mitglied einer solchen Ryûha sein.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Weiß ich aus seinem Buch "Duelling with O'Sensei". Darin schreibt Amdur auch, dass er beim Üben in dieser harschen Kory einmal so die Kontrolle über sich verlor, dass er beinahe seinen bis dahin eng befreundeten Trainingspartner erschlagen hätte, wenn nicht sein Sensei eingegriffen hätte. Danach hatte er seinen Freund nie wieder gesehen. (Ellis Amdur, Duelling with O'Sensei, Hiding in the Shadows of the Warrior). Und das ist kein Vorbild für mich, nach solchen Erfahrungen zu suchen.

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Ich kenne das Buch und die Geschichte drumherum nicht, aber ich denke nicht, dass das aus dem luftleeren Raum entstanden ist. Ich glaube mal nicht, dass Amdur einen Anfänger beinahe gekillt hätte, sondern vollkommen in seiner Kata war, mit einem Partner auf vergleichbarem Niveau. Vielleicht meint ryoma das mit seiner Aussage.

Irgendwo hatte ich auch mal gelesen, dass ein (sehr hoch qualifizierter) Koryu-Mann mit Amdur eine Kenjutsu-Kata geübt hat, am Ende steckte in Folge Amdurs Angriff ein Holzsplitter eines der Bokken in der Wand. Das nennt sich dann wohl „lebendige Kata“.
Das bleibt aber nur den sehr guten Leuten vorbehalten (wie auch das Üben mit Shinken), die allermeisten müssen sich darüber keine Gedanken machen.

Grüße

Habe vor Urzeiten mal ein Jahr Aikido betrieben.

Habe aber nicht mehr das Gefühl für die Kampfkunst.

Aber von aussen betrachtet:

Ihr unterhaltet Euch in allem Ernst darüber ob Atemi üben, anwenden Bestandteil von Aikido ist? Sein sollte?:rotfltota

Überlegt mal anders. Warum übt man im Aikido den Umgang mit tödlichen Waffen, macht sich aber gleichzeitig ins Höschen wenn es um Atemi geht? Man übt nicht nur Abwehr wenn es um Waffen geht.Widerspruch....

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

*) und in dem ich nebenbei bemerkt, auch keine Atemis sehe, außer denen, die zum Bewegungsablauf gehören.

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Bei 2:50 sieht man z.B., wie er mit der Tegatana den Nacken schneidet, kann man machen, muss man aber nicht. Die Bewegung geht zwar auch ohne, aber wenn man es macht, ist es Bestandteil des Bewegungsablaufs.
Im Grunde genommen aber ist jeder Irimi-nage auch ein Atemi mit dem Wurfarm.
Atemi die nicht in den Bewegungsablauf integriert sind, machen doch keinen Sinn, sie sind völlig überflüssig.
Gibt es bei euch Atemi, die nicht zum Bewegungsablauf gehören?

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Nein, ich habe das Dojo nicht verlassen. Aber ich möchte nicht ohne Not durch regelmäßiges Üben ein "Mindset" entwickeln, das darauf ausgerichtet ist, anderen Menschen körperlichen Schaden zuzufügen. Durch das kooperative Üben, das ich weder als Kampf oder Kampfvorbereitung empfinde, entwickelt sich ja eher das Gegenteil - jedenfalls erwarte ich das vom Aikido im allgemeinen und das ist auch meine Erfahrung im letzten Jahr. Robert Twigger (Angry White Pyjamas) und Ellis Amdur (Duelling with O'Sensei) berichten von eigenen Erlebnissen, wo man als Leser eine Prügelei erwarten würden, bei der sie ihre im Aikido erworbenen kämpferischen Fähigkeiten unter Beweis stellen könnten, die aber dann ohne körperlichen Kampf und überraschenden Wendungen deeskalierten.

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Du sprichst von erworbenen Fähigkeiten, aber auch in diesem Fall ist es ein mindset, mit dem man in der Lage ist aggressiver Gewalt zu begegnen, sonst gelingt einem solche Deeskalation nicht.
Mit anderen Worten, man muss cool bleiben können, es bedeutet nicht unbedingt, anderen Menschen Schaden zufügen zu wollen.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Ich fürchte, da hast du ihn gründlich missverstanden. Wie carstenm schreibt, dient die „liebevolle Berührung“ dazu, das System des Gegners nicht zu stören.

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"Aiki" ist doch eine Technik oder Methode, mit der Ukes Verlust der Kontrolle über sein System/seine Struktur bewirkt werden soll, das passt für mich nicht zusammen.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

"Aiki" ist doch eine Technik oder Methode, mit der Ukes Verlust der Kontrolle über sein System/seine Struktur bewirkt werden soll, das passt für mich nicht zusammen.

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Sorry, das musst du mit carstenm ausmachen (und ich hoffe mal, ich habe ihn richtig verstanden).

Nach kurzem Überblick über die Diskussion möchte ich meinen Senf auch mal dazu geben.

Ich habe einige Zeit Aikido betrieben, davon mehrere Jahre als junger Erwachsener im Aikikai. Zugegeben - ich bin eingetreten, weil ich Steven Seagal sehr cool fand.

Das Training im Aikikai war aber sehr weit davon entfernt. Ich hatte damals nicht den Horizont um zu begreifen, was Aikido de facto eigentlich ist.

Aikido ist für mich im Nachhinein betrachtet eine Gymnastik in Partnerform, die ihren Ursprung im einer Kampfkunst hat. Sie wird von total netten Leuten betrieben, hält den Körper gesund und fit und fühlt sich auch toll an.

Wenn man Aikido aus dieser Sichtweise heraus betrachtet und keinen Anspruch an eine praktikable Selbstverteidigung hat, ist das ein schönes Hobby; es erinnert stark an Tanzen. Da gibt es dann auch keine Vorbehalte, weil es ein lohnenswertes Hobby ist.

Das Problem ist nur, dass diese netten Leute zu einem großen Teil tatsächlich glauben, dass sie sich mit Aikido (und nur mit Aikido) gegen einen hochaggressiven Angriff auf dieser ominösen Straße wehren können. Und das klappt einfach nicht. Im besten Fall bekommt man durch Aikido eine selbstsichere Ausstrahlung und wird dadurch nicht in einen Kampf hinein gezogen. Das ist ja auch schon was.

Ich finde aber, dass ein großes Maß an Ehrlichkeit hier angebracht wäre.

Zum Schutz der Schüler.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

"Aiki" ist doch eine Technik oder Methode, mit der Ukes Verlust der Kontrolle über sein System/seine Struktur bewirkt werden soll, das passt für mich nicht zusammen.

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So wie das hier dargestellt wurde soll nach meinem Verständnis nur vermieden werden, dass durch die Berührung eine Abwehrreaktion des Gegners verursacht wird.
Die Beeinflussung des Systems läuft dan quasi unter dem Radar des Uke.
Vergleiche die Schläge von Torsten Kanzmeier, die keinen Schutzreflex (Bauchhmuskeln anspannen) auslösen und daher richtig reinhauen (was dann natürlich das System stört, aber dann ist es für Gegenmaßnahmen zu spät).

Wenn Atemi von der "liebevollen Berührung" bis zum tödlichen Schlag zum Kehlkopf alles bedeuten kann, dann ist mir völlig unklar von was hier in diesem Thread die Rede ist. Die wörtliche Übersetzung von atemi 当身 ist wohl einfach „Den Körper treffen“.

Unter Atemi habe ich bisher einen Schlag, Stoß oder Tritt mit der Absicht, den Gegner kampfunfähig zu machen, verstanden. Auf YouTube gibt es ein Video How to properly preform atemi in Aikido wo jemand alles zusammengefasst hat, was Nishio in seinen DVDs zu Atemi gesagt und gezeigt hat. Was mir bisher nicht bewusst war, darin werden auch Atemis zu Augen, Kehlkopf und Genitalien gezeigt, ebenso eine Technik zum Genick brechen angedeutet.

Oder gibt es andere Definitionen oder Meinungen zur Bedeutung von Atemi?
Eine andere Frage ist dann, wie das in der regelmäßigen Praxis im Dojo aussieht.

Aus den Nishio-DVDs habe ich schon einiges gelernt und Anregungen auch für mein Üben übernommen (natürlich nicht diese Atemis). Aber Nishio-Aikido wäre nicht mein Stil, den ich regelmäßig üben möchte.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Atemi die nicht in den Bewegungsablauf integriert sind, machen doch keinen Sinn, sie sind völlig überflüssig.
Gibt es bei euch Atemi, die nicht zum Bewegungsablauf gehören?

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Da ich habe ich mich wohl auch wieder unklar ausgedrückt. Gemeint habe ich, was man zum Beispiel in folgendem Video von Morihiro Saito (ab 1:35) sieht, z.B. 1:45, 1:57, 1:59, 2:04. (Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, wurde das Video auch mal im Aikiweb-Forum diskutiert, aber ich finde den Thread nicht mehr).

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Bei 2:50 sieht man z.B., wie er mit der Tegatana den Nacken schneidet, kann man machen, muss man aber nicht. Die Bewegung geht zwar auch ohne, aber wenn man es macht, ist es Bestandteil des Bewegungsablaufs.
Im Grunde genommen aber ist jeder Irimi-nage auch ein Atemi mit dem Wurfarm.

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Mit diesem Verständnis des Begriffs Atemi, ist dann tatsächlich in allen Aikido-Techniken Atemi enthalten, sogar in denen, die ich bisher regelmäßig geübt habe.

Ich habe noch mal Ellis Amdurs Kapitel "Atemi: Striking to the Heart of the Matter" aus "Duelling with O'Sensei" durchgelesen. Schon die Einleitung ist bemerkenswert:

Zitat:

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Zitat von "Ellis Amdur, Duelling with O'Sensei, ch. 7

Atemi ('hitting body') is generally believed to be the act of striking the opponent. However, if that's all it is, aikidoka are in trouble. Remember the oft-cited saying of Ueshiba Morihei, "Atemi is (70-)99% of aikido." ... So, if atemi is 99% of aikido, and atemi is the art of striking one's opponent, then who is doing aikido?

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Ich jedenfalls nicht (bisher).*

Einen Gedanken am Schluss dieses Kapitel möchte ich noch aufgreifen:

Zitat:

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Zitat von "Ellis Amdur, Duelling with O'Sensei, ch. 7

Without atemi, aikido technique is empty, a collusion between two partners enjoying a pleasant physical communication exercise. With potential atemi filling every movement, your technique takes on integrity.

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Selbst wenn ich nur an Partnergymnastik und Tanz interessiert bin (wie sich bilbo ausgedrückt hat): ohne die Logik von Angriff und Verteidigung, ohne das Potenzial, einen Atemi auszuführen (und zwar sowohl von Uke als auch Nage), werden die Bewegung beliebig (wie in einigen Ki-no-michi Videos) und würden mir dann auch keine Freude mehr bereiten.

Ein konkretes Beispiel aus meiner Praxis ist Tenchi-Nage gegen Gyakuhanmi-Katatedori. Dazu gibt es ein schönes Video von Tissier, in dem er zeigt, wie man es als Nage nicht machen sollte (1:05-1:11):



Genau diese Situation habe ich des öfteren beim Üben dieser Technik erlebt. Als braver, kooperierender Uke lasse ich mich dann doch einfach zur Seite fallen, was auf Dauer dann doch frustrierend ist. In den ersten Monaten habe ich dann noch die Faust geballt, aber irgendwann sein lassen, bevor tatsächlich noch eine Faust aus Versehen das Gesicht trifft. Ich bin mir sicher, dass der Sensei die Technik richtig vorführt und den Fehler auch erkennt; aber offenbar sollen die Schüler so etwas selbst herausfinden. Als Nage habe ich das natürlich auch schon falsch gemacht und es gibt auch Fortgeschrittene, die mich dann korrigiert haben, dann aber in Form von Belehrungen. Ich denke mal, die effektivste Form, solche Fehler auszubügeln ist ein (freundschaftlicher) Leichtkontakt-Atemi, was ich übrigens durchaus beim individuellen Üben mit einem meiner Lehrer (bei anderen Techniken) schon erfahren durfte.


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*) Ich habe übrigens Arunas Anregung umgesetzt und in meinem Profil als Kampfkunst "keine" angegeben. Damit meine ich, dass ich persönlich Aikido nicht als Kampfkunst übe. Es heißt nicht, dass ich Aikido üben aufgegeben habe.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Selbst wenn ich nur an Partnergymnastik und Tanz interessiert bin (wie sich bilbo ausgedrückt hat): ohne die Logik von Angriff und Verteidigung, ohne das Potenzial, einen Atemi auszuführen (und zwar sowohl von Uke als auch Nage), werden die Bewegung beliebig (wie in einigen Ki-no-michi Videos) und würden mir dann auch keine Freude mehr bereiten.

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Hallo Aiki50+,
schön dass du dich dazu entschieden hast weiter hier aktiv zu sein und die Diskussion mit zu gestalten! Der von mir (!) fett markierte Bereich wirft für mich einige Fragen auf, bei denen du mir vielleicht weiterhelfen kannst. Ich habe dich bisher so verstanden, dass dein Dillemma darin bestand, dass du Atemi nicht als effektive Form/Möglichkeit üben wolltest deine/-n Partner/-in zu verletzen. Jetzt schreibst du aber genau dass, worauf ich im Post Nr. 8 schon verwiesen habe. Atemi ohne Wirkung ist leer und losgelöst von der Bewegung. Der Atemi in der Bewegung erfüllt sehr häufig einen Sinn, und zwar nur dadurch, dass er einen gefährlichen Moment innen hat, ansonsten würde er nichts in Uke (oder Nage) auslösen. Mit diesem Wissen im Hinterkopf stelle ich mir die Frage, wo genau das Problem liegt? Oder ist es letztendlich nur der eigene Schatten über den dort gesprungen werden muss?

Beste Grüße

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Ich habe dich bisher so verstanden, dass dein Dillemma darin bestand, dass du Atemi nicht als effektive Form/Möglichkeit üben wolltest deine/-n Partner/-in zu verletzen. Jetzt schreibst du aber genau dass, worauf ich im Post Nr. 8 schon verwiesen habe. Atemi ohne Wirkung ist leer und losgelöst von der Bewegung. Der Atemi in der Bewegung erfüllt sehr häufig einen Sinn, und zwar nur dadurch, dass er einen gefährlichen Moment innen hat, ansonsten würde er nichts in Uke (oder Nage) auslösen. Mit diesem Wissen im Hinterkopf stelle ich mir die Frage, wo genau das Problem liegt?
Beste Grüße

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So seh ich das auch.

- "Aber du kannst doch keine Frauen und Kinder erschießen!"
- "Doch, ist ganz einfach. Man muss nur weit genug vorhalten."
:cool:

Aiki50+ erwähnte ja nun des öftern Ellis Amdur.

Gut möglich, dass er (und andere) dieses sehr detaillierte Interview von vor ein paar Jahren mit ihm nicht kennt:

Interview with Ellis Amdur part 1 - Martial Journey from Aikido to koryu | Interviews of Aikido masters | Resources on the practice of Aikido

Das ist Teil 1, es gibt den Link zu Teil 2 dort.

Das mag vielleicht hilfreich sein für das Verständnis von Amdur und seinen Sichtweisen.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Unter Atemi habe ich bisher einen Schlag, Stoß oder Tritt mit der Absicht, den Gegner kampfunfähig zu machen, verstanden. [...]
Was mir bisher nicht bewusst war, darin werden auch Atemis zu Augen, Kehlkopf und Genitalien gezeigt, ebenso eine Technik zum Genick brechen angedeutet.

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Was widerspricht sich da deiner Meinung nach? Kampfunfähig machen geht am schnellsten, wenn man vitale Punkte angreift.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Oder gibt es andere Definitionen oder Meinungen zur Bedeutung von Atemi?

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Vielleicht findest du ja was in diesem Buch:

https://www.amazon.com/Atemi-Lightni...der_069267182X

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Wenn Atemi von der "liebevollen Berührung" ...

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Ich habe mich da wohl ungschickt ausgedrückt: Es war nicht gemeint, daß wir atemi als liebevolle Berührung üben, sondern daß es sich um ein aikidô handelt, das beides enthält: Es gibt sowohl den Gedanken der liebevollen Berührung, als auch atemi.

Zitat:

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Unter Atemi habe ich bisher einen Schlag, Stoß oder Tritt mit der Absicht, den Gegner kampfunfähig zu machen, verstanden.

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Das ist in der Tat auch ein Aspekt, unter dem wir atemi üben. Nicht alle atemi stehen im Dienst einer Technik, sondern sie haben einen eigenen Stellenwert.
Falls denn tatsächlich ein atemi zum Kehlkopf funktionieren sollte, dann ist die Technik damit zu Ende. Wenn es mir bei shiho nage tatsächlich gelingt, die Niere des Angreifers zu treffen, werde ich weder unter seinem Arm noch durchtauche können oder müssen.
Andere atemi dienen eher dazu, z.B. die Distanz zum Angreifer zu erhalten oder Öffnungen zu vermeiden.

Zitat:

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Was mir bisher nicht bewusst war, darin werden auch Atemis zu Augen, Kehlkopf und Genitalien gezeigt, ebenso eine Technik zum Genick brechen angedeutet.

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Das alllehes und noch viel meeeehr ... habe ich tatsächlich von Beginn an so kennengelernt.
Ich kenne auch aikidôka, die das zwar kennen, aber ganz bewußt nicht üben. Zum Beispiel solche, die aus dem sog. Ki-Aikido herkommen. Sei es nun von Maruyama sensei oder Yoshigasaki sensei. Aber auch einzelne Lehrer oder dôjô.
Aber mir war bisher nicht bewußt, daß man eine beträchtliche Zeit üben kann, ohne zu wissen, daß es diesen Aspekt von aikidô gibt. Wie auch immer man sich zu ihm verhält. Das ist für mich tatsächlich hilfreich zu lernen und zu wissen. Danke.

Zitat:

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Eine andere Frage ist dann, wie das in der regelmäßigen Praxis im Dojo aussieht.

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In dem dôjô, meines ersten Lerhrers hatten wir Sandsack und Pratzen. Ich habe lange Jahre einige Abhärtungsübungen für die Hände gemacht. (Jetzt schon lange nicht mehr.) Wir sind häufig auf crossover-Lehrgänge gefahren damals. undsoweiter
Naja und im eigentlichen Training sind ja die Möglichkeiten vielfältig ...

Zitat:

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*) Ich habe übrigens Arunas Anregung umgesetzt und in meinem Profil als Kampfkunst "keine" angegeben. Damit meine ich, dass ich persönlich Aikido nicht als Kampfkunst übe. Es heißt nicht, dass ich Aikido üben aufgegeben habe.

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:-) Was das steht, ist wichtiger für dich, als für die anderen, denke ich. Bei mir steht - glaube ich? - im Moment auch nicht aikidô. Obwohl ich's jeden Tag stundenlang übe ...

Zitat:

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Zitat von carstenm

Nicht alle atemi stehen im Dienst einer Technik, sondern sie haben einen eigenen Stellenwert.
Falls denn tatsächlich ein atemi zum Kehlkopf funktionieren sollte, dann ist die Technik damit zu Ende. Wenn es mir bei shiho nage tatsächlich gelingt, die Niere des Angreifers zu treffen, werde ich weder unter seinem Arm noch durchtauche können oder müssen.

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In diesem Fall ist dann Atemi = Technik.
Nicht die Technik ist dann zu Ende, sondern evtl. der Kampf. Natürlich hat man immer die Option einer Anschlusstechnik, daraus ergeben sich Abläufe. Die geübten Techniken sind also eher Möglichkeiten eines Ablaufs, eben Kata. Es kann so sein, muss aber nicht.
Die erste Bewegung ist die entscheidende, daraus resultieren alle weiteren Möglichkeiten.

Techniken sind meist didaktische Formen, man übt daran, seinen Körper zu konditionieren. Wie Amdur sagt, sind es weniger feste Techniken denn Vektoren, die für einen Aspekt stehen.
Atemi ist oft die reinste Form, wie z.b. bei Krenner zu lesen ist, kein "secondary Aspekt" der zu vernachlässigen wäre, "since O-Sensei’s own teachings reveal that striking is the very core of the art".
Aikido ist Atemi und Irimi.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Da ich habe ich mich wohl auch wieder unklar ausgedrückt. Gemeint habe ich, was man zum Beispiel in folgendem Video von Morihiro Saito (ab 1:35) sieht, z.B. 1:45, 1:57, 1:59, 2:04.

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Also, was du damit meinst ist mir immer noch nicht klar.
Ich wäre ja immer noch neugierig in welchem Verband euer Dojo angegliedert ist, nur so zur Orientierung...

Zitat:

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Zitat von Inryoku

In diesem Fall ist dann Atemi = Technik.

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Ja. Genau so.

Zitat:

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Zitat von Aruna

So wie das hier dargestellt wurde soll nach meinem Verständnis nur vermieden werden, dass durch die Berührung eine Abwehrreaktion des Gegners verursacht wird.
Die Beeinflussung des Systems läuft dan quasi unter dem Radar des Uke.

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Ja. So ist es gemeint.
Es geht um die Art und Weise, wie man sich in das System des Angreifers "einlogged". Um es dann manipulieren zu können.

Zitat:

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Zitat von ryoma

Das war ein Beispiel wie sehr Amdur durch die schuleigene Philosophie und Psychologie durchdrungen war und somit ein Hinweis darauf, wie erfolgreich diese Schule das anzuwenden wusste.

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Interessant ist, daß Ellis in der zweiten Auflage dieses Ereignis anders einordnet, als in der ersten. Seine Sicht darauf hat sich verändert im Laufe der Jahre und er spricht in der zweiten Auflage von einer Schuld, die er nicht auslöschen kann, sondern mit der er bis zu seinem Tode leben müsse. Er habe durch diesen Kontrollverlust gelernt, sich selber niemals aus den Augen zu lassen ...

Was nichts daran ändert, daß sein Verhalten einem Weiterüben in der Schule angemessen war. Während das Verhalten seines Freundes, der sich seiner Erschöpfung und seiner Angst geschlagen gegeben hatte, ihn genötigt hat, die Schule zu verlassen.

Ich glaube, dieses Erlebnis illustriert das, worum es in diesem thread geht, und was in einem budô u.a. zu lernen ist:
Ethisch betrachtet lädt man Schuld auf sich, wenn man die Kontrolle über sich selbst so vollständig verliert, daß der Lehrer einen davon abhalten muß während des keiko einen guten Freund schwer zu verletzen.
Aus der Sicht des budô hat Ellis aber gerade das verkörpert, was gelernt werden soll. Wohingegen sein Partner, der aus Schwäche "überreagiert" hat - und ja seinerseits die Kontrolle verloren hat und genauso zurückgehalten werden mußte, um Ellis nicht schwer zu verletzen - das Soll der Schule eben gerade nicht erfüllt hat.

@ aiki50+:
Aus meiner Sicht gibt es keine Möglichkeit, aikidô zu üben, ohne diesem Dilemma zu entgehen. Selbst wenn es einem denn gelänge, gedanklich alle aggressiven Anteile nur bei uke zu versammeln - auch diese Rolle muß man ja angemessen ausfüllen. Die heißt dann ggf. nicht "aikidôka", sondern "Angreifer". Aber auch die muß ich seriös erfüllen. Ich beschäftige mich eben dann als "Angreifer" mit Hauen und Stechen ... das bin immer noch ich, der dann eben in dieser Rolle Gewalt ausübt und - um es gut zu machen - ein entsprechendes mindset entwickeln muß.

Aber auch die Techniken selber haben ja alle ein heftiges Potential, andere Menschen zu schädigen. Die atemi sind nur das, was man auf den ersten Blick sieht. Ellenbogen kaputt machen. Oder die Halswirbelsäule. Oder ein Handgelenk, die Schulter ... und was man da alles übt ... ist doch auch nicht viel netter ....

Um mit diesem Dilemma umgehen zu lernen, ist ein dôjô genau der richtige Ort:
Es wird faktisch niemand verletzt. Im Gegenteil: Wir üben so, daß unsere Partner gesund bleiben.
Es gibt einen Lehrer und die sempai, die dieses Thema selber hinter sich haben und den Schülern in ihrer Entwicklung helfen können.
Es gibt rei, dôjôkun, das weltanschauliche Gerüst der jeweiligen Schule ... (Ich habe im dôjô meines ersten Lehrers z.B. auch Heilkunde in ihren Anfängen gelernt. Shiatsu, Akkupressur, Massagen ... auch das hat mit dazu gehört.)
Man hat also eine Art Experimentierbaukasten, in dem man üben kann, mit diesem Thema umzugehen. Man kann im wahrsten Sinne des Wortes damit spielen.

Und man wird meiner Erfahrung nach ganz sicher nicht über Nacht zum ethikfreien Gewaltäter, wenn man sich auf dieses Spiel einläßt. Diese Dinge sitzen zu tief.
Aber man lernt unendlich viel über sicht selbst und über das Leben, wenn man sich darauf einläßt.

Ich habe eine Parallele gefunden in dem, was im Buddhismus manchmal mit Klarheit bezeichnet wird.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Mich würde mal interessieren, wie das folgende Shirakawa-Video auf das KKB-Fachpublikum wirkt:
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Ich habe noch nie bei Shirakawa sensei geübt. Aber ich habe den Eindruck, daß er auch mit nicht kooperativen Angreifer umgehen kann. Denn ich meine zu sehen, daß er nicht tanzt, sondern seine Partner sehr klar bewegt.
Was meinst du, wie das, was hier aufgrund des gekonnten ukemi so geschmeidig federleicht aussieht, auf jemanden einwirkt, der kein ukemi beherrscht?

Shirakawa liebt es ja, die Knie zu blockieren. Das ist ja auch im jiyu waza bei dan-Prüfungen ganz beliebt. Hast du mal erlebt, was passiert, wenn uke da nicht wegkommt?

Zitat:

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*) und in dem ich nebenbei bemerkt, auch keine Atemis sehe, außer denen, die zum Bewegungsablauf gehören.

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Wie definierst du dieses zum Bewegungsablauf gehören?
Worin besteht für dich der Unterschied, ob ich irmi nage durch atemi zum Gesicht werfe oder "einfach so" atemi zum Gesicht mache? Warum ist atemi "zum Gesicht" anders als zum Kehlkopf oder zu den Augen?
An dieser Stelle habe ich das Gefühl, daß du dir selbst gegenüber nicht wirklich klar und ehrlich bist.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

carstenm kennt Ellis Amdur aber wohl ziemlich gut, da kann er was zu ihm schreiben.

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Nur um das klar zu stellen: Ich kenn Ellis nicht persönlich. Allerdings haben wir uns vor einiger Zeit über einen längeren Zeitraum sehr intensiv schriftlich ausgetauscht. Früher hätte man gesagt: Wir haben korrespondiert.
Inhalte waren dabei das Manuskript der Neuauflage von Duelling with O Sensei.
Wir haben uns über bestimmte Lehrer ausgetauscht. Und über den Bezug von aikidô und koryû.
Zudem hat einer der Lehrer, bei denen ich übe, mit ihm zusammengearbeitet bei der Entstehung von HIPS.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Der von mir (!) fett markierte Bereich wirft für mich einige Fragen auf, bei denen du mir vielleicht weiterhelfen kannst. Ich habe dich bisher so verstanden, dass dein Dillemma darin bestand, dass du Atemi nicht als effektive Form/Möglichkeit üben wolltest deine/-n Partner/-in zu verletzen. Jetzt schreibst du aber genau dass, worauf ich im Post Nr. 8 schon verwiesen habe. Atemi ohne Wirkung ist leer und losgelöst von der Bewegung. Der Atemi in der Bewegung erfüllt sehr häufig einen Sinn, und zwar nur dadurch, dass er einen gefährlichen Moment innen hat, ansonsten würde er nichts in Uke (oder Nage) auslösen. Mit diesem Wissen im Hinterkopf stelle ich mir die Frage, wo genau das Problem liegt? Oder ist es letztendlich nur der eigene Schatten über den dort gesprungen werden muss?

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Ich kenne keinen eigenen Begriff für einen angedeuteten Atemi, also einen Faustschlag oder Tritt der vor dem Auftreffen gestoppt wird oder einfach nur eine geballte Faust als Signal, dass man seinen Gegner treffen könnte. Das sieht man zum Beispiel in dem Tissier-Video in 1:10. Ich habe Aikido nie anders als partnerschaftliches Üben von Kata und seltener auch mal als spielerisches Randori kennen gelernt. Wenn zum Beispiel Uke beim Üben eines Irimi-Nage (gegen Aihanmi Katatedori) nach dem ersten Kontakt einfach nur weglaufen möchte, Nage irgendwie umrundet, um sich am Ende der Runde fallen zu lassen, dann verliert dieses Üben jeden Sinn. Dem Lernen von richtigem Ukemi muss man meiner Meinung die gleiche Aufmerksamkeit widmen wie dem Lernen der Nage-Waza. Und ebenso sinnlos ist es, aus übertriebener bzw. falsch verstandener Kooperation sich als Uke fallen zu lassen, egal was Nage macht. Ein Bild von einer Faust ist da viel hilfreicher als viele erklärende Worte. Das ist das, was ich mit dem fett markiertem Satz gemeint habe.

Ich selber bin ja nicht so weit fortgeschritten und auch viele meiner Übungspartner auf einem ähnlichen Level würden einen Atemi als Drohung gar nicht erkennen. Deswegen spielt dieser Aspekt im Moment bei mir noch keine Rolle, wird aber sicher noch kommen.

Nicht nur deswegen muss ich mir eingestehen, dass ich im Moment kein Budo ausübe. Auf Carstens langen und sehr interessanten Beitrag muss ich in den nächsten Tagen antworten, heute ist es mir zu spät dafür.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

. Ein Bild von einer Faust ist da viel hilfreicher als viele erklärende Worte. Das ist das, was ich mit dem fett markiertem Satz gemeint habe.

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Wenn du so von der Wichtigkeit von Atemi überzeugt bist, welches Problem hast du eigentlich damit?

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

und auch viele meiner Übungspartner auf einem ähnlichen Level würden einen Atemi als Drohung gar nicht erkennen

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Eine Bedrohung ist ja nur dann eine, wenn sie auch "ernst" gemeint ist.
Spätestens nach einem Treffer wird man verstehen, dass man Atemi ernst nehmen sollte.
Ich habe das vor vielen Jahren mal mit jemandem durchexerziert, der irgendwie keine Lust hatte sich durch einen yokomen uchi irgendwie genötigt zu fühlen, sich zu bewegen um dem Schlag auszuweichen, der Bestandteil der Technik war. Ich konnte ihn damals nicht so über den Körperkontakt führen wie heute, aber ich habe gesagt dass ich richtig schlagen würde wenn er sich nicht bewegt.
Er tat das nicht, und so traf ich ihn ziemlich hart. Der Lerneffekt war dann nachhaltig.
Natürlich ist es besser, wenn man es so rüberbringen kann, dass es vorher schon real spürbar ist, und es bei uke im Nacken kribbelt.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Wenn zum Beispiel Uke beim Üben eines Irimi-Nage (gegen Aihanmi Katatedori) nach dem ersten Kontakt einfach nur weglaufen möchte, Nage irgendwie umrundet, um sich am Ende der Runde fallen zu lassen, dann verliert dieses Üben jeden Sinn.

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Richtig, da hat niemand etwas davon, oder lernt etwas. Aber das ist auch nur möglich wenn nage keine Kontrolle ausübt, und spätestens nach dem zweiten mal dass jemand sich alleine fallen lässt, werfe ich zu einem Zeitpunkt an dem dem er nicht damit rechnet.

Hier nochmal ein Beispiel: Technik Atemi, oder mit Folgetechnik

https://www.youtube.com/watch?v=yvvmy7X8ACQ

Ich muß bei der Liebe in Aikido auch immer an das "Frieden bringende Schwert" denken. Das ist genau so wie der Friedenspanzer(Die Ärzte).

Ich glaube als Anfänger darf man von sich selbts nicht zu viel erwarten. Was für die technischen Fertigkeiten gild, gilt auch für die Mentale Seite. Man wird das Gedankengut eines +2.Dan nie als Kyu erreichen, auch nicht durch Lesen vieler Aikidogedanken.

Ich für meinen Teil (Anfänger) empfinde es als äußerst hilfreich wenn man noch etwas anderes(Budo) vorher oder nebenher macht.
Jodo zum Beispiel, ist extrem strikt von allen Bewegungen, es gibt nur Richtig und Falsch, kein daziwschen. Der Jo wird absolut auf Abwehr/Angriff gehalten, damit absolut keine Lücke entsteht, usw.
Erst das Wissen darum lässt einen die schönen Dinge im Aikido erkennen.
Schwierig zum erklären, aber wenn man im Aikido Fassangriff auf den Jo trainiert, muß man erst eine Lücke öffnen die den Angreifer zum Fassen anregt und dann ist er schon in die Finte reingelaufen. Hält man dagegen den Jo wie im Jodo, kommt selbst der Anfänger nicht im Traum auf die Idee den Stock mit den Händen an zu fassen.

Ich glaube gerade am Anfang ist es gut, wenn man sich auch auf ein etwas "agresieveres" Gedankengut einlässt.
Das erhöht die Aufmerkasamkeit im Trainuing und lässt einen viele Dinge später auch mal in einem anderen Licht sehn.

@Pysiotherapie mit Aikido
Um pysiotherapeutisch etwas zu erreichen benötigt es kein Rezept oder Auftrag eines Therapeuten.
Es geht da ja nicht immer nur um Extremfälle mit Beschwerden und Verletzungen.
In unserer heutigen sitzenden Welt ist die Körperhaltung der meisten schon pysiotherapeutisch schlecht. Kückenbeschwerden, weil Oberschenkel und Gesäß "verkürtzt sind" usw.
Alleine das sitzen im Aikido ist therapeutisches arbeiten an einem selbst, dazu kommt aufrechte Körperhaltung etc.
Ich habe alleine 2 Jahre gebrauch um sitzen zu können.
Pysiotherapeutisch ist Aikido ein voller Erfolg :)

Zitat:

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Zitat von MasterKen

Ich muß bei der Liebe in Aikido auch immer an das "Frieden bringende Schwert" denken. Das ist genau so wie der Friedenspanzer(Die Ärzte).

Ich glaube als Anfänger darf man von sich selbts nicht zu viel erwarten. Was für die technischen Fertigkeiten gild, gilt auch für die Mentale Seite. Man wird das Gedankengut eines +2.Dan nie als Kyu erreichen, auch nicht durch Lesen vieler Aikidogedanken...

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Darauf hatte ich mich schon an anderer Stelle bezogen.

Meiner Ansicht nach haben leider die allermeisten Aikidôka ein völlig verkehrtes Bild ihrer Kampfkunst wie auch Kampfkunst allgemein.

Bei ihnen kommt Frieden und Gewaltlosigkeit an erster Stelle (noch bevor sie einen Fuss in ein Dôjô gesetzt haben)... und danach ganz lange nichts mehr. Frieden und Gewaltlosigkeit ist hier nicht ein Ergebnis des Trainings sondern die absolute Grundvoraussetzung.

Bei Ueshiba (er hängt ja als Bild und Vorbild in jedem Aiki-Dôjô) war es aber eben gerade umgekehrt. Er hat "Gewalt" erfahren. Ob dies nun in seinem Kenjutsu- oder Jûjutsu-Training oder während dem Krieg war. Aber er hat diese Entwicklung eben so durchgemacht und ist dann erst zu seiner schlussendlichen Philosophie gekommen.

Ich habe mich mit Ueshibas Biographie nur am Rande befasst. Aber können die Spezialisten hier etwas dazu sagen, ob er je auf diesen Aspekt zu sprechen kam, dass erst die Erfahrung von Gewalt ihn zu seiner späteren Sichtweise geleitet hat? Und vorallem: was hat er diesbezüglich für seine Schüler vorgesehen?

Zitat:

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Zitat von ryoma

.. ob (Ueshiba) er je auf diesen Aspekt zu sprechen kam, dass erst die Erfahrung von Gewalt ihn zu seiner späteren Sichtweise geleitet hat? Und vorallem: was hat er diesbezüglich für seine Schüler vorgesehen?

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Ich denke, in Bezug auf den Friedens-Begriff bei Ueshiba sensei sind sehr plakativ gesprochen zwei grundlegende Aspekte zu unterscheiden:

1. Der Begriff "Friede" kann sich im Denken von Ueshiba auf einen inneren Zustand beziehen, der das Ergebnis des in yô hô ist, wie es im daitô ryû / aiki budô / aikidô geübt wird.
Dieses Denken ist im Daoismus verwurzelt und "Friede" ist dabei der Name des 11. Hexagramm, bei dem die Basis gebildet wird von dem Trigramm Himmel und der obere Aspekt von dem Trigramm Erde. aiki ist also "Friede" im Sinne eines inneren alchemistischen Prozesses ...
Was auch immer das im Einzelnen bedeuten mag - es geht dabei in keinen Falle um einen irgendwie ethisch verstandenen Friedensbegriff.

2. Ueshiba sensei hat eine ultarnationalistische Polititk vertreten und hatte engste Kontakte zu militärischen, wirtschaftlichen und polititschen Eliten. Ebenso auch zu einigermaßen obskuren rechten Gruppen.
Für ihn haben der Abwurf der Atombomben und dann vor allem aber auch die Kapitulation des Kaisers ein tiefes Trauma bedeutet. Die bis dahin nicht vorstellbar Ohmmacht und die Unterordnung eines "Gottes" haben seine Weltsicht völlig verändert. Um nicht zu sagen, zerstört.
Seine politischen Aussagen zum Thema Frieden haben hier ihre Wurzeln. Sie sind also zunächst nicht individualethisch auf sein budô bezogen.

Schließlich:
Zu bedenken ist bei alledem, daß Ueshiba sensei zeitlebens nicht öffentlich gezeigt hat, was er "eigentlich" übt und unterrichtet. Erst 1955 hat sein Sohn überhaupt erst eine halböffentliche Vorführung erreichen können.
Zahlreiche Aussagen belegen, daß nichts von dem, was wir auf all den Videos von ihm sehen, das ist, was er tatsächlich für sich geübt hat. D.h. die Friedensaussagen, die so gerne mit dem fluffigen Ueshiba-Bild verbunden werden, verkennen, daß er "im Hintergrund" zeitlebens Dinge geübt hat, die sehr "intensiv" waren. .
Und auch viele seiner Schüler zeigen bis heute bestimmte Aspekte nur ihren eigentlichen Schülern. Es igibt auch im aikidô so etwas wie omote und ura. Wenn auch nicht so formalisiert, wie in koryû.

Zitat:

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Zitat von carstenm

D.h. die Friedensaussagen, die so gerne mit dem fluffigen Ueshiba-Bild verbunden werden, verkennen daß er "im Hintergrund" zeitlebens Dinge geübt hat, die sehr "intensiv" waren.

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Diese "intensiven" Dinge haben ihn allerdings nicht mal in die Lage versetzt, einen Wehrlosen unbewaffnet zu töten, weswegen er aus der eine Tugend machte und behauptete, er wolle nicht....

@ Aruna:
So siehts aus.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich denke, in Bezug auf den Friedens-Begriff bei Ueshiba sensei sind sehr plakativ gesprochen zwei grundlegende Aspekte zu unterscheiden:

1. Der Begriff "Friede" kann sich im Denken von Ueshiba auf einen inneren Zustand beziehen, der das Ergebnis des in yô hô ist, wie es im daitô ryû / aiki budô / aikidô geübt wird.
Dieses Denken ist im Daoismus verwurzelt und "Friede" ist dabei der Name des 11. Hexagramm, bei dem die Basis gebildet wird von dem Trigramm Himmel und der obere Aspekt von dem Trigramm Erde. aiki ist also "Friede" im Sinne eines inneren alchemistischen Prozesses ...
Was auch immer das im Einzelnen bedeuten mag - es geht dabei in keinen Falle um einen irgendwie ethisch verstandenen Friedensbegriff...

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Ja, das macht Sinn. Hier mag wohl auch das sehr japanische (shintoistische) Verlangen nach Harmonie mit einfliessen.
Auch diese "Harmonie" hat nichts mit dem neuzeitlichen, westlichen Verständnis dieses Begriffs zu tun.
Harmonie ist dann erreicht, wenn die bestehende Ordnung erhalten bleibt. Das wiederum ist ein neokonfuzianisch geprägtes Verständnis.

Bei all dem frage ich mich eben wieder, wieviel davon die westlichen Aikidô-Übenden wirklich wissen oder wissen wollen.

Zitat:

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Zitat von ryoma

Harmonie ist dann erreicht, wenn die bestehende Ordnung erhalten bleibt. Das wiederum ist ein neokonfuzianisch geprägtes Verständnis.

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Richtig. Dieser Gedanke findet sich bei Ueshiba ganz ausdrücklich

Zitat:

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Bei all dem frage ich mich eben wieder, wieviel davon die westlichen Aikidô-Übenden wirklich wissen oder wissen wollen.

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... seufz ...

Zitat:

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Zitat von Aruna

Diese "intensiven" Dinge haben ihn allerdings nicht mal in die Lage versetzt, einen Wehrlosen unbewaffnet zu töten, weswegen er aus der eine Tugend machte und behauptete, er wolle nicht....

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Magst du das ausführen? Bei mir klingelt da nämlich nichts.

Zitat:

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Zu bedenken ist bei alledem, daß Ueshiba sensei zeitlebens nicht öffentlich gezeigt hat, was er "eigentlich" übt und unterrichtet. Erst 1955 hat sein Sohn überhaupt erst eine halböffentliche Vorführung erreichen können.
Zahlreiche Aussagen belegen, daß nichts von dem, was wir auf all den Videos von ihm sehen, das ist, was er tatsächlich für sich geübt hat. D.h. die Friedensaussagen, die so gerne mit dem fluffigen Ueshiba-Bild verbunden werden, verkennen, daß er "im Hintergrund" zeitlebens Dinge geübt hat, die sehr "intensiv" waren. .
Und auch viele seiner Schüler zeigen bis heute bestimmte Aspekte nur ihren eigentlichen Schülern. Es igibt auch im aikidô so etwas wie omote und ura. Wenn auch nicht so formalisiert, wie in koryû.

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Sowas hört man ja immer wieder leuten. Hast du da irgendwelche Quellen zu bei denen man in den Gedanken bzw. das Trainierte etwas tiefer einsteigen kann? Natürlich wird nirgendwo ein Trainingsprogramm verschriftlich sein, aber die Richtung des Trainings würde mich schon interessieren.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Diese "intensiven" Dinge haben ihn allerdings nicht mal in die Lage versetzt, einen Wehrlosen unbewaffnet zu töten, weswegen er aus der eine Tugend machte und behauptete, er wolle nicht....

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Die Frage zu diskutieren ob er es gekonnt hätte ist müßig, das haben wir an anderer Stelle doch schon festgestellt.

Zitat:

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Zitat von ryoma

Harmonie ist dann erreicht, wenn die bestehende Ordnung erhalten bleibt. Das wiederum ist ein neokonfuzianisch geprägtes Verständnis.

Bei all dem frage ich mich eben wieder, wieviel davon die westlichen Aikidô-Übenden wirklich wissen oder wissen wollen.

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Das ist eigentlich von Anfang an so dargestellt worden, ein körperlicher Angriff ist eine aus dem Gleichgewicht geratene Situation, die durch eine Aiki-Handlung widerhergestellt werden kann oder soll.
Der Fehler war, Begriffe wie "den Gegner ins Herz schließen", "Liebe" und "Frieden" so zu interpretieren, dass dies ausschließlich gewaltfrei und defensiv vor sich gehen könnte.
Das wurde aber von den japanischen Shihan die in den Westen kamen, gar nicht so vermittelt, die haben einfach Aikido unterrichtet und wenig erklärt, und in den ersten Büchern die über Aikido erschienen sind, z.B. von Tadashi Abe, stellte sich das auch etwas anders dar.

Die Westler haben sich halt ihre eigenen Interpretationen gebastelt.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Magst du das ausführen? Bei mir klingelt da nämlich nichts.

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Ich denke, Aruna bezieht sich auf diese sehr spannende Diskussion.

Zitat:

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Hast du da irgendwelche Quellen zu bei denen man in den Gedanken bzw. das Trainierte etwas tiefer einsteigen kann? Natürlich wird nirgendwo ein Trainingsprogramm verschriftlich sein, aber die Richtung des Trainings würde mich schon interessieren.

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Insgesamt eher Formen mit einem stärker martialen Charakter, wie er sie auch schon in den dreißiger Jahren gelernt und gelehrt hatte. Also weiterhin sehr nah an den Formen des daitô ryû.

Schriftlich kann man verstreut Aussagen dazu finden bei Schülern von Ueshiba. Am deutlichsten ist ein Zitat von Ueshiba Kisshomaru sensei, indem er betont, daß das aikidô seines Vaters zeitlebens vor allem aus atemi bestanden habe. Ich glaube, es findet sich in der Biographie seines Vaters.

Daß entspricht Aussagen, die ich - vermittelt durch einen seiner Schüler - von Yamaguchi sensei und unmittelbar von Endô sensei kenne.
Auch ein schwedischer aikidôka, der noch bei Ueshiba sensei geübt hat, hat das angedeutet.

Interessant ist dabei für mich einfach die Tatsache, daß Ueshiba unterschieden hat zwischen öffentlich und nicht öffentlich.
Es nicht so sehr darum, daß da irgendwelche geheimen Techniken zu entdecken wären.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Zitat:

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Zitat von Aruna

Diese "intensiven" Dinge haben ihn allerdings nicht mal in die Lage versetzt, einen Wehrlosen unbewaffnet zu töten, weswegen er aus der eine Tugend machte und behauptete, er wolle nicht....

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Magst du das ausführen? Bei mir klingelt da nämlich nichts.

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das war ein Insider, siehe hier:


http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3538947

Ich persönlich empfinde da eine gewisse Ambivalenz, zwischen der unfriedlichen Einstellung Ueshibas und der "intensiven" Geheimübungen, die hier missverstanden wird und der tatsächlichen Unfähigkeit tödliche Gewalt ohne ein Schwert auszüben, bzw. das Fehlen jeglichen Beleges, dass er Aikdo abseits von Vorführungen erfolgreich eingesetzt hätte.

Naja, war sicher eine eher schwer ergründbare, vielschichtige Persönlichkeit...

Tohei Koichi, der ja immerhin an WWII teilgenommen hat, gebraucht zumindest in seinen Büchern nach meiner Erinnerung zumindest den Begriff "Liebe" durchaus in dem modernen Sinn:
Ich kann mich erinnern, dass er in einem Buch berichtet, einem Lehrer, der meint, er schlüge seine Schüler aus "Liebe", den Rat erteilte, er solle beim nächsten Mal, bevor er einen Schüler schlägt, sich auf das Gefühl der Liebe für diesen Schüler einlassen und dann schauen, wie hart er noch zuschlagen kann..
(Edit: ein Lehrer an einer Schule, kein Aikidolehrer)

Zitat:

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Zitat von carstenm

Interessant ist dabei für mich einfach die Tatsache, daß Ueshiba unterschieden hat zwischen öffentlich und nicht öffentlich.
Es nicht so sehr darum, daß da irgendwelche geheimen Techniken zu entdecken wären.

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Vielen Dank für die Infos, ich schau mir die Diskussion gleich mal an!
Interesse an "geheimen Techniken" habe ich weiß Gott nicht. Aber es ist ja schon spannend, wenn die oft dargestellte Trennung zwischen Vor- und Nachkriegs-Aikido für O'Senseis eigenes Üben nie galt.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Vielen Dank für die Infos, ich schau mir die Diskussion gleich mal an!
Interesse an "geheimen Techniken" habe ich weiß Gott nicht. Aber es ist ja schon spannend, wenn die oft dargestellte Trennung zwischen Vor- und Nachkriegs-Aikido für O'Senseis eigenes Üben nie galt.

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Wobei ich ja der Meinung bin, das die Trennung ohnehin nicht viel Sinn ergibt. Kann aber gut sein, das mir was wesentliches als nicht Aikidoka entgeht, bin mehr an der Geschichte des Aikido interessiert als an den praktischen Aspekten dieser KK; aber so rein von den Videos her hat sich Aikido technisch gesehen nicht viel verändert. Die Techniken aus dem 1930er Video von Ueshiba sehen nicht viel anders als, als die Techniken Jahre später.

Wenn es einen Unterschied zwischen dem Vor und Nachkriegs Aikido gibt, dann ist der nicht in den Techniken zu suchen, zumindest nicht auf dem ersten Blick............ Finde es aber auch spannend wie sich Aikido entwickelt hat.

Und was für widersprüchliche Fakten es über Ueshiba gibt. Er und viele andere Aikido Lehrer sind wirklich interessante Persönlichkeiten.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Vielen Dank für die Infos, ich schau mir die Diskussion gleich mal an!

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Ich würde an der von mir verlinkten Stelle beginnen, und mich evenentuell zurückhangeln.
Außer Du bist an einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Judowerten interessiert...

Zitat:

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Zitat von carstenm

Zu bedenken ist bei alledem, daß Ueshiba sensei zeitlebens nicht öffentlich gezeigt hat, was er "eigentlich" übt und unterrichtet.

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Er hat vieles von dem was er geübt hat, auch gar nicht unterrichtet.
Aber WAS er unterrichtet hat, weiß man doch sehr gut, was er in Tokio unterrichtet hat weiß ich von meinen eigenen Lehrer, und was er in Iwama unterrichtet hat, weiß man über Saito Sensei und andere Leute.

Dass es einige Lehrer gibt die nicht alles an jeden weitergeben, ist wohl eine persönliche Sache, die hat nichts mit ura und omote Inhalten einer Schule gemein hat, sondern ist die individuelle Unterrichtsmethode eines bestimmten Lehrers.
Ich binde auch nicht jedem gleich alles auf die Nase, was ich in jahrlanger Arbeit für mich selbst herausgefunden habe.
Erstens hat jeder selbst an sich zu arbeiten, und zweitens kann auch nicht auf jedem Level alles verstanden werden, die Kapazitäten hinsichtlich dessen was jemand aufnehmen kann, wachsen ja schließlich mit.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Es nicht so sehr darum, daß da irgendwelche geheimen Techniken zu entdecken wären.

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Naja, es gab schon ein paar Sachen die er nur den uchideshi gezeigt hat, das weiß ich ziemlich sicher, aber das ist nicht so dass sowas jemals als "versteckte Technik" irgendwie Bestandteil einer tradierten formellen Weitergabe gewesen wären.

Zitat:

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Zitat von karate_Fan

Wenn es einen Unterschied zwischen dem Vor und Nachkriegs Aikido gibt, dann ist der nicht in den Techniken zu suchen, zumindest nicht auf dem ersten Blick............ Finde es aber auch spannend wie sich Aikido entwickelt hat.

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vielleicht mal dieses Interview mit Michio Hikitsuchi, einem Vor- als auch Nachkriegsschüler, lesen:

Interview with Michio Hikitsuchi Sensei, Aikido 10th Dan by Laurin Herr and Tim Detmer

Zitat:

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After the war, did O-Sensei also change how he taught?

The method of practice was the opposite of what it had been. We no longer attacked. We looked at our partners’ ki in order to see the whole of them. From the top of their head to the tips of their toes. Not just external appearances. We needed to become able to absorb our partners’ minds.

Training this way was more difficult. We couldn’t wait for a partner to attack. We had to have the ability to instantly perceive the partner’s suki (openings) and intent to attack.Where will they strike? How will they move? We had to train to cultivate these sensing abilities in ourselves.

Now all the techniques I teach are those of the postwar period. They are the true waza of O-Sensei’s Aikido.

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