Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

[carstenm]

Das Aikido als Budo dem Frieden dienen sollte, ist ja gar nicht strittig, ...

Ich verstehe nicht, wie sich diese Aussage von dir auf das bezieht, was ich zu der Entscheidung von aiki50+ keine aikidô mehr zu üben, geschrieben hatte?
Wenn du magst, dann kannst du mir den Zusammenhang vielleicht noch einmal erläutern?
Mußt aber nicht. Mit deiner Aussage als solcher gehe ich völlig konform.

Da wirste aber hier im Forum einige finden, die das vehement bestreiten. Vielleicht nicht in Bezug auf Aikido, aber im Bezug auf Budo allgemein allemal.

Es gibt etliche Schulen, die auf vergleichbaren ethischen Anschauungen basieren, auch wenn die praktische Verwirklichung eine völlig andere ist. Dazu gehören z.B. die Katori shintô ryû und die Kashima shin ryû.

Der Pazifismus eines Ueshiba wie auch vermutlich aller Budoka der damaligen Zeit war doch sicher ein ganz anderer als heutzutage gemeint.

Ja natürlich. Mal ganz abgesehen davon, daß Ueshiba zeitlebens ganz sicher kein Pazifist war. Ich habe mir doch hier im Laufe der Jahre die Tastatur fusselig geschrieben, um zu zeigen, wie sich das Verständnis von Begriffen wie Harmonie oder Friede bei Ueshiba unterscheidet von ihrem heutigen Gehalt.
Das genau ist doch der Irrtum dem immer wieder Interessenten unterliegen.

Mir geht es lediglich darum, daß ich es allen Ehren wert finde, wenn jemand, der ausdrücklich nicht etwas lernen und üben möchte, das dazu gedacht ist, anderen Menschen körperlichen Schaden zuzufügen, ein aikidô dôjô wieder verläßt, nachdem er festgestellt hat, daß aikidô diesen seinen Ansprüchen nicht gerecht wird.

Wir alle haben doch nach zwanzig oder dreißig oder fünf Jahren ein anderes Bild von dem budô, das wir üben, als wir es hatten an dem Tag, als wir zum ersten mal ins dôjô gegangen sind. Und wir alle haben uns selbst und unser Üben verändert in dieser Zeit. Wir haben dazu gelernt. Und nicht selten haben auch wir Irrtümer erkannt, haben einen Lehrer oder ein dôjô verlassen, oder haben unsere Ziele und unser Üben neu definiert.
Mir jedenfalls ist das so ergangen.

[Gast]

Ich verstehe nicht, wie sich diese Aussage von dir auf das bezieht, was ich zu der Entscheidung von aiki50+ keine aikidô mehr zu üben, geschrieben hatte?

Naja, ich will keine Debatte über Pazifismus führen, aber je nachdem wie eng oder weit man den Begriff auslegt, gibt es nicht unbedingt einen Widerspruch, und somit eigentlich keinen Grund deswegen mit dem Üben aufzuhören.
Wie gesagt, gesellschaftspolitische Aspekte spielen durchaus eine Rolle.

[Gast]

Es tut mir leid, daß meine Bemerkung zu solchen Konsequenzen geführt hat.
Das ist aus meiner Sicht vor allem auch deshalb schade, weil ich - trotz meiner Aussage zu atemi - ein sehr weiches aikidô übe, daß nicht auf Kämpfen und schon gar nicht auf das Verletzen des Partners ausgerichtet ist

...

In jedem Falle würde es mich persönlich sehr traurig machen, wenn du aufgrund meiner Aussage tatsächlich aufhören würdest zu üben.

Vor allem wegen Carstens nettem Post muss ich mich noch mal zurück melden und ein paar Missverständnisse klarstellen: Ich hatte mich vom KKB-Forum abgemeldet, aber nicht von heute auf morgen mit Aikido üben aufgehört.

Anlass war auch nicht das erste Posting von Carsten. Es war für mich nur rätselhaft, da er ja auch in früheren Posts Seishiro Endo als seinen Lehrer angegeben hatte. Interpretiert man Atemi als "liebevolle Berührung", dann ist das natürlich etwas völlig anderes. Ich hätte jedenfalls die beiden Szenen in den Endo-Videos nicht als Atemi erkannt oder bezeichnet.

Mir geht es lediglich darum, daß ich es allen Ehren wert finde, wenn jemand, der ausdrücklich nicht etwas lernen und üben möchte, das dazu gedacht ist, anderen Menschen körperlichen Schaden zuzufügen, ein aikidô dôjô wieder verläßt, nachdem er festgestellt hat, daß aikidô diesen seinen Ansprüchen nicht gerecht wird.

Nein, ich habe das Dojo nicht verlassen. Aber ich möchte nicht ohne Not durch regelmäßiges Üben ein "Mindset" entwickeln, das darauf ausgerichtet ist, anderen Menschen körperlichen Schaden zuzufügen. Durch das kooperative Üben, das ich weder als Kampf oder Kampfvorbereitung empfinde, entwickelt sich ja eher das Gegenteil - jedenfalls erwarte ich das vom Aikido im allgemeinen und das ist auch meine Erfahrung im letzten Jahr. Robert Twigger (Angry White Pyjamas) und Ellis Amdur (Duelling with O'Sensei) berichten von eigenen Erlebnissen, wo man als Leser eine Prügelei erwarten würden, bei der sie ihre im Aikido erworbenen kämpferischen Fähigkeiten unter Beweis stellen könnten, die aber dann ohne körperlichen Kampf und überraschenden Wendungen deeskalierten.

Verärgert haben mich die hämischen Reaktionen auf mein Post #7, was wieder mal als Beweis für Aikido herhalten muss als "verstümmelte Kampfkunst" oder dass in meinem Dojo kein richtiges Aikido gelehrt oder geübt werde oder ich persönlich nicht ernsthaft üben oder aufpassen würde.

Die prinzipielle Frage dahinter: ist es sinnvoll und akzeptabel, Aikido als Bewegungskunst oder Bewegungstherapie ohne Anspruch als SV oder Kampftraining zu begreifen und zu üben? Das ist meine persönliche Einstellung; mein Sensei wird sicher nicht in Frage stellen, dass Aikido ein Budo ist. Und ist es sinnvoll und akzeptabel, in einem KKB Mitglied zu sein, wenn man weder SV, noch KK noch KS ausüben möchte?

Ich selber habe mit aikidô begonnen, weil es nach allem, was ich gehört und gelesen hatte, eine "Kampfkunst ohne Gewalt" sein sollte. So damals der Slogan unseres Vereins. Eine "defensive Kampfkunst" die eine Form der Selbstverteidigung lehrt, die "den Angreifer nicht verletzt". Und dergleichen. Also funktionierende SV ohne ethische Konflikte ...

In dem Glauben an dieses Versprechen hatte ich vor über 30 Jahren auch mal mit Aikido angefangen. Was ich gelernt hatte, hätte mir als SV auf der Straße sicher nichts genutzt, es war in den ersten Jahren tatsächlich Traumtänzerei, aber die gelernte Gymnastik und die Fallschule haben sich als sehr hilfreich erwiesen, auch lange, nachdem ich mit Aikido aufgehört hatte.

Da ich seit einem Jahr 3x/Woche trainieren kann und auch weit erfahrenere Lehrer als zu meiner Studentenzeit habe, kam schon der Gedanke auf, ob das Aikido, was ich zur Zeit übe, nicht vielleicht doch SV-tauglich sein könnte. Aber meine Erfahrung (mit jüngeren Übungspartnern, die selber kämpfen lernen möchten) ist, dass die Techniken und Bewegungen härter und schneller, aber auch ungenauer, verkrampfter und damit ineffektiver werden und die Verletzungsgefahr steigt auch noch. Am besten gelingen die Übungen, wenn ich beim Üben jede Absicht aufgeben kann - an SV, Kämpfen, Fitness, ja sogar die Absicht, es besonders gut machen zu wollen.

[ryoma]

...Verärgert haben mich die hämischen Reaktionen auf mein Post #7, was wieder mal als Beweis für Aikido herhalten muss als "verstümmelte Kampfkunst" oder dass in meinem Dojo kein richtiges Aikido gelehrt oder geübt werde oder ich persönlich nicht ernsthaft üben oder aufpassen würde...

Häme? Wo denn genau?
Ja, einige Reaktionen mögen pointiert (so meine eigene) und hie und da auch mal mit einer Prise Humor gewürzt gewesen sein. Das ist hier nun mal ein Internet-Forum und diese Diskussion ist übrigens sehr friedlich, höflich und anständig.

[FireFlea]

Zum Thema Aikido & Prügeleien auch mal Complete Aikido von Roy Suenaka lesen. Der biographische Teil ist sehr unterhaltsam.

[Gast]

Die prinzipielle Frage dahinter: ist es sinnvoll und akzeptabel, Aikido als Bewegungskunst oder Bewegungstherapie ohne Anspruch als SV oder Kampftraining zu begreifen und zu üben?

Natürlich ist das sinnvoll. Scheinbar erfährst Du es ja so?
Was heißt "akzeptabel"?
Wessen Akzeptanz brauchst Du denn, außer Deiner eigenen?
Die der Leute hier im Forum, die meinen, Kampfkunst auf effektives Töten mit Waffen reduzieren zu können?
Hier ein Zitat von Wang Xiangzhai in der Übersetzung von Benjamin Witt:
[Hervorhebung von mir]

Das Wesen (Dao) der Kampfkünste nimmt eine solch zentrale Bedeutung ein, dass es für die Bildung des Ethos eines Volkes eine Notwendigkeit darstellt; die Wurzel für das Verständnis und Erlernen von Handwerk ist; die Grundlage der Lebensphilosophie ist und das Rückgrat einer humanistischen Bildung darstellt. Das wesentliche der Bestimmung liegt darin, das Bewusstsein eines Menschen in richtiger Weise zu kultivieren; Gefühle/das Fühlen zum Ausdruck zu bringen; eine richtige Physiologie zu entwickeln; natürliche Fähigkeiten zu fördern; zu bewirken, dass der Übende geistig klar und scharfsinnig sowie körperlich gesund wird und so von Nutzen für sein Land und seine Mitmenschen ist. Daher wird nicht nur auf die kämpferischen Fähigkeiten Wert gelegt.

Wenn diese Bestimmung zur Erfüllung kommt, erst dann kann man es Kampfkunst nennen.
.

Derartige Ansprüche, dass KK auch noch einen anderen Zweck oder Sinn haben kann, als Mitmenschen niederzumetzeln gibt es ja auch von anderen, bei Ueshiba scheint mir das ähnlich.
Aus dem anderen Thread wissen wir ja, dass es keine Nachweise gibt, dass Ueshiba je im Leben Aikido in einer SV-Situation angewendet hat und IMO auch nicht von einer Mentalität (Mindset) beseelt, anderen Menschen ohne Not Schaden zuzufügen.

ist es sinnvoll und akzeptabel, in einem KKB Mitglied zu sein, wenn man weder SV, noch KK noch KS ausüben möchte?

Offenbar ist es von der Boardleitung akzeptiert, denn es wird ja explizit darauf hingewiesen, was man bei KK eintragen soll, wenn man keine betreibt.
Es stellt sich eventuell die Frage, was Du dann in einem solchen Forum findest.
Natürlich kann man auch in einem Selbstmordforum Mitglied sein, wenn man sich nicht umbringen will...
Allerdings dachte ich, dass Aikido eine KK sei und Du das weiterhin betreiben willst?
Ich hab mal Judo und deutsches JuJutsu parallel ausgeübt.
Da JuJutsu zu der Zeit eher als "SV" auftrat (die Kampftruppe war sehr überschaubar ) wurde ich mal von einer sehr fortgeschrittenen Judoka gefragt, ob ich mich irgendwie gefährdet fühle, weil ich SV trainiere.
Judo war dort einfach Sport.
Da gab es auch Aikido und Kyudo.
Keine Ahnung, ob die Kyudoka sich vorstellten, auf Menschen zu schießen, aber für mich waren dass einfach verschiedene Ausprägungen japanischer Kampfkunst (bzw. Entwicklungen daraus).
Die kann man dann auch als Werkzeug zur Entwicklung anderer Aspekte benutzen, als der ursprünglichen Zielsetzung.

Kōbe/Wagyū-rinder waren früher kräftige Arbeitstiere, heute werden die verhätschelt und massiert, weil die Zuchtwahl zum Arbeitstier den Nebeneffekt einer besonderen Fleischqualität hatte. Dieser Nebeneffekt ist heute, wo man kaum noch Zugtiere benötigt, der Hauptgrund, Wagyū-Rinder zu halten.
Wir leben hier und heute in einer Gesellschaft, in der körperliche Auseinandersetzungen für die meisten Erwachsenen keine Rolle spielen.
Kriegerische Auseinandersetzungen werden mit Mitteln ausgetragen, gegen die die der traditonellen KK zahnlose Tiger sind.
Da ist es IMO durchaus sinnvoll und akzeptabel KK in einer anderen Zielsetzung zu betreiben, als die Fähigkeit zu entwickeln andere Menschen effektiv zu töten oder schwer zu beschädigen.

[panzerknacker]

Und dann gibts Jigen-Ryû!

hat ja wohl auch einwandfrei funktioniert

@topic ich frage mich immer, warum Leute irgendwas betreiben, was sie eigentlich gar nicht wollen
mal aus der Hüfte geschossen wären moderne Bewegungssportarten á a animal flow, Pilates, ... doch die deutlich bessere Wahl als eine wie auch immer geartete Kampfsport/-kunst/-blabla, wenn man denn so gar kein Interesse hat, sich zu prügeln, in welcher Intensität auch immer
zumal man ja durchaus in die Verlegenheit kommen kann, mit Leuten zu üben/spielen, die da einen deutlich rustikaleren Ansatz zeigen
Du wirfst irgendwen und der ist böse das die Brille verrutscht? totgelacht, ab zum Hallenhalma mit dem

ist ja auch nicht nur im Aikido so, ich staune auch so manches Mal im Karate und FMA, was da für Leute aufschlagen....

[Nick_Nick]

Mir geht es lediglich darum, daß ich es allen Ehren wert finde, wenn jemand, der ausdrücklich nicht etwas lernen und üben möchte, das dazu gedacht ist, anderen Menschen körperlichen Schaden zuzufügen, ein aikidô dôjô wieder verläßt, nachdem er festgestellt hat, daß aikidô diesen seinen Ansprüchen nicht gerecht wird.

Ich bin wie auch andere hier eher erstaunt, sich eine KAMPFkunst auszusuchen und den Anspruch zu haben, mit keiner wie auch immer gearteten Form von Kämpfen konfrontiert zu werden.

Interpretiert man Atemi als "liebevolle Berührung", dann ist das natürlich etwas völlig anderes.

Ich fürchte, da hast du ihn gründlich missverstanden. Wie carstenm schreibt, dient die „liebevolle Berührung“ dazu, das System des Gegners nicht zu stören. Der Körper des Partners/Gegners wird bei der liebevollen Berührung nicht Alarm schlagen, bei einer harten aber schon. Heißt letztlich, den Partner in völliger Arglosigkeit zu wiegen, obwohl er bereits in höchster Gefahr ist oder vielleicht schon verloren hat (was er bspw. mitbekommt, wenn er sich bewegen will). Die Folgeaktion wirkt dann wie ein Sucker Punch.

Robert Twigger (Angry White Pyjamas) und Ellis Amdur (Duelling with O'Sensei) berichten von eigenen Erlebnissen, wo man als Leser eine Prügelei erwarten würden, bei der sie ihre im Aikido erworbenen kämpferischen Fähigkeiten unter Beweis stellen könnten, die aber dann ohne körperlichen Kampf und überraschenden Wendungen deeskalierten.

Nach dem, was ich über Ellis Amdur gehört habe, kann der es sich leisten, einen Konflikt ganz entspannt zu deeskalieren. Weil er ihn auch ohne Probleme auf jede Stufe von Gewalt eskalieren lassen kann. Nebenbei ist er auch hoch qualifiziert in ziemlich harschen Koryu, wo mit ziemlicher Sicherheit nicht die Rede ist von friedlicher Deeskalation.
carstenm kennt Ellis Amdur aber wohl ziemlich gut, da kann er was zu ihm schreiben.

Grüße

[ryoma]

...Nach dem, was ich über Ellis Amdur gehört habe, kann der es sich leisten, einen Konflikt ganz entspannt zu deeskalieren. Weil er ihn auch ohne Probleme auf jede Stufe von Gewalt eskalieren lassen kann. Nebenbei ist er auch hoch qualifiziert in ziemlich harschen Koryu, wo mit ziemlicher Sicherheit nicht die Rede ist von friedlicher Deeskalation.
carstenm kennt Ellis Amdur aber wohl ziemlich gut, da kann er was zu ihm schreiben.

Ja, das hatte ich vorhin vergessen: Hier ausgerechnet Ellis Amdur quasi als Beleg für die Friedenskampfkunst des Aikidô anzuführen, passt nicht wirklich. Was nicht heissen soll, dass Amdur keinerlei positive Effekte für sich aus dieser Bewegungsform zog.
Aber Amdur selbst definiert sich schon seit vielen Jahren ausschliesslich durch sein Training des Araki-Ryû und Toda-ha Bukô-Ryû.

Um hier aber gewissen "Ungenauigkeiten" vorzubeugen: Auch in den klassischen jap. Koryû, welche tendenziell sicher ein wesentlich höheres/ausgeprägteres Gewaltpotential aufweisen als z.B. Aikidô oder Jûdô, wird eine ethisch-moralische Komponente keinesfalls ausgeschlossen.
Allerdings steht diese Komponente nicht ganz am Anfang des Trainings, wie dies bei vielen modernen KK der Fall ist.

[Gast]

@topic ich frage mich immer, warum Leute irgendwas betreiben, was sie eigentlich gar nicht wollen
mal aus der Hüfte geschossen wären moderne Bewegungssportarten á a animal flow, Pilates, ... doch die deutlich bessere Wahl als eine wie auch immer geartete Kampfsport/-kunst/-blabla, wenn man denn so gar kein Interesse hat, sich zu prügeln, in welcher Intensität auch immer

Mich würde mal interessieren, wie das folgende Shirakawa-Video auf das KKB-Fachpublikum wirkt:



In den YouTube-Kommentaren gibt es sowohl Bewunderung als auch typische Bemerkungen wie "What garbage, use this shit in a real self-defense scenario and you'd get fucking stomped."

Das ist für mich ein Aikido, das sich vom Kampfkunst-Charakter immer weiter löst und in dem die Freude an der Bewegung selbst im Vordergrund steht, was übrigens für Nage und Uke gleichermaßen gilt. Das ist der Stil, der für mich Vorbild* ist, auch wenn ich in meinem Alter sicher nicht mehr das gezeigte Level erreichen kann. Das ist, was mir Spaß macht und mich motiviert, was ich von Pilates und wahrscheinlich Yiquan nicht sagen könnte.

*) und in dem ich nebenbei bemerkt, auch keine Atemis sehe, außer denen, die zum Bewegungsablauf gehören.

[Gast]

Nebenbei ist er auch hoch qualifiziert in ziemlich harschen Koryu, wo mit ziemlicher Sicherheit nicht die Rede ist von friedlicher Deeskalation.

Weiß ich aus seinem Buch "Duelling with O'Sensei". Darin schreibt Amdur auch, dass er beim Üben in dieser harschen Kory einmal so die Kontrolle über sich verlor, dass er beinahe seinen bis dahin eng befreundeten Trainingspartner erschlagen hätte, wenn nicht sein Sensei eingegriffen hätte. Danach hatte er seinen Freund nie wieder gesehen. (Ellis Amdur, Duelling with O'Sensei, Hiding in the Shadows of the Warrior). Und das ist kein Vorbild für mich, nach solchen Erfahrungen zu suchen.

[ryoma]

Weiß ich aus seinem Buch "Duelling with O'Sensei". Darin schreibt Amdur auch, dass er beim Üben in dieser harschen Kory einmal so die Kontrolle über sich verlor, dass er beinahe seinen bis dahin eng befreundeten Trainingspartner erschlagen hätte, wenn nicht sein Sensei eingegriffen hätte. Danach hatte er seinen Freund nie wieder gesehen. (Ellis Amdur, Duelling with O'Sensei, Hiding in the Shadows of the Warrior). Und das ist kein Vorbild für mich, nach solchen Erfahrungen zu suchen.

Das war ein Beispiel wie sehr Amdur durch die schuleigene Philosophie und Psychologie durchdrungen war und somit ein Hinweis darauf, wie erfolgreich diese Schule das anzuwenden wusste.

Um das aber auch nur ansatzweise nachvollziehen und die Dynamik dahinter verstehen zu können, muss man schon Mitglied einer solchen Ryûha sein.

[Nick_Nick]

Weiß ich aus seinem Buch "Duelling with O'Sensei". Darin schreibt Amdur auch, dass er beim Üben in dieser harschen Kory einmal so die Kontrolle über sich verlor, dass er beinahe seinen bis dahin eng befreundeten Trainingspartner erschlagen hätte, wenn nicht sein Sensei eingegriffen hätte. Danach hatte er seinen Freund nie wieder gesehen. (Ellis Amdur, Duelling with O'Sensei, Hiding in the Shadows of the Warrior). Und das ist kein Vorbild für mich, nach solchen Erfahrungen zu suchen.

Ich kenne das Buch und die Geschichte drumherum nicht, aber ich denke nicht, dass das aus dem luftleeren Raum entstanden ist. Ich glaube mal nicht, dass Amdur einen Anfänger beinahe gekillt hätte, sondern vollkommen in seiner Kata war, mit einem Partner auf vergleichbarem Niveau. Vielleicht meint ryoma das mit seiner Aussage.

Irgendwo hatte ich auch mal gelesen, dass ein (sehr hoch qualifizierter) Koryu-Mann mit Amdur eine Kenjutsu-Kata geübt hat, am Ende steckte in Folge Amdurs Angriff ein Holzsplitter eines der Bokken in der Wand. Das nennt sich dann wohl „lebendige Kata“.
Das bleibt aber nur den sehr guten Leuten vorbehalten (wie auch das Üben mit Shinken), die allermeisten müssen sich darüber keine Gedanken machen.

Grüße

[Gast]

Habe vor Urzeiten mal ein Jahr Aikido betrieben.

Habe aber nicht mehr das Gefühl für die Kampfkunst.

Aber von aussen betrachtet:

Ihr unterhaltet Euch in allem Ernst darüber ob Atemi üben, anwenden Bestandteil von Aikido ist? Sein sollte?

Überlegt mal anders. Warum übt man im Aikido den Umgang mit tödlichen Waffen, macht sich aber gleichzeitig ins Höschen wenn es um Atemi geht? Man übt nicht nur Abwehr wenn es um Waffen geht.Widerspruch....

[Gast]

*) und in dem ich nebenbei bemerkt, auch keine Atemis sehe, außer denen, die zum Bewegungsablauf gehören.

Bei 2:50 sieht man z.B., wie er mit der Tegatana den Nacken schneidet, kann man machen, muss man aber nicht. Die Bewegung geht zwar auch ohne, aber wenn man es macht, ist es Bestandteil des Bewegungsablaufs.
Im Grunde genommen aber ist jeder Irimi-nage auch ein Atemi mit dem Wurfarm.
Atemi die nicht in den Bewegungsablauf integriert sind, machen doch keinen Sinn, sie sind völlig überflüssig.
Gibt es bei euch Atemi, die nicht zum Bewegungsablauf gehören?