Aikido - George Ledyard Seminarmitschnitt

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

1) Es kommt drauf an mit welcher Intention geübt wird. Übe ich mit dem Gedanken, eine effektive Technik lernen zu wollen, die ich auch gegen einen unkooperativen Uke anwenden kann, dann braucht es meiner Meinung nach auch einen wachsamen Uke der eine nicht sauber ausgeführte Bewegung versucht zu verhindern. Erfahrungsgemäß merkt man dann sehr deutlich, wenn an einer Stelle der Bewegung etwas nicht stimmt und kann daran arbeiten. Dies ist eine sehr ehrliche Form der Reaktion und ist in keinster Weise ein Belehren oder von Oben herab. Der Gedanke ist ja, dass man gemeinsam übt und lernt und sich dabei so gut man kann gegenseitig unterstützt - das bedeutet aber auch ehrlich im Üben zueinander zu sein. Klar könnte ich mit meinen fast 20 Jahren Erfahrung einen 5ten Kyu immer blockieren und ihn an seiner Bewegung hindern und belehren, aber das ist nicht Sinn des Übens und auch zwischenmennschliche kein guter Umgang

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Ich kenne es so, dass wir nur bei statischen Übungen (aus dem Stand) als Uke kräftvoll festhalten dürfen. Das kann ab und zu sehr lehrreich sein und macht auch Spaß, sofern es gelingt. D.h. mein Uke muss mir das Gefühl geben, dass ich mit normalen Mittel mich nicht bewegen kann, sondern nur, indem ich die richtige Position einnehme und das rechte Maß an Entspannung finde.

Bei fließenden Bewegungen sollen wir nicht blockieren. Ein Grund dafür ist, dass man sich als Uke wie ein Aikidoka bewegen, ein Aufeinanderprallen von Kräften intuitiv vermeiden sollte. Wer als Uke den Partner blockiert, blockiert sich damit auch selber (siehe auch die Kolumne von Brian Erickson). Ich würde also dem von Nage vorgegebenen, ggf. fehlerhaften Bewegungsfluss folgen und dabei auf eine Gelegenheit zu einem Konter (aus dem Repertoir der Aikido-Techniken) lauern, was sich idealerweise ganz natürlich und in seltenen Fällen sogar ungewollt ergibt. Ob ich den Konter tatsächlich ausführe, hängt vom Partner ab, also eher nicht mit Anfängern oder Leuten die so was nicht mögen.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Ganz wichtig ist jedoch: Es geht auch bei so einer Form des "unkooperativen Übens" nicht darum den anderen zu belehren oder ähnliches, sonderen darum gemeinsam zu üben. Gutes Ukemi richtet sich mMn nach dem Nage und seinem Können. Es soll dem Nage helfen zu lernen die Technik richtig auszuführen und das Ego der einzelnen Übenden hat dort nichts zu suchen. Du hast natürlich komplett recht, wenn du sagst, dass ein Überkorrigieren auch einen gegenteiligen Effekt haben kann. Ein guter Uke lernt mit der Zeit auch dies einzuschätzen, auch das ist Teil des Lernprozesses.

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Dem brauch ich nichts hinzuzufügen. :halbyeaha

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P.S.: Um Missverständnisse von weiteren Lesern zu vermeiden, habe ich an einer Stelle die Formulierung "blockieren" durch "kräftig festhalten" ersetzt Ich hatte dabei an ein Kräftemessen zwischen Muskelkraft (von Uke) gegen richtige Postion, Winkel und Maß der Entspannung von Tori gedacht. Blockieren im Sinne von das Ausführen einer Übung verhindern war nicht gemeint.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ich könnte mich damit anfreunden. Der zweite Doshu, Kisshomaru Ueshiba hat mal eine Schülerin lobend erwähnt, die gesagt habe: "Aikido hat man 'dynamisches Zen' genannt. Wenn ich durch Üben lerne, mich zu geben wie ich bin, glaube ich wirklich, dass es dem Zen nahe sein könnte" (K. Ueshiba, Der Geist des Aikido, pg. 68).

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Nur wurzelt Aikido überhaupt gar nicht im Zen. Wie diese Aussage einzuordnen ist, und was daran lobenswert ist, kann man aus diesem Fragment nicht erkennen.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ich kenne es so, dass wir nur bei statischen Übungen (aus dem Stand) als Uke blockieren dürfen.

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Kihon gotai hat mit Blockieren nichts zu tun, wenn ihr dazu angehalten werdet ist die Übung eigentlich nicht richtig verstanden worden. Es geht dabei darum korrekte Winkel und Positionen zu lernen.
Blockieren ist auch hier eher kontraproduktiv.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Was macht denn das für einen Unterschied? Das Thema des richtigen tai sabaki, bzw. der richtigen Schritte, existiert doch dort ganz genauso: Wenn tori die Schritte falsch setzt, wird sich uke nicht bewegen (müssen)?

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Wenn eine Handkante auf Kopf oder Hals zuschnellt oder eine Faust Richtung Magen oder Gesicht, dann wird ein Anfänger wohl eher mit intuitiven, aber unerwünschten Meidbewegungen antworten, als wenn man nur das Handgelenk greift oder auch nur mit Kontakt durch Hand auflegen übt. Technisch also kein wesentlicher Unterschied, psychologisch aber vielleicht doch.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Interessant. In meinem Umfeld wird shomen uchi als eine ganz grundlegende Situation verstanden und gehört zu den am häufigsten geübten Angriffen. Auch gerade bei Anfängern.

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Im Aikikai Deutschland werden doch Techniken mit shomenuchi erst ab 2. Kyu geprüft, während im Hombu-Dojo und anderen Linien schon ab 5. Kyu auf shomenuchi geprüft wird. Demnach wäre es logisch, dass in diesem Umfeld eher Fortgeschrittene und nicht Anfänger die Techniken mit shomenuchi üben.

Zitat:

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Zitat von Schattengewächs

Das bezieht auf keine Person ... in der Regel wird überall “Timing” geschrien aber ûber den Ansatz hinaus , das diese eine Entsprechung vom Rhythmus sein soll ... Ist nie etwas über eine Kenntnis vom Rhythmus erklärt ...

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Könntest du mal mit klaren Worten schreiben was du meinst?

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Kihon gotai hat mit Blockieren nichts zu tun, wenn ihr dazu angehalten werdet ist die Übung eigentlich nicht richtig verstanden worden. Es geht dabei darum korrekte Winkel und Positionen zu lernen.
Blockieren ist auch hier eher kontraproduktiv.

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Die Formulierung des Lehrers war auch eher so was wie "gut festhalten", macht aber glaube ich für die Praxis keinen Unterschied.

Nur kurz zwischendurch:

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Im Aikikai Deutschland werden doch Techniken mit shomenuchi erst ab 2. Kyu geprüft, während im Hombu-Dojo und anderen Linien schon ab 5. Kyu auf shomenuchi geprüft wird. Demnach wäre es logisch, dass in diesem Umfeld eher Fortgeschrittene und nicht Anfänger die Techniken mit shomenuchi üben.

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Zur Situation im Aikikai Deutschland kann und mag ich nicht Stellung nehmen. Das mögen Menschen tun, die dort üben.
In meinem aikidô Umfeld werden zum 5. kyû shomen uchi ikkyô, irimi nage und kote gaeshi gezeigt. Eben weil das bei uns als grundlegend gilt.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Die Formulierung des Lehrers war auch eher so was wie "gut festhalten", macht aber glaube ich für die Praxis keinen Unterschied.

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Doch, macht es. Eigentlich einen großen.
Das eine hat einen bestimmten didaktischen Hintergrund, das andere nicht.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Wenn eine Handkante auf Kopf oder Hals zuschnellt oder eine Faust Richtung Magen oder Gesicht, dann wird ein Anfänger wohl eher mit intuitiven, aber unerwünschten Meidbewegungen antworten, als wenn man nur das Handgelenk greift oder auch nur mit Kontakt durch Hand auflegen übt. Technisch also kein wesentlicher Unterschied, psychologisch aber vielleicht doch.



Im Aikikai Deutschland werden doch Techniken mit shomenuchi erst ab 2. Kyu geprüft, während im Hombu-Dojo und anderen Linien schon ab 5. Kyu auf shomenuchi geprüft wird. Demnach wäre es logisch, dass in diesem Umfeld eher Fortgeschrittene und nicht Anfänger die Techniken mit shomenuchi üben.

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Was ist daran logisch?
Das Prüfungsprogramm enthält eine Menge Techniken und Angriffsformen, die logisch aufeinander aufbauen.
Es ist aber im Aikidotraining im Allgemeinen doch so, dass auf der Matte keine unterschiedlichen Gruppen gebildet werden, die unterschiedliche Dinge üben.
Alle üben die Technik die vom Lehrer gezeigt wird. Das ist mal katate tori, mal shomen uchi, mal chudan tsuki, u.s.w.
Anfänger, Fortgeschrittene, Danträger, alle üben das Gleiche, jeweils auf ihrem Level.

Teile hierhin: https://www.kampfkunst-board.info/fo...81#post3705681
ausgelagert. Wegen sinnfreier Startfrage.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ich könnte mich damit anfreunden. Der zweite Doshu, Kisshomaru Ueshiba hat mal eine Schülerin lobend erwähnt, die gesagt habe: "Aikido hat man 'dynamisches Zen' genannt. Wenn ich durch Üben lerne, mich zu geben wie ich bin, glaube ich wirklich, dass es dem Zen nahe sein könnte" (K. Ueshiba, Der Geist des Aikido, pg. 68).

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In meiner deutschen Ausgabe S.87. Diese Passage u.a. ist nidai dôshu immer wieder vorgeworfen worden, weil er hier ausschließlich Frauen zitiert und fortfährt: "Sie alle haben die Essenz des Aikidô aus ihrer Intuition und Erfahrung mehr oder weniger(!) begriffen, und - im Gegensatz zu denen der Männer - ihre Äußerungen beziehen sich direkter auf das tägliche Leben." (ebd.) Der Abschnitt beschäftigt sich nicht mit der Frage, was budô sei oder ob zen und aikidô Überschneidungen hätten oder dergleichen, sondern geht der Frage nach, warum insbesondere "Frauen, die durch die Tore des Aikidô eintreten" (a.a.O. 85) selten wieder aufhören zu üben, so daß mindestens acht von zehn weitermachen.
Diese Stelle ist m.E. kein Beleg dafür, daß für nidai dôshu eine besondere Verbindung von zen und aikidô gesehen hätte.

Zitat:

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Was ist oder bedeutet Budo in heutiger Zeit?

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Was auch immer es bedeuten mag - jewede Deutung eines budô baut auf auf eine konkrete Tradition und kulturelle Verortung, baut auf auf eine konkrete Etikette, und baut auf auf einen konkretes technisches Curriculum. Auch wenn das im aikidô häufig je verschwommener erscheint, je weiter man vom hombu entfernt ist.
Nichtsdestotrotz stehen die technischen Aspekte, die einer Deutung vorausgehen, nicht in Frage. Verließe man diese Basis, hätte man etwas Neues geschaffen.

Zitat:

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Ein Weg zur Persönlichkeitsentwicklung?

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"Frage: So it’s less about an individual’s internal peace and harmony and more about social order and cohesion?
Antwort: That’s my understanding of it. [...] I don’t want to undermine the value behind what the Western civilization has created in terms of a philosophy of individualism and personal freedom. I think those contributions and perspectives are phenomenal. [...] The bottom line is that in studying aikido or other budo you don’t have to discard your own identity or principles, but I think it’s valuable to understand the underlying intent, concepts, and systems of other cultures, societies, and ways of thinking when participating in their practices."

Für mich ganz persönlich ist das Üben von budô ein spiritueller Weg.

Zitat:

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Was heißt Techniken zum Funktionieren zu bringen?

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Zunächst einmal bedeutet das nach meinem Verständnis, im Rahmen des keiko einen kooperativen Partner bewegen zu können. Kooperativ meint dabei, der Parnter arbeitet nicht aktiv gegen die Technik. Aber er bewegt sich auch nicht "von selber", wenn er sich nicht bewegen muß. Solches "den Partner bewegen können", ist nicht banal. Und ist nach meinem Verständnis der zentrale Aspekt allen Übens.

Zitat:

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Mit einer Technik wie Kotegeashi einen BJJ'ler oder MMA-Kämpfer zu besiegen?

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Ein weiter Aspekt kann es sein mit unkooperativen Partnern zu üben und auch Crosstraining zu betreiben. Um zu erleben, wie, bzw. ob die eigenen Techniken funktionieren, wenn man sich außerhalb der gewohnten Muster begibt.
Es ist außerordentlich interessant mit karateka oder judôka zu üben. Gar nicht zu kämpfen, sondern einfach zu erleben, daß der allerliebste Karatepartner selbst in aller Freundlichkeit viel zu schnell ist. Oder der freundlichste Judokollege von allen, ganz intuitiv sein Gewicht absenkt, oder einen klitzekleinen Schritt zum Gleichgewichstausgleich macht. Und dann schauen dich beide ganz unschuldig an und wissen überhaupt nicht "was sie falsch gemacht" haben.
Und ja, wenn man davon eine Ahnung bekommt, ist auch Sparring sehr spannend.

Nach meiner ganz persönlichen Erfahrung ist es allerdings ein fundamentales Mißverständnis, im Sparring dann nach irgendwelchen konkreten Techniken zu suchen. ... Aber das ist ein anderes Thema ...

Zitat:

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Oder auf der Straße einen irren Messerstecher zu entwaffnen?

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Ich schrieb ja schon manchmal, daß ich mich einige Zeit "Selbstschutz und Eigensicherung" beschäftigt habe. Als Unterrichtender, und auch als Seminarteilnehmer. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß aikidô in bestimmten Kontexten sehr gut funktioniert.

Zitat:

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Zitat von carstenm

In meiner deutschen Ausgabe S.87. Diese Passage u.a. ist nidai dôshu immer wieder vorgeworfen worden, weil er hier ausschließlich Frauen zitiert und fortfährt: "Sie alle haben die Essenz des Aikidô aus ihrer Intuition und Erfahrung mehr oder weniger(!) begriffen, und - im Gegensatz zu denen der Männer - ihre Äußerungen beziehen sich direkter auf das tägliche Leben." (ebd.)

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Diese Passage habe ich mit "lobender Erwähnung" gemeint.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Diese Stelle ist m.E. kein Beleg dafür, daß für nidai dôshu eine besondere Verbindung von zen und aikidô gesehen hätte.

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Es war auch nicht meine Absicht das zu behaupten. Ich verstehe die Zitate als Beispiele für den Bezug zum täglichen Leben, der über Kampfkunst hinausgeht. Mein Beitrag war ja die Antwort auf:

Zitat:

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Wenn man Aikido verstehen will, muss man in der Lage sein, das, wofür es gedacht ist, zu tun, oder zumindest in diese Richtung üben, sonst ist es kein Aikido, sondern vielleicht "Zen in Bewegung" oder ein "gesundheitlich ausgerichtetes Bewegungstraining"

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Ist es möglich, auf den Tatami im eigenen Dojo oder auf Aikido-Seminaren mit vorher unbekannten Aikidoka etwas zu tun oder nachzutanzen, was aussieht wie Aikido aber kein Aikido ist?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Zitat:

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Was heißt Techniken zum Funktionieren zu bringen?

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Zunächst einmal bedeutet das nach meinem Verständnis, im Rahmen des keiko einen kooperativen Partner bewegen zu können. Kooperativ meint dabei, der Parnter arbeitet nicht aktiv gegen die Technik. Aber er bewegt sich auch nicht "von selber", wenn er sich nicht bewegen muß. Solches "den Partner bewegen können", ist nicht banal. Und ist nach meinem Verständnis der zentrale Aspekt allen Übens.

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Ich bilde mir ein, dass ich im Rahmen des keiko meistens meine Partner bewege. Ob es das eigene Können ist oder ob der Partner "sich von selbst" bewegt (oder beides in variierenden Anteilen), da tue ich mich oft schwer, das einzuschätzen. Betrachtet man die Kata als didaktische Formen, dann sagt "Technik zum Funktionieren zu bringen" nur aus, dass man in der Lage ist, mehr oder weniger gut zu üben. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Techniken dann auch im Cross-Sparring oder in einer SV-Sitation funktionieren, wie du selber schreibst:

Zitat:

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Zitat von carstenm

Es ist außerordentlich interessant mit karateka oder judôka zu üben. Gar nicht zu kämpfen, sondern einfach zu erleben, daß der allerliebste Karatepartner selbst in aller Freundlichkeit viel zu schnell ist. Oder der freundlichste Judokollege von allen, ganz intuitiv sein Gewicht absenkt, oder einen klitzekleinen Schritt zum Gleichgewichstausgleich macht. Und dann schauen dich beide ganz unschuldig an und wissen überhaupt nicht "was sie falsch gemacht" haben.
Und ja, wenn man davon eine Ahnung bekommt, ist auch Sparring sehr spannend.

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Ich hatte noch keine Gelegenheit zum Crosstraining oder einschlägige Erfahrungen auf der Straße zu sammeln, und ich suche auch nicht danach. Daher kann ich ehrlicherweise, das was ich als Aikido übe, nicht als Kampfkunst verstehen.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Betrachtet man die Kata als didaktische Formen, dann sagt "Technik zum Funktionieren zu bringen" nur aus, dass man in der Lage ist, mehr oder weniger gut zu üben.

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Was zu üben?
Und was bedeutet mehr oder weniger gut?
Welche Didaktik ist gemeint, was soll vermittelt werden?
Das sind doch mehr oder weniger Worthülsen.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ich bilde mir ein, dass ich im Rahmen des keiko meistens meine Partner bewege. Ob es das eigene Können ist oder ob der Partner "sich von selbst" bewegt (oder beides in variierenden Anteilen), da tue ich mich oft schwer, das einzuschätzen.

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Das sollst du ja gar nicht einschätzen müssen, dafür ist dein Partner da der aufrichtig und ehrlich mit dir üben sollte. Deswegen ist es wichtig das Anfänger so oft wie möglich mit weitaus Fortgeschrittenen Leuten üben die ihnen entsprechendes Feedback geben das jeweils ihrem Level angemessen ist. Lässt man "Anfänger" mit "Anfänger" üben können im schlimmsten Fall zwei extreme eintreten:
1) Beide wissen nicht auf was sie achten müssen. Aber um das ego des anderen nicht zu verletzen macht man halt mit. Alles andere wäre ja auch zu frustrierend.
2) Einer oder Beide fangen an aus Prinzip gegen zuhalten und aus der Übung wird ein Kraftvergleich gemacht.
Und natürlich gibt es zwischen den beiden extremen mehrere Schattierungen von abwechselten Phasen von zu kooperativen und zu unkooperativen Übens.

Das ist der Grund warum in den Koryû die Uke Seite immer vom Sensei bzw. Senpai eingenommen wurde.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Es war auch nicht meine Absicht das zu behaupten. Ich verstehe die Zitate als Beispiele für den Bezug zum täglichen Leben, der über Kampfkunst hinausgeht.

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Wer sagt denn, dass Kampfkunst keinen Bezug zum täglichen Leben hat, bzw. dass es "darüber hinaus" geht, wenn es einen gibt?
Wo ist denn die Grenze?

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ist es möglich, auf den Tatami im eigenen Dojo oder auf Aikido-Seminaren mit vorher unbekannten Aikidoka etwas zu tun oder nachzutanzen, was aussieht wie Aikido aber kein Aikido ist?
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Was meinst du damit? Wann sieht denn etwas aus wie Aikido, ist aber keins?
Man kann doch mit vorher unbekannten Leuten alles mögliche tun, warum nicht auch "tanzen".
Es kommt doch darauf an mit welcher Intention jemand zu
einem Seminar geht.

Zitat:

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Zitat von Nagonomori

Lässt man "Anfänger" mit "Anfänger" üben können im schlimmsten Fall zwei extreme eintreten:
1) Beide wissen nicht auf was sie achten müssen. Aber um das ego des anderen nicht zu verletzen macht man halt mit. Alles andere wäre ja auch zu frustrierend.
2) Einer oder Beide fangen an aus Prinzip gegen zuhalten und aus der Übung wird ein Kraftvergleich gemacht.

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Leider gibt es auch immer Fortgeschrittene die gerne zeigen dass sie"stark" sind und bei Anfängern aus Prinzip
dagegenhalten müssen und so den Lernfortschritt blockieren. Klar dass man da fast immer gewinnt.
Manche ziehen da leider ihr Selbstbewusstsein draus, auch sogenannte "Sensei". Ob jemand fortgeschritten ist, zeigt sich auch daran, und auch daran wie er das händelt, wenn der "Anfänger vielleicht anfängt selbst dagegen zu halten, und, oh Wunder, vielleicht sogar stark genug ist den Fortgeschrittenen alt aussehen zu lassen.
Da zeigt sich dann auch ob man jemanden bewegen kann, ob die Technik stimmt und funktioniert.
Es ist also gut, wenn das jemand beobachtet der da wirklich drüber steht., und auch korrigierend eingreifen kann.

Zitat:

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Zitat von Nagonomori

Das sollst du ja gar nicht einschätzen müssen, dafür ist dein Partner da der aufrichtig und ehrlich mit dir üben sollte. Deswegen ist es wichtig das Anfänger so oft wie möglich mit weitaus Fortgeschrittenen Leuten üben die ihnen entsprechendes Feedback geben das jeweils ihrem Level angemessen ist.

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Anders als Inryoku in #56 geschrieben hat, war und ist meine Erfahrung mit "weit Fortgeschrittenen", dass das Üben einer Kata für mich oft viel einfacher ist als mit Anfängern oder Aikidoka auf gleichem Level, vorausgesetzt, dass mir der "äußere" Bewegungsablauf der Kata klar ist. Das wäre ja auch logisch, wenn man das Üben als Nachtanzen auffasst: der Fortgeschrittene kann unrunde Bewegungen meinerseits leichter ausgleichen und natürlich kann ich als Uke beobachten oder besser gesagt fühlen wie sich mein Partner als Nage bewegt.

Zitat:

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Zitat von Nagonomori

Das ist der Grund warum in den Koryû die Uke Seite immer vom Sensei bzw. Senpai eingenommen wurde.

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Wobei Ellis Amdur wiederholt die Auffassung geäußert hat (z.B. hier), dass im Aikido eigentlich Nage derjenige ist, der Uke erzieht, indem er ihm die Erfahrung des aus-dem-Gleichgewicht-gebracht, geworfen und/oder gehebelt werden vermittelt.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Was zu üben?
Und was bedeutet mehr oder weniger gut?
Welche Didaktik ist gemeint, was soll vermittelt werden?
Das sind doch mehr oder weniger Worthülsen.

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Ich habe gefragt, was es heißt "(Aikido-)Techniken zum Funktionieren zu bringen". Carstenms Antwort ist: "im Rahmen des keiko einen kooperativen Partner bewegen zu können". Im Keiko übt man also, Techniken zum Funktionieren zu bringen, um sie im Keiko selbst zum Funktionieren zu bringen. Wenn das alles wäre, dann wäre das Üben ein Selbstzweck. "Ist es allerdings ein fundamentales Mißverständnis, im Sparring dann nach irgendwelchen konkreten (Aikido-)Techniken zu suchen", stellt sich die Frage, was man eigentlich im Keiko lernt.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Anders als Inryoku in #56 geschrieben hat, war und ist meine Erfahrung mit "weit Fortgeschrittenen", dass das Üben einer Kata für mich oft viel einfacher ist als mit Anfängern

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Ich schrieb nicht "weit fortgeschrittene" (welches Level ist da gemeint?), und auch nicht dass alle Fortgeschrittenen so etwas tun.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Wobei Ellis Amdur wiederholt die Auffassung geäußert hat (z.B. hier), dass im Aikido eigentlich Nage derjenige ist, der Uke erzieht

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Es komnt darauf an wie fortgeschritten uke oder tori ist.
Wwmn ein 5. kyu mit einem 3. dan trainiert, wird das so herum sicher nichts.
Es "erzieht" in der Regel immer derjenige mit dem höheren level denjenigen der nicht so weit ist, egal in welcher Rolle.
Und manchmal sind trainingspartner auch für höhergraduirte eine Herausforderung sei es weil sie jünger sind und eine bessere Kondition haben, stärker sind, oder schon in einer anderen kampfkunst hoch graduiert sind.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

. Im Keiko übt man also, Techniken zum Funktionieren zu bringen, um sie im Keiko selbst zum Funktionieren zu bringen.

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Nein, man übt, sie zum funktionieren zu bringen, fertig.

Keiko bedeutet "das Alte studieren", und "seine Haltung überdenken".
Also genau das zu machen was überliefert wurde, in dem Fall Budo zu üben, und nicht irgendwas.

Das geschieht natürlich im Rahmen des Keiko, wo sollte Keiko sonst stattfinden?
Keiko und renshū (Training) sind übrigens unterschiedliche Begriffe.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Nein, man übt, sie zum funktionieren zu bringen, fertig.

Keiko bedeutet "das Alte studieren", und "seine Haltung überdenken".
Also genau das zu machen was überliefert wurde, in dem Fall Budo zu üben, und nicht irgendwas.

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In diesem Sinne übe ich kein Aikido und kein Budo. Und das ist auch nicht mein Weg, wie ich schon im November geschrieben hatte.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

...Keiko und renshū (Training) sind übrigens unterschiedliche Begriffe.

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Hier kann man vielleicht ein klein wenig ausholen: Keiko (稽古) wird hauptsächlich für das üben oder trainieren im Kontext japanischer Künste benutzt. Das kann also z.B. auch das üben eines japanischen Musikinstrumentes sein oder eben ganz typisch die Budôkünste.
Renshû (練習) ist umfassender und kann eigentlich für alles gebraucht werden, was mit regelmässigem Üben oder Trainieren zu tun hat (nicht beschränkt auf sportliche Aktivitäten).

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

In diesem Sinne übe ich kein Aikido und kein Budo. Und das ist auch nicht mein Weg, wie ich schon im November geschrieben hatte.

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Die angesprochenen Punkte bzgl. Haltung, Nachgehen beim Schlagen, Positionierung können doch 1 zu 1 durchgeführt werden, wenn ich nicht mit dem Schwerpunlt 'Budo' übe. Ich halte sie für ebenso zutreffend, wenn man bspw. mit Schwerpunkt Gesunderhaltung trainiert.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Die angesprochenen Punkte bzgl. Haltung, Nachgehen beim Schlagen, Positionierung können doch 1 zu 1 durchgeführt werden, wenn ich nicht mit dem Schwerpunlt 'Budo' übe. Ich halte sie für ebenso zutreffend, wenn man bspw. mit Schwerpunkt Gesunderhaltung trainiert.

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Mag sein, aber dann ist es wohl kein Aikido. Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, mich aus technischen Aikido-Diskussionen herauszuhalten. Eine kurze Begründung für meine Einstellung habe ich im Thread "Ukemi für Ältere" geschrieben, weil sie dort besser hin passt.

Zitat:

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Zitat von Nagonomori

Das ist der Grund warum in den Koryû die Uke Seite immer vom Sensei bzw. Senpai eingenommen wurde.

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Interessanterweise ist im aikidô die Partner(uke)-Rolle nicht in gleicher Weise fest definiert, wie die Rolle von ukedachi/kirimkomi/... in den kenjutsu. Weder die konkrete Ausführung eines bestimmten Angriffs, noch das ukemi wurden historisch unterrichtet, bzw. tradiert. Was wir heute als ukemi kennen, ist in vieler Hinsicht eine relativ "neumodische Erfindung".

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Anders als Inryoku in #56 geschrieben hat, war und ist meine Erfahrung mit "weit Fortgeschrittenen", dass das Üben einer Kata für mich oft viel einfacher ist als mit Anfängern oder Aikidoka auf gleichem Level, vorausgesetzt, dass mir der "äußere" Bewegungsablauf der Kata klar ist. Das wäre ja auch logisch, wenn man das Üben als Nachtanzen auffasst: der Fortgeschrittene kann unrunde Bewegungen meinerseits leichter ausgleichen und natürlich kann ich als Uke beobachten oder besser gesagt fühlen wie sich mein Partner als Nage bewegt.

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Wenn das Ziel ein möglichst flüssiger Bewegungsablauf ist, z.B. um ein Flow-Gefühl zu erzeugen, wie du ja schon manchmal geschrieben hast, dann ist es natürlich von Vorteil, wenn einer der beiden Partner aufgrund seiner Erfahrung in der Lage ist, diesen Bewegungsablauf aufrechtzuerhalten, auch wenn es bei dem anderen Partner in irgendeiner Weise hakt.

Ich kenne das als eine Weise, Anfänger die äußere Form einer Technik zu unterrichten. Ich beschreibe nicht verbal, was sie tun sollten, sondern versuche durch mein Verhalten als uke ihren Körper unmittelbar spüren zu lassen, wie sich ihre Technik entwickeln sollte.

Da es in meinem Üben und Unterrichten aber gerade nicht um das Erzeugen eines Flow Gefühls geht und da die Phase, in der es um das Lernen der äußeren Gestalt einer Technik geht, ja vorübergeht, ist dieser Aspekt der uke Rolle aus meiner Sicht eher nicht charakteristisch für die Aufgabe von uke.

Zitat:

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Wobei Ellis Amdur wiederholt die Auffassung geäußert hat (z.B. hier), dass im Aikido eigentlich Nage derjenige ist, der Uke erzieht, indem er ihm die Erfahrung des aus-dem-Gleichgewicht-gebracht, geworfen und/oder gehebelt werden vermittelt.

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Ich teile Ellis' Verständnis der uke Rolle nicht. Zum einen, da es eben keine "historische Tradition" einer "korrekten" uke-Rolle gibt. Zum anderen, weil unterschiedliche Schüler von Ueshiba unterschiedliches uke-Verhalten aus ihrer jeweiligen Interpretation der waza hervorgebracht haben.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ich bilde mir ein, dass ich im Rahmen des keiko meistens meine Partner bewege.

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Das freut mich. Für mich ist das nicht so selbstverständlich.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ich verstehe die Zitate als Beispiele für den Bezug zum täglichen Leben, der über Kampfkunst hinausgeht.

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Ich suche im keiko eines budô keinen "Bezug zum täglichen Leben, der über Kampfkunst hinausgeht". Sondern ich versuche mich in dem jeweiligen budô selbst zu üben. Und das, was in dieser Schule tradiert wird, so gut zu verstehen, zu lernen und zu üben, wie es mir möglich ist.
Insbesondere im Üben des Curriculums einer koryû entdecke ich keinen unmittelbaren alltäglichen Bezug: Ich habe gestern lange daran gearbeitet mein Schwert "richtig" zu ziehen. Für diese Arbeit sehe ich gewiß keine alltägliche Verwendung. Und doch war es gestern Nachmittag wesentlicher Inhalt meines keiko - und wird es auch weiterhin immer wieder sein.

Inryoku hat es ja schon geschrieben:

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Keiko bedeutet "das Alte studieren", und "seine Haltung überdenken".
Also genau das zu machen was überliefert wurde, in dem Fall Budo zu üben, und nicht irgendwas.

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Es geht darum, das zu lernen und zu üben, was eine bestimmte Schule überliefert.
In Bezug auf aikidô gibt es ja Bewegungen, wie z.B. aiki extensions oder Dergleichen. Ich sehe das kritisch und halte es für ein Mißverstehen dessen, was ursprünglich mit aiki gemeint ist. Jedenfalls ist es in Bezug auf die TSKSR - mindestens auf den ersten Blick - klarer, daß man das, was im keiko geübt wird, nicht im Alltag anwenden wird. Und dennoch besteht ein tiefes comittment gegenüber der Schule und dem Üben des Überlieferten.

Daher hast du - jedenfalls meiner Ansicht nach - einen wesentlichen Aspekt des Übens, wie ich es verstehe, erfaßt:

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Carstenms Antwort ist: "im Rahmen des keiko einen kooperativen Partner bewegen zu können". Im Keiko übt man also, Techniken zum Funktionieren zu bringen, um sie im Keiko selbst zum Funktionieren zu bringen. Wenn das alles wäre, dann wäre das Üben ein Selbstzweck.

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Der Wert des Übens liegt in sich selbst.
Ich weiß nicht, ob du schon einmal bei einer japanischen Teezeremonie warst? Natürlich lassen sich alle einzelnen Details auch praktisch herleiten. Nichtsdestotrotz weist der Vollzug auf sich selbst zurück. Aus meiner Sicht ist das der wesentliche Aspekt des Ganzen. Und so auch im aikidô - oder TSKSR: Man übt, um dem näher zu kommen, was geübt werden soll.
Wie Inryoku schreibt: Um "genau das zu machen was überliefert wurde, in dem Fall Budo zu üben, und nicht irgendwas." Und das geschieht, indem man "das Alte studiert" und "seine Haltung überdenkt". Meditieren, stehen, aikidô üben, kenjutsu üben, der Etikette folgen ... zweckfrei ... um schließlich zu erleben, daß und wie einen gerade solches Üben im Laufe der Zeit transformiert.

Zitat:

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"Ist es allerdings ein fundamentales Mißverständnis, im Sparring dann nach irgendwelchen konkreten (Aikido-)Techniken zu suchen", stellt sich die Frage, was man eigentlich im Keiko lernt.

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Technisch betrachtet lernt man - so, wie ich es verstehe - im eigenen Körper aiki zu entwickeln. Und mittels aiki die Kontrolle über die Struktur eines anderen Körpers zu übernehmen. Die im Rahmen des keiko geübten Techniken sind - nach meinem Verständnis - idealtypische Möglichkeiten, wie die Struktur eines anderen Körpers mittels aiki kontrolliert und bewegt werden kann.
Der shihan, bei dem ich übe, betont immer wieder den Unterschied zwischen kata und waza: Kata als das, was während des keiko als festgelegte Form geübt wird. waza als das, was in der freien Begegnug zweier Körper - auf der Grundlage des Geübten - je aktuell entsteht und wirkt. Mein Lieblingszitat von ihm: "Practice basics. - Be as free as nature."

Zitat:

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Zitat von carstenm

Zitat:

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Ich bilde mir ein, dass ich im Rahmen des keiko meistens meine Partner bewege.

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Das freut mich. Für mich ist das nicht so selbstverständlich.

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Um nicht überheblich zu wirken, hätte ich besser schreiben sollen, dass sich im Rahmen des keiko meine Partner meistens bewegen lassen. Im Sinne von: "Ich kenne das als eine Weise, Anfänger die äußere Form einer Technik zu unterrichten. Ich beschreibe nicht verbal, was sie tun sollten, sondern versuche durch mein Verhalten als uke ihren Körper unmittelbar spüren zu lassen, wie sich ihre Technik entwickeln sollte." werden vielleicht die meisten Hakama-Träger mit mir umgehen und das Üben erleichtern oder gar erst ermöglichen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Daher hast du - jedenfalls meiner Ansicht nach - einen wesentlichen Aspekt des Übens, wie ich es verstehe, erfaßt: Der Wert des Übens liegt in sich selbst.

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Das gilt mMn auch für den Flow, also das totale Aufgehen in seinem Tun. Ohne das ich persönlich nicht motiviert wäre, Aikido über längere Zeit auszuüben.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Wie Inryoku schreibt: Um "genau das zu machen was überliefert wurde, in dem Fall Budo zu üben, und nicht irgendwas." Und das geschieht, indem man "das Alte studiert" und "seine Haltung überdenkt". Meditieren, stehen, aikidô üben, kenjutsu üben, der Etikette folgen ... zweckfrei ... um schließlich zu erleben, daß und wie einen gerade solches Üben im Laufe der Zeit transformiert.

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Gut, aber was ist im Falle von Aikido "das zu studierende Alte"? Das, was ein Shihan in seiner Linie begründet hat? Das Aikido Ueshiba Moriheis aus welcher seiner Perioden? Daito Ryu Aiki jujutsu? Oder ...?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Technisch betrachtet lernt man - so, wie ich es verstehe - im eigenen Körper aiki zu entwickeln. Und mittels aiki die Kontrolle über die Struktur eines anderen Körpers zu übernehmen. Die im Rahmen des keiko geübten Techniken sind - nach meinem Verständnis - idealtypische Möglichkeiten, wie die Struktur eines anderen Körpers mittels aiki kontrolliert und bewegt werden kann.

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Dem kann ich zustimmen. Nur, dass ich nicht verstehe, was du (oder Inryoku) genau unter Aiki verstehen. Deswegen lasse ich mal offen, ob ich jemals jemanden mit aiki kontrollieren könnte.

In dem Thread "Ukemi für Ältere" hast du geschrieben, worauf ich ja auch immer wieder Wert lege:

Zitat:

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Zitat von carstenm

Für mich ganz persönlich ist die gesunderhaltende und heilende Wirkung des Übens von aikidô mit das Wichtigste daran. Und ich achte als Unterrichtender sehr auf diesen Aspekt.
U.a. auch gerade, weil ich die ersten etwa 12 Jahre sehr "verschleißbetont" geübt habe.
Ich werde in einigen Wochen 54 Jahre alt. Und ich erlebe es in den letzten Jahren so, daß ich mich durch das Üben fitter, gesünder, lebendiger, freier - auch gerade körperlich - fühle. Viele Lehrer, die mir wichtig sind, sind inzwischen zwischen 70 und 80 Jahren alt.

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Damit hat das Üben von Aikido einen wichtigen Zweck oder Wirkung auf den Alltag und ist somit nicht nur Selbstzweck.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Das gilt mMn auch für den Flow, also das totale Aufgehen in seinem Tun. Ohne das ich persönlich nicht motiviert wäre, Aikido über längere Zeit auszuüben.

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Wie kommst du denn wieder raus, wenn du in deinem Tun total aufgegangen bist?
Tut mir leid, für mich hört sich das seltsam an, bisschen wie Zeug aus der Hippie-Ära. Etwas zu üben um irgendwelcher "flow" Erlebnisse willen, das ist ein bisschen wie Drogen zu sich zu nehmen.
Bewusstseinsverändernde Zustände sind für auf der Matte mich nicht erstrebenswert, da geht es eher um die Wahrnehmung und Reaktionsfähigkeit auf das was um mich herum passiert.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Gut, aber was ist im Falle von Aikido "das zu studierende Alte"? Das, was ein Shihan in seiner Linie begründet hat

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Normalerweise das, was dein Lehrer von seinem Lehrer gelernt hat.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Dem kann ich zustimmen. Nur, dass ich nicht verstehe, was du (oder Inryoku) genau unter Aiki verstehen. Deswegen lasse ich mal offen, ob ich jemals jemanden mit aiki kontrollieren könnte.

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Wenn man es nicht übt, wird man es nicht können.
Und man übt übrigens, ohne ständig an Kampf und die nächste Schlacht zu denken. Ich habe den Eindruck mit dem Begriff Budô, bzw. dem Üben von Budô sind bei dir bestimmte Dinge verknüpft, die aber gar nicht so im Sinne des Erfinders, respektive des Begründers sind.
Letztens habe ich im zusammenhang mit Ueshiba irgendwo den Begriff "Friedensaktivist" gehört. Nun, das war er nicht, aber er betonte, dass es in seinem Budô eben darauf ankommt, einen Geist zu entwickeln der nicht ständig mit Kampf beschäftigt ist.
Und trotzdem war er sehr effektiv, denn nur aufgrund dieser Effektivität ergab seine Denkweise einen Sinn. Das ist selbst für viele Aikidoka schwer zu verstehen, aber genau das ist der Grund, warum man erst mal diesen Punkt erreichen muss, wo es funktioniert, und sich nicht vorher in Spekulationen, Eigenkreationen und eigenen Interpretationen verlieren darf, sondern eben das überlieferte tut, eben Keiko.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Normalerweise das, was dein Lehrer von seinem Lehrer gelernt hat.

Das ist selbst für viele Aikidoka schwer zu verstehen, aber genau das ist der Grund, warum man erst mal diesen Punkt erreichen muss, wo es funktioniert, und sich nicht vorher in Spekulationen, Eigenkreationen und eigenen Interpretationen verlieren darf, sondern eben das überlieferte tut, eben Keiko.

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Wenn der Wert und das Funktionieren des Übens in sich selbst liegt, im Keiko des eigenen Lehrers, so wie der es weitergibt, dann sehe ich keinen Sinn mehr darin, sich in einem Forum darüber auszutauschen.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Wenn der Wert und das Funktionieren des Übens in sich selbst liegt, im Keiko des eigenen Lehrers, so wie der es weitergibt, dann sehe ich keinen Sinn mehr darin, sich in einem Forum darüber auszutauschen.

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Ich denke, dass muss jeder selbst entscheiden.
Auch was nan übt und welchem Lehrer man folgt.
Du bist ja immer ziemlich schnell damit zu sagen, dies oder jenes zu tun oder zu üben ergibt keinen Sinn.
Dann warst du ja schon mal raus.
Eigentlich ist es ja doch ein menschliches Bedürfnis sich azszutauschen, aber vielleicht hast du recht.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Um nicht überheblich zu wirken, ...

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Ich fand es gar nicht überheblich. Und so war auch meine Antwort nicht gemeint. Ich habe diese Aussage tatsächlich unter Bezug auf deine/eure Übungsweise verstanden:

Zitat:

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... dass sich im Rahmen des keiko meine Partner meistens bewegen lassen.

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In dem Üben, das ich kenne, ist die Rolle des uke einfach eine andere.

Zitat:

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Das gilt mMn auch für den Flow, also das totale Aufgehen in seinem Tun. Ohne das ich persönlich nicht motiviert wäre, Aikido über längere Zeit auszuüben.

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Nach meinem Verständnis braucht das Üben von aikidô ein hohes Maß an Selbstreflexivität. Und zwar während des Tuns. Ich beobachte mich selbst, die Situation, das Geschehen ... und passe mein Handeln entsprechend an. Es geht - in aller Regel - eher darum, wahrzunehmen und zu fühlen. Weniger darum, zu tun.
Dort, wo ich erlebt habe, daß es Lehrern in ihrem Üben um ein Flow-Erlebnis geht, habe ich den Aspekt der konstanten Selbstreflexivität während der Ausführung der jeweiligen Technik vermißt. Es ging eher darum, einen unterbrechungsfreien, gewissermaßen "automatisierten" Ablauf der Technik zu erzeugen, "ohne viel Nachdenken".
Auch war die Geschwindigkeit der Ausführung bei dieser Übungsweise zu hoch, um in sich hineinzufühlen, ggf. etwas in der inneren Haltung zu ändern ...

Wenn ich beim Laufen in den Flow-Bereich komme, dann denke ich nicht mehr über meinen Laufstil nach, nicht über die Atmung, nicht über wasweisich ... sondern ... es ... läuft ... einfach ... aus ... sich ... selbst ... Das ist ein Bereich, in dem dann kreative Ideen aufpoppen. Oder in Bezug auf irgendein Thema eine Entscheidung klar und deutlich wird. Oder ich auch die Landschaft genieße.

In meinem Üben versuche ich diesen Effekt dagegen bewußt zu vermeiden.
Welchen Stellenwert hat solche Selbstreflexivität in deinem Üben und wie verhält sie sich zu deinem Verständnis von Flow?

Zitat:

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Gut, aber was ist im Falle von Aikido "das zu studierende Alte"? Das, was ein Shihan in seiner Linie begründet hat? Das Aikido Ueshiba Moriheis aus welcher seiner Perioden? Daito Ryu Aiki jujutsu? Oder ...?

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In allen Bereichen meines Übens (aikidô, TSKSR, nei gong, Meditation) wird "das zu studierende Alte" in Übertragungs- bzw. Traditionlinien im Rahmen von persönlichen Schüler-Lehrerbeziehungen weitergegeben. So, wie es auch Inryoku schreibt: Es geht um "das, was dein Lehrer von seinem Lehrer gelernt hat." ... und der wiederum von dessen Lehrer ...
Dabei sind diese Übertragungswege nicht nur eindimensional, sondern die lineare Übertragung der Lehrer-Schüler-Linie ist ist eingebettet in ein Netzwerk aus Übertragungslinien.

(In meinem Fall bedeutet das z.B.:
- Ich tausche mich mit anderen Schülern meines Lehrers aus, um seinen Unterricht besser zu verstehen.
- Ich übe nicht nur bei dem Lehrer meines Lehrers (ein Schüler Ueshibas in den 60ern), sondern auch bei anderen Schülern des Lehrers meines Lehrers, um dessen Unterricht besser zu verstehen. Und tausche mit wiederum mit deren Schülern aus.
- Ich übe bei anderen Schülern des shihan, an dem sich der Lehrer meines Lehrers orientiert hat. Dieser shihan (ebenfalls ein Schüler Ueshibas in den 50ern und 60ern), war bis zu seinem Tod auch der direkte Lehrer meines Lehrers.
- Auch durch den katori-Lehrer meines Lehrers, der in den 30ern ein Schüler von Ueshiba war, gibt es eine unmittelbare Verbindung, über die "das zu studierende Alte" weiter getragen wurde.
- Und schließlich noch durch einen weiteren Lehrer (ein Schüler Ueshibas in den 60ern), bei dem mein Lehrer in Japan geübt hat.
... und ... so ... weiter ... )

Langer Rede, kurzer Sinn:
"Das zu studierende Alte" ist kein Abstraktum, keine objektive Wahrheit, sondern es ist ein lebendiges, dynamisches Wissen einer Schule (流 ryû, enthält da kanji 川 kawa: dt. Fluß), es ist die Erfahrung, die jemand, der vorher gelebt hat (先生 sensei) durch sein eigenes Studium des Alten (稽古 keiko) erlangt hat und daraufhin als das "zu studierende Alte" weitergibt.

Ich persönlich finde es unglaublich reizvoll, mich in einen derartigen Strom zu stellen, und dieses alte Wissen, zu studieren.

Zitat:

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In dem Thread "Ukemi für Ältere" hast du geschrieben, worauf ich ja auch immer wieder Wert lege:[...]
Damit hat das Üben von Aikido einen wichtigen Zweck oder Wirkung auf den Alltag und ist somit nicht nur Selbstzweck.

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Alles, was ich tue, wird zur Ursache einer Wirkung. Auch wenn ich etwas um seiner Selbst willen tue, hat das eine Wirkung.
Nach meinem Verständnis ist es ein fundamentaler Unterschied, ob ich aikidô übe, um etwas für meine Gesundheit zu tun. Oder ob ich aikidô um seiner selbst willen üben, und im Rahmen dieses Übens erlebe, daß es meiner Gesundheit gut tut.
Ganz praktisch erlebe ich, daß ein bestimmter Zweck vom Üben des Eigentlichen wegführen kann, so daß sich die Wirkung des eigentlichen Übens überhaupt nicht entfalten kann.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Wenn der Wert und das Funktionieren des Übens in sich selbst liegt, im Keiko des eigenen Lehrers, so wie der es weitergibt, dann sehe ich keinen Sinn mehr darin, sich in einem Forum darüber auszutauschen.

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Ich dagegen finde das Gespräch mit Vertretern anderer Traditionslinien immer wieder interessant und spannend. Und lehrreich auch für das Verständnis des eigenen Übens.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Dort, wo ich erlebt habe, daß es Lehrern in ihrem Üben um ein Flow-Erlebnis geht, habe ich den Aspekt der konstanten Selbstreflexivität während der Ausführung der jeweiligen Technik vermißt. Es ging eher darum, einen unterbrechungsfreien, gewissermaßen "automatisierten" Ablauf der Technik zu erzeugen, "ohne viel Nachdenken".
Auch war die Geschwindigkeit der Ausführung bei dieser Übungsweise zu hoch, um in sich hineinzufühlen, ggf. etwas in der inneren Haltung zu ändern ...

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So erlebe ich es auch: Die erhöhte Geschwindigkeit hat ja gerade den (oder einen) Sinn, die Selbstreflexivität und das Nachdenken hinter sich zu lassen und den "automatisierten" oder intuitiven Bewegungen zu vertrauen. Dazu kommt oft noch ein fließender und pausenlose Übergang zwischen den Techniken, als Uke z.B. vom Geworfen werden, Abrollen und erneut Angreifen, das einen auch physisch auspowert und zwingt sich immer kraftloser und damit effizienter zu bewegen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Wenn ich beim Laufen in den Flow-Bereich komme, dann denke ich nicht mehr über meinen Laufstil nach, nicht über die Atmung, nicht über wasweisich ... sondern ... es ... läuft ... einfach ... aus ... sich ... selbst ... Das ist ein Bereich, in dem dann kreative Ideen aufpoppen. Oder in Bezug auf irgendein Thema eine Entscheidung klar und deutlich wird. Oder ich auch die Landschaft genieße.

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Das wäre nach meinem Verständnis kein Flow mehr, weil die volle Konzentration auf die Tätigkeit fehlt, wenn Gedanken oder Ideen aufpoppen, die mit Tätigkeit (also hier dem Laufen) nichts zu tun haben.

Zitat:

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Zitat von carstenm

In meinem Üben versuche ich diesen Effekt dagegen bewußt zu vermeiden.
Welchen Stellenwert hat solche Selbstreflexivität in deinem Üben und wie verhält sie sich zu deinem Verständnis von Flow?

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Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit dem Begriff "Selbstreflexivität" meinst. Für die Antwort gehe ich davon aus, dass es das bewusste und bedenkende Ausführen der Bewegungen der Kata meinst.

Bewegungen als Ganzes oder Aspekte davon müssen ja erst mal bewusst gelernt ausgeführt werden, bevor sie automatisiert werden können. Technische Exaktheit wird ja auch noch von meinem Lehrer eingefordert. Deswegen gibt es bei uns natürlich auch statische und langsam ausgeführte fließende Bewegungen, die Raum für "Selbstreflexivität" lassen, also wo ich mir neue Techniken, neue Aspekte oder Details bekannter Techniken bewusst ausführe. Das nimmt auch den längeren Teil des Übens ein.

Außerdem möchte ich noch anmerken, dass ich als einfacher Schüler nur dem Unterricht meiner Lehrer(innen) folge und das hier Geschriebene das von mir interpretierte Erlebte und Erinnerte daran ist.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Wie kommst du denn wieder raus, wenn du in deinem Tun total aufgegangen bist?
Tut mir leid, für mich hört sich das seltsam an, bisschen wie Zeug aus der Hippie-Ära. Etwas zu üben um irgendwelcher "flow" Erlebnisse willen, das ist ein bisschen wie Drogen zu sich zu nehmen.

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Vielleicht ist das ja der Grund, warum ich nach dem Training oft so wirres Zeug schreibe. :weirdface

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Bewusstseinsverändernde Zustände sind für auf der Matte mich nicht erstrebenswert, da geht es eher um die Wahrnehmung und Reaktionsfähigkeit auf das was um mich herum passiert.

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Flow-Zustände kommen ja gerade bei Sportarten wie Klettern oder Akrofliegen vor, wo eine schnelle Reaktionsfähigkeit und Wahrnehmung lebenswichtig sind.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

So erlebe ich es auch: ...

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Danke für die Rückmeldung.

Zitat:

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Das wäre nach meinem Verständnis kein Flow mehr, weil die volle Konzentration auf die Tätigkeit fehlt, wenn Gedanken oder Ideen aufpoppen, die mit Tätigkeit (also hier dem Laufen) nichts zu tun haben

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Ich habe eine Weile mit KünstlerInnen zu tun gehabt, die sehr bewußt den Zusammenhang zwischen Flow-Erlebnissen und Kreativität erforscht und gelebt haben. Ich kenne das Buch "FLOW und Kreativität" von Mihaly Csikszentmihalyi nicht, aber auch da scheint es doch genau darum zu gehen.
Aber wie dem auch sei ...
... nach meinem Verständnis unterscheidet sich das Üben von aikidô grundlegend von dem Erleben von Flow.

Zitat:

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Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit dem Begriff "Selbstreflexivität" meinst. Für die Antwort gehe ich davon aus, dass es das bewusste und bedenkende Ausführen der Bewegungen der Kata meinst.

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Ja und nein.

Ich meine damit eine selbst-bewußte und selbst-wahrnehmende Haltung beim Üben. Das bezieht sich aber nicht auf die äußere Form (oder auch den Ablauf) einer kata. Die setze ich als "gegeben" voraus. (In meinem keiko sage ich immer wieder Sätze wie etwa: "Wie ikkyô geht, wissen wir ja alle ...")
Sondern mir geht es um die Wahrnehmung des eigenen Körpers - und die Arbeit damit. (Den Geist in den Körper sinken lassen und dann mitVorstellungen arbeiten. Beispielhaft: Spiralen im eigenen Körper erzeugen. Gelenke oder bestimmte Linien "öffnen" oder "schließen". Bestimmte Verbindungen im Inneren aufbauen. Die Körpermitte in die Extremitäten hinein ausdehnen. Usw.)
Und es geht mir um die Wahrnehmung des Kontaktes und der Körperstruktur von uke. (Eine Verbindung zu der Körperstruktur von uke herstellen. Meinen Geist nicht nur in meinem eigenen Körper "aufsaugen", sondern auch in den Körper von uke hinein ausdehnen. Und mit Vorstellungen so den Körper von uke beeinflussen.)

D.h. ich fühle während des Übens kontinuierlich in mich selbst hinein, in die Verbindung hinein, in den Partner hinein. Und gestalte aufgrund dieser Wahrnehmungen "das Innere der kata". Es kann also bei dieser Art zu üben, per definitionem keinen Automatisierung geben.

Zitat:

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... Technische Exaktheit wird ja auch noch von meinem Lehrer eingefordert. ...

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Technische Exaktheit ist - wie oben gesagt: "Wie ikkyô geht, wissen wir ja alle ..." - die Voraussetzung dieser Art des Übens. Die äußere Form bzw. der Ablauf der kata muß möglichst präzise sein, damit sie dann von Innen her gefüllt werden kann. D.h., um ganz an den Beginn dieser Diskussion anzuknüpfen, es muß verinnerlicht sein, wo ein Fuß stehen soll, wohin eine Bewegung führt. Distanzen, Winkel, Timing,Richtungen, ... all das ist - meiner Ansicht nach - "nur" die Voraussetzung, um dann an dem arbeiten zu können, was ich unter aiki verstehe. Und um das, was man in der Soloarbeit übt und "herstellt" jetzt in die Arbeit mit einem Partner übertragen zu können.

(Um noch einen anderen Punkt der Diskussion aufzunehmen:
In einem nächsten Schritt kann dann die äußere Form ganz wegfallen und der Kontakt kann ausschließlich mit Hilfe von aiki frei gestaltet werden. Das wäre dann das, was im Sparring oder in SV Situationen geschehen kann.)

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Flow-Zustände kommen ja gerade bei Sportarten wie Klettern oder Akrofliegen vor, wo eine schnelle Reaktionsfähigkeit und Wahrnehmung lebenswichtig sind.

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Wer z.B. beim Klettern in den flow Bereich kommen will, der muss vor allem eins gut können: Klettern.
Wer nicht klettern kann, wird die Mühelosigkeit nicht erreichen, die für den flow wichtig sind.
Wer im Kampfkunstbereich in diesen Bereich kommen will, muss genau das geübt haben, was man dort übt: Keiko.
Er muss diesen Zustand der Mühelosigkeit erreichen, in dem er Dinge tun kann, die man ohne geübt zu haben eben nicht erreicht.
Wenn man mit Partnern übt die einem bestimmte Dinge abnehmen, kann es sein dass ein solcher flow erzeugt wird, aber weil einem bestimmte Dinge abgenommen werden. Das wäre wie beim Klettern, wenn man nicht selbst klettern muss, weil man hochgehoben oder anderweitig unterstützt wird.
Ein kleiner Selbstbetrug würde ich meinen.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

So erlebe ich es auch: Die erhöhte Geschwindigkeit hat ja gerade den (oder einen) Sinn, die Selbstreflexivität und das Nachdenken hinter sich zu lassen und den "automatisierten" oder intuitiven Bewegungen zu vertrauen. Dazu kommt oft noch ein fließender und pausenlose Übergang zwischen den Techniken, als Uke z.B. vom Geworfen werden, Abrollen und erneut Angreifen, das einen auch physisch auspowert und zwingt sich immer kraftloser und damit effizienter zu bewegen.

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Es wird auch dazu führen, dass die Bewegungen effizienter werden, und weniger kraftaufwändig. Das gilt aber nur, wenn die Bedingungen immer gleich bleiben. Wenn die Parameter sich ändern, wird es u.U. wieder mühevoller. Es ist wie mit dem Bogenschützen, dem der Meister einen Bogen gab den er lernen sollte zu spannen. Irgendwann war der Schüler dazu in der Lage, und ging zum Meister der ihm nun das Schießen beibringen sollte.
Statt dies zu tun, gab er dem Schüler einen Bogen der viel schwerer zu spannen war.

Ki no nagare ist in vielen Dojos die vorherrschende Trainingsform, weil sie eben diesen Zustand der Mühelosigkeit vorgaukelt, der aber in Wirklichkeit noch nicht erreicht ist. Die vorbereitenden Phasen die im klassischen Aikido, beispielweise in der Iwama Richtung, sehr lange die vorherrschende Trainingsform ausmachen, werden nicht durchlaufen.
Bis man frei klettern kann, ist es ein langer Weg.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich meine damit eine selbst-bewußte und selbst-wahrnehmende Haltung beim Üben. Das bezieht sich aber nicht auf die äußere Form (oder auch den Ablauf) einer kata. Die setze ich als "gegeben" voraus. (In meinem keiko sage ich immer wieder Sätze wie etwa: "Wie ikkyô geht, wissen wir ja alle ...")

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Aber um die "äußere Form" als "gegeben" voraussetzen zu können, muss sie doch so weit automatisiert (d.h. im Muskelgedächtnis verankert) sein, dass man ihr kaum noch Aufmerksamkeit geben muss und auf etwas anderes achten kann.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Sondern mir geht es um die Wahrnehmung des eigenen Körpers - und die Arbeit damit. (Den Geist in den Körper sinken lassen und dann mitVorstellungen arbeiten. Beispielhaft: Spiralen im eigenen Körper erzeugen. Gelenke oder bestimmte Linien "öffnen" oder "schließen". Bestimmte Verbindungen im Inneren aufbauen. Die Körpermitte in die Extremitäten hinein ausdehnen. Usw.)
Und es geht mir um die Wahrnehmung des Kontaktes und der Körperstruktur von uke. (Eine Verbindung zu der Körperstruktur von uke herstellen. Meinen Geist nicht nur in meinem eigenen Körper "aufsaugen", sondern auch in den Körper von uke hinein ausdehnen. Und mit Vorstellungen so den Körper von uke beeinflussen.)

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Ich denke, darin gibt es Konsens über den Dissens: meine Lehrer unterrichten keine solchen Vorstellungsbilder.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Technische Exaktheit ist - wie oben gesagt: "Wie ikkyô geht, wissen wir ja alle ..." - die Voraussetzung dieser Art des Übens. Die äußere Form bzw. der Ablauf der kata muß möglichst präzise sein, damit sie dann von Innen her gefüllt werden kann. D.h., um ganz an den Beginn dieser Diskussion anzuknüpfen, es muß verinnerlicht sein, wo ein Fuß stehen soll, wohin eine Bewegung führt. Distanzen, Winkel, Timing,Richtungen, ... all das ist - meiner Ansicht nach - "nur" die Voraussetzung, um dann an dem arbeiten zu können, was ich unter aiki verstehe.

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Gerade bei ikkyô will ich mir nicht anmaßen, zu wissen er geht. Und offenbar wissen das auch nicht alle Danträgerinnen, wie in diesem Beispiel, das ich vor kurzem schon mal verlinkt hatte. Das gilt für mich auch für andere Formen und Techniken, dass ich da noch an der "äußeren Form" arbeiten muss. Es ist ein Wechselspiel von statischem und langsamen, bewussten Üben und dem schnellen, fließenden Ki-no-nagare. Jedenfalls werde ich noch lange die Optimierung der "äußeren Formen" üben. Und ein Mittel dazu ist eben ein schnell und flüssig ausgeführtes ki-no-nagare, jedenfalls in der Praxis meiner Lehrer.

Ich kann die Didaktik meiner Lehrer nicht erklären oder gar begründen, ich kann nur schreiben, dass ich die erlebten Übungsformen als stimmig erlebe und dass die gelernten im Keiko meines Dojos für mich und meine Partner "funktionieren". Wie ich in dem Thread gelernt habe, brauch ich ja auch nicht mehr erwarten.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Gerade bei ikkyô will ich mir nicht anmaßen, zu wissen er geht. Und offenbar wissen das auch nicht alle Danträgerinnen, wie in diesem Beispiel, das ich vor kurzem schon mal verlinkt hatte. Das gilt für mich auch für andere Formen und Techniken, dass ich da noch an der "äußeren Form" arbeiten muss.

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Ich finde das Beispiel hinkt ein wenig, denn jemand der sehr viel besser ist als ein anderer und dazu noch weiß, was für eine Technik angewendet werden soll, kann (wenn er aufmerksam ist) immer Fehler in der Bewegung finden. Das heißt aber nicht, dass der andere nicht weiß wie eine Technik funktioniert, das heißt nur, dass es einen deutliche Niveau-Unterschied zwischen den Übenden gibt. Das man dauerhaft an der äußeren Form übt ist keine Frage, aber das Niveau auf dem geübt wird sollte sich über die Jahre verändern.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ich denke, darin gibt es Konsens über den Dissens: meine Lehrer unterrichten keine solchen Vorstellungsbilder.

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Finde ich seltsam, die meisten Lehrer arbeiten doch in irgendeiner Form mit Vorstellungen und/oder Bildern, deiner sicher auch.
Welche genau, da gibt es natürlich Unterschiede.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Gerade bei ikkyô will ich mir nicht anmaßen, zu wissen er geht. Und offenbar wissen das auch nicht alle Danträgerinnen

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Ich denke schon, sie wissen wie es "geht", wie man die Form übt ist Danträgern doch klar.

Ob man tatsächlich jemandem mit einer Technik beeinflussen kann, ist eine andere Sache, schon gar wenn er sich nicht Technik-konform verhält, wie in deinem Video.
Sich der Technik zu entziehen ist nicht so schwierig wenn es einen deutlichen Niveau-Unterschied gibt, der Versuch eine Verbindung zur Struktur aufzubauen nicht gelingt, weil der Partner den Kontakt nicht sucht oder gar nicht zulässt, was jeder Anfänger eigentlich genauso macht, dem man dann erklärt wie er anzugreifen hat - nur mit dem Unterschied, der eine hat eine gute Struktur, auf die man schlecht einwirken kann, der andere hat gar keine.
Das Ergebnis kann ähnlich ausfallen, uke dreht sich weg und die Wirkung der Technik verpufft einfach. Die Verweigerungshaltung eines Anfängers lässt sich jedoch meistens leichter auflösen, wenn es aber ein 90 Kilo Typ ist der einfach nicht mitmacht, wird die Danträgerin aus dem Video die gleichen Probleme haben wie bei ihrem Lehrer.
Heißt das jetzt sie weiß nicht wie Ikkyo geht? Wie gesagt wird sie die Form perfekt machen können, wenn sie einen guten Uke hat.
Ikkyo funktioniert als Technik, bei gutem Timing, richtigem Abstand, richtigen Winkeln im richtigen Moment.
Auch gegen Wiederstand kann man Ikkyo durchbringen, nicht aber so gut bei Tintenfischen, die ihre Arme einfach hängenlassen, oder Leuten die sich desinteressiert wegdrehen und den Kontakt verweigern.
Dieses Umdrehen oder den Rück zukehren ist natürlich kampfstrategisch eine Art Opferhaltung, man setzt sich der Gafahr von Stößem in die Nieren, Fußtrittem in die Kniekehle aus, oder einfach der dass der Arm überstreckt und den Ellenbogen gebrochen wird. Macht nage aber nicht (jedenfalls heutzutage). Weil, man will Ikkyo üben, eine Kata. Und meistens wissen die Leute wie das geht.
Was man aber in der Kata übt, Struktur beeinflussen und solche Dinge, das ist es was es zu üben gilt, und da gibt es halt deutliche Unterschiede zwischen den Übungspartnern, wie gut man das kann, oder wie gut man sich dem entziehen kann. Einfach stehen und nichts durchzulassen ist für einen 8. Dan genauso wenig ein Problem, wie der einwirkenden Kraft, sagen wie mal, einer Nidan-Schülerin auszuweichen.
Das er das kann wissen die Schüler alle, und ich denke nicht dass es ihm darum geht zu zeigen, wer was kann oder nicht kann, oder zu zeigen dass sie nicht weiß wie Ikkyo geht.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Aber um die "äußere Form" als "gegeben" voraussetzen zu können, muss sie doch so weit automatisiert (d.h. im Muskelgedächtnis verankert) sein, ...

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Den Begriff "Muskelgedächtnis", kenne ich als die Fähigkeit eines Muskels, sich nach einer Rückbildung aufgrund einer Trainingsunterbrechung an das vor der Unterbrechung erreichte Leistungsniveau zu "erinnern" und sich deutlich schneller wieder aufzubauen, als das auftrainieren vorher gedauert hatte.
Ich kenne diesen Begriff nicht im Zusammenhang mit dem "Erinnern eines Bewegungsmusters". Aber das ist es doch, was du meinst, oder? Ich bin der Meinung, daß es sich dabei in erster Linie um eine kognitives Phänomen handelt und nicht um ein muskuläres.

Die Frage der Automatisierung hatten wir ja schon einmal, wenn ich mich recht erinnere. Ich halte diesen Begriff - und den dahinterstehenden Gedanken - nicht für angemessen, um das Üben eines budô zu beschreiben. Weder beim aikidô - noch beim kenjutsu - ist das, was ich unter einer "automatisierten Bewegung" verstehe, sinnvoll, denn jeder Partner ist anders, der eine, selbe Partner ist in jedem Moment anders, Ich bin in jedem Moment anders, der Kontext ist in jedem Moment anders, ...
Darum geht es m.E. darum, immer ganz im gegenwärtigen Augenblick zu sein, das Jetzt wahrzunehmen und entsprechend zu agieren. "Automatisierte Bewegung" verbinde ich mit Übenden, die ihre Technik "ohne ihren Partner" ausführen. Also zwar der äußeren Form nach korrekt, aber ohne Bezug zum Partner, ohne Kontakt. Ich kenne den Hinweis, "nicht einfach automatisch bewegen" als eine geläufige Korrektur.
Ich vermute, daß das, was du meinst, in meinem Üben als eine Gedächtnisleistung betrachtet wird: Man lernt und erinnert bestimmte Bewegungen so, wie die Vokabeln einer Fremdsprache. Bestimmte japanische Begriffe bedeuten, daß man Füße und Hände in bestimmter Weise bewegt um die Begriffe durch den Körper auszudrücken. Und je besser man diese Bewegungs-Vokabeln beherrscht, desto intuitiver kann man sie abrufen. Das Gehirn, kann die Bewegung unmittelbarer, ohne viele nachzudenken, steuern.
Das Beherrschen dieser Vokabeln meine ich mit "Wissen, wie ikkyô geht" und verstehe ich als Voraussetzung für eigentliche Üben. So wie du es wohl auch meinst, wenn du schreibst, daß man der Form "... kaum noch Aufmerksamkeit geben muss und auf etwas anderes achten kann." Und in Bezug auf ai hanmi katate dori ikkyo erwarte ich das von einem Schüler bei der Prüfung zum 5. kyû, also nach etwa 6 Monaten. Die shodan Prüfung hat bei uns den Charakter, daß man - theoretisch - alle Vokabeln beherrschen muß. D.h. man muß - so jedenfalls der Anspruch - von "jeder" Technik aus "jedem Angriff" wissen, wie sie geht. Sie technisch korrekt zeigen können.

Zitat:

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Gerade bei ikkyô will ich mir nicht anmaßen, zu wissen er geht. Und offenbar wissen das auch nicht alle Danträgerinnen, wie in diesem Beispiel, das ich vor kurzem schon mal verlinkt hatte.

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Nur interessehalber: Wo hattest du denn dieses Video vor kurzem schon verlinkt? Das ist mir entgangen. Dsa Gespräch dazu würde mich interessieren.

Was Deutung des Videos angeht, scheinst du einem Mißverständnis zu erliegen:

Ich kenne die junge Frau, die auf dem Video zunächst zu sehen ist, seit vielen Jahren persönlich. Ihre Dan-Prüfung war mit die beste Prüfung, die ich bisher miterlebt habe. Sie hat damals während ihrer Prüfung spontan Applaus bekommen für die Klarheit und gleichzeitig Rücksichtnahme, mit der sie ihren - doppelt so großen und zehnmal so schweren - Partner bewegt hat. Den Applaus gab es in einer Situation, als er sie blockiert und scheinbar "festgenagelt" hat, so daß alle Bewegung angehalten hat. Von außen wirkte es so, als müsse sie die Technik abbrechen und ihn bitten, noch einmal anzugreifen ... nicht gut ... selbst einer shodan Prüfung ... nicht gut ... Sie hat ihn freundlich angeschaut und dann aus dem Stand, ansatzlos und ohne große, sichtbare Bewegung schlicht und einfach geworfen. Und zwar genau mit der verlangten Technik. Und zwar mit Mordsbumms. Und zwar scheinbar mühelos. Daraufhin habe ich, das erste und einzige mal Applaus während einer Prüfung erlebt. Darauf der strenge Hinweis der Jury, man möge das bitte unterlassen! :mad: (undleisehinterbrummel ... auchwennmanesgutverstehenkönne :respekt:).
Welche Graduierung die junge Dame inzwischen hat, weiß ich nicht, aber sie ist seit Jahren eine enge Schülerin von Christian, die sehr intensiv bei ihm übt. Darum darf sie uke sein. So daß Christian ikkyô zeigen kann.
Und gerade weil sie sehr gut "weiß, wie ikkyô geht", und ikkyô so zeigen kann, wie es im keiko von Christian geübt werden soll - gerade deswegen darf sie dann auch die Rolle von tori einnehmen, so daß Christian daran erklären kann, worum es ihm geht. Und wie man diese Form unter bestimmten Aspekten zum funktionieren bringt. Ich habe jetzt schon fast zehn nicht mehr bei ihm geübt, aber ich meine aufgrund meines früheren Übens bei ihm sehen zu können, welche Aspekte er da deutlich machen möchte.

Wie auch Inryoku schreibt:

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Das er das kann wissen die Schüler alle, und ich denke nicht dass es ihm darum geht zu zeigen, wer was kann oder nicht kann, oder zu zeigen dass sie nicht weiß wie Ikkyo geht.

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Insofern meine ich, daß das Video gerade das gegenteil von dem zeigt, was du damit aussagen möchtest.

Zitat:

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Zitat von carstenm

ihren - doppelt so großen und zehnmal so schweren - Partner

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Ist der sehr muskulös, und grün? Ich glaube ich weiß wer das ist.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ist der sehr muskulös, und grün? Ich glaube ich weiß wer das ist.

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Ja! Der war das! :biglaugh: