@Klaus
:yeaha:
Druckbare Version
@Klaus
:yeaha:
... und die haben natürlich auch die Chemie, die sie begleitet.Zitat:
Zitat von Klaus
DAS jetzt nicht, aber es werden sehr wohl ständig Formen von Qi in andere Formen von Qi umgewandelt. Nahrung wird in körperliche Substanz umgewandelt, zum Beispiel.Zitat:
Man kann das aber nicht umwandeln in Muskelkraft, weil das völlig andere Abteilungen sind.
Das ist eine einzige Welt, ein einziges Universum, und leben bedeutet, dass man alle Realitäten nutzt, die zur Verfügung stehen, und die verschiedenen Systeme harmonisch miteinander verbinden kann.Zitat:
Das Aufnehmen solcher Energie hilft, motiviert zu sein, aber die physische Kraft kommt woanders her. Aus der physischen Realität.
Was soll man auf körperlicher Ebene denn sonst entspannen?Zitat:
Zitat von kanken
In "locker lassen" und "los lassen" steckt das Wort "lassen" drin.Zitat:
Zitat von kanken
Ich lasse etwas, und dann wird es weich.
Wenn die Menschen keinen Zugang zu dem haben, was sie tun (Anspannen), werden die Schwierigkeiten haben, das zu lassen.
In der progressiven Muskelentspannung wird z.B. das Tun bewusst verstärkt, um es dann zu lassen.
Zitat:
Zitat von Klaus
Klaus, jetzt hab ich mir deine Definition angeschaut.
Beim zweiten Beispiel sagst du selbst, dass es sich dabei um rein materielle, sogar stoffgebundene Vorgänge handelt.
Also dein erstes Beispiel. Dort sagst du, dass der Mangel oder die Aufnahme von „universellem, spirituellem Qi“ „unschöne emotionale Zustände“ oder „ein gutes Gefühl macht“ - je nachdem.
Schaun wir uns die Vorgänge an.
a) Es ist Sonntag, geniales Wetter, und du beschließt, dich in den Garten zu hocken und zu meditieren. Sonntag ist dein Sympathikus sowieso schon am Boden, er sackt bei der Meditation noch weiter, während die Regenerationsvorgänge (Parasympathiskus) anspringen, Endorphin ausgeschüttet wird usw. Weniger Schmerzen, gute Sauerstoffaufnahme, wenn du wieder „munter“ wirst auch ein bewußter Anteil – ich habe gerade etwas für meine Gesundheit getan - alles zusammen ein „gutes Gefühl“.
b) Montag. Du fährst zur Firma und weißt, dass heute eine Leistungsbeurteilung ansteht. Grade in der letzten Zeit lief es nicht so gut, das hat Gründe, aber der Boss wird es auf deine mangelnde Bereitschaft schieben. Der Gedanke an Arbeitslosigkeit und die Folgen kommt auf.
Deine Amygdala hat zu tun mit der Entscheidung „Kampf oder Flucht oder tot stellen“, das Großhirn, die „Vernunft“, überlagert Flucht und Totstellen, denn wenn du heute nicht in die Firma fährst, dann ist die Sache eh durch. Flaues Gefühl im Bauch in Verbindung mit der Ausschüttung von Stress-Hormonen, zum Klo, und auch dein Bewußtsein (Großhirn) registriert – ich fühl mich Sche**e.
Alles materielle, sogar messbare Vorgänge. Dein ZNS reagiert auf Einflüsse oder Informationen, auch auf einen „schlechten“ Gedanken.
Wo bleibt das Qi? Du hast zwei Vorgänge, die sich naturwissenschaftlich erklären lassen, mit Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Qi in Verbindung gebracht – ohne irgendeinen Anhaltspunkt, dass dort QI am Werk ist. M.a.W. du bezeichnest einen Vorgang, denn man gut und gerne auch anders beschreiben könnte, mit dem Etikett „Qi vorhanden“ oder „zu wenig Qi vorhanden“. Das ist nur ein anderer Name für den gleichen Vorgang und macht nicht Qi zu einer realen Größe.
Was die „Übertragung“ betrifft:Es wird kein QI „übertragen“ beim Handauflegen. Es ist nicht der "Überschuß oder Mangel an Qi", der einen Zustand xy verursacht, sondern es ist der Zustand xy, hervorgerufen durch nachprüfbare Vorgänge, den du als "Überschuß oder Mangel an Qi" bezeichnest. Das kann man natürlich machen, auch ohne Nachweis, es führt aber zu den schon besprochenen Verwirrungen.Zitat:
„Von Seiten der [chinesischen] Regierung wird das Aussenden von Qi nicht mehr empfohlen. Eine Zeitlang war es populär, aber es hat sich herausgestellt, daß oft Scharlatanerie dabei war. Es gibt nur wenige echte Meister, aber viele, die sie imitieren. … Wir empfehlen lieber inneres Qigong, das heißt, daß die Patienten selbst üben. (Li 1998, 78)
Eigentlich wollte ich ja mich ja bei dem Thema möglichst "duckes" halten. Da ich selbst noch kein "Qi-Erlebnis" hatte und nicht an die "objektive Realität" von Qi glaube. Wohl aber an die Effekte ausgelöst durch körperliche und geistige Prozesse (die Trennung gefällt mir nicht, das Gehirn zählt auch zum Körper - aber der Sprachgebrauch...).Zitat:
Zitat von Wong F.
Allerdings fehlt mir noch ein Aspekt. - Autosuggestion.
Im Prinzip kann man wohl sagen, für das Gehirn ist real, was es wahrnimmt (und Funktion formt das Organ).
Das Ganze wird durch diverse Vorgänge des Bewusstseins gefiltert (mal unzulässig versimpelt).
Wenn sich nun jemand, der das "Qi-Modell" verinnerlicht hat, in den Garten setzt und sich mit "universellem-Qi" auflädt, macht er im Prinzip das gleiche (zumindest aus meiner Sicht), wie ein Autosuggestions-Praktiker, der in hypnotischer Trance beim Atmen (vorgestellte) Energie aufnimmt.
Auch das Ergebnis ist vmtl. sehr ähnlich. Beide dürften sich danach wieder erfrischt und leistungsfähig fühlen. Ob das jetzt gesund und sinnvoll ist, ist nochmal eine andere Frage (es gibt im allgemeinen Gründe warum man sich erschöpft fühlt).
Die Frage ist, was für einen selbst relevant ist. Das Ergebnis oder der Weg.
Für mich ist der Weg nicht das Ziel, sondern das Ergebnis.
Von daher ist es aus meiner Sicht völlig "Latte", ob da nun objektiv Qi aufgenommen wurde oder nicht. Hauptsache ich fühle mich wieder "leistungsfähig" und wohl.
Beide Modelle sind in sich logisch, geschlossen und ermöglichen Vorhersagen (z.B. auf das Training, Gesundheit u.s.w.). - So what?
Probleme gibt es doch erst wenn man verschiedene Modelle miteinander mischt.
Für die Übung und den Effekt ist übrigens m.M.n. nicht der theoretische Hintergrund entscheidend, sondern das was dabei heraus kommt.
Für jemanden der Autosuggestion betreibt ist das Qi-Modell übrigens ein sehr praktikables Bild, eine gut nutzbare Vorstellung.
Der "Qi-Nutzer" könnte ja, falls ich das richtig im Kopf habe anführen, dass das Qi der Aufmerksamkeit
(Idee, Bild, Vorstellung) folgt. Der Autosuggestions-Praktiker also ohne es zu wissen "Energie-Arbeit" betreibt.
Vorgänge analog zu beschreiben ist m.A.n. übrigens nicht mischen.
So, das waren meine 5 Cent.
Liebe Grüße
DatOlli
Das Universum spricht kein Chinesisch. Es gibt kein Qi. Es gibt Dinge die der eine so nennt, der andere so, aber in der Regel hat niemals jemand die vollständige und vollständig richtige Definition. Wenn man mal aufhört sich damit zu beschäftigen was es alles nicht gibt, kann man anfangen sich an dem zu erfreuen was man kann. Egal auf welche Weise das geschieht.Zitat:
Zitat von Wong F.
Natürlich kann man postulieren, dass alle Ahnungen von konkreten Dingen die sich dann auch als richtig erwiesen haben "Einbildung" waren, und das mit schönen medizinischen Begriffen verbrämen. Blöderweise gibt es aber echte Ahnungen und solche die man gerne hätte die man aber gar nicht hat, und auf erstere verzichten weil man ganz schlimme Dinge befürchtet wenn man solchen Ahnungen glaubt beraubt einem eine extrem wichtige Ressource im täglichen Umgang mit sich und seiner konkreten Umwelt. Kann man machen, braucht man aber nicht, und mit geht eindeutig besser als ohne. Hätte ich gerne vor 30 Jahren gewusst, das hätte mir richtig monstermässig was erspart im zwischenmenschlichen Umgang mit bekloppten Leuten, insbesondere Frauen.
Meines erachtens ist es nicht dasselbe, da man beim Qi Gong sich nichts vorstellt (vorstellen soll). Da geht es darum, zumindest beim Jing Dong Qi Gong von Hu Yaozhen, loszulassen und zu entspannen (oder von mir aus weich zu werden). Dann passiert, was passieren soll. Unsere Lehrerin Hu Yuexian, Tochter von Hu Yaozhen, hat immer explizit darauf hingewiesen, sich nichts vorzustellen oder noch besser einzubilden.Zitat:
Zitat von DatOlli
Schönes Beispiel für exkludierendes Denken.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Zumal es ja auch ganz einfach ist, das was man im Laufe der Zeit aufgeschnappt und unbewusst gespeichert hat, nicht durch sein Unbewusstes einbringen zu lassen, das ist ja immer so kooperativ ( :ironie: ) .
Geht aber bestimmt auch, denn du machst die Übung. -> Aus meiner Sicht, das was zählt. Die Erklärungsmodelle sind subjektiv und m.M.n. austauschbar.
Liebe Grüße
DatOlli
Kannst Du mir das bitte in Deutsch übersetzen. Ich verstehe leider nicht, was Du genau sagen möchtest.Zitat:
Zitat von DatOlli
Ich kann es versuchen, allerdings in der gleichen Sprache.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Aus meiner Sicht ist es nicht relevant welches Theoriemodell jemand zur Unterlegung seiner Übungen bemüht. Die jeweiligen "alten" Übungen haben ihre Wirkung empirisch nachgewiesen. Ich trenne also Theorie von Praxis und auch Wirkung von Theorie.
Auch wenn das "Theoriegedöns" natürlich interessant ist.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Falls deine Frage auf den Ironiebereich zielt. "Exkludieren" meint hier "Ausschließen".
Da bin ich absolut bei Dir. Für mich ist das Gefühl hinter einer Idee das Entscheidende.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Dieses Gefühl ist für jeden evtl. unterschiedlich. Ich dachte auch immer „fließen“ und „strömen“ sei das Selbe, bis ich das erste Mal auf 20m Tiefe in einer richtigen Strömung hing. Seitdem habe ich für „strömen“ ein dtl. anderes Gefühl als vorher. Ein Fluss fließt, eine Strömung fühlt man.
Das mögen für manche Leute die gleichen Dinge sein, wenn man es fühlt, erlebt und mit dem Gefühl arbeitet ist es ein himmelweiter Unterschied.
Ein Fluss, den ich beobachte, der fließt. Wenn ich in ihm bade, dann fühle ich die Strömung. Beides mal ist es Wasser in Bewegung. Wenn ich nie in einem Fluss gebadet habe, dann weiß ich auch nicht wie sich Strömung/fließen anfühlt.
Die Art und Weise wie in den CMA Bewegung entsteht (über Ideen, die Gefühle erzeugen) ist es, was für mich zählt.
Qi ist auch erst einmal nur eine Idee in meinem Geist, die ich mit Erleben/Gefühl füllen muss. Die Eigenwahrnehmung spielt da eine große Rolle. Ich muss lernen „mir selbst“ zuzuhören und die Ideen helfen mir dabei.
Zum Üben nehme ich die „alten“ Idee, aber mein wissenschaftlicher Verstand schaut sich natürlich auch immer an was da in meinem Körper und Gehirn passiert. Übe das Alte in der modernen Welt. Dies führt zu einem „modernen“ Verständnis des alten Wissens.
Das Gefühl für unsere „Innere Landschaft“ wird durch das Üben entwickelt durch spezielle Ideen und Erfahrungen von außen.
Zitat:
Zitat von DatOlli
Danke. Dann hatte ich doch richtig verstanden. Irgendwie habe ich den Bezug zu meinen Zitat nicht gefunden.
Einerseits bin ich der Meinung - machen, nicht denken. Macht man es korrekt, funktioniert es auch wie es soll.
Dennoch kann man Theorie von Praxis nicht trennen. Die Theorie gibt mir eine Hinweis auf die Richtung, wie ich mich selbst kritisch beobachten kann und Kriterien, wie ich mich selbst korrigieren kann. Auch hilft es beim eigenen Training oder beim Unterrichten, wenn man genau versteht, warum man so und nicht anders trainieren soll. Diese Information liefert die Theorie. Und da die Theorie somit die Art des Training beeinflusst, kann man die Wirkung ebenfalls nicht von der Theorie trennen.
Es gibt nichts praktischeres als eine fundierte Theorie!
In jeder Kunst oder jeder Sportart gibt es einen Haufen Theorie. Zum Beispiel im Tischtennis: Wenn ich die Theorie über die Flugbahn des Balles aufgrund des Luftwiderstandes kenne und wie die Drehung des Balles, wenn er "Effet" hat, Einfluss auf die Flugbahn hat und sich das Absprungverhalten entsprechend verändert, hat das einen Vorteil, auch wenn ich während dem Spielen natürlich nicht daran denke. Ich weiss einfach, wie der Ball fliegt und vom Tisch abspringen wird. Dazu käme dann die ganze Theorie zur Materialkunde, welche Beläge welche Eigenschaften besitzen und die Flugbahn und das Absprungverhalten des Balles ebenfalls verändern. Dazu käme dann noch zu wissen, wie die Härte des Hallenbodens das Absprungverhalten und die Möglichkeit dem Ball "Effet" mitzugeben, verändert. Dazu kommt noch, die ganze Theorie, wie man sich optimal bewegt, Beinarbeit etc.
Oder Minigolf: Auf hohem Niveau entscheiden neben Schlagtechnik, bei der es bereits einen Haufen Theorien dazu gibt, an denen man sich ausrichten kann, kommt das Wissen über die Materialkunde, beim Banden das Wissen über Eingangs- und Ausgangswinkel etc. und natürlich das Wissen, dass sich der Ausgangswinkel massiv ändert, wenn die Luftfeuchtigkeit höher wird etc...
Warum soll man in der Kampfkunst oder im Qi Gong, die beide, da sind sich viele wohl einig, doch sehr komplex sind, einfach mal irgendwie machen können, ohne fundierte Theorie. Woher holt man sich die Anleitungen, wie es korrekt ist und weshalb? Gutdünken und Interpretation sind da sehr fehleranfällig. Als Lehrer sollte man über das ganze System, das man unterrichtet, eine in sich stimmige Theorie vermitteln können. Man muss doch einem Schüler erklären können, weshalb so und nicht anders.
Ja, ein Trainer / Lehrer sollte eine in sich stimmige Theorie nutzen, allein schon um das Training zu strukturieren. Welche Theorie da genutzt wird ist meiner Ansicht nach relativ egal.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Ich verweise mal auf folgenden Post zum Thema.
Geht in eine ähnliche Richtung wenn auch nicht in die selbe. Ist aber kompatibel.
Im übrigen will dir keiner (jedenfalls ich nicht) deine Theorie wegnehmen oder absprechen. Allerdings denke ich weiterhin, das es nicht "den Weg" gibt - Allerdings schon "die Übungen" (wobei "Bilder" durchaus zur Übung gehören).
Liebe Grüße
DatOlli
Zitat:
Zitat von DatOlli
Ich gehe mit dir einig, dass es nicht "den Weg" gibt.
Die Theorie beschreibt aber nicht den Weg, sondern beschreibt, wie etwas aufgebaut ist und funktioniert. Beispielsweise ist der menschliche Bewegungsapparat in gewisser Weise aufgebaut und hat einen Idealfall, wie dieser Bewegungsapparat am optimalsten genutzt wird, dass A) eine möglichst grosse Wirkung und B) ein möglichst kleiner Verschleiss stattfindet. Die Theorie beschreibt den Aufbau des Bewegungsapparates und dessen Funktion und definiert somit auch die optimalste Art sich zu bewegen und warum und weshalb dies so ist. Da müsste uns kankan Aufschluss geben können, wieviel Spielraum und Interpretation da möglich ist.
Der Weg, da stimme ich dir wie gesagt überein, wie ich den Schüler an die optimalste Bewegung heran führe oder wie ich sie ihm erkläre, da gibt es sicher unzählige. Davon spreche/schreibe ich aber nicht.
@ Hu Yaozhen
Es ging doch nicht um Theorie allgemein sondern um Theoriemodelle. Also z.B. das asiatische "Qi-Modell", das Physiologie-Modell, wegen mir auch noch Feldenkrais u.s.w..
So viel Zeit lag doch jetzt auch nicht zwischen den einzelnen Beiträgen.
Ich versuche es noch einmal bevor ich aufgebe und akzeptiere das wir nur an einander vorbei reden können.
Die Übungen und der Aufbau, sowie die Beziehungen der Übungen zu einander, hat sich im Laufe von ziemlich viel Zeit ergeben. Man könnte also davon ausgehen (ich tue dies), das wenig bis kein Blödsinn übrig geblieben ist.
Man könnte das eventuell als natürliche Selektion betrachten (auch wenn natürlich Traditionen u.s.w. das ganze verzerren können).
Für mich bedeutet das, die Übungen und der Aufbau sind durch die Erfahrung von zig Generationen ziemlich gesichert.
Die zugrunde liegenden Theorie-Modelle können jedoch ausgetauscht werden. Statt das Qi-Modell zu bemühen, kann man zur Erklärung des "Warum" genauso gut (aus manch anderer Sicht eventuell auch besser oder schlechter) ein anderes Modell wie "Physiologie/Neurologie", Prana oder "Dingsbumms" bemühen.
Das ändert nicht das Geringste an der Wirksamkeit der Übung.
Penicillin wirkt genauso, wenn man nur an Homöopathie glaubt und nicht an Schulmedizin.
Falls Homöopathie wirkt, so wirkt sie genauso auch wenn man nur an Schulmedizin glaubt.
Der Effekt zählt.
Für die Praxis ist das zugrunde liegende Modell komplett irrelevant. Da sind die Übungen und der Aufbau relevant (selbstverständlich auch der Trainingseinsatz).
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Nein, Homöopathie ist nicht meins. Andere alternative Heilverfahren eventuell schon. Muss jeder für sich entscheiden.