Religion in der Erziehung

--- OT ---
explicetly reliigous content ...

In der Karfreitgsliturgie, die ich gestern geleitet habe, heißt es u.a.:
"Angesichts des Leidens und Sterbens Jesus Christi, lernen wir, was Menschen einander antun können. ..."
Menschen. Nicht Christen, Atheisten, Moslems, Juden, Buddhisten; nicht Männer, Frauen; Schwarze, Weiße, Deutsche, Türken, Flüchtlinge; ...

Menschen heißt es da. Einander. Antun.
Wir alle.
Ich.
.

Den ersten Stein zu werfen auf wen auch immer gilt in keiner der mir geläufigen religiösen Traditionen als guter Wurf. Es geht immer ein Glashaus kaputt dabei. Jedesmal.

Die böse Fratze, die wir im Gesicht des Du sehen, ist immer nur unser eigenes Ich, das sich in den Augen des anderen spiegelt ...

--- sorry ---

Zitat:

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Zitat von Aruna

K
Bei Religionen spiegeln die Regeln dann schon eher die Meinung des Religionsgründers wieder, die sich dann eventuell am kulturellen Umfeld orientiert, aber der Gründer kann ja schon über tausend Jahre tot sein.

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über den Inhalt der Regeln, zumindest die groben Linien, streitet ja kaum jemand. Die scheinen zeitlos zu sein. Streit fängt erst bei den Details an - eben zB wo geraucht werden darf und wo nicht.

Zitat:

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Mir scheint allerdings, in einigen Religionen ist Drogenkonsum und bewusstes Schädigen des eigenen Köpers zum Lustgewinn nicht so hoch angesehen...

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Da bin ich froh, katholisch zu sein, wo bewussteseinsverändernde Substanzen wie Wein und Weihrauch mit zum Ritual gehören.

mir scheint, auch die nordeuropäische Bierkultur habe den Mönchen sehr viel zu verdanken. :beer:

Zitat:

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Ah, das würdest Du also Jesus sagen, wenn er Dich bitten würde, mit Rücksicht auf seine Gesundheit in der Kneipe Deine Zigarette auszumachen?

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Wenn ich Raucherin wäre und mich in einer Kneipe befände, wo ich rauchen darf, würde ich zur Tür zeigen und sagen "draussen ist die frische Luft, viel Spass noch."

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Aber Kindern und Heranwachsenden Wissen zu vermitteln, Angebote zu machen und sie bei ihrer eigenen Sinnfindung, Weltdeutung und Selbstexploration zu unterstützen: warum soll das nicht gehen, ohne eine bestimmte Sichtweise als einzig wahre hervorzuheben? Eine spezifische

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*seufz*

Wenn man das mal all denen sagen würde, die die Lehrpläne öffentlicher Schulen gestalten.....

Zitat:

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Zitat von discipula

Ist ja auch nicht anders als beim Klavierspielen oder beim Üben einer Technik in der Kampfkunst: gewisse Dinge sind eben wirklich schwierig; die allermeisten Menschen kommen in der Tat nie so weit, Beethovens Sonaten zu spielen. Viele werden es nie schaffen, einen Tritt über Kopf sauber zu treten, oder einen Rückwärtssalto aus dem Stand zu schaffen.

Warum sollte dieser Sachverhalt in Bezug auf Religionen oder Spiritualität auf einmal anders sein?

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Nun, ganz einfach: Einen Tritt über den Kopf kann ich sehen. Wie gut er ausgeführt ist, darüber könnte man aber schon wieder streiten. Selbiges gilt für das Klavierspielen.

Ob und inwieweit du dich aber deiner zehn Fesseln entledigt hast, kann ich nur indirekt und sehr fragwürdig schlussfolgern, und auch nur bei manchen. Auch wie weit deine Einsicht in die drei Daseinsmerkmale fortgeschritten ist, bleibt Spekulation. Umgekehrt finde ich viele der als Folge z.B. buddhistischer Praxis geschilderten "Veränderungen" wie z.B. Gelassenheit, Mitgefühl, Hilfsbereitschaft etc. bei vielen Menschen, die aber so gar nichts mit buddhistischer Praxis zu tun haben. Und die zentralen Begriffe wie Nirwana, kenshô etc. entziehen sich nunmal jeglicher Überprüfbarkeit.

Für Tritte und Klavier und vieles andere gibt es gute Challenges... Aber wer die tiefere Einsicht in die Leerheit erlangt hat...:ups: Und schließlich werden ja im Buddhismus auch noch Aussagen für die Zeit nach dem Ende dieses Lebens getroffen - wo soll da noch der Bezug zu deiner vermeintlichen Analogie sein?

@kraken:

wenn du mich zitierst, dann füge bitte KEINE deiner eigenen, sinnlosen und sachlich falschen MEINUNGEN in das zitat ein.

Zitat:

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Das mache ich doch gerne:

Zitat:

Zitat:

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Zitat von rambat
nein, das war eine entscheidung, die aus ideologischen motiven gespeist UND auch entsprechend begründet wurde. und zwar mit GLAUBENSSÄTZEN aus der lehre der herren marx, engels und lenin.
mit "ratio" hatte das überhaupt nichts zu tun.

auch irrationale entscheidungen wie die "umsiedlungen" unter stalin müssen, wenn sie erfogreich umgesetzt werden sollen, geplant und organisiert werden. das ist aber kein zeichen dafür, daß diese entscheidungen "atheistischer rationalität" unterworfen wären.

nein, das glaube ich keine sekunde lang. (Anmerkung von mir: Er glaubt keine Sekunde lang, dass Kriege in Wahrheit zur Machterhaltung und -Erweiterung geführt werden.)

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die von mir rot hervorgehobene, von dir stammende einfügung ist schwachsinn. entweder hast du absichtlich mißverstanden, was ich schrieb, oder aber du bist nicht in der lage, extra hervorgehobene sinnzusammenhänge in texten zu erkennen.
ich vermute letzteres ...

wir sehen uns daher noch einmal an, WAS ich schrieb und in welchem zusammenhang das geschah:

Zitat:

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Zitat:

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Zitat:
Ja, fehlgeleitete Religiosität, die Millionen Todesopfer forderte. Schrecklich!

Die Verquickung von Religion und Staat wurde zum Glück aufgehoben, damit die Kirche und der Glauben nicht mehr (so leicht) für solches missbraucht werden kann.

Denn natürlich wurde hier der Glaube nur vorgeschoben. Als erwachsene Männer wissen wir natürlich, dass die Kriegsherren sich einen Deut dafür interessierten, welchen Glauben die Südamerikaner hatten - die wollten einfach ihr Gold und brauchten einen Grund.

Ich nehme an, uns ist auch allen bewusst, dass es den Amerikanern nicht wirklich um "Demokratie" geht, sondern eher um Öl, andere Bodenschätze und politischen Einfluss.

Oder glaubst du wirklich, wenn die sagen "wir bringen ihnen Demokratie" dass das ihr ehrlicher Grund ist, dort einzufallen?

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nein, das glaube ich keine sekunde lang.

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ich kann nichts dafür, wenn jemand zu dumm ist, den zusammenhang zwischen dem letzten satz des zitats (von mir hier noch einmal hervorgehoben) und meiner exakt DARAUF gegebenen antwort, die ich hier ebenfalls noch einmal hervorgehoben habe, zu erkennen.

wie man im fraglichen beitrag DEUTLICH sehen kann, sind die auf diesen ersten antwortsatz folgenden sätze durch einen absatz getrennt ... was der hervorhebung des ersten satzes dient und verdeutlicht, in welchem zusammenhang er geschrieben wurde.
ich weiß nicht, ob es unfähigkeit oder unwille ist, das zu erkennen, aber daraus dann zu konstruieren, ich würde "keine sekunde lang glauben, daß kriege in wahrheit zur machterhaltung und -erweiterung geführt werden" ist ein eigentor, und ein ziemlich peinliches noch dazu.
:baeehh:

und das von jemandem, der ohne jeden beleg behauptet hat, mich "argumentativ in die enge getrieben" zu haben ...
:rotfltota

ich warte übrigens IMMER NOCH auf einen beleg dafür, daß IN DER DDR "fehlgeleitete atheistische rationalität millionen von menschen das leben gekostet hat".

Zitat:

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"Atheist" bedeutet nicht "guter Mensch, der keine Fehler macht" Auch ein böser Mensch, der viele Fehler macht kann ein Atheist sein.

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da haben wir des pudels kern.
zeig mir doch bitte den beitrag, in dem ich geschrieben haben soll, ein atheist sei "ein guter mensch, der keine fehler macht".
:rolleyes:

auch ein böser mensch, der viele fehler macht, kann ein christ sein.
:p

ich habe mich gegen die unterstellung verwahrt, nicht-gläubige (die du so herablassend als "ungläubige"abwertend bezeichnest) hätten weder moral noch wären sie tiefer gefühle fähig. ich habe mich gegen die unterstellung verwahrt, wer zu tiefen gefühlen fähig sei und moral hätte, der "hat gott, ob er will oder nicht".
was du und discipula aus meinen aussagen machen, ist infam.
aber nix neues, das kenne ich von sehr vielen gläubigen, die sich einfach für die besseren menschen halten und dann durch ihr verhalten zeigen, daß sie kein bißchen besser sind als alle anderen.
:kaffeetri

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Ob und inwieweit du dich aber deiner zehn Fesseln entledigt hast, kann ich nur indirekt und sehr fragwürdig schlussfolgern, und auch nur bei manchen.

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Wenn du die Sache selbst kannst und beherrschst, kannst du das sehr wohl auch bei andern beurteilen.

Ist vielleicht so wie höhere Mathematik; vieles von dem, was da gemacht wird, ist für mich auch nur ein Zeichensalat ohne Sinn und Zweck, aber ich zweifle doch nicht daran, dass ich das grundsätzlich lernen könnte, wenn ich mir die Arbeit machen wollte!

Auch in der Spiritualität muss man sich die Arbeit machen, die genau wie in der Mathe jahrelang und jahrzehntelang gehen kann, bis man das notwendige Niveau an Kompetenz erreicht hat. Dann ist die Sache aber auch völlig klar, logisch, nachvollziehbar und benennbar.

Zitat:

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Umgekehrt finde ich viele der als Folge z.B. buddhistischer Praxis geschilderten "Veränderungen" wie z.B. Gelassenheit, Mitgefühl, Hilfsbereitschaft etc. bei vielen Menschen, die aber so gar nichts mit buddhistischer Praxis zu tun haben.

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Es geht ja um allgemein-menschliche Vorgänge, und nicht darum, einer bestimmten Organisation anzugehören.

Zitat:

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Und die zentralen Begriffe wie Nirwana, kenshô etc. entziehen sich nunmal jeglicher Überprüfbarkeit.

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Stimmt doch nicht - du kannst doch selbst üben, bis du soweit bist und diese Zustände erlebst.

Das kann zwar eine Weile lang dauern, aber auch ein Medizinstudium dauerte eine Weile, so what.

Zitat:

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Für Tritte und Klavier und vieles andere gibt es gute Challenges...

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Sowohl Buddhismus wie auch Christentum haben ganze Bibliotheken voll von Übungen. Daran fehlt's nicht. Da ist bestimmt für jeden Geschmack und für jede Neigung was dabei.

Zitat:

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Und schließlich werden ja im Buddhismus auch noch Aussagen für die Zeit nach dem Ende dieses Lebens getroffen - wo soll da noch der Bezug zu deiner vermeintlichen Analogie sein?

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Ich schliesse nicht aus, dass es Leute gibt, die während Lebzeiten Informationen darüber gewinnen können.

Genauso wenig wie ich ausschliesse, dass Andrew Wiles tatsächlich die Fermat'sche Vermutung bewiesen hat.

Selbst beweisen kann ich es im aktuellen Stand meines Wissens weder im einen noch im andern Fall.

Das ich dumme Entscheidungen als "religiös" darstelle, nur weil ich den Russlandfeldzug als unvernünftig bezeichne, ist erkennbar falsch.

Zitat:

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Zitat von Kraken

Nein! "Rational" bedeutet: Vom Denkvermögen geleitet! Das Denkvermögen ist NICHT perfekt und macht Fehler und NIEMAND kann ALLE Faktoren in die Betrachtung einbeziehen und im Nachhinein ist natürlich immer offensichtlich, an was man hätte denken müssen und man selbst ist natürlich soooo "rational" und fehlerfrei, dass man es offensichtlich besser getan hätte und deshalb muss der andere "irrational" gehandelt haben.

"Irrational" bedeutet aber eben "nicht vom Denkvermögen geleitet" also eine rein emotionale Handlung.

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Aha, wenn ein religiöser Spinner also seine Ziele mittels Denkvermögen und nicht rein emotional (im Affekt) umsetzt, dann sind die Ergebnisse seiner Handlungen "von Denkvermögen geleitet" und daher dem Rationalismus anzulasten?
Mir scheint, da wird Ursache/Motivation und Mittel zur Umsetzung verwechselt.

Zitat:

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Zitat von Kraken

"Nur weil er sich Atheist genannt hat, als Atheist bezeichnet wird, die Religion bekämpfte, religiöse Menschen deportieren liess, Priester einsperrte und wissenschaftlich begründete Planwirtschaft zum Tode von Millionen Menschen führte, heisst das noch lange nicht, dass er ein Atheist war... denn schliesslich sind Menschen gestorben, da MUSS einfach irgendwo die Religion dahinterstecken... es MUSS so sein, es kann nicht anders sein, weil es nicht anders sein darf!"

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Aus dem Aufzeigen, gemeinsamer Strukturen von Religion und Ideologie, wird hier der Strohmann konstruiert, Ungläubige oder Atheisten würden alles Böse der Welt der Religion in die Schuhe schieben.
Das ist natürlich, zumindest in meinem Fall nachlesbar, Unsinn.
Der Mensch braucht keine Religion, um seinen Mitmenschen Schaden zuzufügen.
Religiöse Vorstellungen haben aber eben dieses Schädigungspotential, das sie mit Ideologien teilen:

"Absolute Wahrheitsansprüche sind theoretisch unsinnig; faktisch gibt es natürlich zahlreiche Menschen, die sie erheben. Man denke nur an politische Ideologien, die festgestellt zu haben meinen, wie die Menschheit organisiert sein müsse, um den endgültigen Glückszustand zu erreichen. Es kann entsetzliche Folgen haben, wenn diese dann in eine Position gelangen, die es ihnen gestattet, ihre Wahrheit autoritär durchzusetzen, und sie damit beginnen, den anderen als Saboteur der richtigen Weltsicht zu schikanieren. Die Anhänger dieser Ideologien haben einen entsetzlichen Terror im Namen der vermeintlich letzten und für alle gültigen Wahrheit ausgeübt."

Paul Watzlawick

Zitat:

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Zitat von Kraken

Wo ziehst du die Linie?

Kinder zu erziehen ist zu einem gewissen Masse unerlässlich.

Ich glaube, es ist nicht möglich, oder zumindest schädlich, Kinder ohne konkrete Anleitung aufwachsen zu lassen. Kinder, die weder klare Grenzen, noch klare Vorgaben bekommen, schweben irgendwo zwischen Stuhl und Bank. Wie sollen die jemals richtig erwachsen werden?

Ist nicht das Fehlen von Erwartungen und klaren Vorgaben einer der Gründe, weshalb heute so viele Erwachsene glauben, die Welt müsse ihnen in den ***** kriechen und Alles müsse sich ihnen anpassen und Alles, was ihnen nicht gefällt, überfordert........

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Erziehung ist doch in erster Linie ein Instrument , dem Nachwuchs Richtlinien mit zugeben , um ein Zusammenleben in der Gesellschaft Reibungsarm zu halten .
Auch Werte wie Ethik und Moral , fallen da hinein. Es sind künstliche, aber z.t. Nützliche , Konstrukte.

Klar , Kinder brauchen Grenzen. Richtlinien.
Was man macht , ist seine Entwicklung zu kanalisieren , einen Rahmen vorzugeben, wie ein Flussbett ,in das sein Wesen fließen soll.

Ist der Rahmen zu eng , kommt es zum überflliessen . Und oft ist der Rahmen sogar so eng , daß er schon wieder zu einem Damm wird und die Entwicklung nur noch bremst und zusätzlich gewaltigen ( emotionalen ) Druck aufbaut.

Genau hier ist die Befürchtung vieler , wenn es um religiöse Erziehung im kirchlichen Rahmen geht.... Und das nicht zu Unrecht.

Für die Erziehung ist Religiösität ,in meinen Augen nicht gedacht und auch nicht sinnvoll.
Da du dabei etwas sehr intimes in Einem Ansprichst, das gepflegt werden muss, aber bestimmt nicht .... ERZOGEN.

Wenn es für den Moment , überhaupt nicht angesprochen werden will, dann stülpst du nur ein leeres Gebäude darüber und gehst Gefahr , daß das, was du wachsen sehen möchtest, sofort zu zertreten.

Bleib als Vater einfach in der Bereitschaft für den Moment wenn Fragen kommen und dann biete an. ( eine Sicht auf sein Inneres) Das ist alles was man in meinen Augen tun sollte.

Ein Rahmen sollte nur so klein wie nötig und so groß wie möglich gehalten sein.

Zitat:

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Zitat von Kraken

"Nur weil er sich Atheist genannt hat, als Atheist bezeichnet wird, die Religion bekämpfte, religiöse Menschen deportieren liess, Priester einsperrte und wissenschaftlich begründete Planwirtschaft zum Tode von Millionen Menschen führte, heisst das noch lange nicht, dass er ein Atheist war... denn schliesslich sind Menschen gestorben, da MUSS einfach irgendwo die Religion dahinterstecken... es MUSS so sein, es kann nicht anders sein, weil es nicht anders sein darf!"

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mit "wissenschaftlich" begründeter Planwirtschaft meint Kraken wahrscheinlich so was:

Der Lyssenkoismus war eine von dem sowjetischen Agrarwissenschaftler Trofim Lyssenko begründete pseudowissenschaftliche[1] Theorie, die unter anderem auf den schon damals überholten Anschauungen des Lamarckismus aufbaute. Das zentrale Postulat des Lyssenkoismus lautete, dass die Eigenschaften von Kulturpflanzen und anderen Organismen nicht durch Gene, sondern nur durch Umweltbedingungen bestimmt würden. Das war schon damals mit dem Stand der Wissenschaft in keiner Weise zu vereinbaren.

Lyssenko gewann jedoch in der stalinistischen Sowjetunion vor allem zwischen 1940 und 1964 eine tonangebende Stellung, da es ihm gelang, den Diktator Josef Stalin als Förderer zu gewinnen. Schwere Ernteeinbußen wurden angeblichen Saboteuren zugeschrieben. Damit verbunden war ein Feldzug gegen die sogenannte „faschistische“ und „bourgeoise“ Genetik sowie gegen jene Biologen, die sich mit dieser Disziplin befassten.

Zitat:

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Zitat von discipula

Wenn ich Raucherin wäre und mich in einer Kneipe befände, wo ich rauchen darf, würde ich zur Tür zeigen und sagen "draussen ist die frische Luft, viel Spass noch."

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damit wäre dann geklärt, was Dein Erkennen des göttlichen in anderen Menschen ja, Tieren und Pflanzen in der Praxis für einen Unterschied macht, zu einem, der das nicht tut....
Und auch, was mit "früher ging es ja auch" im Sinne von das Rauchen in Kneipen vor Einführung des Nichtraucherschutzgesetzes zu verstehen ist....

Zitat:

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Zitat von Aruna

damit wäre dann geklärt, was Dein Erkennen des göttlichen in anderen Menschen ja, Tieren und Pflanzen in der Praxis für einen Unterschied macht, zu einem, der das nicht tut....

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Das Göttliche im andern erkennen bedeutet eben nicht, dass ich den Vorschriften von jedem Dahergelaufenen Folge leiste.

Schon gar nicht, wenn diese andere Person die Autonomie, die Mobilität und den Verstand hat, sich an einen Ort zu begeben, der die von ihr gewünschten Bedingungen erfüllt.

Religiosität hat nichts mit Nett-Sein zu tun. Es wäre ein grosser Irrtum, das anzunehmen.

Zitat:

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Und auch, was mit "früher ging es ja auch" im Sinne von das Rauchen in Kneipen vor Einführung des Nichtraucherschutzgesetzes zu verstehen ist....

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ja es ging, und es ging gut.

Das Einzige, was man hätte ändern können, wäre, dass das Arbeitsamt niemanden verpflichten könnte, eine Stelle in einem Bereich anzunehmen, wo geraucht wird. Dass man sicher ist, dass sich das Personal der Sache freiwillig aussetzt.

Zitat:

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Zitat von discipula

Das Göttliche im andern erkennen bedeutet eben nicht, dass ich den Vorschriften von jedem Dahergelaufenen Folge leiste.

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Wenn Jeus Dich bittet, seiner Gesundheit willen auf Deinen Drogenkonsum zu verzichten, dann sind das die "Vorschriften von einem Dahergelaufenen"....

Zitat:

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Zitat von discipula

Schon gar nicht, wenn diese andere Person die Autonomie, die Mobilität und den Verstand hat, sich an einen Ort zu begeben, der die von ihr gewünschten Bedingungen erfüllt.

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Ach so, Du hast nicht die Autonomie, die Mobilitä und den Verstand, Dich zum Zwecke Deiner Suchtbefriedigung an einen Ort zu begeben, an denen Du die Gesundheit anderer Menschen nicht beeinträchtigst?

Zitat:

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Zitat von discipula

Religiosität hat nichts mit Nett-Sein zu tun. Es wäre ein grosser Irrtum, das anzunehmen.

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Und Nächstenliebe hat natürlich auch nichts damit zu tun, Rücksicht auf andere zu nehmen und deren Bedürfnisse gegen die eigenen abzuwägen...
Warum sollte also ein Katholik mit Deiner ethischen Einstellung Juden verstecken, wenn er sich damit selbst gefährdet?

Zitat:

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Zitat von discipula

ja es ging, und es ging gut.

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Du bist aus Bayern?
Hast Du auch die Abstimmung verpennt?:p

Zitat:

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Zitat von discipula

Jein.

In vielen Fällen ist es bestimmt rational, im Interesse des eigenen Überlebens nett zu sein zu anderen.

Es gibt aber trotzdem immer noch mehr als genug Gelegenheiten, wo die andere Person, mit der du zu tun hast, wohl einmal und nie wieder in deinem Leben auftaucht, niemanden kennt den du kennst, und wo generell keine Konsequenzen zu erwarten sind.

Es gibt ja zum Beispiel Leute, die es als Hobby haben, Obdachlose zu verprügeln. Mach das nachts und während sie schlafen, ist überhaupt kein Problem...

Aber die meisten Atheisten legen ja Wert darauf, auch dann Anstand und Respekt zu haben, wenn sie NICHT von andern beobachtet sind und wenn sie keine Nachteile zu befürchten haben.




Sozialisation wird abe auch hinterfragt, wenn man ein junger Erwachsener ist; man guckt sich durch, was man von den Eltern gekriegt hat, und fragt sich, was man davon behalten will und warum, und was nicht.

Nur die Tatsache, dass man eine bestimmte Sozialisation gekriegt hat, ist nicht unbedingt ein Grund, sie behalten zu wollen. Was man gelernt hat, kann man auch umlernen, auch wenn das Hans etwas schwerer fallen sollte als Hänschen.




Stimmt, aber es ist kein sehr starkes Argument.

Wenn zum Beispiel einer rassistisch ist vom Elternhaus her, wird ja auch nicht akzeptiert, wenn der einfach sagt "ist eben meine Sozialisation, kann man nichts machen" und mit den Schultern zuckt.

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Ich weiß nicht, warum du hier immer wild irgendwelche Sachen und Argumente durcheinander wirfst.

Du fragtest nach einem objektiven Grund für Anstand in einem atheistischen Weltbild. Ich gab dir sozialer Friede und die Aufrechterhaltung unserer Gesellschaft. Jetzt kommst du mir mit Einzelpersonen die zum Spaß Obdachlose verprügeln oder Rassisten die das zuhause so gelernt haben und benutzt es als Gegenargument. Beides wunderbare Beispiele für sozial inadequates Verhalten. Eines davon steht unter Strafe und das andere ist die Grundlage für eine Vielzahl unter Strafe gestellter Handlungen.(hate-crimes)
Strafrecht kommt ja woher. Irgendwann haben sich mal Leute zusammengesetzt und gesagt "wenn wir als Gesellschaft miteinander klarkommen wollen so das alle was davon haben, sollten wir Regeln aufstellen." Diese Regeln sind quasi kodifizierte Moral.
Wir haben über viele Jahrhunderte erkannt, dass alle Menschen einen Wert haben, Potential haben für die Gesellschaft etwas zu tun und das umfasst auch Obdachlose. Darum sind auch alle bis zu einem gewissen Grad schützenswert.
Was nicht schützenswert ist, sind Ideologien und Verhalten die diese Ansichten untergraben. Darum sollte Rassismus auch nicht toleriert werden weil er Unfrieden erzeugt und damit unsere Gesllschaft destabilisiert. Nennt mich mein Nachbar oder die Leute auf der Straße dreckiger Ausländerabschaum weil ich dunkle Haut habe und gerade Asylwerber in einem fremden Land bin wird das einen negatven Effekt auf mich haben und evtl. zu Feindseeligkeit führen. Wenn ich ein Problem mit der lokalen Einwanderungspolitik habe, kann ich mich politisch engagieren und sinnvolle Lösungen finden und muss keine Hassspiralen in Gang setzen.

Ist dieses Grundprinzip des menschlichen Zusammenlebens so schwer zu verstehen? Kann man Kindern das nicht genau so mitteilen ohne auf eine höhere Macht zu verweisen die dieses Verhalten normiert? Wir als Menschen haben diese Gesellschaft und ihre Regeln geschaffen. Von Menschen, für Menschen.

Und natürlich kann man Sozialisation überdenken. Zurzeit haben wir ja gerade ein aufkommendes Freemen-Problem. Die machen genau das. Nur sind sie halt nicht sozial-verträglich in ihrem Verhalten, da sie sich genau diesen Regeln die wir für uns alle festgelegt haben nicht unterwerfen wollen und damit den Rechtsfrieden stören.

Zitat:

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Zitat von discipula

Religiosität hat nichts mit Nett-Sein zu tun. Es wäre ein grosser Irrtum, das anzunehmen.

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Eine Religiösität, die nichts mit "Nett-sein" zu tun hat, ist leer.

Nett-sein bedeutet nicht, keine Meinung zu haben. Bedeutet nicht, keine Klarheit zu haben. Aber es bedeutet, jeden anderen Menschen, oder auch jedes Lebewesen wertzuschätzen. Jeden Menschen. Immer.
Und diese unbedingte - im Sinne von auf-jeden-Fall und auch ohne-Vorbedingung - Wertschätzung ist Kern nicht allein nur chrislticher Religiösität. Wo diese Gewißheit verloren gegangen ist, ist nach meinem theologischen Verständnis Jesus Christus selbst verloren gegangen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Eine Religiösität, die nichts mit "Nett-sein" zu tun hat, ist leer.

Nett-sein bedeutet nicht, keine Meinung zu haben. Bedeutet nicht, keine Klarheit zu haben. Aber es bedeutet, jeden anderen Menschen, oder auch jedes Lebewesen wertzuschätzen. Jeden Menschen. Immer. Und solche Wertschätzung führt zu einem ziemlichen Nett-sein. Mal Jesus lesen.

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Diesen Aussagen kann ich mich nur anschließen. Und es beschränkt sich nicht auf christliche Religionen. Als weitere Buchempfehlung möchte ich auf "Das Buch der Freude" (Dalai Lama und Desmond Tutu) verweisen. Es ist beeindruckend, wie die beiden Herren genau die oben zitierte Klarheit mit der Wertschätzung jeglichen Lebens in Einklang bringen.

Ja.
Da gibt es noch Einige(s) zu lesen ... :)

Gott sei Dank!

Zitat:

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Zitat von carstenm

Eine Religiösität, die nichts mit "Nett-sein" zu tun hat, ist leer.

Nett-sein bedeutet nicht, keine Meinung zu haben. Bedeutet nicht, keine Klarheit zu haben. Aber es bedeutet, jeden anderen Menschen, oder auch jedes Lebewesen wertzuschätzen. Jeden Menschen. Immer.
Und diese unbedingte - im Sinne von auf-jeden-Fall und auch ohne-Vorbedingung - Wertschätzung ist Kern nicht allein nur chrislticher Religiösität. Wo diese Gewißheit verloren gegangen ist, ist nach meinem theologischen Verständnis Jesus Christus selbst verloren gegangen.

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Kommt darauf an wie man " nett" beschreibt.
Du sprichst von " Wertschätzung" , find ich sehr gut. Nur genau diese Wertschätzung muss nicht im Nettsein münden. In Sinne von , dem anderen zu gefallen.

Im Gegenteil, oft ist es sogar sinnvoll dem anderen ein Spiegel oder eine Prellwand zu sein, dann empfindet der Andere es alles andere als nett und doch geht die Wertschätzung dadurch nicht verloren. ( wenn es aus der entsprechenden Intention heraus geschieht )


Wie ja schon an anderer Stelle bemerkt wurde. Reibung kann auch befruchtend bzw. klärend wirken. ( aber leider auch sich in sich Selbst verlieren ).

Zitat:

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Zitat von carstenm

Nett-sein bedeutet nicht, keine Meinung zu haben. Bedeutet nicht, keine Klarheit zu haben. Aber es bedeutet, jeden anderen Menschen, oder auch jedes Lebewesen wertzuschätzen. Jeden Menschen. Immer.

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Hat diese Wertschätzung auch praktische Auswirkungen für den Wertgeschätzten?
Discipula hat ja das Beispiel gebracht, dass man den ein Kind anderer Leute durchaus wertschätzen kann, im Sinne von Menschenwürde, aber ihn dennoch nicht als passenden Umgang für die eigene Nachkommenschaft hält und er dann beim Kindergeburtstag leider draußen bleiben muss...

Ein Freund kam mal nach Jahren zu mir und fing irgendwann an eine Zigarette auszupacken. Er fragte dann ob es ok wär. ......... Ich guck ihn an und sage " nö, ist es nicht. Du kannst im Treppenhaus rauchen oder unten im Hof, ich würde auch mitkommen"

Erstmal gab es ein großes Erstaunen und die Erklärung, daß ich der erste wäre der so reagiert. Ich sage ihm ruhig , daß das so sein mag , nur wohnen tu ich hier und Er wird irgendwann gehen , aber der Gestank bleibt .

Klare Ansage von mir an ihm. .... Nur , trotz dieser Ablehnenden Antwort , geht doch nichts. gar nichts an Wertschätzung , ihm gegenüber verloren. Er bleibt dennoch mein Freund, ich respektiere ihn weiterhin und bin nicht irgendwie negativ zu eingestellt , weil er Raucher ist oder dachte bei mir rauchen zu können.
>>>>>>>>>>>> das wäre der Bonus , der Mehrgewinn, für den Anderen , welcher daraus entsteht. ... er erfährt keine Abwertung , da man eben in der Betrachtung auf ihn , unterscheidet zw. Ihm als Ganzes und dem partiellen Handeln im Moment.

Also trotz Wertschätzung , darf man immer noch sagen , bis hierhin und nicht weiter .
Trotz wertschätzung bekommt der Andere keine Narrenfreiheit dir gegenüber.

Aber diese Wertschätzung gibt dir die Möglichkeit dich Selbst und deine Macken wieder zu erkennen und deswegen aus diesem heraus , Nein zu sagen zur Situation..... Aber es ist kein Nein zur Person.

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Zitat:

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Zitat von Aruna

Hat diese Wertschätzung auch praktische Auswirkungen für den Wertgeschätzten?

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Allein um die "praktischen Auswirkungen" geht es mir dabei.
Wertschätzung, die allein abstrakt ist wie in: ["ein Kind anderer Leute durchaus wertschätzen ... im Sinne von Menschenwürde (zuerkennen), aber "dann beim Kindergeburtstag leider draußen bleiben "], ist ausdrücklich nicht das, was ich unter Wertschätzung verstehe.

Wertschätzendes Handeln in meinem Sinne, bemißt sich daran, daß sich das Gegenüber tatsächlich auch wertgeschätzt fühlt.

Das heißt nicht, daß das immer einfach ist. Das heißt auch nicht, daß das immer gelingt. Aber ich verstehe es als gültigen Anspruch.

Ich will davon absehen, diejenigen als "dumm" zu bezeichnen, die meine doch ziemlich einfachen und klaren Formulierungen absichtlich, oder unabsichtlich, missverstehen.
Rambat, du bist damit gemeint. Ich stimme dir in vielen Dingen zu und obwohl ich dich nicht kenne, respektiere ich dich als grossen Kampfkunstmeister und weiss, dass wir doch alle ein paar Ecken und Kanten haben. Ich hoffe, auch du kannst hinter meine Worte blicken.

Ich weiss ja selbst, wie schnell eine Aussage missverstanden werden kann, wenn einem das Thema derart stark emotionalisiert.

Wer sich von mir beleidigt fühlt: Das ist nicht meine Absicht. Ich bitte um Entschuldigung.

Ich habe bereits einige interessante Ansichten lesen dürfen, und bedanke mich bei denen, die ihre Ansicht klar und sachlich darlegten - auch wenn ich es teilweise völlig anders sehe.

Zitat:

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Zitat von Kraken

Ich will davon absehen, diejenigen als "dumm" zu bezeichnen, die meine doch ziemlich einfachen und klaren Formulierungen absichtlich, oder unabsichtlich, missverstehen.
Rambat, du bist damit gemeint. Ich stimme dir in vielen Dingen zu und obwohl ich dich nicht kenne, respektiere ich dich als grossen Kampfkunstmeister und weiss, dass wir doch alle ein paar Ecken und Kanten haben. Ich hoffe, auch du kannst hinter meine Worte blicken.

Ich weiss ja selbst, wie schnell eine Aussage missverstanden werden kann, wenn einem das Thema derart stark emotionalisiert.

Wer sich von mir beleidigt fühlt: Das ist nicht meine Absicht. Ich bitte um Entschuldigung.

Ich habe bereits einige interessante Ansichten lesen dürfen, und bedanke mich bei denen, die ihre Ansicht klar und sachlich darlegten - auch wenn ich es teilweise völlig anders sehe.

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danke.
:)

ich respektiere dich und dein können ebenso, denn ich kenne deine erfolge.
auch ich möchte dich, wenn ich dich beleidigt oder verletzt haben sollte, ausdrücklich um entschuldigung bitten.

darüber hinaus respektiere ich, auch wenn es nicht so scheinen mag, deinen glauben.
wie du weißt, ist es nicht mein glauben, und ich sehe vieles ganz anders als du. aber ich bin doch sehr froh, daß wir hier nicht im streit verharren.
ich gebe übrigens ausdrücklich zu, daß religöse anteile bei der erziehung von kindern von großem wert sein können und gehe davon aus, daß es hier in dieser debatte nicht um indoktrination, sondern um die vermittlung von werten ging.
:)

ich bitte nun meinerseits um etwas verständnis: ich bin ein spötter, und ich bin oft nicht so zurückhaltend, wie es vielleicht angebracht wäre.

dennoch - ich bin froh, daß wir einander nicht gram sind, trotz aller unterschiedlichkeit der ansichten.
:beer:

das nenne ich mal ein Osterfest

:yeaha: :cooolll: :sport146:

Zitat:

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Zitat von Aruna

Und Nächstenliebe hat natürlich auch nichts damit zu tun, Rücksicht auf andere zu nehmen und deren Bedürfnisse gegen die eigenen abzuwägen...

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ich nehm Rücksicht, in einem üblichen und normalen Mass. Wer aber Prinzesschen auf der Erbse spielen will, soll das bitte woanders tun.

Zitat:

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Warum sollte also ein Katholik mit Deiner ethischen Einstellung Juden verstecken, wenn er sich damit selbst gefährdet?

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Wie ich schon sagte, weil er im "geringster der Brüder" Gott erkennt.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Eine Religiösität, die nichts mit "Nett-sein" zu tun hat, ist leer.

Nett-sein bedeutet nicht, keine Meinung zu haben. Bedeutet nicht, keine Klarheit zu haben. Aber es bedeutet, jeden anderen Menschen, oder auch jedes Lebewesen wertzuschätzen. Jeden Menschen. Immer.
Und diese unbedingte - im Sinne von auf-jeden-Fall und auch ohne-Vorbedingung - Wertschätzung ist Kern nicht allein nur chrislticher Religiösität. Wo diese Gewißheit verloren gegangen ist, ist nach meinem theologischen Verständnis Jesus Christus selbst verloren gegangen.

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Eine Religion ohne Liebe ist leer, aber Nett-Sein ist ... nett wenn man es sich leisten kann. es geht alles leichter, wenn man nett ist zueinander. Aber sonst kann man es auch beiseite lassen und das, was getan werden muss, ohne Nettigkeit tun.

Eltern sind nicht immer nett, wenn sie die Kinder trotz heftigsten Widerstands zum Zähneputzen zwingen, aber es muss eben doch sein. Ein Mangel an Wertschätzung ist das auch nicht.

Zitat:

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Zitat von discipula

Prinzesschen auf der Erbse spielen

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wenn ich jemanden bitten würde, mit Rücksicht auf meine Gesundheit, das Rauchen in meiner Gegenwart zu lassen, hätte ich, bei einer solchen Beschreibung meines Anliegens wohl nicht nicht den Eindruck, dass mich mein Gegenüber ausreichend wertschätzt, meine Bedürfnisse verstehen zu wollen...

Zitat:

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Zitat von discipula

Wie ich schon sagte, weil er im "geringster der Brüder" Gott erkennt.

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Ja und?
Du nimmst ja auch sonst den Tod von anderen Lebewesen in kauf, um Dein Leben zu erhalten...

Zitat:

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Zitat von discipula

Aber sonst kann man es auch beiseite lassen und das, was getan werden muss, ohne Nettigkeit tun.

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Kann man sicher. Ich kenne aber - bisher - keine Theologie (weder römisch-katholisch, nocht lutherisch, noch reformiert), in der es etwas gäbe, das getan werden muß, auch ohne "Nett-sein". Im Buddhismus gibt es den Gedanken, bzw. die Maxime, so zu leben, daß ich anderen Menschen keinen Schaden zufüge. So hatte ich auch die ethischen Aspekte des christlichen Glaubens bisher verstanden.

Es ist wohl kein Zufall, daß du schon manchmal Beispiele benutzt hast von Eltern, die ihre Kinder zu ihrem Glück zwingen müssen. Einmal ganz davon abgesehen, daß ich auch ein anderes theoretisches Bild von und andere praktische Erfahrungen mit der Erziehung von Kindern habe. Ich halte dieses asymmetrische Bild für gänzlich unzutreffend, wenn es darum geht, die Beziehung erwachsener Menschen zueinander zu beschreiben.
Anderen Menschen die eigenen Vorurteile, Ideen und Weltanschauungen aufzwingen zu wollen, halte ich nicht für eine adäquate Äußerung von Religiösität.

Der Gedanke, es könne so etwas geben wie eine absolute Wahrheit, die für alle Menschen gleichermaßen Gültigkeit besäße, ist m.E. ein erkenntnistheoretischer Irrtum - und Irrweg. Wahrheit ist zunächst eine allein individuelle Erkenntnis. Geteilt werden kann sie mit anderen Individuen ausschließlich durch Konsensbildung. Nur wenn Einigkeit erzielt wird über die Gültigkeit eines Satzes, ist er wahr auch für den Gesprächspartner.
Der Gedanke, man könne anderen Menschen Wahrheit aufzwingen, wie einem Kind das Zähneputzen, ist aus meiner Sicht absurd.

Ich empfehle den Film "Silence". Vielleicht eher das Original, als die Neuverfilmung von Scorcese.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Kann man sicher. Ich kenne aber - bisher - keine Theologie (weder römisch-katholisch, nocht lutherisch, noch reformiert), in der es etwas gäbe, das getan werden muß, auch ohne "Nett-sein".

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Jesus nennt in Matthäus 25 sechs Werke der Barmherzigkeit: die Hungrigen speisen, die Durstigen tränken, die Nackten kleiden, die Kranken pflegen, die Gefangenen besuchen, den Fremdling aufnehmen.

Diese Dinge sollen alle getan werden.

Zitat:

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Ich halte dieses asymmetrische Bild für gänzlich unzutreffend, wenn es darum geht, die Beziehung erwachsener Menschen zueinander zu beschreiben.

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Es gibt auch Lehrer-Schüler, Chef-Angestellter Kunde-Lieferant... ie meisten Beziehungen sind nicht vollkommen gleichberechtigt.

Zitat:

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Der Gedanke, es könne so etwas geben wie eine absolute Wahrheit, die für alle Menschen gleichermaßen Gültigkeit besäße, ist m.E. ein erkenntnistheoretischer Irrtum - und Irrweg.

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ich bin überzeugt, es gibt das Absolute; und bin ebenso überzeugt, dass menschliche Sprachen zu schwach, zu ungenügend sind, um es zu fassen.

Zitat:

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Der Gedanke, man könne anderen Menschen Wahrheit aufzwingen, wie einem Kind das Zähneputzen, ist aus meiner Sicht absurd.

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Man kann nicht einem andern Menschen die Wahrheit aufzwingen, man kann aber sehr wohl Wahrheiten erkennen und sie von Unwahrheiten unterscheiden. Der Satz des Pythagoras ist wahr, das wissen all jene, die den Beweis verstanden haben.

Wahrheit ist nicht beliebig, und nicht persönlich.

Zitat:

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Der Satz des Pythagoras ist wahr, das wissen all jene, die den Beweis verstanden haben.

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richtig - man kann den satz des pythagoras BEWEISEN.
dieser mathematische beweis ist unabhängig davon, ob ihnjemand versteht oder nicht, und die beweisbarkeit ist beliebig wiederholbar.
genau das unterscheidet den satz des pythagoras von religiösen glaubenssätzen.
:baeehh:

Zitat:

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Zitat von rambat

@niffel:

mach dir nichts draus.
:)

der TE hat mir bspw. unterstellt, ich hätte keinerlei eigene erfahrung in bezug auf religion / glaube / spiritulität.
als ich erwiderte daß er das gar nicht beurteilen könne, verlangte er, ich solle diese meine erfahrungen hier offenlegen. was ich natürlich nicht tat und auch künftig nicht tun werde, denn wer glaubt der TE zu sein, daß ich ihm so persönliche dinge anvertraue? und wer glaubt er zu sein, um MEINE erfahrungen (wenn ich sie ihm je anvertrauen würde) überhaupt bewerten und beurteilen zu können?
nach meiner weigerung behauptete er dann einfach so, mich argumentativ "in die enge getrieben" zu haben.
klar, das war eine lächerliche behauptung, aber sie offenbart ein bestimmtes starres denkmuster, das ich bei religiösen menschen öfter vorfinde als mir lieb ist.

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ahjo wenn ich das hier so lesen von ihr hab ich das gefühl ich hab mehr ahnung als sie. religiösität und leben in einer eigenen welt sind halt 2 paar schuhe.

ich finde es gut wenn der glaube einem halt gibt und hilft, das macht vielen menschen das leben einfacher.

ich finde die werte die einige religionen vermitteln auch wichtig und gut.

sind es unumstößliche naturgesetze? nein es sind gedankenkonstrukte an die man sich halten kann oder auch nicht.

wie ich da mit umgehe ist meine persönliche sache. dieser dogmatismus ist das problem was ich mit einigen religionsanhängern habe...das ist wie mit veganern die missionieren

ich habe in meinem leben tiereexperimente gemacht, menschen aufgeschnitten, tote aufgeschnitten und andere dinge getan...war ich auf dauerglücklich damit nein. bin ich froh es nicht mehr zu machen, ja. mein moralischer kompass hat sich sicher verschoben im vergleich zur breiten masse...ist es gut, keine ahnung. sollten andere die erfahrung machen, definitiv nicht. aber es klärt den blick etwas von den verschiedenen spirituellen blickwinkeln und man bekommt ein nüchternes bild. ist es gut das zu haben, ich weiß es nicht. manchmal wünsche ich mir ich könnte es auch so sehen wie diese menschen, es wäre einfacher denke ich.

ich habe aber noch nix gesehen auf der welt was sich nicht durch naturwissenschaften erklären lässt.

Zitat:

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Zitat von rambat

richtig - man kann den satz des pythagoras BEWEISEN.
dieser mathematische beweis ist unabhängig davon, ob ihnjemand versteht oder nicht, und die beweisbarkeit ist beliebig wiederholbar.
genau das unterscheidet den satz des pythagoras von religiösen glaubenssätzen.

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Dass man den Satz beweisen KANN, bedeutet aber längst nicht, dass jeder Mensch in der Lage ist, den Beweis nachzuvollziehen, zu verstehen und ihn sich zu eigen zu machen. Ich behaupte mal, dies treffe auf 95% oder mehr aller Gymnasiasten zu, die den Satz ja lernen müssen.

Die glauben dann halt einfach ihrem Mathelehrer, dass es so ist, und fertig.

Ähnlich erfordert auch das Selbst-Herausfinden, ob ein gewisser spiritueller oder religiöser Satz wahr ist, eigene Arbeit - die nicht jeder leisten will. Aber jeder, der das will, kann es leisten, genauso wie jeder, der das will, sich den Beweis für den Satz des Pythagoras aneignen kann.

Lästig sind Leute, die mit der Haltung kommen "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun, um ihn zu bekommen" - öh nein - so geht das nicht.

Zitat:

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Zitat von Niffel

ich habe aber noch nix gesehen auf der welt was sich nicht durch naturwissenschaften erklären lässt.

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Wie steht's mit Fragen wie "welches Studium soll ich absolvieren?" oder "Soll ich meine Freundin heiraten, wird sie eine gute Mutter für meine Kinder sein?" oder "Wie lange am Abend darf meine minderjährige Tochter in den Ausgang?"

Zitat:

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Zitat von discipula

Wie steht's mit Fragen wie "welches Studium soll ich absolvieren?" oder "Soll ich meine Freundin heiraten, wird sie eine gute Mutter für meine Kinder sein?" oder "Wie lange am Abend darf meine minderjährige Tochter in den Ausgang?"

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was hat das denn damit zu tun?

Aber für dich:
1. War mir schon immer klar.
2. Ich werde nie heiraten es sei den es existieren Vermögenswerte die ohne Ehe Probleme machen könnten, stellt sich raus wenn es soweit ist.
3. Hab keine Kinder.Und wenn ja, ist sie in der Woche um 20.00 zu Hause am Freitag und am Samstag um 22.00. Waren meine Regeln und die waren gut.

Muss ich nicht drüber nachdenken. Aber man kann sich auch einfach alles zerdenken, mein Leben ist mir zu kurz dafür. Erst recht nachdem ich letztes Jahr 2 mal wiederbelebt wurde und da keiner mit Harfe auf ner Wolke war oder nen Tunnel mit Licht am Ende. Ich nehme hier und jetzt mit was gut für mich ist und mir Spass macht.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Kann man sicher. Ich kenne aber - bisher - keine Theologie (weder römisch-katholisch, nocht lutherisch, noch reformiert), in der es etwas gäbe, das getan werden muß, auch ohne "Nett-sein". Im Buddhismus gibt es den Gedanken, bzw. die Maxime, so zu leben, daß ich anderen Menschen keinen Schaden zufügen

Es ist wohl kein Zufall, daß du schon manchmal Beispiele benutzt hast von Eltern, die ihre Kinder zu ihrem Glück zwingen müssen. Einmal ganz davon abgesehen, daß ich auch ein anderes theoretisches Bild von und andere praktische Erfahrungen mit der Erziehung von Kindern habe. Ich halte dieses asymmetrische Bild für gänzlich unzutreffend, wenn es darum geht, die Beziehung erwachsener Menschen zueinander zu beschreiben.
Anderen Menschen die eigenen Vorurteile, Ideen und Weltanschauungen aufzwingen zu wollen, halte ich nicht für eine adäquate Äußerung von Religiösität.

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Vll. Sollte man gerade hier bei der Erziehung unterscheiden zw. Einem Willen aufzwingen und Einer gewissen Strenge , das heisst , mit Nachdruck ermahnen. Es sei denn das ist für dich das Gleiche.

Deshalb ein anderes Beispiel. Der Trainer oder Lehrer fordert seinen besten Schüler mehr, er gibt ihm schwerere Aufgaben , bringt den Schüler vll. An den Rand der ( scheinbaren ) Verzweifelung. Doch nur, weil eben diesen Schüler so sehr Wertschätzt,
Dieses mehr fordern ist nun alles andere als "nett" und doch Ausdruck seiner Liebe und Wertschätzung zu ihm.

Die Gratwanderung ist eben , ob ich versuche den Anderen zu brechen , weil ich mich auf ihn projeziere und damit wirklich Zwang anwende und ihm damit wirklich schade.
.........oder ob ich seine Entwicklung im Auge habe , aber dabei mich und meine Themen außen vor lasse.
Letzteres halte ich für das Schwierigste und gleichzeitig das einzig sinnvollste.

Zitat:

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Zitat von Niffel

was hat das denn damit zu tun?

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Es hat damit zu tun, dass Wissenschaft nur sehr begrenzt eine Hilfe darin ist, solche wichtigen Lebensentscheidungen zu treffen. Eine wissenschaftliche Aussage wie "50% aller Ehen werden geschieden" sagen dir eben nicht, zu welchen 50% deine Ehe gehören wird. Du bist ein Einzelfall; Wissenschaft macht Statistiken.

Zitat:

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Aber man kann sich auch einfach alles zerdenken, mein Leben ist mir zu kurz dafür.

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Denken macht Spass und ist für sich selbst eine höchst angenehme, bereichernde Sache. Und wird gerade dann besonders interessant, meine ich, wenn man die ausgetretenen Wege etwas verlässt.

Zitat:

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Zitat von discipula

Denken macht Spass und ist für sich selbst eine höchst angenehme, bereichernde Sache. Und wird gerade dann besonders interessant, meine ich, wenn man die ausgetretenen Wege etwas verlässt.

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dann solltest du schnell mal damit anfangen. dann könntest du tatsächlich noch spass im leben haben. bis nächste woche :)

*lol*

:p

Zitat:

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Zitat von carstenm

Kann man sicher. Ich kenne aber - bisher - keine Theologie (weder römisch-katholisch, nocht lutherisch, noch reformiert), in der es etwas gäbe, das getan werden muß, auch ohne "Nett-sein". Im Buddhismus gibt es den Gedanken, bzw. die Maxime, so zu leben, daß ich anderen Menschen keinen Schaden zufüge. So hatte ich auch die ethischen Aspekte des christlichen Glaubens bisher verstanden.

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Mir scheint, hier gibt es unterschiedliche Auffassungen von "Nett-Sein".
Man hört oder liest ja häufiger, wenn jemand etwas "Schlimmes" getan hat von dessen Bekannten "aber der war doch so nett.."
Ein Schmeichler, geschickter Verkäufer, Loverboy oder Psychopath wird von vielen im direkten Kontakt als "nett" erlebt werden, weil er es versteht, auf der Klaviatur der menschlichen Emotionen die richtigen Tasten zu drücken..
Auch hier im KKB weisen manche gerne darauf hin, dass die in RL eigentlich voll nett sind...was dann auch von anderen gerne bestätigt wird.
Da denke ich manchmel an "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen".

Auf der anderen Seite der Skala wird jemand, der aus welchen Gründen auch immer zur Selbstaufopferung oder Helfersyndrom neigt, wird eventuell das Wohl der anderen über sein eigenes stellen...
Nun steht in der Bibel, zumindest in der deutschen Übersetzung "Du sollst den nächsten lieben, wie Dich selbst"
Das wird von manchen so verstanden, dass da ein Gleichgewicht von Eigenliebe zu Nächstenliebe angestrebt wird, bzw. dass man erstmal lernt, sich selbst, mit allen Macken, Mängeln und schwierigen Persönlichkeitsanteilen anzunehmen.
Von einem, der sich selbst nicht ausstehen kann, möchte ich nicht unbedingt so geliebt werden, wie er sich selbst liebt...

Ich habe hier ein Buch rumliegen, mit dem Titel
"Sei nicht nett, sei echt!"
mit dem Untertitel
"Das Gleichgewicht zwischen Liebe für uns selbst und Mitgefühl mit anderen finden"

Jesus war ja auch nicht sonderlich "nett" zu den Wechslern im Tempel?

Zitat:

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Zitat:

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Zitat von rambat
richtig - man kann den satz des pythagoras BEWEISEN.
dieser mathematische beweis ist unabhängig davon, ob ihnjemand versteht oder nicht, und die beweisbarkeit ist beliebig wiederholbar.
genau das unterscheidet den satz des pythagoras von religiösen glaubenssätzen.

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Dass man den Satz beweisen KANN, bedeutet aber längst nicht, dass jeder Mensch in der Lage ist, den Beweis nachzuvollziehen, zu verstehen und ihn sich zu eigen zu machen. Ich behaupte mal, dies treffe auf 95% oder mehr aller Gymnasiasten zu, die den Satz ja lernen müssen.

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um den satz des pythagoras zu beweisen, genügen mathematische grundkenntnisse, wie man sie in aller regel am ende der 10. klasse vorweisen kann.
und selbst, wenn man persönlich über diese grundkenntnisse nicht verfügt, ändert es nichts an der naturwissenschaftlich-mathematisch unwiderlegbaren beweisführung.
die ist UNABHÄNGIG davon, ob jemand mit mathematik "eigene spirituelle erfahrungen" hat oder nicht.
mathematik ist mathematik, und die dort gültigen gesetze sind unabhängig davon, ob man an sie "glaubt" oder nicht - dieser feine, aber immens wichtige unterschied zu GLAUBENSSÄTZEN scheint dir permanent zu entgehen.
:D

glaubenssätze aus religionen sind nun einmal NICHT zu beweisen. im unetrschied zu mathematischen gesetzen.

Zitat:

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Die glauben dann halt einfach ihrem Mathelehrer, dass es so ist, und fertig.

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wenn das so wäre, müßte man den satz des pythagoras nicht beweisen.
nun werden jugendliche aber gerade mit diesem UNUMSTÖSSLICHEN beweis im mathematikunterricht geradezu gequält ... damit sie lernen, was ein mathematischer beweis ist und sich das grundprinzip (beweise führen) zu eigen machen. ob es gelingt, in jugendlich verwirrte hirne diese art des denkens einzupflanzen, ist eine andere frage - aber die grundlagen werden gelegt, und später im leben ist das sehr nützlich.

Zitat:

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Ähnlich erfordert auch das Selbst-Herausfinden, ob ein gewisser spiritueller oder religiöser Satz wahr ist, eigene Arbeit - die nicht jeder leisten will. Aber jeder, der das will, kann es leisten, genauso wie jeder, der das will, sich den Beweis für den Satz des Pythagoras aneignen kann.

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es ist schon eine geistige verrenkung der besonderen art, die du hier ablieferst. den satz des pythagoras, der beweisbar ist, mit religiösen glaubenssätzen in kongruenz zu bringen, die NICHT beweisbar sind, ist wohl etwas, das nur jemandem wie dir einfallen kann.
nehmen wir mal an, jemand nimmt die "arbeit" auf sich, herausfinden zu wollen, OB ein "religiöser satz wahr ist", und findet heraus, daß dieser GAUBENSSATZ eben NICHT beweisbar ist ...
ich nehme an, DU würdest demjenigen dann sofort unterstellen, er habe sich nur nicht genügend bemüht, richtig? DU würdest doch sicher sofort behaupten, er habe "nicht genügend eigene arbeit geleistet", oder?
:winke:

nenn mir doch mal einige beweise bzw. beweisführungen, die so exakt und reproduzierbar wie der satz des pythagoras einen religiösen glaubenssatz belegen ...
irre ich mich, oder ist jesu auferstehung einer der christlichen glaubenssätze? dann belege doch bitte diese auferstehung so mathematisch exakt und reproduzierbar, wie man den satz des pythagoras belegen kann. und weich bitte nicht wieder auf irgend ein geschwurbel aus á la "das mußt du selbst erfahren ... blablabla ..."

Zitat:

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Lästig sind Leute, die mit der Haltung kommen "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun, um ihn zu bekommen" - öh nein - so geht das nicht.

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ach nein?
das geht so nicht? beim satz des pythagoras gehts doch auch - jeder, der die grundrechenarten beherrscht, kann diesen nachvollziehen.
um den satz des pythagoras bewiesen zu bekommen, genügen - ich erwähnte es beiläufig - mathematische grundkenntnisse, die man als 16jähriger haben sollte, wenn man realschule oder gymnasium bis dahin durchlaufen hat.
in jedem fall sind mathematische grundlagen objektiv.

wenn mir hingegen jemand erzählen will, der "beweis" für seine behauptungen wäre erst zu erbringen, wenn ich mich anstrengen würde, die behauptung zu GLAUBEN ... um sodann irgendwann den "beweis" SELBST zu finden - also dann kann ich nicht anders, dann muß ich denjenigen auslachen.
"natürlich gibt es einen beweis für meine religiösen behauptungen, aber diesen beweis zeige ich dir nicht! du kannst ihn sowieso nicht verstehen! oder erst, wenn du beginnst zu GLAUBEN! und dann zeige ich dir diesen beweis immer noch nicht - bemüh dich gefälligst, ihn SELBST zu finden!"
:D


glaube kann möglicherweise etwas sehr schönes sein, denke ich.
ich gönne jedem diese schönheit in seinem leben.

aber ich bin nicht geneigt, die behauptungen anderer menschen in jedem fall einfach so für bare münze zu nehmen und erlaube mir, zu zweifeln.
und dieser zweifel schließt ein, daß ich beweise für behauptungen fordere, die ich absurd finde und die ich persönlich NICHT zu glauben geneigt bin.


deine argumentation, liebe discipula, läßt ein muster erkennen: du behauptest, deine glaubensinhalte seien "wahr", und zwar absolut. du erbringst für diese forsche behauptung allerdings keinerlei beweise, sondern schwurbelst und ziehst unpassende vergleiche. und sowie man auf beweisen beharrt (was ich ja nur deshalb tue, weil du so unbeirrt öffentlich erklärst, deine behauptungen seien "wahr"; darüber hinaus würde mich nicht die bohne interessieren, was du so alles für "wahr" hältst), verlangst du, man solle "erstmal eigene erfahrungen mit dem glauben machen", dann würde man "die beweise schon erkennen".
du verlangst also, daß man erstmal deinen behauptungen GLAUBT, und behauptest weiter, daß man DANN erkennen würde, daß deine behauptungen "wahr" sind und ganz von selbst auf die entsprechenden "beweise" dafür stoßen würde ... die bis dahin zu erbringen du dich konsequent weigerst mit der behauptung, man könne sie als nicht-gläubiger ja ohnehin nicht erkennen ...
:rotfltota

Zitat:

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Es hat damit zu tun, dass Wissenschaft nur sehr begrenzt eine Hilfe darin ist, solche wichtigen Lebensentscheidungen zu treffen. Eine wissenschaftliche Aussage wie "50% aller Ehen werden geschieden" sagen dir eben nicht, zu welchen 50% deine Ehe gehören wird. Du bist ein Einzelfall; Wissenschaft macht Statistiken.

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aber religion, besonders die christliche, IST mehr als eine "begrenzte hilfe" bei wichtigen lebensentscheidungen?
:D
religion sagt mir, welche frau ich heiraten soll, we diese frau als mutter meiner kinder so sei wird ... und welches studium ich absolvieren soll und wann meine tochter (die ich nicht habe) abends zu hause zu sein hat?
das ist ja wunderbar!
:respekt:



nota bene: im echten leben bin ich übrigens TOTAL nett! das könnten alle meine freunde bestätigen, wenn ich welche hätte!

:horsie::sport146::bang: