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Es geht ja eben nicht nur um Wissen sondern um eigenes Verständnis. Dazu muss man einen Lehrer haben der ebenfalls nicht nur über Wissen sondern Verständnis verfügt.
Es gibt eben kein Kuden/Okuden sondern nur das eigene Verständnis das durch harte Arbeit und den richtigen Lehrer entsteht. Das ist eben nicht nur in den KK so, sondern überall. Kein Mensch würde in einem Handwerksberuf von Okuden reden wenn komplexe Dinge gebaut werden sollten.
Ich finde, das sollen die entscheiden, die diesen Begriff verwenden. Wenn er für die Koryuleute Sinn ergibt, d.h. für etwas für sie Relevantes, Bezeichenbares steht, finde ich es wenig sinnvoll, wenn Leute aus ganz anderen KK-Kontexten kommen (in denen es diesen Begriff eigentlich nicht gibt), ihn mit etwas überschreiben, das für sie relevant ist, und dann behaupten, dies sei die wahre Bedeutung.Zitat:
Es gibt eben kein Kuden/Okuden sondern nur das eigene Verständnis das durch harte Arbeit und den richtigen Lehrer entsteht.
Seien das nun westliche Geheimniskrämer oder weise Karatemeister.
Why is a raven like a writing desk? :pZitat:
hm, was unterscheidet denn einen Kampfkunstschüler von einem Mathematikschüler?
meinst Du das so:Zitat:
Zitat von kanken
? ? ?Zitat:
Das Fazit aus diesen Überlegungen ist: Nicht Wissen, sondern Verständnis wird uns helfen, die Probleme unserer Zeit, bei denen unsere Intuition versagt, zu lösen. Dafür braucht es das Verarbeiten und Verstehen des gesammelten Wissens. Und wer Zusammenhänge erkennen will, sollte sehr genau wissen, wo die Punkte liegen, und nicht nur dazwischen suchen.
Quelle
gruß hafis
Kuden(口伝) - Mündliche Überlieferung.
Ku + Den.
Oder besser gesagt : die Erklärungen des Lehrers
Okuden(奥伝) - innere Überlieferung
Oku + Den.
Okuden können Kuden sein. Müssen aber nicht.
In einigen Ryûha bekommt man auch erst den Ablauf der Technik gezeigt. Und die Erklärung dazu findet man erst als Okuden in der Denshô.
In diesem Fall ist das Okuden kein Kuden ;)
Ob Okuden nun Geheim sind oder nicht entscheidet der Lehrer.
In einigen Koryû gibt es eine Gruppe von Okuden die wirklich nur der eigenen Familie oder dem nächsten Oberhaupt überliefert werden.
Andere Okuden sind mit dem erreichen eines bestimmten Levels für Jedermann verbunden. Es macht halt keinen Sinn jemanden Tipps zum Rennen zu geben wenn er noch nicht krabbeln kann.
Und wieder ganz andere sind meistens durch den Schüler bereits erkannt worden(innerhalb seines Strebens) und werden nurnoch formal von der Überlieferung bestätigt.
So sind wir jetzt alle Verwirrt ?
Edit:
Womit ich kanken aber uneingeschränkt recht gebe und ich denke das ist auch der Kern seines Artikels ist:
Weder Kuden noch Okuden sind per Definition geheim bzw. sie sind nicht aus selbstzweck geheim.
Damit wird aber in vielen ominösen KK-Verbänden halt geworben.
Nur die wenigstens Okuden oder Kuden machen überhaupt Sinn wenn sie aus dem Kontext der Ryûha genommen werden.
Schüler erhalten 95% der Okuden wenn sie soweit sind das ihnen diese Erklärung überhaupt nutzt.
Aussenstehende können sie meistens überhaupt nicht verstehen so das man sich gar nicht erst die Mühe macht Leuten das dichten zu erklären wenn sie weder Grammatik noch Vokabeln beherrschen.
Gruß Nani
Nö. Im Gegenteil, das find ich sehr viel klarer als das mit dem Schwimmen zu einer Insel, auf der gerade ne Grillparty steigt.Zitat:
Zitat von Naniwonai
Bin halt doch eher schlicht im Geist.
... hat wohl irgendwas mit 'Käse' zu tun *g*,Zitat:
Zitat von Terao
aber im Augenblick, kann ich den 'Käse' in meiner Fragestellung noch nicht erkennen, ...
da ich aber manchmal ein bisken naiv bin:
bitte um Aufklärung ...
gruß hafis ;)
Naja, bei beidem wird man, wenn man eifrig sucht (und in diesem Falle haben viele eifrig gesucht) auch Gemeinsamkeiten finden.Zitat:
Zitat von Hafis
Aber was hat man dabei über Raben und Schreibtische gelernt?
Da hinkt Dein Vergleich aber,Zitat:
Zitat von Terao
denn bei 'Kampfkunstschüler' und 'Mathematikschüler' haben wir es mit dem gleichen Grundwort zu tun:
es geht in beiden Fällen um einen Schüler ...
während der Rabe und der Schreibtisch bestenfalls das grammatische Geschlecht gemeinsam haben und die Tatsache, dass sie eben nicht aus Käse bestehen ...
gruß hafis
In Mathe gibts kein okuden.
Nichtmal dasselbe Grundwort.
hm, so hatte ich kanken auch verstanden ...Zitat:
Zitat von Terao
gruß hafisZitat:
Zitat von kanken
@ Naniwonai
2 Fragen:
Heißt das, es gibt Okuden, die - wenn sie nicht selbst herausgefunden werden - nicht vermittelt werden?Zitat:
Zitat von Naniwonai
Was ist mit den übrigen 5%? Kann ich mir das so vorstellen, dass nicht in allen Koryu Okuden mit einem eigenen hohen Level verbunden sind, sondern das (auch) Informationen sind (in einigen Koryu), die einem meinetwegen Anfänger schon gegeben werden können?Zitat:
Zitat von Naniwonai
Grüße
Nope, damit meinte ich das man bestimmte Sachen schon bereits erkannt hat oder sich in etwa zusammengereimt hat, bevor man die Kuden dazu erhalten zu hat.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Ist selten, kann aber auch mal passieren ;)
Nein, mit den restlichen 5% wollte ich die Okuden benennen die wirklich geheim sind und den Nachfolger des Sôke bzw. des Shihanke vorenthalten sind.Zitat:
Was ist mit den übrigen 5%? Kann ich mir das so vorstellen, dass nicht in allen Koryu Okuden mit einem eigenen hohen Level verbunden sind, sondern das (auch) Informationen sind (in einigen Koryu), die einem meinetwegen Anfänger schon gegeben werden können?
Gruß Nani
Danke für die Erklärungen.
Grüße
Es gibt natürlich immer einige Anweisungen, die nicht jeder direkt am Anfang bekommt, die sind nur nicht "geheim" sondern dem Fortschritt und der Einstellung des Schülers geschuldet.
Genau darum geht es doch seit einigen meiner Beiträgen in dem Blog. Es geht um "harte Arbeit" unter einem Lehrer der diesen Weg auch gegangen ist. Dann ergeben sich diese "Okuden" ganz automatisch. Wer gut ist, der wird sie erreichen und "gut" meint hier vor allem die innere Einstellung im Sinne von "offen und ehrgeizig".
Schaut Euch das Interview von GongFu Dog an, das ist die Einstellung die ich meine.
Grüße
Kanken
Es hängt aber auch sehr viel vom Lehrer ab was er wem erzählt resp. zeigt. Selbst ein Schüler der sich bemüht wird ohne weitere Voraussetzungen wie z.:B überdurchschnittliche Begabung, Loyalität etc niemals weitergeführt werden.Zitat:
Zitat von kanken
Man sollte dazu im Auge behalten das dieses System früher auch mal als Gechäftsschutz gedacht war.
Wer nicht vertrauenswürdig war, kriegte halt nur das normale Wissen vermittelt.
Wer zieht sich gerne selber die Konkurrenz hoch ?
Insofern war das Konzept des "geheimen Wissens" früher teilweise fernab von philosophischen Aspekten, es war partial knallharte Politik.
Falls das unlerserlich sein sollte im Kontext, bedankt euch nicht bei mir, ich habe das Vollzitat nicht gekürzt.
Da ich heute etwas Luft hatte und mir in letzter Zeit viele Fragen zur Funktionsweise des Gehirns gestellt wurden und was Bilder in ihm bewirken habe ich mich hingesetzt und einen kleinen Artikel über:
"Das Gehirn und die Bilder"
verfasst. Es soll keine wissenschaftliche Abhandlung sein und ist durch die notwendigen extremsten Vereinfachungen teilweise auch ungenau, aber ich denke es sollte einem medizinischen Laien helfen die Funktionsweise unseres Gehirns zu verstehen. Weitere Artikel von mir werden zwangsläufig darauf Bezug nehmen, da ich vieles in diesen Kontext stellen werde.
Viel Spaß beim Lesen, ich hoffe es hilft Euch Euch selbst besser zu verstehen...
Grüße
Kanken
Habe denn Text noch nicht gelesen, aber freue mich sehr darauf. Hoffe informatives zu finden.Zitat:
Zitat von kanken
Gruß
KeineRegeln
Danke kanken! Sehr interessant. Freue mich schon auf die nachfolgenden Beiträge :)
@kanken: Ich lese euren Blog echt gerne. Ist für mich sehr informativ und ich mag den Stil. Also bitte weitermachen. :D
der neue artikel ist echt gut.
muss ich erst einmal sacken lassen.
Danke für den coolen Text. Ist schön veranschaulicht.
Wenn es manchmal nur einfacher wäre diese "breiten Gedankenautobahnen" zu verlassen ;).
Vor allem der nette emotionale Cherokee Schluss - nach den ganzen Informationen.
:)
Manche Sachen sind so vereinfacht ausgedrückt, dass sie falsch werden.
Für mich ist der neue Beitrag einer der Besten bisher. Sogar einem Laien werden die Grundzüge von Verhalten und Persönlichkeitsbildung (aus neurologischer Sicht) vermittelt, sehr schön!
@Pustekuchen
Magst du da ein konkretes Beispel geben? Ich als Biologiestudent sah jetzt kein "falsch" darin sondern höchstens ein "sehr stark vereinfacht".
Gruß Toggy
Das hätteste jetzt besser nicht zugegeben...Zitat:
Zitat von Toggy
Kannst du wirklich mit "so vereinfacht, dass es falsch wird" nichts anfangen?
Alleine bei "Reptilienhirn, weil Reptilien es können" müsste dir das doch schon klar sein?!
Auch die Annahme, Serotonin und Dopamin seien für Süchte, Traumata und Liebe verantwortlich, ist in etwa so treffend wie zu behaupten, Diesel treibt LKW's und Bleifrei Kleinwagen an.
Die Ideen zur Erklärung von Persönlichkeiten finde ich sehr frei interpretiert.
Das Gehrin funktioniert halt nicht nach einem "wenn A, dann B" Schema, aber genau darauf basiert der Artikel.
Bleib doch mal sachlich ich habe lediglich gefragt was dein Problem ist.Zitat:
Zitat von Pustekuchen
Ich denke man liest da raus, dass es keine wissenschaftliche Bezeichnung ist sondern grob umreißen soll wofür es da ist. Bist du da anderer Meinung?Zitat:
Es wird auch gerne als „Reptiliengehirn“ bezeichnet, da es ungefähr dem entspricht, was die Reptilien können.
Gruß Toggy
Bei dem von dir zitierten Teil wäre mein Problem, dass du als Biologiestudent die Feinheiten, die Fakten richtig und falsch machen, nicht unterscheiden kannst. Das meine ich nicht hämisch, sonder ernsthaft.Zitat:
Bleib doch mal sachlich ich habe lediglich gefragt was dein Problem ist.
Schließlich attestierst du mit deinem "ich als Biologiestudent" dem Autor die Richtigkeit des Artikels, obwohl es schwere Schnitzer, bzw konzeptionelle Fehler gibt, die sich mMn durch das Nichtverstehen der Feinheiten ergeben.
Es ist insofern eine wissenschaftliche Bezeichnung, als dass sie durchaus im wissenschaftlichen Sprachgebrauch verwendet wird. Die Bezeichnung ist eindeutig und wird überall verstanden und ist so wissenschaftlich, wie wenn man "Gänseblümchen" statt "Bellis perennis" sagt.Zitat:
Ich denke man liest da raus, dass es keine wissenschaftliche Bezeichnung ist sondern grob umreißen soll wofür es da ist. Bist du da anderer Meinung?
Das Reptiliengehirn hat mit der Bezeichnung für das Hirnareal nichts zu tun. Reptilienhirn heisst das, weil es quasi der primitive Teil des Gehirns ist und die lebenswichtigen, "niederen" Vorgänge im Körper steuert.
Das Hirn eines Reptils kann weitaus mehr, hat uU einen Cortex und "kann" mehr, als der og Hirnteil. Auch haben sie evolutiv keinerlei Verbinung.
Zitat:
Zitat von Pustekuchen
Er sagte doch selber, dass es kein Wissenschaftlicher Text ist und die Kognitiven Fähigkeiten eines Reptils sind wohl wirklich klein genug ums sie bei einer Vereinfachung unter den Tisch fallen zu lassen weil sie in dem Maßstab keine Rolle spielen. Muss diese Haarspalterei sein?Zitat:
Zitat von kanken
Da ich für so eine unwichtige Diskussion auch nicht den thread kapern möchte, bitte sehr. Du hast rausgefunden, dass der Text keine wissenschaftlichen Standarts erfüllt. Bis zum nächsten Eintrag von Blog...
Gruß Toggy
Das Reptilienhirn-Ding war nur ein schnelles Beispiel und hat nichts mit wissenschaftlicher Abhandlung zu tun, sondern zeigt einfach, dass der Autor nicht verstanden hat, was das Wort bedeutet und wo es her kommt. Ganz einfach. Das hat nichts mit Haarspalterei zu tun! Das musst du als Biologiestudent doch verstehen?!
Jetzt wirst du pampig ;)Zitat:
Da ich für so eine unwichtige Diskussion auch nicht den thread kapern möchte, bitte sehr. Du hast rausgefunden, dass der Text keine wissenschaftlichen Standarts erfüllt.
Ein Artikel muss keine wissenschaftliche Abhandlung sein, um richtig zu sein. Doch der Autor vereinfacht hier manche wichtigen Details so sehr, dass sie falsch werden.
Ein ganz einfaches und offensichtliches Problem ist die falsche Erklärung des Begriffs.
Und wenn dies hier keiner sieht und sogar ein Biologiestudent den Artikel in höchsten Tönen lobt, kann man seine Kritik ja auch schreiben, oder etwa nicht?
Äh... bist du dir da sicher?Zitat:
die Kognitiven Fähigkeiten eines Reptils sind wohl wirklich klein genug ums sie bei einer Vereinfachung unter den Tisch fallen zu lassen weil sie in dem Maßstab keine Rolle spielen.
Davon abgesehen: Das Reptilienhirn hat nichts mit Reptilien zu tun!
Hey, wie ich schon schrieb ist es KEIN wissenschaftlicher Text sondern ein in knapp 2 Stunden zusammengeschriebener Beitrag in einem BLOG den ich in meiner Freizeit mache um interessierten LAIEN gewisse Dinge aufzuzeigen die mir wichtig sind.
Aus didaktischen und stilistischen Gründen MUßTE ich extremst vereinfachen, "Reptiliengehirn" als Ausdruck für den Hirnstamm ist übrigens ein gängiger Begriff, sogar auf neurobiologischen und psychiatrischen Fachtagungen.
In meiner kleinen Erwähnung der TransmitterSYSTEME Serotonin und Dopamin deutete ich diesen Zusmammenhang mit den Traumata und den Süchten nur an. Es ist aber schön das Du dich mit dem Hinweis hierzu als medizinischer (oder zumindest psychiatrischer/psychologischer) Laie geoutest hast. Ich empfehle da mal ein wenig zum VTA zu lesen oder etwas gröber (für die Anfänger in dem Bereich...) sich über das mesolimbische System zu informieren.
Wenn es dich wirklich interessieren sollte empfehle ich DIr "Sucht-Bindung-Trauma" von Lüdecke, Sachsse, Faure aus dem Schattauerverlag als Einstieg, hat mir zu Anfang meiner Therapieausbildung auch geholfen...
Grüße
Kanken
Kanken,
lies noch mal meine Beiträge. Du scheinst da was missverstanden zu haben.
P.S. Es heisst übrigens "extrem" und es gibt keine Steigerung von dem Wort. :p ;)
Zitat:
Zitat von Pustekuchen
Tu doch nicht so als hätte ich damit angefangen :p .Zitat:
Zitat von Pustekuchen
warum heißt das dann so?Zitat:
Zitat von Pustekuchen
Weil die Medulla oblongata, die Pons und das Mesencephalon bei den Reptilien den größten Teil des Gehirns ausmachen nennt man diese Teile eben Hirnstamm oder "Reptilienhirn". Letzterer Begriff wird von Neurobiologen eben gerne genutzt wenn man von bestimmten Eigenschaften/Funktionen redet die eben dort ihren Ursprung haben, bzw. hauptsächlich von dort gelenkt werden (wie eben Fight - Flight - Freeze).
Weil die Reptilien eben simple, alte und "niedere" Tiere der Wirbeltiergruppe sind und man diese lange eher als reagierende Automaten betrachtet hat. Der Begriff macht nicht wirklich Sinn und ich vermute er sollte ein wenig primitiv klingen.Zitat:
Zitat von simplizius
Das steht zwar so bei Wiki, macht aber nicht wirklich Sinn, da das Wirbeltiergehirn im Aufbau immer gleich ist.Zitat:
Zitat von kanken
Hirnstamm nennt man ihn aus einem anderen Grund.
Nein, das Reptilienhirn ist ein Sammelbegriff, wie zB dein limbisches System, welches eine funktionelle Gruppe ist. Das Reptilienhirn ist aber keine funktionelle Gruppe.Zitat:
Zitat von kanken
@pustekuchen: was machst Du beruflich und woher nimmst Du Dein Wissen?
also hat die Bezeichnung "Reptiliengehirn" durchaus etwas mit Reptilien zu tun, wenn auch eventuell mit einer falschen Vorstellung von Reptilien und deren Fähigkeiten?Zitat:
Zitat von Pustekuchen
Wenn "im Aufbau gleich" heißen soll, dass die Größenverhältnisse der verschiedenen Gehirnbereiche bei allen Wirbeltieren gleich sei, dann kann man das leicht falsifizieren.Zitat:
Zitat von PustekuchenDas steht zwar so bei Wiki, macht aber nicht wirklich Sinn, da das Wirbeltiergehirn im Aufbau immer gleich ist.Zitat:
Zitat von kanken
Hirnstamm nennt man ihn aus einem anderen Grund.
Sollte im "im Aufbau gleich" heißen, dass auch ein Reptil schon einen Bereich hat (paleocortex), aus dem sich beim Menschen ein Neocortex entwickelt, dann ist das allein nicht geeignet, den zitierten Satz von Kanken zu widerlegen, da sich die Größenverhältnisse der Gehirnbereiche bei den Wirbeltieren stark unterscheiden.
Du müsstest also schon mit Zahlen belegen, dass es bei Reptilien einen Gehirnbereich gibt, der größer ist als Medulla oblongata, die Pons und das Mesencephalon zusammen.
http://homepage.psy.utexas.edu/HomeP...nEvolution.jpg
Editiert da unnötiges Aufgeplustere...
die kollegen hatten also nichts am text des oberarztes auszusetzen?
:gewicht:
@ pustekuchen
Kanken macht sich freundlicher Weise die Arbeit, einfache ( für LAIEN
einfach zu verstehende ) Informationen über Aufbau und Funktion des
Gehirns als verständliche Übersicht zusammen zu stellen.
Meinen allerbesten Dank dafür an Kanken !!!
Weit über 90 % der Menschen macht sich darüber KEINERLEI Gedanken
und nutzen ihr Hirn mehr oder weniger gut -- und nehmen es allenfalls
bei Kopfschmerz wahr, der dann chemisch entfernt werden muss.
Und diese vorbereitende Übersicht dient als Einführung zu weiterführenden
Informationen, die für ( wie z.B. mich ) interessierte KS/KK-ler sehr spannend
sind und die ich kaum abwarten kann.
Wenn Du in der Zwischenzeit Kanken's Arbeit besser machen kannst - bitte
sehr ! Nehmen wir sehr gerne an.
Grüße
BUJUN
Hallo Felix Kroll,
ich habe Deine Bemerkung schon richtig gelesen.
Ist dort wie in jedem anderen Betrieb auch, so einem " hohes Tier " wird man nicht so einfach sagen, da hättest du etwas sorgfältiger arbeiten müssen.Zitat:
Zitat von Felix Kroll
Wobei Kritik - positiv vorgetragen - immer die Möglichkeit bietet, seinen " Aufsatz " zu überarbeiten und dann seine Gedanken neu vorzustellen. Fällt da jemand einen Zacken aus seiner Krone?
Ist immer noch besser als nur ein Lob auszusprechen!
" Ein dickes Fell ist die Fähigkeit, die Stürme des Lebens und die Macken anderer Menschen auf die leichte Schulter zu nehmen"
Diese Gedanken haben mir schon öfters geholfen, besonders bei der Bundeswehr und auch sonst im beruflichen und privaten Leben.
:engelteuf