Zumindest nicht hier.Zitat:
Zitat von DEKAR
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Zumindest nicht hier.Zitat:
Zitat von DEKAR
Man bräuchte für solche Fälle Sachverständige, die eine derartige Situation realistischer einschätzen können, als Elfenbeinturmbewohner.Zitat:
Zitat von DEKAR
Korrekt.Zitat:
Zitat von freakyboy
https://www.wbs-law.de/rechtsfall-de...etektiv-25364/
Zitat:
Und schon muss ich mich selbst verbessern:Zitat:
Das Durchsuchen einer Handtasche oder eines Rucksackes stellt einen erheblichen Eingriff in die Privatheit einer Person dar. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht, welches hierbei betroffen ist, genießt besonders hohen verfassungsrechtlichen Schutz. Daher darf grundsätzlich nur die Polizei Durchsuchungen von Sachen vornehmen und dies auch nicht ohne Weiteres. Zum Einen muss die Durchsuchung der Auffindung von Beweismittel dienen, die zur Aufklärung einer Straftat benötigt werden. Hierunter fallen natürlich, die im Rahmen eines Diebstahls eingesteckten Waren. Allerdings ist ein konkreter Tatverdacht erforderlich, d.h. es müssen Anhaltspunkte vorliegen, die auf das Vorliegen eines Diebstahls hindeuten, z.B. Zeuge hat das Einstecken von Ware beobachtet. Zudem benötigen die Polizisten einen richterlichen Beschluss, ehe sie die Tasche oder die Kleidung des Tatverdächtigen durchschauen dürfen. Ausnahmsweise, nämlich bei Gefahr im Verzug, können die Polizisten aber auch eigenmächtig kontrollieren. Das ist dann der Fall, wenn die Gefahr besteht, dass das Diebesgut vernichtet oder versteckt wird.
Dann mussten meine damaligen Kollegen ja echt froh sein, dass die Richter den Eingebungen der Angeklagten nicht gefolgt sind.Zitat:
Sehr wohl darf der Kaufhausdetektiv – sowie jede andere Person auch – einen Tatverdächtigen festhalten bis die Polizei eintrifft. Auch dann muss er den Kunden aber auf „frischer Tat“ erwischt haben. Besteht kein solcher Tatverdacht, z.B. weil der Kunde für sich ausschließen kann, dass er definitiv nichts eingesteckt hat, dann braucht er sich die genannten Maßnahmen nicht gefallen zu lassen und darf sich sogar zur Wehr setzen.
Mir persönlich ist so etwas (Gott sei Dank) nie passiert, meine Irrtümer haben sich friedlich geregelt (Person zeigte mir, wo sie die Ware hingelegt hatte).
Im Buch "Empirische Sozialforschung" von Michael Häder (3te Auflage, 2015) wird Forschungsmethodik anhand des Dresdner Notwehr-Projekts vorgestellt, da ist eine recht spannende Auflistung von Urteilen und Fällen dabei.
Siehe auch:
https://books.google.de/books?id=V2c...sungen&f=false (Seite 35 anklicken)
https://tu-dresden.de/die_tu_dresden...kteold/notwehr
https://idw-online.de/de/news52547
Zitat:
Zitat von Suriage
Und da liegt m.E. doch offensichtlich ein Teil des Problems. Wozu die ganze Paragraphenreiterei und das anschließende Subsumieren, wenn das, was am Ende für den, der Notwehr ausgeübt hat als Ergebnis herauskommt, doch viel zu sehr davon abhängt, wer da auf dem Richterstuhl sitzt.Zitat:
Zitat von Zeiteisen
Bei Lehrern wissen wir, dass Noten de facto subjektiv sind. Bei Richtern und Urteilen in Sachen Notwehr läuft es doch am Ende schon beinahe auf dasselbe hinaus.
+1Zitat:
Zitat von DEKAR
Wie so oft in unserer Gesellschaft gilt auch hier: Wer "kontrolliert" eigentlich die "Kontrolleure" - in diesem Fall einen Herrn Götz. Und nicht nur das; welche Konsequenzen hat ein hochrangiger Staatsbediensteter, wie Herr Götz für ein deratiges Gebaren zu erwarten, wenn er denn tatsächlich "kontrolliert" wird und dabei etwas "herauskommt"?
Ich kenne ein paar Fälle aus meinem Umfeld, die ähnlich, wenn auch nicht ganz so extrem ausgegangen sind. Für mich fängt die Widersinnigkeit bereits damit an, dass der Angegriffene meist derjenige ist, der als erster und oft einziger die Anzeige bekommt.
Ich jedenfalls bin dadurch völlig verunsichert und habe im Falle einer drohenden Gewalttat mehr Angst vor dem juristischen Ärger hinterher als vor körperlichen Konsequenzen. Ich habe es am Freitag wieder gemerkt als mich irgend ein Hirnie am hellichten Tage an einer Fußgänger-Ampel mit dem üblichen "Is' was?" angemacht hat. Einer der ersten Gedanken war absurderweise: "Was, wenn der jetzt angreift, ich ihn dann verletze und dann Ärger bekomme, nur weil ich evtl. Sieger einer körperlichen Auseinandersetzung war.
Das kann es ja wohl auch nicht sein.
Welchen Teil vonZitat:
Zitat von Thuriel
habt ihr nicht verstanden? Eine Diskussion über einzelne Richter lasse ich hier nicht zu. Das wird zu schnell politisch.Zitat:
Zitat von Alex R.
Was soll ein Richter auch sonst machen? Er war nicht dabei. Er kann sich nur auf die Fakten stützen, die ihm vorliegen. Selbst die herbeigerufene Polizei kann nur zu Protokoll nehmen, was ihr erzählt wurde bzw was sie beim Eintreffen vorfindet. Und die allermeisten Richter sind auch nicht so dumm. Die kennen ihre Pappenheimer aka Anwälte. Und das der Verteidigeranwalt erstmal auf Notwehr plädieren wird, sollte wohl jedem denkenden Menschen klar sein.Zitat:
Zitat von Thuriel
Die persönliche Note eines Richters spielt zwar auch eine Rolle (beim Strafmaß), aber auch er muss sich an die Beweise halten. Und wenn die vorgelegten Beweise nun mal gegen den Verteidiger sprechen, hat dieser leider gelitten. Das ist nicht fair und schon gar nicht gerecht, aber leider Normalität. Weiterhin gibt es in den meisten Fällen eine Revisionsmöglichkeit bei der nächsthöheren Instanz.
Man kann einiges tun, um sich selbst ein wenig(!) aus der Schusslinie zu nehmen. Z.B. kann man hinterher die Sani's und Polizei rufen. Das ist ein deutliches Zeichen für einen Richter, das der Sieger eigentlich keinen Stress wollte. Stressmacher rufen im Allgemeinen nicht die Sani's oder Polizisten. Denn wer begeht schon eine Straftat und meldet diese auch noch selbst? Ja, ich kenne auch so einen Vogel, dummerweise lief der mit der Nummer voll in unsere Videoüberwachung. :DZitat:
Zitat von Thuriel
Auch wenn es oft verlacht wird:
Lautes Aufmerksam machen hilft. Speziell vor dem Richter, wenn es übereinstimmende Zeugenaussagen gibt die deutlich machen, dass du derjenige warst, der sich nur gewehrt hat und eigentlich gar nichts tun wollte.
Ein simpler "Hit and Run". Schlag in die Fresse und dann Fersengeld und das möglichst weit weg. Funktioniert natürlich nur, wenn dich dort niemand kennt und ist strenggenommen auch verboten (unterlassene Hilfeleistung).
Und ja sowas kann man auch missbrauchen. Wie so ziemlich alles andere im Leben auch.
Weiß jetzt nicht, ob ich Deinen Sachverhalt richtig verstanden habe, aber wenn Du vor einem Angreifer gerade so nach Faustschlag entkommen bist, mußt Du dem nicht Hilfe leisten. Die Hilfeleistung muß Dir möglich und zumutbar sein.Zitat:
Zitat von Alex R.
ich glaub er meinte nach einem knock out
kommt auf die Situation an.Zitat:
Zitat von DEKAR
Der Ausgeknockte könnte ja Kumpels haben.
Erinnere Dich an den Fall des Studenten der einen von fünf Angreifern niederstach.
Da würde ich jetzt nicht drauf bauen, dass die anderen vier friedlich warten, bis Polizei und Krankenwagen eintreffen.
Deswegen schrieb ich ja auch "strengenommen". Solltest du wider Erwarten doch erwischt werden, wird das sicherlich auf dich zukommen. Dann bekommst du zwar die Notwehr durch, aber kriegst trotzdem einen ab wg. "unterlassener Hilfeleistung". Ausser du kannst nachweisen, dass bei deinem Abgang noch alles in Ordnung schien.Zitat:
Zitat von Eistee
Quelle: Unterlassene Hilfeleistung & Unfallflucht: Erste Hilfe kann Leben retten! | StrafrechtZitat:
Für eine Strafbarkeit gemäß § 323c StGB wird bedingter Vorsatz vorausgesetzt. Der Täter muss mit Wissen und Wollen keine Hilfe geleistet haben, obwohl er sowohl die Gefahrenlage als auch, dass er zur Hilfe fähig ist, erkannt und die Folgen billigend in Kauf genommen hat.Hervorhebung von mir.
Theoretisch ist also jeder Führerschein-Besitzer für unterlassene Hilfeleistung" dranzukriegen. Denn jeder FS-Besitzer hat den EH-Kurs gemacht und damit zumindest rudimentäre Kenntnisse dieser. Und ein Handy/Smartphone haben heute eh alle, also wird das mit dem möglich schon schwierig. Unterlassene Hilfeleistung gilt ja schon, wenn du nicht den Notruf wählst.
Und ja, ich meinte nach einem Knock-Out.
es würde aber meines wissens nach z. b. schon reichen, wenn man erfolgreich flüchtet und dann aus sicherer entfernung anonym einen notarzt zum niedergeschlagenen angreifer schickt. hierfür sollte man dann allerdings nicht das eigene handy nutzen, sondern lieber eine telefonzelle.
Hmmm, okay… dann sieh einen Herrn Götz eben als Fallbeispiel, das sich auch auf andere übertragen lässt. Wenn man hier mitdiskutiert und eine Meinung zu einem bestimmten Thema kundtut, dann hat man dafür schließlich Gründe. In diesem Zusammenhang wird man dann auch relativ schnell um Quellenangaben und Beispiele gebeten. Der Artikel über Herrn Götz ist zumindest Letzteres.Zitat:
Zitat von Alex R.
Diese Diskussion lässt sich m.E. schwierig führen, ohne dass man sich auf irgendetwas bezieht, das tatsächlich stattgefunden hat.
Eine Frage hätte ich aber:
Wenn du Diskussionen über einzelne Richter nicht zulässt, weshalb hast Du dann diesen Thread nicht gleich dem Erstellen dicht gemacht? Immerhin beziehen sich Header und Dein Eingangspost auf einen einzelnen Richter und der verlinkte Artikel spiegelt die Auffassung eines einzelnen Richters wider.
So ist es. Und der Artikel über Herrn Götz zeigt m.E. auf, wie ein anderer Richter mit dem Begriff „Notwehr“ umgeht.Zitat:
Zitat von Alex R.
Der Richter hat im Falle des 30-jährigen Studenten, der sich gegen 5 Angreifer gewehrt hat, die klare Notwehrsituation anerkannt! Er hat das Verhalten des Verteidigers jedoch als unverhältnismäßig eingestuft und dessen Berufung auf §33 StGB nicht anerkannt. Auf Basis welcher Fakten soll das bitteschön geschehen sein? Welcher Zeuge kann auf welche Weise glaubhaft belegen, dass der Verteidiger nicht so panisch und verwirrt war, dass das Messer zur Verteidigung praktisch alternativlos oder zumindest berechtigt war? Die Fakten sind, zumindest laut Artikel, dass einer der Angreifer zuvor bereits einen Freund des Verteidigers niedergeschlagen hatte. Man versetze sich doch bitte mal in die Lage des Verteidigers, der sich nun alleine nicht nur demselben Typen gegenüber sieht, dessen Gewaltpotenzial er zuvor bereits feststellen musste, sondern zusätzlich 4 seiner Kumpels.Zitat:
Zitat von Alex R.
Wenn man sich dann noch vor Augen führt, dass der Verteidiger ohne Bewährungsstrafe in den Knast geschickt wurde, dann muss man sich fragen, wie realitätsfremd so mancher Richter ist.
Richter sind auch nur Menschen mit all ihren allzu menschlichen Eigenschaften und deren Facetten - und damit fehlbar. Davor bewahrt sie weder ein Prädikatsexamen in Jura noch jahrzehntelange Berufserfahrung, noch jegliches Bestreben, ihre persönlichen Moralvorstellungen außerhalb des Rahmens ihres Jobs zu lassen. Und diese Fehlbarkeit findet nun mal auch statt. Zumindest das hat selbst der Gesetzgeber begriffen, denn sonst wäre die Möglichkeit der Revision ja schließlich vollkommen überflüssig.
Erstens beneide ich Dich darum, dass Du weißt, was in den Köpfen der allermeisten Richter vorgeht und zweitens sollten ihre „Pappenheimer“ dabei keine Rolle spielen. Du hast selbst gesagt, dass sich der Richter gefälligst an die Fakten und vorgelegten Beweise zu halten hat. Nur weil von Vornherein klar ist, dass der Anwalt auf Notwehr plädiert, weil er das auch sonst immer macht, heißt das lange nicht, dass das nicht im jeweiligen Fall auch mal völlig berechtigt ist.Zitat:
Zitat von Alex R.
Schade für den im Artikel genannten Studenten, der zum Zeitpunkt der Revision bereits 1,5 Jahre im Knast saß.Zitat:
Zitat von Alex R.
Einen Bekannten von mir hat eben das Rufen der Polizei erst in Schwierigkeiten gebracht und ihm eine Anzeige eingebrockt. Was hindert Dich auch daran, die Polizei nur aus Kalkül zu rufen, um später einen positiveren Eindruck bei Polizei, Staatsanwalt oder Richter zu hinterlassen?Zitat:
Zitat von Alex R.
Insgesamt gebe ich Dier hier dennoch recht. Im Zweifelsfall würde ich die Polizei rufen.
Meine Meinung ist, dass man sich intensiv und auch wissenschaftlich fundiert über all das unterhalten und diskutieren kann, was mit dem Thema Notwehr zu tun hat. Das ist auch gut so. Ich bin aber auch der Meinung, dass einem sämtliche Analysen und Gedankenspiele vor Gericht nur sehr bedingt weiterhelfen.
Ich gehe bei mir davon aus, dass ich mich im SV-Fall wahrscheinlich nicht unbedingt so "einwandfrei" verhalten würde, dass man mir vor Gericht nichts kann.
oder man fragt sich, ob es vielleicht doch ganz anders abgelaufen sein könnte weil sich etliche fakten, die damals in der gerichtsakte auftauchten, leider nie in artikeln ausserhalb der juristischen fachpresse erwähnt wurden...Zitat:
Zitat von Thuriel
folgendes hab ich anno 2011 mal dazu in einem anderen board verfasst:
Zitat:
weisst du, einer der gründe, warum mir die diskussion um diesen fall zeitweise so auf den wecker geht, ist, dass jeder sein kopfkino anwirft und sich seine eigene fassung zurechtspinnt.
eines der beliebtesten motive dabei, ist das von der mehrköpfigen gang gegen ein armes opfer.
eine der interssaneren hintergrundinformationen dazu, die später in der juristischen fachpresse aufgetaucht sind, war z.b., dass das opfer vor der tat noch eine andere auseinandersetzung hatte, wo es einen anderen mit einem kopfstoss angriff und danach verfolgen wollte. er wurde da so gut es ging von seinen freunden zurückgehalten. ja, mag ein schock für den ein oder anderen sein, aber die gefährliche jugendgang hat sich nicht eingemischt und den typen totgetreten, sie haben stattdessen versucht, ihren stressenden kumpel zurückzuhalten... mist, wieder ein weltbild im eimer. 8)
auch später haben sie sich nicht eingemischt - bedingt durch das, was da ablief und das war auch wiederum nicht ganz so, wie sich der ein oder andere das hier vorgestellt hat: kein "massaker" an einem unvorbereiteten informatiker, sondern eher ein klassischer "straightener" - beide kontrahenten standen sich in einer art boxerstellung gegenüber, fäuste oben. den ersten schlag hatte das opfer. selbigem ist der täter ohne grosse mühe durch abducken ausgewichen und hat dem anderen dann in der aufwärtsbewegung eine mit dem messer in den hals verpasst - von dem der andere nicht wusste, das es da war. der dachte, er wäre in ner "normalen" boxerei... ach ja, die gefährlichen freunde standen brav drum rum, eingegriffen hat da keiner... bis ihr freund blutend am boden lag, da haben sie sich um ihn gekümmert...
so, das waren nur ein paar hintergrundinformationen mehr, die das ganze schon in nem etwas anderen licht erscheinen lassen, als der ein oder andere sich das bisher vorgestellt hat... und die das urteil und die zugrundeliegenden feststellungen wiederum doch um einiges nachvollziehbarer erscheinen lassen.
und das ist garantiert nichtmal ein bruchteil der mehrinformationen, die dem gericht zur verfügung standen.
Da gebe ich Dir recht. Wir wissen mit Sicherheit zu wenig und was in dem Artikel steht, muss nicht zwangsläufig richtig und vollständig sein.Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Dennoch stellt sich Frage danach, "ob es vielleicht doch ganz anders abgelaufen sein könnte" in diesem konkreten Fall nur bedingt, da der Richter ja offenbar die Notwehrsituation als solche anerkannt hat.
Das hätte er m.E. nicht getan, wenn der Sachverhalt aus seiner Sicht komplett anders gewesen wäre.
Mir geht es hierbei erstens um die Frage, inwieweit es einem Menschen, der klar in Notwehr handelt, zugemutet werden kann, dabei besonnen und verhältnismäßig bleiben zu müssen und wie und ob er in der Pflicht ist, das auch noch vor Gericht nachzuweisen (Thema Unschuldsvermutung).
Und im geschilderten Fall stellt sich dazu noch die Frage, ob die Verhältnismäßigkeit überhaupt überschritten wurde.
Es läuten bei mir ganz einfach alle Alarmglocken, wenn jemand der anerkannterweise in Notwehr gehandelt hat, für fast 4 Jahre ins Gefängnis gehen muss.
Nun ja, also da kann ich Götzl folgen warum er das nicht anerkannt hat. Das klingt eher nach trainierter Handlung, also Vorsatz. Und ein Kneckknife hat man auch nicht zufällig mit.
vergleichen wir mal:Zitat:
Zitat von Thuriel
sachverhalt eins - so in etwa läuft bei vielen das kopfkino zu diesem fall ab: ein unbescholtener informatiker muss abends mit ansehen, wie sein armer bruder einfach so von einer ausländergang überfallen, niedergeschlagen wird und totgetreten werden soll, er eilt ihm zur hilfe, wird nun von der jugendgang selbst angegangen und aus angst, selbst totgetreten zu werden, kriegt er irgendwie sein messer raus, fuchtelt damit in panischer angst rum und erwischt den hauptangreifer, worauf der rest von ihm ablässt und er flüchten kann.
sachverhalt zwei - so deutlich näher an den gerichtlichen feststellungen: zwei angesoffene männergruppen treffen sich, kleinere gruppe hat 3 leute, größere hat 5. einer aus der größeren gruppe sucht stress, wurde vorher schon von seinen freunden von einem anderen typen weggezerrt. jetzt lässt sich einer aus der kleineren gruppe auf stress ein, kriegt vom stressmacher eine ab. nun kommt der bruder des niedergeschlagenen hinzu und will rache. kommt dem stressmacher recht, der will weiter kloppen. man steht sich in boxerhaltung gegenüber, die kumpels jeweils als zuschauer drum rum. der informatiker-bruder ist 10 cm größer und 20 kg schwerer als der stressmacher, hat aber zusätzlich noch ein messer versteckt, was er dem unbewaffneten stressmacher, nachdem er dessen ungelenk-besoffenen schlag ohne mühe ausgewichen ist, ohne vorankündigung gezielt in den hals rammt.
frage eins: echt kein hinreichender unterschied zwischen diesen sachverhalten?
frage zwei: muss man bei sachverhalt zwei jurist sein, um zu verstehen, warum es für sowas knast gibt?
Ich bitte um eine Begründung. Was genau klingt hierbei nach trainierter Handlung und Vorsatz?Zitat:
Zitat von Klaus
Ich lese da nichts von Neckknife. Aber ich sag‘ Dir was: Ich trage auch meistens ein Messer bei mir. Ein kleines Taschenmesser vom Discounter. Klingenlänge ca. 4 cm. Klein, aber sehr spitz und scharf. Ausgeklappt größer als ein Neckknife und durchaus geeignet, um jemandem damit sehr ernsthafte Verletzungen zuzufügen.Zitat:
Zitat von Klaus
Und ich trage es in der Tat nicht zufällig bei mir. Es leistet des Öfteren als Werkzeug gute Dienste und ich gebe offen zu, dass es mir ein zumindest im Ansatz beruhigendes Gefühl gibt, es auch potenziell als Waffe einsetzen zu können, sollte dies tatsächlich einmal „notwendig“ (womit wir wieder beim Thema wären) sein, was bis jetzt zum Glück nie der Fall war.
Deiner Argumentation folgend habe ich im SV-Fall gegen mehrere Gegner damit aber schon mal von Vornherein deswegen ein Problem, weil ich es ja nicht zufällig dabei habe.
Doch da ist einer. Nämlich der, dass der Informatiker-Bruder sich im zweiten Fall ganz eindeutig nicht in einer Notwehrsituation befindet. Genau diese hat aber selbst der Richter anerkannt. Also steht ein solches Fallbeispiel m.E. hier überhaupt nicht zur Debatte.Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Und ob jemand der 1,8 Promille im Blut in der Lage ist, bewusst auf den Hals zu zielen und dann auch noch trifft, sei einmal dahin gestellt. Aber vielleicht ist der Student ja auch noch kurz davor endgültig in dritten Anlauf durch seine Vertieferklausur zu fallen und deswegen seit geraumer Zeit Alkoholiker? Was sind da schon 1,8 Promille? Wir wissen es nicht.
Messer dabei und zustechen-bei der Draufsicht man bei der Polizei und vor Gericht schonmal schlechte Karten...! Schlechter Ruf und die Leute vom Fach haben da schon viel üble Vorgänge mitbekommen.
Sich auf eine Klopperei einlassen und bei Verlieren was zücken soll auch mal vorkommen!
Trotzdem gibt es Fälle, wo Gerichte anders geurteilt haben.
http://www.taz.de/!5015929/
http://www.bz-berlin.de/artikel-arch...messer-notwehr
Aussageverhalten, guter Fachanwalt - da gibt es viele Faktoren!
Anscheinend will man aber generalpräventiv eine Selbstwehr mit Messer nicht fördern.
Gibt ja auch Leute, die gern zum Messer greifen:
http://www.hna.de/kassel/fuenf-jahre...t-5672791.html
scheint mir nicht so.Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Du stellst das hier als einvernehmliche Prügelei bzw. Rachaktion von dem Informatiker dar.
Wieso sollte dann ein Richter dem Informatiker Notwerhr zugestehen, und auch noch dabei in die Extremitäten zu stechen?
Und woher stammt die Bewertung "mühelos" bzgl. des ausweichens?
Klingt nicht sehr glaubwürdig.
Er könnte doch, wie der 08/15 Forumsjurist einfach davon ausgehen "der der bei uns schreibt hat recht".Zitat:
Zitat von Alex R.
In Boxerstellung mit nem verdeckten Neckknife im Reverse-Griff stehen, nen Schlag auspendeln und mit nem direkten Konter zum Hals schneiden bekommt der übliche Informatiker selten so mal eben hin. Dass er so ein Messer hatte habe ich schon damals gelesen, und das mit dem Pendeln und Kontern gerade eben hier oben. Wenn es dafür unabhängige Zeugen gibt (also nicht die paar Freunde), sieht es schlecht für den Täter aus.Zitat:
Zitat von Thuriel
Offenbar war das die Aktenlage aufgrund deren Götzl hier geurteilt hat, wobei der BGH ihn ja bei der Begründung und Strafbemessung zurückgepfiffen hat. Ich kann so Götzls Idee zumindest nachvollziehen.
Hier sind erstmal alle wegen Beteiligung an einer Schlägerei dran. ;)Zitat:
Zitat von Mr.Fister
es oist doch völlig egal ob er es geplant hat oder es im unendlich freude gemacht hat. fakt ist es war notwehr.
natürlich sticht man in den hald und nicht in den arm
wenn mich jemand derart heftig angreift und ich hab ne nagelpfeile dabei stech ich in auge oder hals. anders kriegt man den angreifer nicht gestoppt.
jemanden in den arm stechen ist in der situation absolut geisteskrank.
er dürfte ihn sogar mit ner pistole ausschalten wenn er sein leben oder seine gesundheit bedroht sieht.
ein richter der das anders sieht hat seinen beruf verfehlt.
Bemerkenswert ist aus meiner Sicht, dass dem Studenten der Richter in der Erstinstanz (falls die Medien nicht lügen) strafverschärfend ankreidete, dass er meinte, das "Opfer" gehöre eigentlich auf die Anklagebank.Zitat:
Zitat von DEKAR
Dabei hat er (der Richter) ja selbst die Notwehrsituation anerkannt, also bestätigt, dass von dem "Opfer" ein rechtswidriger Angriff auf den Täter ausging.
Wenigstens diese Absurdität hat der BGH (hat jemand einen Link zum Urteil?) wohl gekippt.
Offenbar wird in deutschen Gerichtssälen oft der reuige Sünder erwartet, was geübten Heuchlern (entsprechend beraten von ihren Anwälten) natürlich zum Vorteil gereicht.
Wenn sich dann jemand aber uneinsichtig ("renitent") zeigt, eventuell sogar zu Recht (werden ja auch Unschuldige verurteilt), dann wird er dafür bestraft.
Wo Du das mit dem Pendeln und Kontern her hast, habe ich nicht wirklich verstanden. Allerdings habe ich bei Spiegel Online gelesen, dass der Student Neckknives anscheinend hobbymäßig gesammelt hat.Zitat:
Zitat von Klaus
Aber angenommen, er war im Umgang mit dem Messer tatsächlich nicht komplett unbeholfen, vielleicht sogar trainiert, wie Du schreibst, stehen aus meiner Sicht nach wie vor zwei offene Fragen im Raum:
1.) War der Angriff zum Hals in dieser Situation unverhältnismäßig?
2.) Wenn 1 tatsächlich mit „Ja“ beantwortet wird, kann dann von jemandem mit 1,8 Promille und wahrscheinlich noch mehr Adrenalin im Blut, der von 5 Leuten bedroht wird verlangt werden, einen so klaren Kopf zu behalten, dass er diese Unverhältnismäßigkeit in der Situation als solche wahrnimmt?
Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang auch die Aussage des Richters:“Dass sich jemand vom Täter zum Opfer macht, haben wir hier noch nie erlebt!“.
Das heißt nämlich, dass er dem Studenten einerseits die Notwehrlage zugesteht, er aber andererseits gleichzeitig der Täter ist. Dass das überhaupt möglich ist, war mir bisher nicht klar.
Und hierbei möchte ich nochmals hervorheben, dass die Frage „War es Notwehr oder nicht?“, ja gar nicht relevant ist. Es war Notwehr, darüber herrschte ja auch vor Gericht Einigkeit.
Und man beachte, was gerade der Kneipenbesitzer im Vorfeld alles unternommen und auch über sich ergehen lassen hat. Leider macht mir das nur für den Fall Mut, dass der Notwehrsituation ein extrem langfristiger Konflikt vorangeht.Zitat:
Zitat von concrete jungle
EDIT: Zum Thema "Täter in Notwehr", so möchte ich es mal nennen, habe ich den Post von Aruna, der es ähnlich formuliert hat, zu spät gesehen. Sorry.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe und das der gleiche Fall war, dann hatte der Student zum Zeitpunkt der Handlung KEINE 1.8 Promille, nicht mal annähernd. Er ist nach Ermittlungen der Polizei anhand von rechtsmedizinischen Untersuchungen sofort nach Hause gelaufen und hat sich die Hucke zugesoffen, also eine geplante Tat um vorgeben zu können betrunken gewesen zu sein.
Wie hier ja oben geschrieben wurde, sind im Prozess auch Informationen und Ermittlungsergebnisse aufgetaucht, die in der Presse nicht erwähnt wurden. Dazu gehört eben dass es kein Rush-Überfall war wo 5 Leute auf den Mann oder die Gruppe einstürmen, sondern man hat sich quasi zum Duell am OK-Corral verabredet und stand erst mal in Boxerhaltung voreinander rum und hat auf den Gong gewartet. Bei der Aktion ein Messer in der Hand verstecken und direkt durch den Hals ziehen ist ne ganz andere Nummer, als im Reflex ein Messer das man am Hals trägt zu ziehen und damit ungezielt zu fuchteln wenn im Dunklen 5 Gestalten auf einen zuspringen die gerade den Kumpel umgenietet haben. Das eine ist das Ermittlungsergebnis der Polizei, das andere die Version in der Presse.
ich mag deine denkweise. :DZitat:
Zitat von Klaus
was er jedoch zuhause nachweislich getan hat, ist, messer und baseballschläger rauszuholen und zurechtzulegen, mit denen er dann die anrückende polizei empfangen hat.
genaugenommen hat er ihm das messer in den hals gestochen. das foto war damals in der tz und ist leider nicht mehr online. ein sauberer stich relativ frontal. angeblich aus der aufwärtsbewegung nach dem wegducken unter dem schlag ausgeführt. sah nicht wie das werk eines panischen besoffenen in todesangst aus, genau das hat man ihm vor gericht auch angekreidet: der zielgerichtete stich und das insgesamt zielgerichtete handeln würden gegen eine panikreaktion sprechen.Zitat:
Wie hier ja oben geschrieben wurde, sind im Prozess auch Informationen und Ermittlungsergebnisse aufgetaucht, die in der Presse nicht erwähnt wurden. Dazu gehört eben dass es kein Rush-Überfall war wo 5 Leute auf den Mann oder die Gruppe einstürmen, sondern man hat sich quasi zum Duell am OK-Corral verabredet und stand erst mal in Boxerhaltung voreinander rum und hat auf den Gong gewartet. Bei der Aktion ein Messer in der Hand verstecken und direkt durch den Hals ziehen ist ne ganz andere Nummer, als im Reflex ein Messer das man am Hals trägt zu ziehen und damit ungezielt zu fuchteln wenn im Dunklen 5 Gestalten auf einen zuspringen die gerade den Kumpel umgenietet haben. Das eine ist das Ermittlungsergebnis der Polizei, das andere die Version in der Presse.
KRASS!!!!
Jahrelang habe ich eine andere Version dieser Geschichte geglaubt und nun kommen GAAAANZ andere Ansichten zu Tage.
Wenn das stimmt, dann ist das in meinen Augen sogar versuchter Totschlag... nein, die Heimtücke des versteckten Messers macht es sogar zu einem Mordversuch.
Wie schnell so "kleine" Details eine ganz andere Sicht machen..
Nochmal: Das ergibt keinen Sinn, denn – und ich schreibe das jetzt zum x-ten Mal – der Richter hat festgestellt, dass der Angeklagte sich in einer Notwehrsituation befand! Wäre es das Ermittlungsergebnis der Polizei gewesen, dass man sich quasi zum Duell am OK-Corral verabredet hat und erst mal in Boxerhaltung voreinander rumstand, dann hätte er dies schlicht und einfach nicht getan!Zitat:
Zitat von Klaus
Aha. Mit anderen Worten: Ein in Notwehr Handelnder, der einen (vermeintlich) kontrollierten Messerstich ausführt, hat in der Regel keine Panik und/oder Todesangst und kann dementsprechend auch nicht aus dieser heraus gehandelt haben.Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Vielleicht wäre seine Angst plausibler gewesen, hätte er das Neckknife seinem Angreifer 17x unkontrolliert in alle möglichen Körperregionen gerammt.
Es soll Fälle geben, in den auch das als Notwehr durchging ;) :
Maintal: Angeklagte nach gewaltsamem Tod von Vermieter-Ehepaar freigesprochen - DIE WELT
Falls ich mal in eine solche Situation gerate, steche ich also lieber gleich mehrfach komplett ausufernd zu, um vor Gericht meine Todesangst glaubhafter zu machen. Dazu muss ich natürlich spontan daran denken, all das zu vergessen, was ich über Messerkampf weiß. Das ist zwar nicht viel, aber da auch mir klar ist, dass man ein Messer im Reverse-Griff halten kann, könnte der geneigte Zuschauer ja auf die Idee kommen, dass ich evtl. keinerlei Angst empfinde.
Meine beiden Fragen stehen immer noch offen im Raum, aber ich bekomme bei Euch beiden zumindest eine grobe Vorstellung, in welche Richtung Eure Antwort geht.
Mir geht es um die Meinung eines Richters, nicht um den Richter selbst.Zitat:
Zitat von Thuriel
Hervorhebung von mir Genau solche Aussagen sind der Grund, warum ich eine personenbezogene Diskussion hier nicht haben will. Du wirst schon wieder persönlich. Hast du alle Fakten zum Fall? Wie ich hier lese, offensichtlich nicht. Und trotzdem gehst du den Richter an und unterstellst ihm einfach mal irgendwas. Wie du der weitergehenden Diskussion entnehmen kannst, fehlten dem Artikel erstmal einige Fakten, die den ganzen Fall in einem anderen Licht erscheinen lassen.Zitat:
Zitat von Thuriel
Über den Fall an sich können wir uns hier gerne (aber bitte in einem neuen Thread) auslassen. Aber nicht über den Richter als Person!
Genau dafür ist sie da, die Revision. Der Verurteilte ist der Meinung er sei nicht fair oder gerecht bestraft worden? Dann ab vor die nächste Instanz.Zitat:
Zitat von Thuriel
Erstens bin ich weit davon entfernt dieses zu wissen. Nur kann ich extrapolieren. Aus meiner Zeit als Türsteher kenne ich sowas (Pappenheimer) auch. Und da ich damit nicht alleine stand, warum sollte es bei einem Richter anders sein?Zitat:
Zitat von Thuriel
Zudem sagtest du doch selbst das Richter auch nur Menschen und damit fehlbar seien.
Von der Berechtigung rede ich ja auch gar nicht, sondern nur davon, dass der Richter bei einer bestimmten Sorte Anwälte eher zweimal hinschaut, weil diese Anwälte eben genau solche Tricks immer wieder anwenden.
Ich schrieb doch drunter, dass alles missbraucht werden kann.Zitat:
Zitat von Thuriel
Über das Thema an sich gerne, aber bitte nicht über die Personen.Zitat:
Zitat von Thuriel
Und ich gehe sogar fest davon aus (auch aus Erfahrung), das ich mich im SV-Fall nicht eindeutig im rechtlichen Rahmen befinde/befand. Nur hatte ich bisher Glück und es war wohl eindeutig genug.
Warte, ich versuchs mal.Zitat:
Zitat von Thuriel
ad 1).
Ja, das war unverhältnismäßig. Ein (gezielter) Stich zum Hals beinhaltet automatisch die Inkaufnahme von tödlichen Verletzungen und eben auch bewusstes Handeln.
ad 2).
Ja, da eine Waffe immer das Risiko auf schwerere Verletzungen beinhaltet und sie damit automatisch engere Grenzen für den Einsatz in der Notwehr hat. Eine Waffe kann nur in sehr wenigen Fällen das mildest mögliche Mittel sein.
die bessere Frage lautet:Zitat:
Zitat von Thuriel
War der Angriff zum Hals in dieser Situation erforderlich, oder gab es ein milderes Mittel, das gleichermaßen geeignet gewesen wäre, den rechtswidrigen Angriff sicher zu beenden?
Der Richter und der BGH meinen ja, z.B. Zeigen des Messers oder Stechen in die Extremitäten.
Der Student war der Ansicht, dass ein Zeigen des kleinen Messers die anderen provoziert hätte und seine Verteidigungsposition geschwächt (da der Angreifer sich ja dann auf ein bewaffnetes Opfer eingestellt hätte.)
Vergleiche das in dem Eingangsbeitrag behandelte Beispiel, mit dem HA, der den Schusswaffengebrauch gegen die vermeintliche feindliche Rockerbande (SEK) nicht androhen musste, da dies für ihn ein gefährlicher Nachteil gewesen wäre.
Er war in einer Lage (ungerechtfertigter Angriff) die eine Abwehr rechtfertigt, hat aber zu einer Handlung gegriffen, die (nach Ansicht der Gerichte) nicht durch Notwehr geboten war, sondern ihrerseits ein ungerechtfertigter Angriff.Zitat:
Zitat von Thuriel
IMO ist dennoch der ursprüngliche Angreifer der versuchten KV gegen den Studenten schuldig und der vollendeten KV gegen den Bruder des Studenten.
Die Argumentation in der Erstinstanz ist also einigermaßen merkwürdig, wurde allerdings auch von dem BGH zurückgewiesen (Wenn die Presse nicht wieder lügt).
hier könnte man wiederum argumentieren, dass der hells angel mit bewaffneten angreifern gerechnet hat, der student dagegen konnte sich recht sicher sein, dass seinem gegenüber "nur" die fäuste zur verfügung standen.Zitat:
Zitat von Aruna
wieso?Zitat:
Zitat von hand-werker
Deine Meinung steht doch sowieso fest bis in alle Ewigkeit, egal was man schreibt, und egal was andere schon aus Prozessakten dazu geschrieben haben die eben nicht in der Presse erwähnt wurden.Zitat:
Zitat von Thuriel
Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Auch ich kann nichts anderes beurteilen als die Meinung des Richters. Letzten Endes kann es nur um diese gehen. Genau wie Du, kenne ich ihn nicht persönlich. Ich habe nicht geschrieben, dass der Mann ein schlechter Mensch ist, noch mit persönlichen Beleidigungen um mich geworfen. Ich habe geschrieben, dass ich mich frage, wie realitätsfremd so mancher Richter ist. In diesem Fall wäre wohl besser gewesen: "Das Urteil ist realitätsfremd."Zitat:
Zitat von Alex R.
Das entkräftet allerdings mein Argument in keinster Weise. Du hast das Thema „Fakten“ in die Waagschale geworfen. Ich stimme Dir zu. Das heißt, es sind die Fakten die zählen. Nicht die Befangenheit des Richters gegenüber bestimmten Anwälten, die immer dieselben Tricks anwenden. Eine Datenbank darüber, welcher Anwalt mit welchem Richter nicht gut kann, mit deren Hilfe sich der Angeklagte in aller Ruhe den geeigneten Rechtsbeistand aussuchen könnte, gibt es schließlich nicht. Und selbst wenn, was machen dann diejenigen, die auf einen Pflichtverteidiger angewiesen sind?Zitat:
Zitat von Alex R.
Das ist eine klare Aussage. Danke Dir. Ich sehe es nicht so klar, wie Du. Denn mir fällt keine Handlungs-Alternative ein, mit der der Angeklagte auf der sicheren bzw. sichereren Seite gewesen wäre. Es läuft für mich immer darauf hinaus, dass die juristisch sicherere Seite mit einer persönlich unsichereren Seite einhergeht.Zitat:
Zitat von Alex R.
Ja, ich stimme zu. Das ist die bessere Frage. Und wie zuvor geschrieben, komme ich auch nach langem Nachdenken nicht wirklich zu einer eindeutigen Antwort. Ich wüsste nicht, ob mir in derselben Situation nicht genau dasselbe passiert wäre.Zitat:
Zitat von Aruna
Danke für die Aufklärung.Zitat:
Zitat von Aruna
Genau das sehe ich auch so und komme auf das zurück, was ich ein paar Posts zuvor geschrieben hatte. Der eigentlich Angegriffene bekommt die Anzeige und wird zum Angeklagten. Es gibt vor Gericht genau einen Täter und ein Opfer.Zitat:
Zitat von Aruna
Das Sich-Echauffieren des Richters darüber, dass der Angeklagte die Rollen vertauscht sieht, ist für mich daher nicht nachvollziehbar.
Was ich bis hierhin für mich mitnehme ist:
Ich lasse mein Messer selbst bei 1 gegen 5 in der Tasche.
Ich rufe, wenn ich denn dazu noch in der Lage bin, in jedem Fall hinterher die Polizei.
Du irrst Dich (zumal ich Dir exakt dasselbe vorwerfen könnte). So eindeutig ist sie nicht. Für mich steht die Notwehrlage des Angeklagten fest und auch dass der Angeklagte aus meiner Sicht ganz eindeutig nicht ins Gefängnis gehört. Das heißt nicht, dass er komplett unschuldig ist. Für mich steht auch fest, dass der Angreifer, der zum Opfer wurde, ebenfalls auf die Anklagebank gehört.Zitat:
Zitat von Klaus
Ich versuche herauszufinden, welche Schlussfolgerungen ich für mich daraus ziehen kann. Ich schrieb bereits eingangs, dass ich verunsichert bin.