Wing Chun funktioniert nicht

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Es gibt keine diversen Schlagmechaniken. Natürlich ist jeder Körper etwas unterschiedlich proportioniert, doch das Nervensystem und die Biomechanik ist genetisch festgelegt.

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Unterschiedliche Schlagmechaniken oder Trittmechaniken bedeutet doch nicht daß dam Nervensystem oder an der Biomechanik (z.b. Aufbau und Funktion der Gelenke ) gedreht wird , sondern es bedeutet daß man die beteiligten Elemente welche bei allen in einer Bewegung vorhanden sind , einfach nur etwas unterschiedlich nutzt. So simpel.

In anderen Worten bedeutet es , daß es sich unterscheidet wie man Funktionen wie Rotation , Anteversion oder Depression oder ähnliches gezielt mit einbaut oder etwa bewusst hemmt in einer Bewegung . Wie stark man z.b. einen Hüfteinsatz bei einem Tritt oder einen Schultereinsatz bei einem Schlag intergriert oder bewusst zurück hält , um Kräfte aufzubauen und/oder freizulassen ......

Daraus ergeben sich sehr wohl unterschiedliche Schlagmechaniken .
Wäre ja mal schön , wenn zu erklären würdest was denn dein "dagegen Arbeiten" und wo gegen bitte , denn sein soll ? Gegen das Nervensystem oder gegen die Biomechanik arbeitet doch keiner. Wie auch ? Du sagst doch selbst , es ist genetisch festgelegt. ich würde eher sagen , es ist physiologisch festgelegt.

Was man aber machen kann , ist die Funktionsweise für sich vorteilhafter zu benutzen. Entsprechend der eigenen Zielstellung . Und da kommen dann tatsächlich Nervensystem und auch Biomechanik zum Einsatz. Oft erst intuitiv und wenn erkannt wie was für sich selbst funktioniert , dann methodisch.

Einfachstes Beispiel wären z.b. das Erzeugen aber auch das Weglassen von Vorspannungen durch entsprechende Positionierungen der Extremitäten . Ausholen beim Werfen ist ein bekanntes Beispiel.

Ich sehe permanent Menschen gegen ihr eigenes Nervensystem arbeiten. Auch mich. Entweder tatsächlich unbewusst, weil konditioniert aus zivilisatorischen Gewohnheiten, oder bewusst. Das wird dann Training genannt. (Da bin ich dann raus ...)
Da das Nervensystem dabei jedoch nur minimale oder gar keine Rückmeldung gibt (weil das tatsächlich viel zu viel Wahrnehmungskapazität in Anspruch nehmen würde, fühlt sich das Meiste davon gut oder überhaupt nicht irgendwie an.
Erst wenn Schmerzen auftreten oder man sich fragt, warum jemand mit weniger Aufwand mehr hinbekommt (egal in was) wird kognitiv hinterfragt, woran das liegt, aber es wird nicht gespürt, erstmal.

Extremst plumpes Beispiel ist, um Topic zu bewahren, das Hereinnehmen des Ellenbogens bei einem Fausstoß (da hatte ich mit Herb ab und zu mal was debattiert, weil er STEIF und FEST behauptete, das sei völlig natürlich (siehe oben)

Es ist aber gegen das Nervensystem. Man erkennt es daran, dass man es gesondert trainieren muss. Nicht weil man sowieso trainieren muss um besser zu werden (das ist klar), sondern weil man einen natürlichen Bewegungsablauf dabei unterdrücken muss.

JA, ich weiß, der Begriff natürlich ist nicht zielführend. Wenn du 100 Leute befragst, wie natürliches Gehen funktioniert, wirst du 100 Arten zu Gehen finden und jeder begründet das mit: es ist völlig natürlich.
Selbiges bei Schlägen, Würfen, überhaupt alles. So kommen wir nicht weiter. Und das ist mir 100% bewusst.
Und glaube mir: Ich gehe nicht her und sage, ich wüsste das alles, im Gegenteil: Genau das erforsche ich penibel sowohl an mir selbst als auch an Menschen, die ich einfach ausprobieren und fühlen lassen, was ihnen tatsächlich gut tut mit der geringstmöglichen Mühe.

Anderes Beispiel: Stand
Überall wird - und zwar innerhalb eines dynamischen Geschehens ein Stand aufgebürdet, der jeweils unterschiedlicher nicht sein kann. Und es wird begründet mit den komplexesten Argumenten und wofür ausgerechnet jener Stand unglaublich gut sein soll (und im schlimmen Fall andere Stände total schlecht sind, weil ..... es eben in das ebenso ausgedachte System passt.
Das kanns echt nicht sein.
Es gibt keinen Stand sondern es gibt Statik innerhalb der Schwerkraft und es gibt Dynamik innerhalb der Schwerkraft. Und der Körper weiß ganz genau, ohne Theorie, was er wann wie braucht. Klar hat er es oft vergessen, weil er als Kind zu oft sitzen musste oder weil er in Arbeit x oder Sport y zuviel xy machen musste, weil .....

Aber im Grunde weiß er es- was nicht heißt, dass er es einfach so auch kann. (Stichwort Struktur)
Aber all diese Sachen, die ja auch sonst im Bereich des Lebewesen ewig lang funktionieren und sich nur extrem langsam mit den Genen verändern, können wir einfach schon.
Es ist tatsächlich sehr einfach, aber nicht so einfach, dass man nicht lebenslang Spaß dran finden kann, das zu erleben und zu entdecken.

Also: Ja wir alle arbeiten mehr oder weniger, und auch situativ bedingt, öfter gegen unser Nervensystem und unsere Biomechanik, als uns bewusst ist. Und ich finde das auch nicht schlimm, weil es so viel Potential zum Entdecken hat.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Ich sehe permanent Menschen gegen ihr eigenes Nervensystem arbeiten. Auch mich. Entweder tatsächlich unbewusst, weil konditioniert aus zivilisatorischen Gewohnheiten, oder bewusst. Das wird dann Training genannt. (Da bin ich dann raus ...)
Da das Nervensystem dabei jedoch nur minimale oder gar keine Rückmeldung gibt (weil das tatsächlich viel zu viel Wahrnehmungskapazität in Anspruch nehmen würde, fühlt sich das Meiste davon gut oder überhaupt nicht irgendwie an.
Erst wenn Schmerzen auftreten oder man sich fragt, warum jemand mit weniger Aufwand mehr hinbekommt (egal in was) wird kognitiv hinterfragt, woran das liegt, aber es wird nicht gespürt, erstmal.
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Hmhm , Schmerzen als Indikator für ein gegen das Nervensystem arbeiten im Sinne von schädlich oder ungesund oder unphysiologisch , ist mir zu simpel gedacht.

Unser Körper ist in erster Linie ein Anpassungssystem. Es verarbeitet Reize die er bekommt . z.b. auch Stellungen , sich wiederholende Bewegungsabläufe . Ausrichtung gegen die Schwerkraft usw. und versucht die antworten darauf mit nur soviel Energieaufwand wie nötig hinzubekommen. was zur Folge hat daß sich auch "biomechanisch nicht so günstige bewegungsabläufe im Alltag . z.b. durch Arbeit , trotzdem ökonomisiert werden . Aber auch natürliche Abläufe wie z.b. Laufmuster , Wurfmuster.

Das sagt aber NICHTS darüber aus , ob diese ökonomisierten individuellen Muster biomechnisch optimal sind. !!! . Du kennst sicher auch genug Menschen , v.a. Kinder , die nur mittelmässig bis schlecht werfen können , trotz allgemein genetisch (wie du es nennst ) festgelegten Nervensystems . Mit Laufschule , mit Wurftraining , lassen sich ihre "natürlichen Abläufe verbessern hinsichtlich einer konkreten Vorgabe. z.b. weiter werfen zu können oder Knieschonender zu laufen . Als Beispiel.

Training ist nunmal nicht pauschal ein Arbeiten gegen Nervensystem oder irgendeiner Biomechanik.
Und Schmerzen treten z.b. immer AUCH auf , wenn der Körper mit Veränderung konfrontiert wird , da er aus seiner "Anpassung" heraus gerissen wird. Und sich dagegen sträubt. Es gibt also auch auf körperlicher Ebene eine Form von Trägheit die in beide Richtungen wirkt. Beim Starten von etwas , wie z.b. Umstrukturierungen aber auch beim Beenden , wie z.b. ein Trainingsstopp , aber die damit aufgerufenen Prozesse noch eine weile weiter wirken.

Du stellst es mir zu einfach dar und auch deine Erklärung ist mir zu einfach, weil sie aktuell das von mir beschriebene nicht berücksichtigt.
das bedeutet nicht , daß jedes Training gut wäre im Sinne von vorteilhaft für jemanden , aber es bedeutet eben auch nicht , daß Disziplin und/oder Training automatisch ein Arbeiteten gegen den Körper ist.

Zitat:

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Extremst plumpes Beispiel ist, um Topic zu bewahren, das Hereinnehmen des Ellenbogens bei einem Fausstoß (da hatte ich mit Herb ab und zu mal was debattiert, weil er STEIF und FEST behauptete, das sei völlig natürlich (siehe oben)

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Der tiefe Ellenbogen ist bestimmt nicht natürlich ^^, da stimme ich dir zu , aber ,...er ist funktional. Da muss man sich halt entscheiden was die eigene Zielvorgabe ist . auch in jeder Arbeit gibt es Bewegungsabläufe die für die Arbeit funktional ist , aber nicht unbedingt toll für unseren Körper. Zwei verschiedene Dinge.

Sieht man doch schon daran wenn man einen ungeübten beliebigen Typen von der Straße einen Boxschlag ausführen lässt.
18/20 Leuten machen es dann genau falsch und versuchen durch mehr Anspannung im Arm ein mehr an Schlaghärte zu erzeugen.... :D Was biomechanisch komplett das falsche ist aber eben der natürliche Instinkt von 18/20 Menschen

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Sieht man doch schon daran wenn man einen ungeübten beliebigen Typen von der Straße einen Boxschlag ausführen lässt.
18/20 Leuten machen es dann genau falsch und versuchen durch mehr Anspannung im Arm ein mehr an Schlaghärte zu erzeugen.... :D Was biomechanisch komplett das falsche ist aber eben der natürliche Instinkt von 18/20 Menschen

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Es ist nicht der Instinkt, sondern die Konditionierung. Und die ist mächtig.
Und sie beginnt früh. Und ist unbewusst. Ein Kleinkind, das noch weitestgehend unkonditioniert ist, wird mehr Körper einsetzen, um mehr Kraft zu bekommen. Entwicklungsbedingt nicht sehr fokussiert, es müsste das öfter machen, aber grundsätzlich völlig natürlich.
Ein Erwachsener, der überhaupt nicht mehr spürt, was Körpereinsatz bedeutet, wird auf das erstbeste zurückgreifen, die lokale Anspannung. Und genau das ist das Dilemma. Und das hat nicht mit Technik zu tun, sondern mit Erinnerung.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Es gibt keinen Stand sondern es gibt Statik innerhalb der Schwerkraft und es gibt Dynamik innerhalb der Schwerkraft. Und der Körper weiß ganz genau, ohne Theorie, was er wann wie braucht. Klar hat er es oft vergessen, weil er als Kind zu oft sitzen musste oder weil er in Arbeit x oder Sport y zuviel xy machen musste, weil .....

Aber im Grunde weiß er es- was nicht heißt, dass er es einfach so auch kann. (Stichwort Struktur)
Aber all diese Sachen, die ja auch sonst im Bereich des Lebewesen ewig lang funktionieren und sich nur extrem langsam mit den Genen verändern, können wir einfach schon.
Es ist tatsächlich sehr einfach, aber nicht so einfach, dass man nicht lebenslang Spaß dran finden kann, das zu erleben und zu entdecken.
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Interessante Aussage. der Körper weiss es also , aber er kann es aktuell nicht .

Und wie veränderst du diesen Zustand ? Durch gezielte Reize . Und DAS ist nichts anderes als Training . Nicht im sportlichen Sinne aber im Sinne von "den Körper zur Anpassung zwingen" . In dem Fall zu einem besseren Stehen. Du kritisierst etwas was du schlussendlich doch selber tust. Wann immer du deine Leute zu einem natürlicheren Zustand verhelfen willst , zu einem biomechanisch besseren Laufen usw. wirst du etwas verändern müssen an ihnen . Und das in Form von Reize . Auch das Tragen von biomechnisch günstigerem Schuhwerk sind Reize. das Einnehmen von bestimmten Positionen oder das Wegfallen lassen von Anspannungen usw. , das sind alles gezielte Reize die du gibst .Und gibst du sie jemanden wiederholt, DANN unterwirfst du ihn einem Training ,auch wenn du es nicht so nennen würdest.

Ist das nicht der Ansatz von BJJ - nicht zu sehr wollen, nicht verkrampfen, spielerisch miteinander trainieren - oder gutem Sparring im Striking: Viel Frequenz, Kombis abliefern, aber locker schlagen, entspannt, nicht auf KO gehen um so zu miteinander wachsen?

Total Counter-Intuitive, und sicher nicht die Energie, die einem ,,draussen" begegnen wird, aber sehr zielführend. Innere Stile dann noch mehr auf ,,in sich hinein hören" und ,,vergiss jetzt mal den Kampf".

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Ein Kleinkind, das noch weitestgehend unkonditioniert ist,.

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und ist deshalb auch unkoordinierter ...

Das Kleinkindbeispiel hinkt immer ein wenig. Seine Muskulatur ist noch nicht stark genug , seine bewegungen noch nicht koordiniert genug ,um grosse Beschleunigungen und grosse Kräfte zu entfalten , deshalb kann es sich auch leisten mit dieser geringen Körperspannung zu agieren . Deshalb agiert es aber auch sehr bodennah . je stärker die Muskulatur wird , je schwerer der Körper wird , und je fester die Knochen desto mehr Grundpannung wird auch benötigt um die nötigen Kraftlinien zu erzeugen welche wiederum die Knochen und Gelenke schützen . Auch vor den eigenen Kräften schützen , vor den eigenen Dynamiken und Beschleunigungen . negativ wie positiv.

Ein Verharren in einem Kleinkindzustand wäre da eher fatal. Man muss nicht zum Kleinkind werden um sich Spannungsarm bewegen zu können.

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Sieht man doch schon daran wenn man einen ungeübten beliebigen Typen von der Straße einen Boxschlag ausführen lässt.
18/20 Leuten machen es dann genau falsch und versuchen durch mehr Anspannung im Arm ein mehr an Schlaghärte zu erzeugen.... :D Was biomechanisch komplett das falsche ist aber eben der natürliche Instinkt von 18/20 Menschen

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18/20 untrainierte Typen von der Straße machen es so und auch 18/20 trainierte "Mainstream" Karateka, denen die ganze Zeit was von "mehr Kime" erzählt wird. :D

Zitat:

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Zitat von Cam67

Hmhm , Schmerzen als Indikator für ein gegen das Nervensystem arbeiten im Sinne von schädlich oder ungesund oder unphysiologisch , ist mir zu simpel gedacht.

Unser Körper ist in erster Linie ein Anpassungssystem. Es verarbeitet Reize die er bekommt . z.b. auch Stellungen , sich wiederholende Bewegungsabläufe . Ausrichtung gegen die Schwerkraft usw. und versucht die antworten darauf mit nur soviel Energieaufwand wie nötig hinzubekommen. was zur Folge hat daß sich auch "biomechanisch nicht so günstige bewegungsabläufe im Alltag . z.b. durch Arbeit , trotzdem ökonomisiert werden . Aber auch natürliche Abläufe wie z.b. Laufmuster , Wurfmuster.

Das sagt aber NICHTS darüber aus , ob diese ökonomisierten individuellen Muster biomechnisch optimal sind. !!! . Du kennst sicher auch genug Menschen , v.a. Kinder , die nur mittelmässig bis schlecht werfen können , trotz allgemein genetisch (wie du es nennst ) festgelegten Nervensystems . Mit Laufschule , mit Wurftraining , lassen sich ihre "natürlichen Abläufe verbessern hinsichtlich einer konkreten Vorgabe. z.b. weiter werfen zu können oder Knieschonender zu laufen . Als Beispiel.

Training ist nunmal nicht pauschal ein Arbeiten gegen Nervensystem oder irgendeiner Biomechanik.
Und Schmerzen treten z.b. immer AUCH auf , wenn der Körper mit Veränderung konfrontoert wird , da er aus seiner "Anpassung" heraus gerissen wird. Und sich dagegen sträubt. Es gibt also auch auf körperlicher Ebene eine Form von Trägheit die in beide Richtungen wirkt. Beim Starten von etwas , wie z.b. Umstrukturierungen aber auch beim Beenden , wie z.b. ein Trainingsstopp , aber die damit aufgerufenen Prozesse noch eine weile weiter wirken.

Du stellst es mir zu einfach dar und auch deine Erklärung ist mir zu einfach, weil sie aktuell das von mir beschriebene nicht berücksichtigt.
das bedeutet nicht , daß jedes Training gut wäre im Sinne von vorteilhaft für jemanden , aber es bedeutet eben auch nicht , daß Disziplin und/oder Training automatisch ein Arbeiteten gegen den Körper ist.

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Ich erlebe Schmerzen völlig anders, nicht an mir (auch) aber vor allem an vielen Menschen, die ich erleben darf. Sie kommen allmählich in völlig normalen Alltagshandlungen, sie verunmöglichen ein weiteres Tun und Machen im Alltag, obwohl alles gleich bleibt. Ich interpretiere das als "weil alles gleich bleibt" (und 20 Jahre gut ging. Ja und das betrifft Menschen, die Sport treiben genau so wie Menschen, die nur ihrem Job nachgehen. Weil ihr System nicht mehr stimmig ist und irgendwann mit Anpassung Schluss ist.
Anpassung ist überaus wertvoll und nützlich. Anpassung an Übungen, Wiederholungen (egal wo - Sport, Alltag, Job..) an Veränderungen. ABsolut top, dass es Anpassung gibt, sondern wären wir bei kleinsten Veränderungen sofort dysfunktional.
Was ich dabei vermisse ist die Erinnerung an den Zustand der "Mitte". An die pure Anpassung an Schwerkraft. Die funktioniert in den ersten Lebensjahren perfekt und weicht dann erzwungenen Daueranpassungen, die dem Mensch eben nicht gut tun. Kompensiert wird das gerne durch weitere Anpassungen, die eben andere sind und deshalb wie ein Ausgleich wirken, die aber mit dem Urzustand genau so wenig zu tun haben.

Und gerne nehme ich an, dass dies vereinfachend wirkt. Wäre es so einfach, würde man nicht drüber sprechen müssen. In Wahrheit ist es aber einfach, sehr einfach und wird durch sehr viele komplizierte Theorien alles andere als verbessert. Glaube mir, ich bin an der Front von Menschen, die "hinten raus" fallen, weil sie alles machen, was die Theorie sagt und dennoch zurückfallen. Ich spreche also nicht theoretisch. Einfachste Rückerinnerungen honoriere ich mit hohem Mehrwert. Fast schon lächerlich.

Da wir uns hier aber im KK- Metier bewegen, will ich das nicht so ausbreiten, sondern lediglich erwähnen, dass dieses Prinzip universell ist. Verbessere mich: Ich halte dieses Prinzip für universell. Und das je stärker, je mehr ich persönlich das praktiziere, älter werde und es weitergebe.

Zitat:

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Der tiefe Ellenbogen ist bestimmt nicht natürlich ^^, da stimme ich dir zu , aber ,...er ist funktional. Da muss man sich halt entscheiden was die eigene Zielvorgabe ist . auch in jeder Arbeit gibt es Bewegungsabläufe die für die Arbeit funktinal ist , aber nicht unbedingt toll für unseren Körper. Zwei verschiedene Dinge.

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Warum trennst du natürliche (angeborene) Biomechanik mit Funktionalität? Wäre ein tiefer Ellbogen funktional, hätte dieses Bewegungsmuster Einzug in die Genetik des Körpers und des Nervensystems erhalten und wäre Standard. Und natürlich gibt es Situationen, in denen mit tiefen Ellbögen gearbeiten werden muss, deshalb kann man das ja. Es aber als erdachtes Dogma zu erheben um Theorien zu befriedigen, bringt uns auf der Suche nach Effizienz nicht weiter.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

18/20 untrainierte Typen von der Straße machen es so und auch 18/20 trainierte "Mainstream" Karateka, denen die ganze Zeit was von "mehr Kime" erzählt wird. :D

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Was bedeutet das ? Es bedeutet daß beide sinnvolle Anleitung bräuchten , die dann physisch umgesetzt werden müsste und daß beide sich auf Veränderungen einlassen müssten . Was wiederum zu dem führt was man allgemein als Training bezeichnet .
Selbst das Zurückführen von jemanden in einen Kleinkindzustand oder ihn Erinnern lassen , so das er sich verändert bewegt , muss irgendwie in dem Körper etabliert werden . Es braucht also wiederholte Reize um die alten Muster zu modulieren , denn verlieren tut man sie sowieso niemals vollständig .

Wenn man also jemanden "Erinnern" möchte , weil man davon ausgeht das es noch in einem vorhanden ist , dann sollte man sich auch vor Augen führen daß die jahrelang antrainierten Bewegungsmuster ebenfalls immer in einem vorhanden sein werden . Da gibt es kein An und Ausschalten . Nur ein verbinden .

Zitat:

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Zitat von Cam67

und ist deshalb auch unkoordinierter ...

Das Kleinkindbeispiel hinkt immer ein wenig. Seine Muskulatur ist noch nicht stark genug , seine bewegungen noch nicht koordiniert genug ,um grosse Beschleunigungen und grosse Kräfte zu entfalten , deshalb kann es sich auch leisten mit dieser geringen Körperspannung zu agieren . Deshalb agiert es aber auch sehr bodennah . je stärker die Muskulatur wird , je schwerer der Körper wird , und je fester die Knochen desto mehr Grundpannung wird auch benötigt um die nötigen Kraftlinien zu erzeugen welche wiederum die Knochen und Gelenke schützen . Auch vor den eigenen Kräften schützen , vor den eigenen Dynamiken und Beschleunigungen . negativ wie positiv.

Ein Verharren in einem Kleinkindzustand wäre da eher fatal. Man muss nicht zum Kleinkind werden um sich Spannungsarm bewegen zu können.

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Nein.
Ein Kleinkind kann sich MÜHELOS aufrecht halten ohne Anspannung und hat dabei eine geringere relative Muskel-Körpermasse als ein Greis, dem Krafttraining empfohlen wird.
Man kann sich der Mühelosigkeit des Kleinkindes annähern und dabei feststellen, dass es überhaupt nicht "knapp" mit der Kraft im Verhältnis zum Körpergewicht steht- und dabei auch feiner und koordinierter werden. Kein Widerspruch, wenn man es nicht durch schlechte Konditionierungen verdirbt.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Was bedeutet das ? Es bedeutet daß beide sinnvolle Anleitung bräuchten , die dann physisch umgesetzt werden müsste und daß beide sich auf Veränderungen einlassen müssten . Was wiederum zu dem führt was man allgemein als Training bezeichnet .
Selbst das Zurückführen von jemanden in einen Kleinkindzustand oder ihn Erinnern lassen , so das er sich verändert bewegt , muss irgendwie in dem Körper etabliert werden . Es braucht also wiederholte Reize um die alten Muster zu modulieren , denn verlieren tut man sie sowieso niemals vollständig .

Wenn man also jemanden "Erinnern" möchte , weil man davon ausgeht das es noch in einem vorhanden ist , dann sollte man sich auch vor Augen führen daß die jahrelang antrainierten Bewegungsmuster ebenfalls immer in einem vorhanden sein werden . Da gibt es kein An und Ausschalten . Nur ein verbinden .

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Dem stimme ich zu.
Das Wiederholen bewirkt da allerdings wenig, denn die konditionierten Muster wurden schon viel öfter wiederholt, als dass man es überschreiben könnte, wenn man genau so vorgeht. Das funktioniert wirklich nicht.

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Sieht man doch schon daran wenn man einen ungeübten beliebigen Typen von der Straße einen Boxschlag ausführen lässt.
18/20 Leuten machen es dann genau falsch und versuchen durch mehr Anspannung im Arm ein mehr an Schlaghärte zu erzeugen.... :D Was biomechanisch komplett das falsche ist aber eben der natürliche Instinkt von 18/20 Menschen

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Hier stelle ich mir gerade plastisch vor, wie du das konkret machst. Wie LÄSST du jemanden Ungeübten einen Boxschlag machen....
Ganz anders... ich möchte die Person jetzt nicht hervorheben, aber hat der gute Bruce nicht gesagt, dass gerade die Ungeübten die Gefährlicheren sind, weil eben noch nicht konditioniert sind und nicht schön "sauber" schlagen, wie man das eben schön als Gegenreaktion geübt hat?

Zitat:

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Zitat von derKünstler

…
Man kann sich der Mühelosigkeit des Kleinkindes annähern und dabei feststellen, dass es überhaupt nicht "knapp" mit der Kraft im Verhältnis zum Körpergewicht steht- und dabei auch feiner und koordinierter werden. Kein Widerspruch, wenn man es nicht durch schlechte Konditionierungen verdirbt.

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Geht das dann in die richtung, was sifu demann unterrichtet (senmotic)?

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Warum trennst du natürliche (angeborene) Biomechanik mit Funktionalität? Wäre ein tiefer Ellbogen funktional, hätte dieses Bewegungsmuster Einzug in die Genetik des Körpers und des Nervensystems erhalten und wäre Standard. Und natürlich gibt es Situationen, in denen mit tiefen Ellbögen gearbeiten werden muss, deshalb kann man das ja. Es aber als erdachtes Dogma zu erheben um Theorien zu befriedigen, bringt uns auf der Suche nach Effizienz nicht weiter.

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Das ist eine seltsame Frage.
Weil ich ev. nicht trenne sondern unterscheide ?

Nämlich die Funktionalität selbst. Wenn du von Funktionalität sprichst dann scheint sich das auf das Bewegen selbst zu beziehen. Mein "funktional" bezieht sich aber tatächlich auf eine konkrete Funktion die über das "nur bewegen wollen von A nach B" hinaus geht. Eigentlich auch logisch .
Der Ellenbogen im WT geht nicht einfach nur von stammnah zu stammfern . Nein. Er bewegt sich auf bestimmten Linien mit konkreten Vorgaben . Ich denke mal das ist dir sehr bewusst. und während er sich auf diesen Linien bewegt Führt er gleichzeitig die Hand (Faust) . was schlussendlich zu einer anderen Ansteuerung der Extremität ansich führt und damit zu einer differenzierten Schlagmechanik als ein Fokus auf Schulter . Eigentlich auch wieder logisch , aber was solls .

Diese Vorgaben wie Ellenbogenführung , wie das strikte Arbeiten auf konkrete Linien usw. sind Teil der angesprochenen Funktion. z.b. um das entsprechende Keilen zu ermöglichen , um bestimmte Kräfte scheren zu können , um den Unterarm als einen einzigen Sensor zu benutzen , um sich dem kontakt anpassen zu können usw. usw.

Wenn DAS nicht vorhanden , wenn es nicht antrainiert wird , dann kannst du die erwähnte funktionen nur minimal abrufen . das ist genau DAs was man IMMER WIEDER erlebt , wenn man mit Untrainierten arbeitet und ihnen bestimmte Aufgabenstellungen gibt und sie einfach rein physisch nur schlecht oder garnicht abrufen können , weil die körperlichen voraussetzungen fehlen . dann ist die Funtionalität nicht gegeben . Und auch da bin ich mir sicher , daß du genau weisst wovon ich gerade schreibe.

Brauche ich all das nur um meinen ellenbogen von A nach b zu bewegen ? NEIN
Aber genau darum geht es eben nicht . sich einfach nur zu bewegen. Sondern es geht um konkrete abläufe WÄHREND des Bewegens.

Und nichts davon trennt meine Funktionaliät von deiner . Deine ist in meiner enthalten , denn ich bewege mich auch von A nach B. Nur benutze ich unser Nervensystem und unsere Physiologie , um den Körper ZUSÄTZLICH dazu zu bringen meine mir gestellten vorgaben umzusetzen , soweit es ihm möglich ist .

Zitat:

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Es aber als erdachtes Dogma zu erheben um Theorien zu befriedigen, bringt uns auf der Suche nach Effizienz nicht weiter.

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1. Ein Dogma wäre es erst dann , wenn ich andere Bewegungsabläufe nicht zuliesse. Ich arbeite aber nicht dogmatisch , sondern eher erweiternd da ich mich nicht auf eine "mechanische " Art zu bewegen festlege . Was ich aber dogmatisch angehe ist die art wie ich dabei meine Muskulatur einbeziehe . Und das ist meine Art von effizienz und die muss mit deiner überhaupt nicht übereinstimmen um für mich trotzdem effizient zu sein.

2. wenn ich Ziel A erreichen möchte und dazu die Option B brauche , dann wird B nicht automatisch zu einem Dogma , sondern ist einfach nur das momentan sinnvolle Werkzeug.
Verändert sich die Vorgabe , verändert sich auch das benötigte Werkzeug das man sich dazu ausgedacht hat , wie du es nennst ^^

Zitat:

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aber hat der gute Bruce nicht gesagt, dass gerade die Ungeübten die Gefährlicheren sind, weil eben noch nicht konditioniert sind und nicht schön "sauber" schlagen, wie man das eben schön als Gegenreaktion geübt hat?

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Du erkennst aber schon den Unterschied zw. Antizipierungsschwierigkeiten bei unkoordinierten Bewegung, wo man teilweise garnicht erkennt das der Angriff schon läuft und deshalb der eigene konter zu spät kommt^^ und dem Einschleifen von Techniken um die Schlagwirkung zu erhöhen , Energieufwand zu minimieren ...
zwei paar Schuhe .

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Man kann sich der Mühelosigkeit des Kleinkindes annähern und dabei feststellen, dass es überhaupt nicht "knapp" mit der Kraft im Verhältnis zum Körpergewicht steht- und dabei auch feiner und koordinierter werden. Kein Widerspruch, wenn man es nicht durch schlechte Konditionierungen verdirbt.

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gerade noch stimmst du mir zu , das alte bewegungsmuster nie wirklich verloren gehen , und jetzt willst du wieder zum mühelosen des kleinkindes zurück kehren . Da gibt es kein Zurück kehren . Würdest du zurück kehren können , würdest du die Bewegungserinnerung aller aufgebauten und vernetzten Bewegungsmuster in deinem bisherigen Leben auflösen können . das geht nicht.

Warum manche annehmen das sich ein Kleinkind "mühelos" bewegt wird mir immer ein Rätsel bleiben . Und NICHTS Hält sich aufrecht oder bewegt sich ohne Anspannung .! das ist nunmal Fakt.
Es bewegt sich nicht anders wie wir , nämlich entsprechend dem was der aktuelle Zustand des Körpers abrufen kann. Natürlich werden die Bewegungen mit der zeit feiner und koordinierter und damit auch die kraftspitzen welche erzeugt werden können höher . und die werden nicht durch Spannungsarmut abgefangen . Weder bei unserem Alter noch bei einem Kind.

Das Schlüsselwort wäre in dem Fall das "verhältnis" zw. Kraftaufwand und bewegter Masse. Da stimme ich dir zu ...Um das zu verbessern muss aber keiner zum Kleinkind werden oder den Kleinkindzustand suchen.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Und NICHTS Hält sich aufrecht oder bewegt sich ohne Anspannung .! das ist nunmal Fakt.

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So ist es. Die Aussagen zur Mühelosigkeit des Kleinkindes sind mir in der Form zu dogmatisch. Ich denke ich weiß, in welche Richtung das gehen soll (freies, spielerisches Bewegen, unnötige Spannung vermeiden usw.) aber wenn ein Kind sich mit widerstreitenden Kräften auseinandersetzen muss (was ein Kampf ja immer ist) siehr es auch schon wieder anders aus. An diesem Punkt setzt dann Erfahrung und Training an.


Nachtrag - ich hatte das mal vor ein paar Jahren diesbzgl. in einem anderen Thread gepostet, die beiden Quellen Links gehen scheinbar leider nicht mehr:

Japanischer Schwertkampf aus dem 16 Jhrh.

Zitat:

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"According to him (Kato Hiroshi), the advice that has been passed down within the ryu is that the child's natural, relaxed movement is something to be treasured and preserved at all costs. On no account should the child be forced into unnatural movement patterns , or use a sword that is to heavy, as this will lead to bad habits in the future.

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Quelle: Leam Keely - The tojutsu of the Tatsumi Ryu in Sword & Spirit Vol.2, S.120.

Moderne Sport- & Bewegungswissenschaft:

Zitat:

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Für Professor Wolfgang Schöllhorn, Bewegungswissenschaftler an der Uni Mainz, könnte das schlechte Abschneiden der Schwimmer und anderer deutscher Olympioniken auch einen anderen Grund haben. Seit vielen Jahren prangert der ehemalige Trainer vieler Spitzensportler das monotone Einschleifen immer gleicher Bewegungsmuster an. „Nicht Wiederholungen bringen die Leistungssteigerung, sondern bewusste Abweichungen“, sagt Schöllhorn. Das aktiviere die instinktive Intelligenz,
die unserem Bewegungssystem innewohne. Dass Schöllhorn recht haben könnte, zeigen Kleinkinder: Sie wiederholen keine Bewegungen, sondern variieren, greifen einen Gegenstand mal oben, mal unten, mal mit zwei Händen, mal mit einer Hand. Spiel mit Bewegung steigere sogar den Schulerfolg, sagt Brigitte Haberda. Die österreichische Pädagogin und Erfinderin des Lernsystems Klipp-und-klar hat herausgefunden, dass variantenreiche Bewegungsspiele die Hand-Augen-Koordination verbessern und sich dies später in der Schule in besseren Leistungen beim Schreiben niederschlägt. Haberda empfiehlt: „Lassen Sie Ihr Kind öfter mal abtrocknen oder Kaffeemahlen.

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Quelle: https://www.haysworld.de/fileadmin/W...World_Nr16.pdf

Noch etwas aus der "Movement" Ecke:

Zitat:

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But it wasn’t always this way: look at the way young children play and move. Adults can learn a lot from the way they get up and down off the floor; the way they roll and crawl and climb naturally. Children generally run without heel strike and can squat fully and easily.

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Quelle: https://bslm.org.uk/the-lost-art-of-natural-movement/

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Es ist nicht der Instinkt, sondern die Konditionierung. Und die ist mächtig.
Und sie beginnt früh. Und ist unbewusst. Ein Kleinkind, das noch weitestgehend unkonditioniert ist, wird mehr Körper einsetzen, um mehr Kraft zu bekommen. Entwicklungsbedingt nicht sehr fokussiert, es müsste das öfter machen, aber grundsätzlich völlig natürlich.
Ein Erwachsener, der überhaupt nicht mehr spürt, was Körpereinsatz bedeutet, wird auf das erstbeste zurückgreifen, die lokale Anspannung. Und genau das ist das Dilemma. Und das hat nicht mit Technik zu tun, sondern mit Erinnerung.

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Gewagte Aussage, die erstmal nicht mehr als eine Aussage ist.
Könnte sein , könnte auch nicht sein.
Gibts da Studien dazu :biglaugh:

Jetzt bräuchten wir extrem gute Sportler aus anderen Bereichen, die nie auch nur 1 Sekunde Kampfsport gemacht haben aber ein extrem gutes Körpergefühl haben.
Und dann müssten wir mal sehen wie die auf -> Schlage bitte härter reagieren
Ich vermute ebenso falsch.
Würde mich wundern wenn da Leute auf die Aufforderung härter zu schlagen dann Instinktiv mit "mehr explosivem Hinterneinsatz" bei gleichzeitig locker bleibendem Arm kommen.
zum Vergleich mein 8 jahre altes Blödelvideo von mir am Boxsack
https://www.youtube.com/watch?v=aZ_NwkgfvrY

Schlaghärte kommt komplett aus dem A....llerwertesten was man auch sehen kann während die Arme locker und gummiartig entspannt sind.
Schlaghärtesteigerung -> Stufe 1 Ellenbogenimpuls -> Stufe 2 Schulterimpuls -> Stufe 3 Hüftimpuls -> Stufe 4 Hinternimpuls... jeweils dann durch die ganze kette "fließend"

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

zum Vergleich mein 8 jahre altes Blödelvideo von mir am Boxsack

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Und danach hast Du KK scheinbar aufgegeben und zockst nur noch :D

Zitat:

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Für Professor Wolfgang Schöllhorn, Bewegungswissenschaftler an der Uni Mainz, könnte das schlechte Abschneiden der Schwimmer und anderer deutscher Olympioniken auch einen anderen Grund haben. Seit vielen Jahren prangert der ehemalige Trainer vieler Spitzensportler das monotone Einschleifen immer gleicher Bewegungsmuster an. „Nicht Wiederholungen bringen die Leistungssteigerung, sondern bewusste Abweichungen“, sagt Schöllhorn. Das aktiviere die instinktive Intelligenz,
die unserem Bewegungssystem innewohne. Dass Schöllhorn recht haben könnte, zeigen Kleinkinder: Sie wiederholen keine Bewegungen, sondern variieren, greifen einen Gegenstand mal oben, mal unten, mal mit zwei Händen, mal mit einer Hand. Spiel mit Bewegung steigere sogar den Schulerfolg, sagt Brigitte Haberda. Die österreichische Pädagogin und Erfinderin des Lernsystems Klipp-und-klar hat herausgefunden, dass variantenreiche Bewegungsspiele die Hand-Augen-Koordination verbessern und sich dies später in der Schule in besseren Leistungen beim Schreiben niederschlägt. Haberda empfiehlt: „Lassen Sie Ihr Kind öfter mal abtrocknen oder Kaffeemahlen.

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Der Schlüssel ist in meinen Augen die Fähigkeit des "Spielens" und sie nie zu verlieren . Spielen schliesst Disziplin übrigens nicht aus . Aber auch dazu muss man kein Kleinkind wieder werden , man kann sich aber Kindern zuwenden ab und zu um sich daran zu erinnern. Da wären wir wieder beim Punkt des Erinnerns ^^.

Zitat:

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But it wasn’t always this way: look at the way young children play and move. Adults can learn a lot from the way they get up and down off the floor; the way they roll and crawl and climb naturally. Children generally run without heel strike and can squat fully and easily

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Tiefe Hocke gibt es als Übung und finde ich ebenfalls sehr wertvoll und wird ebenfalls schädlich wenn sie zu Dogma wird. Gleiches Thema, dazu muss ich nicht Kleinkind werden

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Ein Kleinkind, das noch weitestgehend unkonditioniert ist, wird mehr Körper einsetzen, um mehr Kraft zu bekommen. Entwicklungsbedingt nicht sehr fokussiert, es müsste das öfter machen, aber grundsätzlich völlig natürlich.

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Ich denke auch, das ist eine These, die stimmt und auch wieder nicht. Mein 6jähriger Enkel will regelmäßig mit mir "kämpeln" (= seine Energie loswerden, er schlägt und tritt auf mich ein wie ein Irrer). Wenn er verfehlt, haut's ihn regelmäßig fast hin. Er holt einfach das Maximum an Kraft aus allem, was er hat. Seine Extremitäten sind aber nach meinem Dafürhalten genauso verspannt wie bei einem Erwachsenen. Ein Erwachsener kann sich allerdings besser im Gleichgewicht halten, deswegen fällt die Verspannung mehr auf.

Ich finde die mal gehörte Aussage stimmig, dass der Mensch letztlich ein Affe ist und als solcher mit den Extremitäten arbeitet, allem voran unter Nutzung des Bizeps. Kampfsporttraining i.A. ("unseres" jedenfalls auf alle Fälle) zielt denke ich u.a. darauf ab, diese natürliche "Körperarbeit" umzuprogrammieren (also im Sinne, dass die Arbeit des Bizeps und Deltoid so gut es geht auf null gesetzt wird).

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Hier stelle ich mir gerade plastisch vor, wie du das konkret machst. Wie LÄSST du jemanden Ungeübten einen Boxschlag machen....
Ganz anders... ich möchte die Person jetzt nicht hervorheben, aber hat der gute Bruce nicht gesagt, dass gerade die Ungeübten die Gefährlicheren sind, weil eben noch nicht konditioniert sind und nicht schön "sauber" schlagen, wie man das eben schön als Gegenreaktion geübt hat?

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Keine Ahnung ob Bruce das gesagt hat aber dem Stimme ich absolut nicht zu......
Ich höre diese Geschichte immer wieder , meist von "geübten" aber extrem schlechten Leuten, dass sie mit den unerwarteten Bewegungen von Anfängern Probleme hatten. Sowohl im Kickboxen als auch BJJ
Ich hab komplett gegenteilige Erfahrungen.

Cam ist zwar immer noch der Meinung, das ein ungeübter Straßenraudi ,der sich in seiner Jugend viel mit seinen Brüdern gehauen hat mich vielleicht umboxt :biglaugh: Aber das ist halt auch nichts weiter als in seinem Kopf.

Zitat:

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Zitat von Cam67

[...] Und NICHTS Hält sich aufrecht oder bewegt sich ohne Anspannung .! das ist nunmal Fakt. [...]

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Da werden dir viele hier zustimmen, es sei denn, sie machen Ving Tsun nach der Lehre von Göksel Erdogan.

Ich habe mir als Weihnachtslektüre sein neues Buch gegönnt. Darin geht es um Biomechanik, Prinzipien und Philosophie für Wing-Chun-Erfahrene. Er vertritt zum Thema Anspannung scheinbar eine andere Meinung.

In seinem Buch heißt es (Seite 50,51):

[...] Die Siu Nim Tao lehrt, wie sich der Körper durch korrekte Ausrichtung der Gelenke stabilisiert, sodass Kräfte effizient aufgenommen und weitergeleitet werden können. Die Vorstellung des Kraftflusses wird dabei mit Entspannung in Einklang gebracht, da Anspannung den Energiefluss blockiert [...] Ist der Körper vollständig entspannt, verlagert sich der nächste Angriffspunkt vom Kontaktpunkt - meist der Arm - auf den Boden. [...]

Also Leute, falls euer Wing Chun noch nicht richtig funktioniert, probiert mal, mit vollständiger Entspannung die Kraft des Gegners in den Boden weiterzuleiten! Aber Achtung – nur für Erfahrene! :biglaugh:

Das ganze Kräfte aufnehmen und umleiten war auch vor 20 Jahren schonmal ein Thema.
Ich hab damals im Kyokushin und Muay Thai einfache Experimente mit Kumpels im Training gemacht.

Lowkicks zum Oberschenkel und Knie zum Bauch.

Vielleicht ist ja doch was drann :biglaugh: nur wer probiert kann wissen.

Es war sehr schnell klar , dass man zum Abschwächen der Schlagwirkung am besten beides so hart anspannen sollte wie nur irgendwie geht.
Locker lassen war da eine katastrophale Idee.
Schmerz und trefferwirkung war beim locker lassen 10x so viel wie beim anspannen.
Die Blutergüsse an den Einschlagstellen am nächsten Tag tiefblau.

Lowkick am Oberschenkel durch Lockerlassen aufnehmen bekommt glatte 0/10 Praxispunkte bei mir

:biglaugh:

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Ich denke auch, das ist eine These, die stimmt und auch wieder nicht. Mein 6jähriger Enkel will regelmäßig mit mir "kämpeln" (= seine Energie loswerden, er schlägt und tritt auf mich ein wie ein Irrer). Wenn er verfehlt, haut's ihn regelmäßig fast hin. Er holt einfach das Maximum an Kraft aus allem, was er hat. Seine Extremitäten sind aber nach meinem Dafürhalten genauso verspannt wie bei einem Erwachsenen. Ein Erwachsener kann sich allerdings besser im Gleichgewicht halten, deswegen fällt die Verspannung mehr auf.

Ich finde die mal gehörte Aussage stimmig, dass der Mensch letztlich ein Affe ist und als solcher mit den Extremitäten arbeitet, allem voran unter Nutzung des Bizeps. Kampfsporttraining i.A. ("unseres" jedenfalls auf alle Fälle) zielt denke ich u.a. darauf ab, diese natürliche "Körperarbeit" umzuprogrammieren (also im Sinne, dass die Arbeit des Bizeps und Deltoid so gut es geht auf null gesetzt wird).

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Dein Beispiel mit deinem Enkel finde ich sehr schön. Hier kommt es darauf an, was das Kind dabei beabsichtigt. "Kämpfen" als pures ablassen von Energie ist nicht Kämpfen. Mit meinen Kindern habe ich das anders geübt. (Eigene und vor allem Hunderte von Trainingskindern) Ich gab ihnen null Widerstand und "bedrohte" sie dennoch, so dass sie ganz andere Optionen erfinden mussten, um dagegen anzukommen. Diese wandten sie dann auch an, wenn Widerstand kam, da sie aus Erfahrung wussten, dass es anders absolut gar nicht geht. Das führte dazu, dass ich mal einen Test machte: Ich nahm beliebige so getrimmte Kinder und einen erwachsenen WT- trainierten fortgeschrittenen Schüler und setzte aus einem harmlosen Gerangel mit 20% Intensität den immer gleichen Hebel an und zwar auch schnell. Es ist kein wissenschaftlicher Test, nur ein spielerisches Austesten: Keins der Kinder landete im Hebel, sie waren schon bei dem Ansatz einer unangenehmen Bewegungsveränderung komplett adaptiert aus der Sache raus. Der erwachsene WT'ler war so in seinem Muster (Druck hier und da aufbauen) gefangen, dass er immer in dem Hebel landete, und sogar in Zeitlupe sein Nervensystem keine Lösung fand. Das ganze ist nun fast 20 Jahre her.
Und das ist nur eine unbedeutende von Hunderten Erfahrungswerten und Experimenten auf der Suche nach optimalem Lernen und der Nutzung des per se äußerst intelligenten Nervensystems. Nun kann man sich vorstellen, weshalb sich bei mir viele Nachteile von technikorientiertem Training/monoton ausgeführten Kräftigungsübungen/ Abläufe/Kombos herauskristallisierten.

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Das ganze Kräfte aufnehmen und umleiten war auch vor 20 Jahren schonmal ein Thema.
Ich hab damals im Kyokushin und Muay Thai einfache Experimente mit Kumpels im Training gemacht.

Lowkicks zum Oberschenkel und Knie zum Bauch.

Vielleicht ist ja doch was drann :biglaugh: nur wer probiert kann wissen.

Es war sehr schnell klar , dass man zum Abschwächen der Schlagwirkung am besten beides so hart anspannen sollte wie nur irgendwie geht.
Locker lassen war da eine katastrophale Idee.
Schmerz und trefferwirkung war beim locker lassen 10x so viel wie beim anspannen.
Die Blutergüsse an den Einschlagstellen am nächsten Tag tiefblau.

Lowkick am Oberschenkel durch Lockerlassen aufnehmen bekommt glatte 0/10 Praxispunkte bei mir

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Richtig.
Es geht nicht um Entspannung. So gesehen könnte man sich entspannt auf den Boden legen, wissend, dass man da - weil entspannt- total safe ist :D

Zitat:

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Zitat von Cam67

Was bedeutet das ? Es bedeutet daß beide sinnvolle Anleitung bräuchten , die dann physisch umgesetzt werden müsste und daß beide sich auf Veränderungen einlassen müssten . Was wiederum zu dem führt was man allgemein als Training bezeichnet .
Selbst das Zurückführen von jemanden in einen Kleinkindzustand oder ihn Erinnern lassen , so das er sich verändert bewegt , muss irgendwie in dem Körper etabliert werden . Es braucht also wiederholte Reize um die alten Muster zu modulieren , denn verlieren tut man sie sowieso niemals vollständig .

Wenn man also jemanden "Erinnern" möchte , weil man davon ausgeht das es noch in einem vorhanden ist , dann sollte man sich auch vor Augen führen daß die jahrelang antrainierten Bewegungsmuster ebenfalls immer in einem vorhanden sein werden . Da gibt es kein An und Ausschalten . Nur ein verbinden .

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Dieses IRGENDWIE ist der Knackpunkt. Ich schrieb ja schon vorher, dass es nicht durch Überschreiben neuer Bewegungsmuster funktioniert.

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

Geht das dann in die richtung, was sifu demann unterrichtet (senmotic)?

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Woher weißt du denn, was in Senmotic unterrichtet wird? Hast du das mal ein, zwei Jahre gemacht? (Sifu? .... O_o )

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Dieses IRGENDWIE ist der Knackpunkt. Ich schrieb ja schon vorher, dass es nicht durch Überschreiben neuer Bewegungsmuster funktioniert.

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Deswegen rede ich von Modulieren. Die Grundfrequenz , damit meine ich meine bisherig angelernten Muster werden garnicht versucht aufzulösen oder sie zurück zu bringe zu einem Urzustand , sondern Neue werden integriert in das was schon da ist . Auch veränderte Haltungen , Schwerpunktarbeiten usw. bauen alle auf dem auf was schon vorhanden ist .

Mit überschreiben ist übrigens in dem Zusammenhang nicht gemeint das etwas ausradiert wird und dann die leere zeile neu geschrieben , sondern tatsächlich über den alten Text drüber geschrieben wird. Auf den Körper übertragen , bedeutet es das neue bewegungen oder Haltungen z.b. mit Dominanz abgerufen werden , (Training) was dann aber auch zu entsprechenden gegenreaktion (körperliche Trägheit ) führt . Die alte Zeile wird aber immer ein wenig durchschimmern.

Was dann wo sinvoll ist überschrieben zu werden ,ist Aufgabe des Therapeuten zu erkennen. Das kann auch nach hinten losgehen , wenn ich an dein Beispiel mit dem Musiker von dir erinnere der dann mit seinem Instrument nicht mehr so präzise kommunizieren konnte , weil seine Haltung verändert wurde. Spätesatens da kommen wir wieder zum Thema Funktion und welche erzeugt mehr Leidensdruck . Gesunde Haltung im Alltag oder das spielen des Instrumentes.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Das ist eine seltsame Frage.
Weil ich ev. nicht trenne sondern unterscheide ?

Nämlich die Funktionalität selbst. Wenn du von Funktionalität sprichst dann scheint sich das auf das Bewegen selbst zu beziehen. Mein "funktional" bezieht sich aber tatächlich auf eine konkrete Funktion die über das "nur bewegen wollen von A nach B" hinaus geht. Eigentlich auch logisch .
Der Ellenbogen im WT geht nicht einfach nur von stammnah zu stammfern . Nein. Er bewegt sich auf bestimmten Linien mit konkreten Vorgaben . Ich denke mal das ist dir sehr bewusst. und während er sich auf diesen Linien bewegt Führt er gleichzeitig die Hand (Faust) . was schlussendlich zu einer anderen Ansteuerung der Extremität ansich führt und damit zu einer differenzierten Schlagmechanik als ein Fokus auf Schulter . Eigentlich auch wieder logisch , aber was solls .

Diese Vorgaben wie Ellenbogenführung , wie das strikte Arbeiten auf konkrete Linien usw. sind Teil der angesprochenen Funktion. z.b. um das entsprechende Keilen zu ermöglichen , um bestimmte Kräfte scheren zu können , um den Unterarm als einen einzigen Sensor zu benutzen , um sich dem kontakt anpassen zu können usw. usw.

Wenn DAS nicht vorhanden , wenn es nicht antrainiert wird , dann kannst du die erwähnte funktionen nur minimal abrufen . das ist genau DAs was man IMMER WIEDER erlebt , wenn man mit Untrainierten arbeitet und ihnen bestimmte Aufgabenstellungen gibt und sie einfach rein physisch nur schlecht oder garnicht abrufen können , weil die körperlichen voraussetzungen fehlen . dann ist die Funtionalität nicht gegeben . Und auch da bin ich mir sicher , daß du genau weisst wovon ich gerade schreibe.

Brauche ich all das nur um meinen ellenbogen von A nach b zu bewegen ? NEIN
Aber genau darum geht es eben nicht . sich einfach nur zu bewegen. Sondern es geht um konkrete abläufe WÄHREND des Bewegens.

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Was du beschreibst, entspricht gar nicht mal sehr entfernt dem, was KRK zuletzt gelehrt hat. Um jetzt mal bei konkreten Abläufen zu bleiben und was typischerweise in allen von mir gespürten KKs so praktiziert wird: Warum denkt man in einzelnen Gelenken? Warum nimmt man dem Menschen 100 Gelenke weg, die an Bewegungen sehr konkret mitbeteiligt sind und spricht von z.B. Ellbogenführung, während man alles andere festhält. Man würde merken, dass bei jeder zusätzlichen Bewegung jedes gelenk sich anders ausrichtet während der Bewegung. Und das ist weder technisch noch mechanisch in jedem Augenblick sauber aufzuzeichnen, weil wir glücklicherweise dazu in der Lage sind, z.B. beim Werfen vom Zeh bis hin zu den Augen jede Bewegung bereits grundsätzlich koordinieren können. In KKs gibt es das dann alles nicht mehr, da wird ein Stand eingenommen und in diesem dann der Ellbogen geführt. O_o

Zitat:

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Und nichts davon trennt meine Funktionaliät von deiner . Deine ist in meiner enthalten , denn ich bewege mich auch von A nach B. Nur benutze ich unser Nervensystem und unsere Physiologie , um den Körper ZUSÄTZLICH dazu zu bringen meine mir gestellten vorgaben umzusetzen , soweit es ihm möglich ist .

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Also geht es dir darum, deine Art und Weise, deinen Körper zu nutzen zu rechtfertigen?
Gut: Du machst das richtig toll! Und das meine ich ernst.

Zitat:

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1. Ein Dogma wäre es erst dann , wenn ich andere Bewegungsabläufe nicht zuliesse. Ich arbeite aber nicht dogmatisch , sondern eher erweiternd da ich mich nicht auf eine "mechanische " Art zu bewegen festlege . Was ich aber dogmatisch angehe ist die art wie ich dabei meine Muskulatur einbeziehe . Und das ist meine Art von effizienz und die muss mit deiner überhaupt nicht übereinstimmen um für mich trotzdem effizient zu sein.

2. wenn ich Ziel A erreichen möchte und dazu die Option B brauche , dann wird B nicht automatisch zu einem Dogma , sondern ist einfach nur das momentan sinnvolle Werkzeug.
Verändert sich die Vorgabe , verändert sich auch das benötigte Werkzeug das man sich dazu ausgedacht hat , wie du es nennst ^^

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Siehe oben: Top!

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Cam ist zwar immer noch der Meinung, das ein ungeübter Straßenraudi ,der sich in seiner Jugend viel mit seinen Brüdern gehauen hat mich vielleicht umboxt :biglaugh: Aber das ist halt auch nichts weiter als in seinem Kopf.

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Solange dir der reale Abgleich über deinen Sport hinaus fehlt , ist deine gegenteilige Sicht auch erstmal nur in deinem Kopf. ^^ .

Zitat:

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Zitat von MetaStyle

Also Leute, falls euer Wing Chun noch nicht richtig funktioniert, probiert mal, mit vollständiger Entspannung die Kraft des Gegners in den Boden weiterzuleiten! Aber Achtung – nur für Erfahrene! :biglaugh:

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Ich denke das leute wie Göksel und auch Künstler in Bezug zum Thema Spannung das Gleiche meinen wie ich oder andere auch , nämlich Fehlspannungen rauszunehmen und zwar soweit bis nur noch die tatsächlich nötige Grundspannung übrig bleibt . Denn ohne diese würden wir einfach nur zusammenklappen.

Aber sie drücken sich in meinen Augen zu diesem Thema einfach nur lausig aus . ^^

Und eins scheinen viele echt nicht zu begreifen , auch ein Göksel nicht , obwohl er so oft das Wort Biomechanik in den Mund nimmt , um dem einen wissenschaftlich abgesicherten Rahmen zu geben .
Wenn ich irgendwo eeinen Impakt geben , oder Impakt verarbeiten muss , entstehen IMMER die dazu nötigen Spannungen . Und das in einem sehr hohen Bereich , wenn auch nur sehr kurzzeitig . Der Körper kann sich für einen durchaus sehr locker anfühlen , aber die notwendigen Spannungen werden trotzdem aufgebaut.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Also geht es dir darum, deine Art und Weise, deinen Körper zu nutzen zu rechtfertigen?
!

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In erster Linie geht es mir darum mich in Bezug zu MEINEN Vorgaben , mich sinnvoll zu bewegen . da muss ich nichts rechtfertigen . ^^
Das führt dann zu dieser bestimmten "Art und Weise" . Was ich hier tue ist kein Rechtfertigen sondern ein Beschreiben , dessen was zum einen bei mir passiert und zum anderen wie ich die Dinge sehe und verstehe. So wie du es ja auch tust.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Solange dir der reale Abgleich über deinen Sport hinaus fehlt , ist deine gegenteilige Sicht auch erstmal nur in deinem Kopf. ^^ .

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Richtig , nur weil jemand 5m weit gesprungen ist, wissen wir nicht ob er über eine 4m Schlucht springen könnte, wenn er noch nie über eine 4m Schlucht gesprungen ist. Diese Meinung kann man haben.
Für mich macht sie aber keinen Sinn.
Wenn sie für dich Sinn macht , dann ist das so.
jemand mit 6 MMA Kämpfen ( 4 Siege [1KO 2TKO 1 Punktsieg] - 2 Niederlagen [Punktniederlage über 3 Runden und einmal Doktor Stoppage wegen cut am Auge]) könnte gegen Straßen-Lennard verlieren wenn dieser zwar nicht kämpfen kann aber Rot sieht :)
Ich würde nicht drauf wetten.

Gab bei King of the Streets neulich ein Match wo ein eher erfolgloser MMA ler mit 1-5 Kampfrekord gegen einen bekannten Hooligan ran musste im Kampf ohne Regeln auf Beton. Am Ende hat der MMAler mit Tko gewonnen einfach weil der Hooligan technisch keine Chance hatte


Aber wird nun zu sehr offtopic

Zitat:

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Zitat von Cam67

Deswegen rede ich von Modulieren. Die Grundfrequenz , damit meine ich meine bisherig angelernten Muster werden garnicht versucht aufzulösen oder sie zurück zu bringe zu einem Urzustand , sondern Neue werden integriert in das was schon da ist . Auch veränderte Haltungen , Schwerpunktarbeiten usw. bauen alle auf dem auf was schon vorhanden ist .

Mit überschreiben ist übrigens in dem Zusammenhang nicht gemeint das etwas ausradiert wird und dann die leere zeile neu geschrieben , sondern tatsächlich über den alten Text drüber geschrieben wird. Auf den Körper übertragen , bedeutet es das neue bewegungen oder Haltungen z.b. mit Dominanz abgerufen werden , (Training) was dann aber auch zu entsprechenden gegenreaktion (körperliche Trägheit ) führt . Die alte Zeile wird aber immer ein wenig durchschimmern.

Was dann wo sinvoll ist überschrieben zu werden ,ist Aufgabe des Therapeuten zu erkennen. Das kann auch nach hinten losgehen , wenn ich an dein Beispiel mit dem Musiker von dir erinnere der dann mit seinem Instrument nicht mehr so präzise kommunizieren konnte , weil seine Haltung verändert wurde. Spätesatens da kommen wir wieder zum Thema Funktion und welche erzeugt mehr Leidensdruck . Gesunde Haltung im Alltag oder das spielen des Instrumentes.

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100%

Letztlich geht es um die Zielsetzung jedes Einzelnen! Da darf von Außen nichts rumgedoktert werden. Nicht jede persönliche Ausprägung ist ja auch absichtlich antrainiert (wie bei dem Musiker) sondern hat sich aus einer Mischung von Veranlagung und sehr frühkindlicher Prägung eben so tief eingeprägt. Und eine Veränderung dauert auch sehr lange, da darf man nichts anderes versprechen oder suggerieren. Man könnte die Veränderte - nun mehr symmetrische- Körperausrichtung (des Musikers/Sayophonisten) tatsächlich in sein musikalisches Bewegungsrepertoire integrieren. Das würde wahrscheinlich ein Jahr dauern und er würde sich sehr befremdlich fühlen, wenn er wieder testweise scheif dastehen würde. Aber er WOLLTE das nicht. Das ist zu respektieren.
Bei mir war es so, dass ich nach meiner intensiven Faszienausbildung mit zig Sitzungen mein Instrument auch zuerst mal nicht mehr so spielen konnte wie zuvor. Musste mir neue Riemen kaufen, merkte aber, dass alles mit WESENTLICH weniger Anstrengung verlief und ich die Tasten anders bediente. Für mich als Hobbymusiker war das spannend und völlig ok, da mir mein Körper und alles, was an Ratten******* dranhängt 100 mal wichtiger war als krumm und angespannt am Akkordeon zu sitzen.
Der Gang änderte sich, selbst das Halten von Besteck beim Essen änderte sich. Der Weg Gabel zu Mund war länger - lol - bei ersten Mal hab ich Suppe verschüttet :D Aber ich fand das übergeil. Weil eben alles sich neu und leichter anfühlte. In der Kampfkunst war ich viel früher am Bewegen, wo ich vorher noch warten musste, bis ich den für mich gewohnten Impuls bekam. Ich merkte, dass ich insgesamt weniger Effizienz hatte, wenn ich wie früher (ich habe "viel" Kraftsport betrieben, also 2 mal/ Woche etwa) die Arme anspannte. Das war/ist für mich persönlich einfach faszinierend und daher war/ist mein Weg, mich in der Disziplin immer weiter zu verbessern, die am wenigsten altersbedingt abbaut, sondern bisher immer noch zunimmt: Dem Nerven und Fasziensystem. Gefühlt sehe ich bei Weitem keine Grenze dahingehend, merke aber sehr wohl, dass einzelne Muskeln schneller verschwinden als früher, und merke gleichzeitig, dass ich auch kein bisschen an Kraft vermisse. Natürlich gehört dazu, dass man sich entsprechend bewegt, aber ich staune dennoch über die Effizienz, wie aus sehr wenigen Impulsen so viel Effizienz rauskommt.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Was du beschreibst, entspricht gar nicht mal sehr entfernt dem, was KRK zuletzt gelehrt hat. Um jetzt mal bei konkreten Abläufen zu bleiben und was typischerweise in allen von mir gespürten KKs so praktiziert wird: Warum denkt man in einzelnen Gelenken? Warum nimmt man dem Menschen 100 Gelenke weg, die an Bewegungen sehr konkret mitbeteiligt sind und spricht von z.B. Ellbogenführung, während man alles andere festhält. Top!

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ich denke du verwechselst hier was.
Was beschrieben wird (nicht gerechfertigt ^^) ist ein Fokus den man im Training einnimmt. Weil man damit den Körper ausrichtet . Du weisst ja , "erst der Gedanke (die Absicht) dann der körperlichen Ausdruck" Wiederholungen mit Fokus führen dan dazu das es tiefer eingeschrieben wird bis man sich diesem Fokus kaum noch zuwenden muss. Aus einer arbeit mit YI wird ein Nicht-Yi . was aber nicht ganz richtig ist , da das Yi sich dann einfach nur noch auf den kompletten Bewegungsablauf richtet , auch wenn man sich dessen oft garnicht bewusst ist.

In der Anwendung , im sparring , im Ernstfall achtet keiner mehr gezielt auf diesen fokus, dann ruft man es einfach nur noch ab. Und abrufen kannst du nur was auch in dir drin ist.

Man denkt also nicht in einzelnen Gelenken , wie du es darstellst. . Man nimmt im Training einen Part des kompletten Trainingsgebäudes heraus und wendet sich diesem ab und zu gezielter , punktueller zu . Und wenn du ehrlich bist zu dir selbst , dann gehst auch du in bestimmten Bereichen soo vor. das ist völlig normal.

Wenn ich sandsacktraining mache , dann denke ich nicht an Boden . das bedeutet aber nicht das ich NUR in kategorie "sandsack" denke.

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Für mich macht sie aber keinen Sinn.
te

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Der punkt war und ist , das der Sinn davon(userer diskussion) nie im technischen Bereich lag . Du aber immer wieder versuchst es auf die rein technische Schiene zurück zu biegen. Nicht ohne Grund übrigens ,...siehe die fehlende Erfahrung ...
Fällt der Kopf , fällt der Körper . So einfach . Damit meine ich , ob du handlungsfähig bleiben wirst ,und dein Körper einsetzen kannst , weisst du einfach vorher nicht , egal wie technisch du das Ganze verstehen möchtest.