Religion in der Erziehung

Zitat:

---

Zitat von Julian Braun

Zitat:

---

Zitat von shinken-shôbu

Ja, nochmal kurz zusammenfassend auf den Punkt gebracht, was ein paar Leute hier zu denken scheinen.

---

Zunächst mal einfach meine Meinung :-)
Du siehst es anders?

---

Nein, ich dachte, was ich bisher so Alles hier schrieb ging eindeutig in ziemlich genau diese Richtung. :D

Zitat:

---

Zitat von discipula

In vielen Fällen ist es bestimmt rational, im Interesse des eigenen Überlebens nett zu sein zu anderen.

Es gibt aber trotzdem immer noch mehr als genug Gelegenheiten, wo die andere Person, mit der du zu tun hast, wohl einmal und nie wieder in deinem Leben auftaucht, niemanden kennt den du kennst, und wo generell keine Konsequenzen zu erwarten sind.

Es gibt ja zum Beispiel Leute, die es als Hobby haben, Obdachlose zu verprügeln. Mach das nachts und während sie schlafen, ist überhaupt kein Problem...

Aber die meisten Atheisten legen ja Wert darauf, auch dann Anstand und Respekt zu haben, wenn sie NICHT von andern beobachtet sind und wenn sie keine Nachteile zu befürchten haben.

---

Willst Du damit andeuten, dass es in erster Linie religiös veranlagte Personen sind, die Obdachlose misshandeln (immerhin, so schreibst Du später in Post 1131, hat Religiösität nichts mit Nett-Sein zu tun)?

Zitat:

---

Zitat von discipula

Sozialisation wird abe auch hinterfragt, wenn man ein junger Erwachsener ist; man guckt sich durch, was man von den Eltern gekriegt hat, und fragt sich, was man davon behalten will und warum, und was nicht.

Nur die Tatsache, dass man eine bestimmte Sozialisation gekriegt hat, ist nicht unbedingt ein Grund, sie behalten zu wollen. Was man gelernt hat, kann man auch umlernen, auch wenn das Hans etwas schwerer fallen sollte als Hänschen.

---

Ich halte es für kein überzeugendes Argument, wenn man Jemanden gewaltsam etwas in Mengen einflößt mit dem entschuldigenden Hinweis, er könne es ja (wieviel davon überhaupt noch???) später wieder ausspeien. Deine geäußerte Ansicht widerspricht meines Erachtens auch völlig Deiner später geäußerten Auffassung, dass man unbedingt die Prägephase nutzen sollte, ja zum Teil eigentlich sogar muss, weil's später kaum noch geht.

Zitat:

---

Zitat von discipula

Wenn zum Beispiel einer rassistisch ist vom Elternhaus her, wird ja auch nicht akzeptiert, wenn der einfach sagt "ist eben meine Sozialisation, kann man nichts machen" und mit den Schultern zuckt.

---

Kommt es nicht ganz auf das gesellschaftliche Umfeld an? In Mississippi-Nähe sah (/sieht?) das vielleicht ganz anders aus als in Berlin-Neukölln.

Zitat:

---

Zitat von discipula

[zu idas Frage, wie man Toleranz vermittelt:] Und auch, dass man durchaus auch mal ein Ritual einer andern Tradition besuchen kann, dass das einem nichts wegnimmt.

---

Wäre ein Tanz um das Goldene Kalb also eigentlich gar kein Problem, solange ich es nur halbherzig genug statt voller Inbrunst tue? Welche fremdreligiösen Rituale darf ich besuchen und welche dann besser doch nicht, machst Du da Unterschiede?

Zitat:

---

Zitat von discipula

Zitat:

---

Ich finde es schade, dass Du ohne Not kaum ganze Sätze zitierst und wenn Du es dann einmal doch tust, fällt es mir so herausgerissen aus dem Zusammenhang teilweise trotzdem schwer, sinnvoll darauf zu antworten, ohne mir nochmal meinen Originalbeitrag durchzulesen. :o

---

ein zweites Fenster mit dem Originalbeitrag nebenan zum Nachlesen öffnen hilft. ^^

---

Du weißt aber schon, was in etwa (auch fernab der Wissenschaft) der Sinn von Zitaten ist?
Du weißt, dass es aus Lesersicht wahrscheinlich auch nur wenig Sinn macht, Dinge unvollständig zu zitieren und sich dann auf Dinge zu beziehen, die man im Zitat bewusst wegließ? Sollte man sich wirklich pro Seite dieses Threads vielleicht sogar erstmal 1, 2 Bücher kaufen müssen, nur weil Zitierende meinen, man könne ja einfach in den Originaltexten suchen?#

Zitat:

---

Zitat von discipula

Zitat:

---

Deinen Vergleich meines "in ein Korsett hineingezwungen werdens" (also als wehrloses Kind religiös indoktriniert worden zu sein) mit einem Erlernen der eigenen Muttersprache, obwohl es doch u.U. schönere Sprachen gibt halte ich argumentativ für völlig untauglich, das ist m.A.n. nicht einmal mehr Apfel und Birnen, sondern Apfel und Autoreifen.

---

nein ich halte das für sehr ähnlich. Sowohl Sprache wie Religion (bzw deren Abwesenheit) sind nun mal charakteristisch für jede Familie, und in der Erziehung gilt nunmal "cuius familia, eius religio" - wie früher mal, als der lokale Adlige die Religion festsetzte, "cuius regio, eius religio".

---

Dein Argument ist im Grunde also nur "Es war halt schon immer so."?

Zitat:

---

Zitat von discipula

Des weiteren gehören dazu [zur Erziehung] auch Kulturtechniken wie Schreiben, Rechnen, Kochen, Handarbeiten... es ist nun mal immer eine ganz bestimmte Kultur, in die man hinein geboren wird, und nicht eine andere, der man sich womöglich als Erwachsener mehr zugehörig fühlt. Es kann nicht darum gehen, dass ein Kind sich seine Kultur selbst aussucht, sondern "nur" darum, dass man deren Schätze dem Kind erschliesst, sodass es sie nutzen kann. Oder auch verwerfen kann, wenn es sie nicht nutzen will.

---

Niemand hat bisher abgestritten, das wir in eine bestimmte Kultur hineingeboren werden und dementsprechend Entwicklungen durchlaufen, Erfahrungen machen, die in New York City wahrscheinlich anders sind als im anatolischen Bergdorf. Ich weiß nur nicht, warum Du Religion hier mit banalen Dingen und mehr oder weniger "überlebenswichtigen" Fähigkeiten in einen Topf wirfst. Kann ich nicht rechnen, werde ich garantiert immer wieder über's Ohr gehauen, wenn es um Bargeld geht. Spreche ich die bei mir vor Ort hauptsächlich benutzte Sprache nicht, habe ich Schwierigkeiten, vollumfänglich mit Anderen zu kommunizieren und mich verständlich zu machen. Religion (oder wie Du schon schriebst, deren Abwesenheit) ist aber eine Sache, die einen Sonderstatus einnimmt - zwar oft in einer Gesellschaft weit verbreitet aber im Grunde nicht erforderlich, um den normalen Tagesbetrieb aufrechterhalten zu können.

Zitat:

---

Zitat von discipula

Zitat:

---

Super, in der Prägephase erstmal schön auf irgendeine Religion getrimmt aber mit 18 darf man dann "völlig frei" in einem ebenso geprägten Umfeld entscheiden, wie's bei einem selbst weitergeht.

---

Wir HABEN nun mal Prägephasen. Ist eine biologische Realität Meinst du denn, es sei besser, diese ungenutzt vorbei gehen zu lassen? Mit allem, was das bedeutet, also zum Beispiel, dass ein Mensch für eine bestimmte Disziplin oder Tätigkeit nie ein echtes Verständnis haben wird, weil ihm die Eltern in der Kindheit dieses Verständnis aus ideologischen Gründen vorenthielten?

---

Niemand hat bisher abgestritten, dass es Prägephasen gibt. Ausgerechnet in dieser Phase dem Kind (die eigene) Religion aufzuzwängen - natürlich aus völlig nichtideologischen Gründen :rolleyes: - statt dies aus ideologischen Gründen nicht zu tun, halte ich fü besonders verwerflich.

Zitat:

---

Zitat von discipula

Zitat:

---

Mich wundert es da nur wenig, dass Muslime i.d.R. Muslime bleiben, Christen Christen usw. usf. - ganz so, als wäre der Großteil der Menschen glaubenstechnisch genau dort hineingeboren, wo er später "völlig frei" sowieso von sich aus hingewollt hätte.

---

Vom Empfinden bin und bleibe ich katholisch. Eine katholische Messe, gerne in einer barocken oder auch gotischen Kirche, erhebt mein Gemüt auf ganz besondere Weise - weil ich so geprägt wurde. (und obwohl ich als Kind den Kirchgang auch immer unglaublich langweilig fand...)

Rein intellektuell weiss ich aber, ich könnte genauso Buddhistin sein, oder Jüdin, oder sonst etwas. All diese andern Religionen sind absolut respektabel und ernst zu nehmen, und es gibt ja in der Tat auch immer mehr ökumenische Zusammenarbeit, und das ist doch gut so.

---

Mir scheint Du WIILLST das Prinzip der freien Wahl nicht verstehen, oder? Mich frei entscheiden zu können heißt nicht nur, dass ich weiß, dass ich THEORETISCH ja eine Wahl habe oder gehabt hätte (hätte man mich nicht geprägt - diese Problematik sprichst Du ja gerade selbst an), sondern dass ich mich TATSÄCHLICH frei (!!!) entscheiden kann, da ich UNVOREINGENOMMEN und offen gegenüber ALLEN Weltanschauungen bin. Wir drehen uns diesbezüglich wirklich nur noch im Kreis

Zitat:

---

Zitat von discipula

Das [katholisch geprägt sein] ist wirklich nicht anders, als meine Muttersprache, die meiner Muttersprache ist und bleibt; und mir trotzdem nicht verwehrt ist, auch Fremdsprachen zu lernen und zu schätzen. Aber es bleiben halt Fremdsprachen und ich bekomme dort nie die instinktive Leichtigkeit, mit der ich die Muttersprache beherrsche. Und auch wenn meine Muttersprache ein paar objektive Haken hat - zB ein extrem simples Schema der Zeiten, was mir dann im komplizierteren Hochdeutschen schon so einige Streiche gespielt hat - bin ich trotzdem glücklich, eine Muttersprache zu haben, als Basis für alles Sprachliche in meinem Leben.

---

Ich denke, genug Auswanderer sprechen ihre Muttersprache schlechter als die ihres neuen Aufenthaltslandes, es kann also durchaus auch anders laufen (das heißt nicht, dass DU egal unter welchen Umständen immer Deine Muttersprache am besten beherrschen wirst). Ich denke trotzdem, dass Du hier wieder unzulässigerweise Weise Dinge miteinander vermischt, die nicht zusammen gehören, hatte ich ja gerade schon ausgeführt.

Zitat:

---

Zitat von discipula

Zitat:

---

Naja, discipula kann sich irgendwie nicht so recht vorstellen, auch nach etlichen Erklärungsversuchen, woran es liegen könnte, dass selbst Atheisten/Agnostiker eine Moral entwickeln.

---

Doch, ich kann mir's schon vorstellen, wie man sie entwickelt: aus Sozialisation, aus Gewohnheit.

Was ich mir weniger vorstellen kann, ist die *theoretische* Begründung, warum man diese Gewohnheit auch als Erwachsener beibehält, besonders dann, wenn es keinen rational guten Grund dafür gibt!

---

Deine Vorstellung sei Dir unbenommen, müsste man im jeweiligen Einzelfall halt erfragen, was der Agnostiker/Atheist dazu sagt.

Einige, auch ich würden sicherlich neben anderen auch rationale Gründe anführen - hier im Thread wurde dies auch schon mehrmals getan - nur solange Du denkst, die Deutungshoheit darüber zu haben, was als rational gilt oder nicht, macht eine diesbezügliche Nebendiskussion keinen rechten Sinn, denke ich.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Zitat:

---

Zitat von shinken-shôbu

Ich würde gerne für mich selbst sprechen, denn ich bin nicht jeder und jede. Ich halte es für eine Unsitte im Zuge eigener Argumentationen - vom Mainstream möglicherweise abweichende - individuelle Ansichten mal eben als nicht existent abzutun.

---

Ich habe meinen Text geändert in: "Ein Regenbogen ist überwältigend schön: Diese Empfindung teilen wohl viele Menschen."

---

Danke aber das wäre nicht nötig gewesen, ich fand mich in besagter Aussage nur einfach nicht wieder und wollte deshalb einfach darauf hinweisen.
P.S.: es klang vielleicht auch auch etwas unwirscher, als es gemeint war, fällt mir gerade beim nochmaligen Lesens meiner Äußerung auf. :)

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Zitat:

---

Zitat von shinken-shôbu

Die Aussage ist aber so oder so völlig in Ordnung, ...

---

Pardon und nur der Vollständigkeit halber: Ich akzeptiere dich bzw. dein Urteil nicht als eine Instanz, die meine Aussagen in einem absoluten Sinne bewerten könnte als "in Ordnung" oder "nicht in Ordnung".
Du magst dich zu meinen Aussagen verhalten. Natürlich. Aber eine absolute Instanz bist du ganz sicher nicht. Und das nicht, weil du du bist, sondern weil ich der Ansicht bin, daß es eine solche absolute Instanz nicht gibt und aus erkenntnistheoretischen Gründen auch nicht geben kann.
So etwas wie absolute Wahrheit - und damit eben auch ein absolutes Urteil, wie z.B. "Aussage ist in Ordnung" - gibt es nicht und kann es nicht geben.

---

Oh, da hast Du mich jetzt aber wohl völlig falsch verstanden, ich meinte damit lediglich, dass ich persönlich gut mit dieser Deiner Aussage leben kann (imgrunde ungeachtet des Inhalts, da eben als eigene Meinung deklariert und nicht als unumstö0liche Wahrheit). Das war jetzt mehr soetwas wie ein rein subjektives "like" bei facebook ohne irgendeinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Ja und an absolute Instanzen glaube ich selbst auch nicht.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Zitat:

---

Zitat von shinken-shôbu

... da Du ja davon redest, was DU (nicht) glaubst.

---

Ich spreche immer nur davon, was ich selber denke, was ich selber erfahre, was ich selber fühle ... Etwas anderes - so bin ich überzeugt - ist Menschen nicht möglich.
Auch Aussagen, in denen wir scheinbar über uns selber hinausgehen, indem wir über "den anderen" sprechen oder über "die Wahrheit" oder dergleichen, können nach meiner Auffassung immer nur Aussagen sein, in denen wir mittelbar über uns selber sprechen.

---

Genau das ist nämlich auch für mich der springende Punkt. :)

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Zitat:

---

Zitat von shinken-shôbu

Ein Problem bereiten mir nun aber wieder die Leute, die wir gerne als böse, fies oder sogar Monster bezeichnen ...

---

Mu.

---

:D
Könntest Du den recht großen Interpretationsfreiraum dieser Aussage für mich ein wenig eingrenzen?

Zitat:

---

Zitat von Kraken

Überrascht mich keineswegs.... die immens stark atheistisch geprägte intellektuelle Landschaft Deutschlands versucht ja immer wieder, die Religion als Wurzel allen Übels darzustellen.

Diese "Zusammenhänge" sind jedoch konstruiert und nicht real.

---

Ich finde, Richard Dawkins hat dazu - auch wenn sie Religionsanhängern sauer aufstoßen mögen - recht einleuchtende Dinge gesagt.

Zitat:

---

Zitat von discipula

Wenn ich Raucherin wäre und mich in einer Kneipe befände, wo ich rauchen darf, würde ich [für den Nichtraucher] zur Tür zeigen und sagen "draussen ist die frische Luft, viel Spass noch."

---

Du hast Dich ja auch gegen das Rauchverbot ausgesprochen, weil es vorher ja auch ging (und zwar so gut, dass etliche Geschäftsleute sich gegen das Verbot wehrten, weil sie fürchteten, pleite zu gehen).

Es ist für Dich also imgrunde völlig in Ordnung, dass man Leute zu einem gewissen Teil vom gesellschaftlichen Leben ausschließt, weil sie frecherweise Nichtraucher sind und darüber hinaus den Anspruch haben, nicht durch rücksichtslose Leute (in diesem Fall Katholiken) geschädigt zu werden? Warum kannst Du als Christin Dir nicht sozialverträglich einfach allein im eigenen Kämmerlein die Extradosis Krebs reinpfeifen?

Zitat:

---

Zitat von discipula

Zitat:

---

Zitat von Julian Braun

Und die zentralen Begriffe wie Nirwana, kenshô etc. entziehen sich nunmal jeglicher Überprüfbarkeit.

---

Stimmt doch nicht - du kannst doch selbst üben, bis du soweit bist und diese Zustände erlebst.

---

Die Frage bleibt aber, ob Du diese Zustände wirklich erlebst oder nur glaubst diese zu erleben.


@ Cam67 zu Beitrag 1128: :halbyeaha

Zitat:

---

Zitat von Aruna

Zitat:

---

Zitat von discipula

Wenn ich Raucherin wäre und mich in einer Kneipe befände, wo ich rauchen darf, würde ich zur Tür zeigen und sagen "draussen ist die frische Luft, viel Spass noch."

---

damit wäre dann geklärt, was Dein Erkennen des göttlichen in anderen Menschen ja, Tieren und Pflanzen in der Praxis für einen Unterschied macht, zu einem, der das nicht tut....
Und auch, was mit "früher ging es ja auch" im Sinne von das Rauchen in Kneipen vor Einführung des Nichtraucherschutzgesetzes zu verstehen ist....

---

Da lobe ich mir doch den rücksichtsvollen, die Zigarette ausdrückenden Atheisten, auch wenn er ohne Gott imgrunde ja gar kein "richtiger Mensch" ist.

Zitat:

---

Zitat von rambat

deine argumentation, liebe discipula, läßt ein muster erkennen: du behauptest, deine glaubensinhalte seien "wahr", und zwar absolut. du erbringst für diese forsche behauptung allerdings keinerlei beweise, sondern schwurbelst und ziehst unpassende vergleiche. und sowie man auf beweisen beharrt (was ich ja nur deshalb tue, weil du so unbeirrt erklärst, deine behauptungen seien "wahr"), verlangst du, man solle "erstmal eigene erfahrungen mit dem glauben machen", dann würde man "die beweise schon erkennen".

---

Das fasst es m.A.n. recht gut zusammen.

Interessant finde ich aber auch die Sache mit der Moral und den Werten, die man ANGEBLICH nur durch Gott finden soll (wodurch man ja auch erst überhaupt zum "richtigen" Mensch wird:rolleyes:) und dass es dann bereits bei der Rücksichtnahme auf Nichtraucher zu einem katholischen Totalausfall kommt, weil Nettsein ist halt nicht.:D


Ich bin ja kein Atheist möchte aber wiederholt Richard Dawkins empfehlen.

Zitat:

---

Zitat von rambat

um den satz des pythagoras zu beweisen, genügen mathematische grundkenntnisse, wie man sie in aller regel am ende der 10. klasse vorweisen kann.

die ist UNABHÄNGIG davon, ob jemand mit mathematik "eigene spirituelle erfahrungen" hat oder nicht.

---

Um mathematische Sätze zu beweisen, braucht es, wie du selbst sagst, eigene mathematische Erfahrungen, eigenes mathematisches Wissen in ausreichendem Mass.

Um spirituelle Erfahrungen bzw Sätze oder Behauptungen sinnvoll beurteilen zu können, ist es genau dasselbe - es braucht ausreichend eigene spirituelle Erfahrungen.

und beides ist mit Arbeit verbunden, wenn man die eigene Erkenntnis anstrebt und es nicht einfach irgend einer Drittperson nachplappern will, und auch nicht in ewigem Zweifel verharren will.

Zitat:

---

mathematik ist mathematik, und die dort gültigen gesetze sind unabhängig davon, ob man an sie "glaubt" oder nicht - dieser feine, aber immens wichtige unterschied zu GLAUBENSSÄTZEN scheint dir permanent zu entgehen.

---

Auch die spirituell gültigen Gesetze (zB das des Karma, oder das des Gerichts) sind unabhängig davon, ob man an sie glaubt oder nicht.

Zitat:

---

nun werden jugendliche aber gerade mit diesem UNUMSTÖSSLICHEN beweis im mathematikunterricht geradezu gequält ...

---

nein, werden sie nicht. Leider. In der Regel heisst es "hier ist der Pythagoras, so geht er, benutzt ihn" - und fertig.

Zitat:

---

nehmen wir mal an, jemand nimmt die "arbeit" auf sich, herausfinden zu wollen, OB ein "religiöser satz wahr ist", und findet heraus, daß dieser GAUBENSSATZ eben NICHT beweisbar ist ...
ich nehme an, DU würdest demjenigen dann sofort unterstellen, er habe sich nur nicht genügend bemüht, richtig?

---

Stimmt.

Genauso wie ich das einem sagen würde, der behaupten würde, der Satz des Pythagoras sei gar nicht beweisbar.

Zitat:

---

irre ich mich, oder ist jesu auferstehung einer der christlichen glaubenssätze?

---

Ist es, aber einer, den ich nicht wirklich verstehe. Bedaure, da ich in der Hinsicht selbst nur ein paar vage Ideen habe, aber keineswegs so etwas wie einen klaren Beweis, kann ich in der Hinsicht nicht weiter helfen.

Zitat:

---

und weich bitte nicht wieder auf irgend ein geschwurbel aus á la "das mußt du selbst erfahren ... blablabla ..."

---

Such dir mal ein eher lebenspraktisches Anliegen aus, in christlicher Dogmatik bin ich nicht sehr gut.

Zitat:

---

um den satz des pythagoras bewiesen zu bekommen, genügen - ich erwähnte es beiläufig - mathematische grundkenntnisse, die man als 16jähriger haben sollte, wenn man realschule oder gymnasium bis dahin durchlaufen hat.

---

Wenn man 16 ist, hat man in der Regel 10 Jahre Mathematikunterricht hinter sich. Das ist eine ganze Menge, würde ich meinen. Wenn man nur von drei Wochenstunden Mathe in der Schule ausgeht, sind das 10 (Jahre) x 40 (Schulwochen pro Jahr) x 3 (Wochenstunden) = 1200 Stunden Mathe. und das ist eher knapp gerechnet.

Falls dich der Beleg einer spirituellen Sache interessiert, die von der Komplexität her ungefähr dem mathematischen Beweis des Pythagoras entspricht, müsstest du also bereit sein, ca 1000 Stunden zu investieren, bevor du ein Ergebnis erhoffen kannst.

Zitat:

---

in jedem fall sind mathematische grundlagen objektiv.

---

hm nein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Axiom

Axiome sind "offensichtlich wahr", also sie scheinen dem Subjekt, das sie formuliert, offensichtlich wahr zu sein... das ist pure Subjektivität.

und darauf wird die ganze Mathe aufgebaut.

Zitat:

---

wenn mir hingegen jemand erzählen will, der "beweis" für seine behauptungen wäre erst zu erbringen, wenn ich mich anstrengen würde, die behauptung zu GLAUBEN ...

---

keiner muss sich anstrengen, zu glauben; Glauben kann man nicht erzwingen.

Wer allerdings einen Beweis wünscht, muss sich unter Umständen durchaus anstrengen, um den Beweis führen zu können.

Zitat:

---

um sodann irgendwann den "beweis" SELBST zu finden -

---

Auch in der Mathe musst du den Beweis selbst finden - oder ihn zumindest eigenständig nachvollziehen können - um ihn zu haben.

Dass er einfach in einem Buch steht, das du womöglich besitzt aber nicht verstehst, nützt dir gar nichts im Hinblick auf den Beweis.

Zitat:

---

aber ich bin nicht geneigt, die behauptungen anderer menschen in jedem fall einfach so für bare münze zu nehmen und erlaube mir, zu zweifeln.
und dieser zweifel schließt ein, daß ich beweise für behauptungen fordere, die ich absurd finde und die ich persönlich NICHT zu glauben geneigt bin.

---

Kein Problem damit - wenn du auch bereit bist, entweder a) die Anstrengung auf dich zu nehmen, die erforderlich ist, um den Beweis eigenständig zu verstehen oder b) aufhörst zu klagen, wenn dir gesagt wird, dass das Führen des Beweises Arbeit erfordert, und du nicht interessiert daran bist, diese Arbeit zu leisten.

Was ärgerlich ist, ist c), nämlich dass einer findet "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun!" - nun, entweder - oder, man kann nicht alles haben, vor allem nicht alles gleichzeitig. Entweder Beweis oder Bequemlichkeit; aber nicht Beweis UND Bequemlichkeit. Gilt für Pythagoras wie für alles andere auch.

Zitat:

---

du verlangst also, daß man erstmal deinen behauptungen GLAUBT

---

nein. Lediglich, dass man sie ernsthaft prüft und selbst gucken geht, was Sache ist.

Zitat:

---

Auch die spirituell gültigen Gesetze (zB das des Karma, oder das des Gerichts) sind unabhängig davon, ob man an sie glaubt oder nicht.

---

:rotfltota:rotfltota:rotfltota

laß mich mal raten - den BEWEIS für diese bloße behauptung bist du nicht zu erbringen bereit, weil ich (angeblich) zu wenig "spirituelle erfahrung" habe, um diesen beweis verstehen zu können?
:hammer::megalach:

Zitat:

---

Zitat von Aruna

Mir scheint, hier gibt es unterschiedliche Auffassungen von "Nett-Sein".


Ich habe hier ein Buch rumliegen, mit dem Titel
"Sei nicht nett, sei echt!"
mit dem Untertitel
"Das Gleichgewicht zwischen Liebe für uns selbst und Mitgefühl mit anderen finden"

?

---

Auf der einen Seite geb ich dir 100% Recht.
Auf der anderen Seite ist dieses " echt sein" so ziemlich das schwierigste was es gibt , umzusetzen.

Denn.... Wir alle sind voll von Glaubensätzen, Masken, Schutzmechanismen die es erst einmal zu erkennen gilt , bevor man ünerhaupt anfangen kann , davon zu sprechen echt zu sein. ........ Im Sinne von so wenig wie möglich fremdbestimmt , z.b durch Triggerung. ^^

Es gibt durchaus Menschen die eine sehr authentische Austrahlung haben, das sind dann aber meist welche, die gar nicht erst versuchen , ihr Masken zu verbergen . Sie nehmen sie als natürlich hin und leben es einfach.
Kein kokketieren , kein verstecken. Man spürt das einfach sofort.
So etwas bezeichnet man oft als echt und oft sind sie alles andere als einfach im Charakter oder eben ..... Nett.

Zitat:

---

Zitat von discipula

Dass man den Satz beweisen KANN, bedeutet aber längst nicht, dass jeder Mensch in der Lage ist, den Beweis nachzuvollziehen, zu verstehen und ihn sich zu eigen zu machen. Ich behaupte mal, dies treffe auf 95% oder mehr aller Gymnasiasten zu, die den Satz ja lernen müssen.

Die glauben dann halt einfach ihrem Mathelehrer, dass es so ist, und fertig.

Ähnlich erfordert auch das Selbst-Herausfinden, ob ein gewisser spiritueller oder religiöser Satz wahr ist, eigene Arbeit - die nicht jeder leisten will. Aber jeder, der das will, kann es leisten, genauso wie jeder, der das will, sich den Beweis für den Satz des Pythagoras aneignen kann.

Lästig sind Leute, die mit der Haltung kommen "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun, um ihn zu bekommen" - öh nein - so geht das nicht.

---

Hab ich das richtig verstanden:
Du behauptest nicht nur, dass religiöse Sätze einen Anspruch auf Wahrheit haben, sondern auch, dass man religiöse Sätze durchaus im mathematischen Sinne beweisen lassen?
Nun, wenn er sich in der Sprache der Mathematik oder Logik beweisen lässt, dann kannst Du den Beweis hier ja hinschreiben, oder?:)

Zitat:

---

Zitat von Cam67

Auf der anderen Seite ist dieses " echt sein" so ziemlich das schwierigste was es gibt , umzusetzen.

---

Stimmt.

Ich meine allerdings, dass es auch schon dann lohnenswert ist, das Echte zu suchen, wenn es einem nicht vollständig gelingt, es zu erreichen.

"echt sein" bedeutet unter anderem, dass alle Aspekte in einem selbst in dieselbe Richtung arbeiten; während das Aufbauen und Halten von Masken immer einen gewissen Energieaufwand mit sich bringt, und diese Energie steht dann nicht für Interessanteres zur Verfügung.

Zitat:

---

Zitat von Aruna

Du behauptest nicht nur, dass religiöse Sätze einen Anspruch auf Wahrheit haben, sondern auch, dass man religiöse Sätze durchaus im mathematischen Sinne beweisen lassen?

---

ich sage, dass man den Wahrheitsgehalt spiritueller Sätze durch eigenes Nachvollziehen, eigenes Erarbeiten, überprüfen kann.

Wie in der Mathematik ist eine solche Prüfung oft mit einem Empfinden von Harmonie, Schönheit und Stimmigkeit begleitet - was ja auch viele Mathematiker als Richtschnur durchaus benutzen.

Zitat:

---

Nun, wenn er sich in der Sprache der Mathematik oder Logik beweisen lässt, dann kannst Du den Beweis hier ja hinschreiben, oder?:)

---

Mathematische Sätze erfordern die Sprache und Methoden der Mathematik, spirituelle Sätze erfordern die Sprache und Methoden der Spiritualität. die unterschiedlich sind.

Bei beiden gilt: einen Beweis oder Beleg zu notieren und es einer Person zu lesen zu geben, die das alles nicht kennt - bewirkt keineswegs notwendigerweise, dass diese Person es nachher dann kann, oder versteht.

Zitat:

---

Zitat von discipula

Wenn man 16 ist, hat man in der Regel 10 Jahre Mathematikunterricht hinter sich. Das ist eine ganze Menge, würde ich meinen. Wenn man nur von drei Wochenstunden Mathe in der Schule ausgeht, sind das 10 (Jahre) x 40 (Schulwochen pro Jahr) x 3 (Wochenstunden) = 1200 Stunden Mathe. und das ist eher knapp gerechnet.

---

zum Glück gibt es heutzutage Wikipedia:):

https://upload.wikimedia.org/wikiped...hagoras-2a.gif

Zitat:

---

Zitat von discipula

Stimmt.

Ich meine allerdings, dass es auch schon dann lohnenswert ist, das Echte zu suchen, wenn es einem nicht vollständig gelingt, es zu erreichen.

"echt sein" bedeutet unter anderem, dass alle Aspekte in einem selbst in dieselbe Richtung arbeiten; während das Aufbauen und Halten von Masken immer einen gewissen Energieaufwand mit sich bringt, und diese Energie steht dann nicht für Interessanteres zur Verfügung.

---

Hmh.
" echt sein" bedeutet für mich , daß es keine innere Diskrepanz zw. Dir und der gezeigten Maske gibt. Denn ab dem Punkt wo diese Diskrepanz aufhört zu existieren fängst du an , einfach nur einen Anteil von dir zu leben. Mehr nicht.

Denn dieses " Maske" ist in Wirklichkeit auch nur ein mögliche Fascette von dir. Nur wird sie in bestimmten Situationen , wie ein Kostüm übergelegt um z.b. Scheinbar , in der Gesellschaft handlungsfähig zu bleiben ,sich anzupassen usw.

Berühmtes Beispiel , das Lächeln , trotz ungerechtfertigten Anschiss vom Chef, obwohl man ihm eine rein donnern möchte.

Das wäre der bewusste Akt. Andere Masken kommen unbewusst zum Einsatz.

Echtheit in voller Konsequenz hätte gesellschaftlich oft böse Konsequenzen. Und nur wenige sind bereit diese Konsequenzen auch konsequent in Kauf zu nehmen.
Allerdings kommen sie dann ev. nicht mehr dazu interessanteres zu tun , da die eingetretene Konsquenz , e verhindert.
So gesehen können Masken auch dazu dienen , überhaupt die Möglich zu bekommen , deine Energie in irgendwas für dich interessantes zu investieren.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

Hmh.
" echt sein" bedeutet für mich , daß es keine innere Diskrepanz zw. Dir und der gezeigten Maske gibt.

---

Wenn es keine Diskrepanz gibt, ist es dann noch sinnvoll, von einer Maske zu sprechen?

Zitat:

---

Nur wird sie in bestimmten Situationen , wie ein Kostüm übergelegt um z.b. Scheinbar , in der Gesellschaft handlungsfähig zu bleiben ,sich anzupassen usw.

---

Bestimmte Situationen sind leichter mit einem bestimmten Kostüm, das ist richtig. Ich kleide mich privat zB etwas anders als geschäftlich.

Doch da die geschäftliche Situation meinem Sein nicht grob widerspricht, ist das auch ok und kein Grund zu leiden.

Zitat:

---

Echtheit in voller Konsequenz hätte gesellschaftlich oft böse Konsequenzen. Und nur wenige sind bereit diese Konsequenzen auch konsequent in Kauf zu nehmen.

---

Kommt etwas darauf an. ich glaube, eine Anpassung an soziale Bräuche kann durchaus auch geschehen ohne Verlust an Authentizität. Ich glaube nicht, dass ich viel echter würde, wenn ich zB auf die Benutzung von Toiletten verzichtete und mein Geschäft gerade dort erledigte, wo ich zufälligerweise gerade bin.

Andererseits fühle ich in mir wenig Hass oder Wut, sodass es auch meiner Echtheit meist nicht widerspricht, nicht auf andere Leute loszugehen.

Zitat:

---

Zitat von discipula

Wenn es keine Diskrepanz gibt, ist es dann noch sinnvoll, von einer Maske zu sprechen.

---

Sagte ich doch.
Dann ist es ein gelebter Anteil.
Besteht diese Diskrepanz , nutze ich diesen Anteil als Maske. Und kann es so benennen.
Aber ich kann nichts nutzen was nicht eh schon in mir vorhanden ist. Wir können erkennen, finden, wiederfinden und verbinden.

Zitat:

---

Zitat von discipula

ich sage, dass man den Wahrheitsgehalt spiritueller Sätze durch eigenes Nachvollziehen, eigenes Erarbeiten, überprüfen kann.

---

aber halt nicht im Sinne von handelsüblicher Logik, wie sie z.B. in der Mathematik ausgedrückt ist und mittels derer man die Richtigkeit des Satzes von Pythagoras erkennen kann.
Wenn im Alkoholkonsum Fortgeschrittene übereinstimmend von rosa Elefanten berichten, dann ist damit lediglich gezeigt, dass Alkoholkonsum zur Wahrnehmung von rosa Elefanten führt, nicht aber, dass es die tatsächlich gibt.

Zitat:

---

Zitat von discipula

Wie in der Mathematik ist eine solche Prüfung oft mit einem Empfinden von Harmonie, Schönheit und Stimmigkeit begleitet - was ja auch viele Mathematiker als Richtschnur durchaus benutzen.

---

mir scheint, Dir gelten diese Empfindungen als hinreichenden Beweis.
seriösen Mathematikern eher nicht.

Zitat:

---

Zitat von discipula

Mathematische Sätze erfordern die Sprache und Methoden der Mathematik, spirituelle Sätze erfordern die Sprache und Methoden der Spiritualität. die unterschiedlich sind.

Bei beiden gilt: einen Beweis oder Beleg zu notieren und es einer Person zu lesen zu geben, die das alles nicht kennt - bewirkt keineswegs notwendigerweise, dass diese Person es nachher dann kann, oder versteht.

---

na dann sollten doch religiöse Sätze zumindest unter spirituell Fortgeschrittenen verstanden und objektiv in Bezug auf ihre Richtigkeit überprüft werden können...und es keinen Streit unter Religionen geben?

erinnert mich irgendwie an:

In der großen Stadt, wo der Kaiser wohnte, ging es munter her. An jedem Tag kamen viele Fremde an, und eines Tages kamen auch zwei Betrüger. Die gaben sich als Weber aus und sagten, sie könnten den schönsten Stoff der Welt weben. Die Kleider aus dem Stoff wären nicht nur ungewöhnlich schön, sie hätten auch eine wunderbare Eigenschaft. Sie wären für jeden Menschen unsichtbar, der in seinem Amte nichts tauge oder einfach dumm sei.
[....]
Keiner wollte es sich anmerken lassen, dass er nichts sah. Denn jeder hatte Angst davor, als Taugenichts in seinem Amte oder als Dummkopf beschimpft zu werden. "Aber er hat ja gar nichts an!", sagte endlich ein kleines Kind. "Hört nicht darauf!", sagte der Vater. Aber man flüsterte sich jetzt gegenseitig zu, was das Kind gesagt hatte. Da rief plötzlich das ganze Volk: "Aber er hat ja gar nichts an!" Der Kaiser war zutiefst erschreckt, denn er spürte, dass es wohl die Wahrheit sein musste. "Nun", dachte sich der Kaiser, "es ist geschehen und ich muss jetzt Haltung und Würde bewahren." So trugen die Kammerherren auch weiterhin die unsichtbare Mantelschleppe, bis das Fest zu Ende war.

Des Kaisers neue Kleider - Lesekorb, Geschichten für Kinder | Labbé Verlag

Zitat:

---

Zitat von Aruna

aber halt nicht im Sinne von handelsüblicher Logik, wie sie z.B. in der Mathematik ausgedrückt ist und mittels derer man die Richtigkeit des Satzes von Pythagoras erkennen kann.

---

Doch doch, handelsübliche Logik ist da durchaus auch im Spiel.

Wenn es scheitert, dann meist daran, dass es keine Sammlung von Erfahrungen gibt, die als Basismaterial für die Ausübung logischer Schlüsse dienen kann.

und eben: bis man den Pythagoras versteht, hat der durchschnittliche Mensch 1000 Stunden oder mehr Mathe geübt. Man erwarte nicht, dass das spirituelle Üben schneller geht!

Zitat:

---

mir scheint, Dir gelten diese Empfindungen als hinreichenden Beweis.
seriösen Mathematikern eher nicht.

---

nein, auch mir gilt das nicht als hinreichender Beweis.

Zitat:

---

na dann sollten doch religiöse Sätze zumindest unter spirituell Fortgeschrittenen verstanden und objektiv in Bezug auf ihre Richtigkeit überprüft werden können...und es keinen Streit unter Religionen geben?

---

Das ist auch unter den Mystikern aller Traditionen - also denen, die diese Erfahrungen machten - auch tatsächlich der Fall: schönste Harmonie und Übereinstimmung. :)

Zitat:

---

Zitat von discipula

und eben: bis man den Pythagoras versteht, hat der durchschnittliche Mensch 1000 Stunden oder mehr Mathe geübt.

---

Das heißt noch lange nicht, dass man so lange Üben müsse, bis man den nachvollziehen kann.

Zitat:

---

Zitat von discipula

Doch doch, handelsübliche Logik ist da durchaus auch im Spiel.

---

Mir scheint, in manchen spirituellen Schulen gibt es spezielle Rätsel (Koans), die mit handelsüblicher Logik nicht gelöst werden können, um die Perspektive zu ändern...

Zitat:

---

Zitat von discipula

Wenn es scheitert, dann meist daran, dass es keine Sammlung von Erfahrungen gibt, die als Basismaterial für die Ausübung logischer Schlüsse dienen kann.
:)

---

Nicht alle Menschen ziehen aus den gleichen Erfahrungen die gleichen Schlüsse.
Von was für Erfahrungen sprichst Du denn?

solchen?

Was geschieht im Gehirn, wenn jemand betet oder meditiert? Neurotheologen versuchen die Spuren religiöser Praxis mit Hilfe der Computertomografie zu messen. Bei Experimenten mit buddhistischen Mönchen und katholischen Nonnen stellte Newberg eine Abnahme der Aktivität in einem speziellen Hirnbereich fest, der für die räumliche Orientierung zuständig ist. Im Gebet hatten die Probanden das Gefühl, ihr Selbst zu verlieren und quasi in der Ewigkeit zu versinken.

Gottes-Modul

Der kanadische Neuropsychologe Michael Persinger hat mittels eines umgebauten Motorradhelms magnetische Felder erzeugt. 80 Prozent seiner Versuchspersonen berichteten später von spirituellen oder ähnlichen Erlebnissen.
Der US-Psychologe Vilayanur Ramachandran spekuliert über ein sogenanntes Gottes-Modul im Gehirn, in dem religiöse Gefühle lokalisiert sein könnten. Ramachandran hat nachgewiesen, dass Patienten mit sogenannten Schläfenlappen-Epilepsien auf religiöse Bilder stärker reagieren als auf sexuelle oder gewalttätige Eindrücke. Dies weise auf eine spezielle Hirnregion für Gotteserfahrungen hin – ein „Modul“, an dem die Idee Gott im menschlichen Denkzentrum andocken könne.

Gott und Hirnforschung: Ist der ewige Gott nur ein Hirngespinst? - Web & Wissen - Stuttgarter Nachrichten

Alles, was wir erleben, hat seinen Ursprung im Gehirn. So kommen Gotteserfahrungen auch nicht von ungefähr. Psychiater wissen seit Jahrzehnten, dass eine bestimmte Art der Epilepsie zu religiösen Gefühlen führt. Bei dieser sogenannten Herd-Epilepsie ist nur eine relativ kleine Hirnregion im linken Schläfenlappen betroffen (Schläfenlappen-Epilepsie). Diese Anfälle gehen einher mit dem Erlebnis göttlicher Gegenwart oder auch in direkter Kommunikation mit Gott zu sein. Es können Gefühle der höchsten Ekstase und tiefster Verzweiflung entstehen („Himmelhoch jauchzend, zu Tode betrübt“). Sogenannte Schläfenlappen-Persönlichkeiten erblicken überall kosmische Bedeutsamkeiten, auch in scheinbar trivialen Ereignissen.

Vielen historischen Religionsstiftern wird nachgesagt, dass sie Epileptiker waren. Mohammed soll der Erzengel Gabriel den Koran (zufälligerweise in Arabisch) diktiert haben, Paulus glaubt, bei Damaskus eine Lichterscheinung und die Stimme von Jesus vernommen zu haben und auch die Klostergründerin Theresia von Avila führte vermeintliche Gespräche mit Engeln.

Dieses Gefühl der absoluten Wahrheit und Erleuchtung wird ironischerweise in den limbischen Strukturen gebildet, welche nichts bis wenig mit den denkenden, vernünftigen Teilen des Gehirns zu tun haben (wo Wahrheit von Unwahrheit normalerweise unterschieden wird). Dies kann dann gefährlich werden, wenn die vermeintlichen Wahrheiten Handlungen leiten. Eine Befragung von männlichen kanadischen Universitätsstudenten, die wöchentlich einen Gottesdienst besuchten, bereits epileptische Anfälle und als Kind religiöse Erlebnisse hatten, ergab, dass 40% von ihnen im Namen Gottes töten würden, wenn sie den Befehl dafür erhielten.

https://giordanobrunostiftung.wordpr...hirnforschung/

Glücklicherweise lässt zumindest Du Dir nicht von jedem Dahergelaufenen Vorschriften machen....:)

Die Tatsache, dass derartige Erfahrungen eher im limbischen System lokalisiert sind, würde IMO eher für carstenms Zuordnung von "Glauben" zu den "Emotionen" (so habe ich das zumindest verstanden) sprechen, als für Deine
Zuordnung zur verstandesmäßigen, logischen Kognition.

Wie Gerhard Roth hier ausführt, sind weder die Existenz solcher Erfahrungen, noch die Messbarkeit der neurologischen Begleiterscheinungen im Gehirn ein Beweis für oder gegen Gott:

Zitat:

---

Zitat von discipula

Das ist auch unter den Mystikern aller Traditionen - also denen, die diese Erfahrungen machten - auch tatsächlich der Fall: schönste Harmonie und Übereinstimmung. :)

---

die werden von den organisierten Religionen ja eher nicht so gemocht, stellen sie doch deren Deutungshoheit in Frage...

@ discipula:
In Post 1161waren u.a. auch Fragen an Dich. ;)

Zitat:

---

Zitat von shinken-shôbu

Könntest Du den recht großen Interpretationsfreiraum dieser Aussage für mich ein wenig eingrenzen?

---

Naja, das ist die klassische Antwort auf die Frage, ob auch ein Hund Buddhanatur habe ...
... und ich glaube, ich kann es dir leider auch nicht präziser beantworten.

@discipula:

so viel geschwurbel auf eine einfach frage ...
dabei hatte ich doch ausdrücklich darum gebeten, NICHT zu schwurbeln, sondern die frage zu beantworten.
ich hatte um einen präzisen, unwiderlegbaren BEWEIS für einen christlichen glaubensgrundsatz gebeten. das tat ich deshalb, weil du geschrieben hast:

Zitat:

---

Auch die spirituell gültigen Gesetze (zB das des Karma, oder das des Gerichts) sind unabhängig davon, ob man an sie glaubt oder nicht.

---

ich hab konkretisiert, anhand welches beispiels du einen glaubenssatz des christentums beweisen könntest und hab DEN zentralen glaubenssatz herausgesucht - nämlich jesu auferstehung.

da DU behauptet hast, daß "die spirituell gültigen gesetze" ja angeblich "unabhängig davon sind, ob man an sie glaubt oder nicht" müßte dir der beweis für diese steile these ja leichtfallen.
und zwar anhand des zentralen glaubenssatzes der religion, der du dich zugehörig erklärt hast.
nun antwortest du aber:

Zitat:

---

Zitat:

---

zitat:
irre ich mich, oder ist jesu auferstehung einer der christlichen glaubenssätze?

---

Ist es, aber einer, den ich nicht wirklich verstehe. Bedaure, da ich in der Hinsicht selbst nur ein paar vage Ideen habe, aber keineswegs so etwas wie einen klaren Beweis, kann ich in der Hinsicht nicht weiter helfen.

---

also wie immer bei dir - wenn's konkret wird, bleibt von deinen unumstößlichen gewissheiten, die ja angeblich "gültigen gesetze" sind, NICHTS übrig. du kannst keine beweise erbringen für die von dir aufgestellten behauptungen - was mich im übrigen nicht wundert.

Zitat:

---

Zitat:

---

Zitat:

nehmen wir mal an, jemand nimmt die "arbeit" auf sich, herausfinden zu wollen, OB ein "religiöser satz wahr ist", und findet heraus, daß dieser GAUBENSSATZ eben NICHT beweisbar ist ...
ich nehme an, DU würdest demjenigen dann sofort unterstellen, er habe sich nur nicht genügend bemüht, richtig?

---

Stimmt.

Genauso wie ich das einem sagen würde, der behaupten würde, der Satz des Pythagoras sei gar nicht beweisbar.

---

weil der satz des pythagoras mathematisch beweisbar ist, sind deine seltsamen behauptungen ebenfalls beweisbar, aber nur für den, der sich "genügend bemüht", diesen beweis selbst zu finden? und wenn jemand diesen von dir postulierten "beweis" nicht findet, hat er sich eben nicht genügend bemüht?
pardon, aber das ist die lächerlichste "beweisführung", die ich je gelesen habe. du hast dich damit endgültig aus dem kreis derer verabschiedet, die man als gesprächspartner ernstnehmen kann.
:vogel:

Zitat:

---

Such dir mal ein eher lebenspraktisches Anliegen aus, in christlicher Dogmatik bin ich nicht sehr gut.

---

dummes geschwätz. du kannst deine "beweise" am von mir gewählten beispiel nicht erbringen, also soll ICH mir ein anderes beispiel ausdenken, anhand dessen DU dann beweisen kannst, was du behauptest?
:rotfltota:rotfltota

Zitat:

---

Falls dich der Beleg einer spirituellen Sache interessiert, die von der Komplexität her ungefähr dem mathematischen Beweis des Pythagoras entspricht, müsstest du also bereit sein, ca 1000 Stunden zu investieren, bevor du ein Ergebnis erhoffen kannst.

---

geschwurbel.
nichts als dummes geschwätz. wer sagt dir denn, ausgerechnet DIR, die du mich gar nicht kennst, daß ich NICHT zehn jahre oder auch viel mehr in das investiert habe, was man eine "spirituelle suche" nennen könnte?
klar, da DU dir anmaßt, über andere zu urteilen, die du gar nicht kennst, nehme ich an, daß du diese suche ohnehin als "von ungenügender anstrengung gekennzeichnet" bezeichnen würdest ... denn in einer sache scheinst du dir ja absolut sicher zu sein: wenn man NICHT zu den von DIR erwarteten ergebnissen kommt, dann hat man etwas falsch gemacht, nicht wahr?
:hammer:

Zitat:

---

Zitat:

---

wenn mir hingegen jemand erzählen will, der "beweis" für seine behauptungen wäre erst zu erbringen, wenn ich mich anstrengen würde, die behauptung zu GLAUBEN ...

---

keiner muss sich anstrengen, zu glauben; Glauben kann man nicht erzwingen.

Wer allerdings einen Beweis wünscht, muss sich unter Umständen durchaus anstrengen, um den Beweis führen zu können.

---

na dann mach das doch endlich mal!
DU sollst den beweis erbringen, nicht ich! DU hast behauptet, man könne christliche glaubenssätze ebenso präzise und unwiderlegbar beweisen wie den satz des pythagoras - also dann mal ran und beweise den von mir ausgesuchten zentralen christlichen glaubenssatz mit der gleichen exaktheit, wie die mathematik den satz des pythagoras beweist!
DU hast diesen beweis zu erbringen!
es ist ungeheuer billig und schwach, demjenigen, der nach dem beweis gefragt hat zu sagen: beweis es dir doch selbst ... und streng dich dabei an.
wie arm, sich so aus der affäre ziehen zu wollen! und wie peinlich dazu ...

Zitat:

---

Auch in der Mathe musst du den Beweis selbst finden - oder ihn zumindest eigenständig nachvollziehen können - um ihn zu haben.

Dass er einfach in einem Buch steht, das du womöglich besitzt aber nicht verstehst, nützt dir gar nichts im Hinblick auf den Beweis.

---

quatsch.
ich kann mir, wenn ich die grundrechenarten beherrsche (was man in der regel spätestens am ende der sechsten klasse draufhat!), jemanden suchen (einen mathelehrer, einen mathedozenten an der uni, sogar einen studenten der mathematik!), der mir anschaulich erklärt, was der satz des pythagoras bedeutet, was genau damit berechnet wird, wie man es berechnet und warum das immer funktioniert. IMMER!
und da es sich nicht um höhere mathematik handelt, kann ich das dann NACHRECHNEN. ganz einfach ...

deine glaubenssätze aber kannst du ja nicht einmal selbst erklären. du kannst mich auch an niemanden verweisen, der mir diese glaubenssätze so erklärt, wie ein mathematiker mir den satz des pythagoras erklären kann.
ich kann deine glaubenssätze auch nicht "nachrechnen", da es einfach keine gesetzmäßigkeiten GIBT, auf denen sie unwiderlegbar beruhen und von denen man sie ableiten könnte.

ach ja - falls es diese gesetzmäßigkeiten DOCH gibt, dann nenne sich doch einfach. aber bitte beachte: wie beim satz des pythagoras erwarte ich, daß diese gesetzmäßigkeiten (wie in der mathematik) tatsächlich allgemein gültig und nachweisbar sind.
:D

Zitat:

---

Zitat:

---

aber ich bin nicht geneigt, die behauptungen anderer menschen in jedem fall einfach so für bare münze zu nehmen und erlaube mir, zu zweifeln.
und dieser zweifel schließt ein, daß ich beweise für behauptungen fordere, die ich absurd finde und die ich persönlich NICHT zu glauben geneigt bin.

---

Kein Problem damit - wenn du auch bereit bist, entweder a) die Anstrengung auf dich zu nehmen, die erforderlich ist, um den Beweis eigenständig zu verstehen oder b) aufhörst zu klagen, wenn dir gesagt wird, dass das Führen des Beweises Arbeit erfordert, und du nicht interessiert daran bist, diese Arbeit zu leisten.

Was ärgerlich ist, ist c), nämlich dass einer findet "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun!" - nun, entweder - oder, man kann nicht alles haben, vor allem nicht alles gleichzeitig. Entweder Beweis oder Bequemlichkeit; aber nicht Beweis UND Bequemlichkeit. Gilt für Pythagoras wie für alles andere auch.

---

kapierst du eigentlich irgendwann, daß DU und nur DU den beweis für die von DIR aufgestellten behauptungen zu erbringen hast? und kapierst du irgendwann, daß du diesen beweis NICHT an irgendwelche vorbedingungen knüpfen kannst, die ICH angeblich zuerst zu erfüllen hätte und die ja doch nur darin bestehen, daß ich erst einmal GLAUBEN soll an all das krude zeug, was du hier so abläßt?

affirmanti incumbit probatio non neganti ist ein grundsatz der juristerei, und das aus gutem grund.
"wer ... ein bestimmtes recht geltend macht, muß dessen dasein beweisen, und nicht der gegner dessen nichtdasein."
(vgl. bethmann-hollweg)

ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.

die beweislast hat IMMER derjenige, der eine behauptung aufstellt.

und du widersprichst dir selbst, und zwar so deutlich, daß es schon peinlich ist, und das auch noch in ein und demselben beitrag:

#1162

Zitat:

---

Zitat:

---

nehmen wir mal an, jemand nimmt die "arbeit" auf sich, herausfinden zu wollen, OB ein "religiöser satz wahr ist", und findet heraus, daß dieser GAUBENSSATZ eben NICHT beweisbar ist ...
ich nehme an, DU würdest demjenigen dann sofort unterstellen, er habe sich nur nicht genügend bemüht, richtig?

---

Stimmt.

Genauso wie ich das einem sagen würde, der behaupten würde, der Satz des Pythagoras sei gar nicht beweisbar.

---

(hervorhebung von mir)

#1162

Zitat:

---

Zitat:

---

du verlangst also, daß man erstmal deinen behauptungen GLAUBT

---

nein. Lediglich, dass man sie ernsthaft prüft und selbst gucken geht, was Sache ist.

---

... und wenn man sie ernsthaft geprüft HAT und "selbst gucken gegangen" IST und dann zu einem anderen ergebnis kommt als DU, dann erklärst DU (wie du selbst zugegeben hast!), daß man sich ja "nicht genügend bemüht" hätte ...
:megalach:


solltest du ein troll sein: respekt!
das hat spaß gemacht!
:cooolll:


solltest du hingegen kein troll sein, sondern das alles bitterernst meinen ...
auweia.
:weirdface


ob troll oder nicht - ich warte IMMER noch auf den präzisen, mathematisch korrekten beweis des zentralen glaubenssatzes des christentums. müßte ja ganz einfach sein, deinen worten zufolge ...
dann mal ran!

meiner Auffassung nach lässt sich das Zentrale des Christentums in einem Wort sagen, und das lautet "Liebe". eher als Verb gelesen denn als Nomen.

Wenn du wissen willst, welche Effekte Liebe auf den Leben hat... musst du lieben. und es selbst herausfinden. Was du ja bestimmt schon bis zu einem gewissen Mass getan hat.

Zitat:

---

Zitat von discipula

meiner Auffassung nach lässt sich das Zentrale des Christentums in einem Wort sagen, und das lautet "Liebe". eher als Verb gelesen denn als Nomen.

Wenn du wissen willst, welche Effekte Liebe auf den Leben hat... musst du lieben. und es selbst herausfinden. Was du ja bestimmt schon bis zu einem gewissen Mass getan hat.

---

du bist also weder willens noch in der lage, deine naßforschen behauptungen, die du hier mit so viel verve vorgetragen hast, zu beweisen.
stattdessen haust du 'ne plattitüde raus.
wie bestürzend erwartbar ...

danke, mehr wollte ich gar nicht wissen.
:winke:


nota bene: dein glaube ist mir gleichgültig, um den geht es mir nicht und ging es auch nie, und dein glaube interessiert mich genauso wenig, wie du mich als mensch interessierst - ich wollte lediglich, daß du für deine apodiktischen und sehr, sehr kruden behauptungen, deren BEWEISBARKEIT du ja so gern in deinen beiträgen postulierst, endlich auch mal einen BEWEIS erbringst.
kannst du nicht.
wie blamabel.
mehr muß man dazu wirklich nicht sagen.

Zitat:

---

Zitat von rambat

deren BEWEISBARKEIT du ja so gern in deinen beiträgen postulierst, endlich auch mal einen BEWEIS erbringst.

---

Einen Beweis ohne Eigenleistung habe ich nie postuliert.

Würde ja auch ein Mathelehrer nie tun.

Ansonsten... da du offenbar deine selbstgeschaffene Welt im Kindergartenmodus so sehr liebst, will ich die dir bestimmt nicht wegnehmen!

Jeder kann nach seiner Fasson glücklich werden und glauben bzw für bewiesen halten, was ihm gut und richtig scheint.

@discipula:

Zitat:

---

Einen Beweis ohne Eigenleistung habe ich nie postuliert.

---

das ist so dumm, daß es schon wieder köstlich ist ...

"beweisen sie mir, daß ich die tat begangen habe!"
"beschuldigter, dazu müssen sie schon etwas eigenleistung erbringen ...!"
:megalach:

Zitat:

---

da du offenbar deine selbstgeschaffene Welt im Kindergartenmodus so sehr liebst, will ich die dir bestimmt nicht wegnehmen!

---

die eigenen störungen auf andere zu projizieren ist nie ein gutes zeichen, meine liebe ...
:D

ich glaube, "kindergartenmodus" ist eine treffende bezeichnung für das, was du hier abziehst.
du stellst behauptungen auf, die du nicht beweisen kannst.
wenn man beweise von dir fordert, erklärst du weinerlich-trotzig, diese beweise müsse man sich selbst suchen ... und dennoch bleibst du dabei, daß deine kruden behauptungen "die wahrheit" wären ...
sehr erwachsen, in der tat ... würde ich von einem etwa achtjährigen kind erwarten, aber wie heißt es so schön?
"wenn ihr nicht werdet wie die kindlein ..."
:rotfltota

ich hab jetzt genug zeit mit dir verschwendet.
du hast ja nicht einmal eine stringente argumentation, da kommt nur krauses zeug ohne jede relevanz ... behauptungen ohne evidenz ...
glaub, was du willst, aber belästige mich nicht länger damit.

Moin

Zitat:

---

Zitat von rambat

weil der satz des pythagoras mathematisch beweisbar ist, sind deine seltsamen behauptungen ebenfalls beweisbar, aber nur für den, der sich "genügend bemüht", diesen beweis selbst zu finden? und wenn jemand diesen von dir postulierten "beweis" nicht findet, hat er sich eben nicht genügend bemüht?
...
ich warte IMMER noch auf den präzisen, mathematisch korrekten beweis des zentralen glaubenssatzes des christentums. müßte ja ganz einfach sein, deinen worten zufolge ...

---

Alsdann ...

1. Nach römisch-katholischem Verständnis ist tatsächlich dieselbe eine Vernunft, die den Satz des Pythagoras beweist und ihm infolge Wahrheit zuerkennt, auch ein Mittel, das Dasein Gottes zu beweisen:
"Schlußfolgerndes Denken kann mit Sicherheit das Dasein Gottes und seine unendliche Vollkommenheit beweisen." (Neuner-Roos, Der Glaube der Kirchen in den Urkunden der Lehrverkündigung, 1971, 12 . Auflage, S.35 Nr.1)
Allerdings folgt dieser Beweis nicht aus der allgemeinen Wahrnehmung von Welt, wie das z.B. beim Satz des Pythagoras - und Wissenschaft überhaupt - der Fall ist, sondern "wir finden diesen Beweis mit seiner ganzen Sicherheit in den zuverlässigen Quellen des Neuen Testaments, sowie in der mündlichen und schriftlichen Überlieferung aller Christen." (ebd. Nr. 3) Der Glaube ist erst Reaktion auf die Erkenntnis dieser Beweise. D.h. "in all diesen Fragen geht die Vernunft dem Glauben voraus und muß uns zu ihm hinführen." (Neuner-Roos, S. 36, Nr. 5)

Das bedeutet also insgesamt: Die Wahrheit Gottes ist mittels Vernunft erkennbar und beweisbar - auf der Basis der Anerkennung der Offenbarung in den biblischen Schriften und dem Zeugnis der Kirche.

2. Lutherische Theologie nimmt eine andere Position ein, was die Bedeutung der Vernunft angeht: "Ich glaube, daß ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn glauben oder zu ihm kommen kann; sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten; ..." (Unser Glaube, Die Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche 1986, S.545 Nr. 504)
Nach diesem Verständnis ist Erkenntnis Gottes dem Menschen gerade nicht aus eigener Vernunft möglich und beweisbar.
Auch hier ist die biblische Offenbarung - nicht hingegen das Zeugnis der Kirche, sondern allein das biblische Wort - Grundlage der Gotteserkenntnis. Diese allerdings wird in einer Art kommunikativem Geschehen durch Gott selber bewirkt, indem der als Heiliger Geist den Menschen anspricht, anrührt und zu einer glaubenden Antwort bewegt.
Wie das im einzelnen zu verstehen sei, darüber kann man sich in Seminaren und Büchern herrlich streiten und abends beim Kamin weiter ... Vernunft und logischer Beweis aber kommen in diesen Diskussionen nicht vor.

3. Während aber beide - wenn auch in puncto Vernunft gegensätzlichen - Positionen immerhin auf einer Reaktion des Menschen auf die Offenbarung Gottes in Form der biblischen Texte des Alten und des Neuen Testaments beruhen, leitet christliche Mystik ihre Frömmigkeit unmittelbar aus der Wahrnehmung von Welt ab. Und kann sich daher - zunächst! -auch auf menschliche Vernunft und auf Beweisbarkeit berufen.
Allerdings in einem Sinne, wie man es auch z.B. im Daoismus oder Buddhismus findet: Aus der Wahrnehmung von Welt lassen sich Beobachtungssätze ableiten. Solche Sätze finden sich ja vielfach im Dao de jing. Und der Gedanke, daß jeder die Wahrheit dieser Sätze mittels vernünftiger Weltwahrnehmung als richtig erweisen kann. Und daraus lassen sich "Naturgesetze" ableiten. Der buddhistische Gedanke von karma hat diese Qualität, indem er einfach Ursache und Wirkung klar verkoppelt.
Wahrheiten wie diese, also ein mystisches Gottesverständnis müßte man mittels Vernunft belegen/behaupten können aus der Wahrnehmung von Welt im gleichen Sinne, wie es auch Wissenschaft tut. Allerdings bedarf es dazu recht langer Versuchsreihen, mittels derer diese Wahrheiten erarbeitet werden müssen. Beweisbar sind sie nicht.
Und letztlich geschieht auch in der Mystik immer ein un-vernünftiger Überschlag: Denn daß die Erfahrung von Welt eine unmittelbare Gotteserfahrung ist, läßt sich eben nicht mittels Vernunft aus der Erfahrung selber herleiten. Sondern dem geht immer schon eine bewußte Entscheidung, eine Deutung voraus.

So in etwa vielleicht, ungefähr, möglicherweise ...

Frohe Ostern gehabt zu haben!

@carstenm:

danke für deinen beitrag! wie immer sehr sachlich und gut geschrieben ...
:)

Zitat:

---

Wahrheiten wie diese, also ein mystisches Gottesverständnis müßte man mittels Vernunft belegen/behaupten können aus der Wahrnehmung von Welt im gleichen Sinne, wie es auch Wissenschaft tut. Allerdings bedarf es dazu recht langer Versuchsreihen, mittels derer diese Wahrheiten erarbeitet werden müssen. Beweisbar sind sie nicht.

---

eben.
und was ohne beweise behauptet wird, darf auch ohne beweise zurückgewiesen werden.
;)

Zitat:

---

Und letztlich geschieht auch in der Mystik immer ein un-vernünftiger Überschlag: Denn daß die Erfahrung von Welt eine unmittelbare Gotteserfahrung ist, läßt sich eben nicht mittels Vernunft aus der Erfahrung selber herleiten. Sondern dem geht immer schon eine bewußte Entscheidung, eine Deutung voraus.

---

genau das versuche ich ja die ganze zeit zu sagen ...

aus der "beobachtung" wird eine interpretation. eine mystische interpretation - und diese wird, wie wir bei discipula gesehen haben, einfach zum beweis ihrer selbst erhoben.
kurz: die dame beobachtet phänomen XY, kann es sich nicht erklären, folglich tut sie, was religiöse menschen meistens tun. sie behauptet: "wenn ich es mir nicht erklären kann, dann ist die erklärung GOTT."
diese INTERPRETATION dessen, was sie erlebt, sieht, fühlt ... macht sie sodann zum BEWEIS der behauptung.

pardon, aber DAS ist tatsächlich kindergarten ...
jedenfalls dann, wenn sie mir ihre krude interpretation als "wahrheit" verkaufen will. nun ist auch klar, was sie meint, wenn sie von "darauf einlassen" spricht: sie erwartet, daß man dinge so erlebt, wie SIE diese dinge erlebt hat; sie erwartet, daß man die dinge so INTERPRETIERT wie sie selbst das tut.
würde man das tatsächlich tun, würde man mit ihr wohl übereinstimmen - glaubt sie. das jedenfalls hab ich ihren beiträgen entnommen ...

nee, danke. ich habs dann doch lieber nüchtern-rational. diese schwärmerei, die sie zeigt, liegt mir einfach nicht. aber es bleibt ihr natürlich unbenommen, die welt so zu sehen, wie sie die welt sehen will ...
du meine güte, und um letzten endes festzustellen, daß die dame eine ... mystische, der ratio abholde sicht der dinge hat, haben wir uns seit wochen hier herumgeplagt?
ich hab besseres zu tun.
:)

wow, schon weit über 1100 :ups:

ihr nehmt das alles TATSÄCHLICH unglaublich ernst. :biggrinan

Zitat:

---

Zitat von amasbaal

wow, schon weit über 1100 :ups:

ihr nehmt das alles TATSÄCHLICH unglaublich ernst. :biggrinan

---

nöö.
:D

ich gebe aber zu, daß es mich amüsiert ... bisher jedenfalls. jetzt allerdings läßt mein interesse rapide nach.

https://m.youtube.com/#/watch?v=Hg2nB5mrZbE

Und pi ist auch nicht sonderlich schwer zu begreifen

https://m.youtube.com/watch?v=eDrfsuDrcYY

"wir werden sehn!" sagte der blinde
"richtig!" erwiderte der taubstumme

Zitat:

---

Zitat von amasbaal

ihr nehmt das alles TATSÄCHLICH unglaublich ernst.

---

Ja. Tue ich. Glaubensfragen oder besser spirituelle Fragen sind ein zentraler Aspekt in meinem Leben.

Zitat:

---

Zitat von Kraken

Das interessiert ich jetzt: Wer bist "du" denn? Glaubst du, einen Geist zu besitzen, der über dein Gehirn hinausgeht? Bist du lediglich ein Chemie-Cocktail, oder bist du eine geordnete Entität?

Glaubst du, es gibt eine ordnende Kraft, oder ist Alles Zufall, dass du bewusst bist und eine Person bist?

---

Es hat jetzt ein wenig gedauert, bis ich zum Schreiben kam und hier hat sich viel getan. :)

Zu deinen Fragen:
Ich glaube einen Geist zu besitzen, der nicht unbedingt an den Körper gebunden ist. Es ist allerdings für mich nicht die "Seele", von der in der Religion die Rede ist, sondern eine Art Software, die auf meinem Körper läuft. Und theoretisch auf einem Computer oder in einem Cyborg laufen könnte. Auch finde ich die Vorstellung spannend, dass ich evtl. noch nicht mal eine zusammenhängende Hardware brauche, sondern es ausreichen könnte, wenn meine Gedanken verstreut auf verschiedenen "Computern" liefen - vergleiche Cloud Computing. Beweisen kann ich nichts davon, das ist für mich nur ein Gedankenexperiment und meine persönliche Mystik, wenn man so will.
Ich denke auch, dass der "Geist" (hier: Bewusstsein) generell überbewertet ist. Wenn ich die Versuche angucke, die zeigen, wie überwältigend groß der Einfluss des Unterbewusstseins auf unsere Entscheidungen ist, dann frage ich mich, ob die Persönlichkeit, wie ich sie bisher definiert habe, nicht einfach ein krankhaft aufgeblähtes Ego ist.
Wenn ich davon ausgehe, dass das Ego lediglich ein Werkzeug ist, dass ursprünglich die Kommunikation zwischen mir und meiner Umwelt vereinfachen sollte - und somit das Bewusstsein für die Trennung zwischen mir und der Umwelt liefert - dann hätte sich das Ego dann plötzlich von einem einfachen Navi in einem Auto zum Steuermann in ebendiesem Auto befördert, ohne dass es tatsächlich die Entscheidungen träfe.
Ist auch nur ein Gedankenspiel von mir und - ich hänge schon sehr an meinem Geist, unabhängig davon, was ich gerade über das Ego erzählt habe. :)

Ob ich "nur" ein Chemie-Cocktail bin, oder eine geordnete Entität? Beides. Die Sachen schließen sich für mich nicht aus. Ich verliere auch nicht meine Ehrfurcht und Bewunderung für das Universum oder das Leben, nur weil ich Teile davon beschreiben, katalogisieren und in kleine Schachteln in meinem Kopf packen kann - deshalb habe ich "nur" in Anführungsstriche gesetzt. Ich glaube, die Vorstellung, dass die Wissenschaftler die Welt dadurch "entwerten", dass sie ihr auf den Grund gehen, sorgt für unnötige Spannungen zwischen Gläubigen und Wissenschaftlern, weil diese Vorstellung nach meiner Erfahrung nur in Ausnahmefällen zutrifft.

Und ja, ich glaube an eine ordnende Kraft. Ich glaube nur nicht daran, dass diese Kraft eine Absicht hat, oder eine Entität besitzt. Und schon gar nicht, dass sie sich für uns Menschen interessiert. "Meine" Kraft ist einfach nur Energie in all ihren Formen und wie sie sich verhält, hängt von Naturgesetzen ab. Sie braucht keinen Plan und kein Bewusstsein - aber ich sagte ja bereits, dass das Bewusstsein (auch bei einer göttlichen Macht) in meinen Augen überschätzt wird - um ein Universum zu "leiten" ist das Konzept des Bewusstseins wahrscheinlich eh ungeeignet, da zu leistungsschwach und fragil. Von uns steuert ja auch niemand und dauerhaft seine vitalen Funktionen bewusst - da würde man wohl ganz schnell vergessen zu atmen usw.. Wie soll es dann erst beim Universum werden?

Ich möchte noch mal zurück zum Thema Erziehung:

a) Wie bist du an die Religion herangeführt worden? Warum ist es bei dir ausgerechnet katholisch geworden?

und

b) Wie wird es bei dir aussehen, wenn dein Kind sich eines Tages für etwas anderes als katholische Kirche entscheidet? Wirst du es tolerieren und wenn ja, gibt es für dich eine Grenze? Also nur Christentum, nur Weltreligionen, Weltphilosophien oder kann es auch etwas "exotisches" sein?

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Ja. Tue ich. Glaubensfragen oder besser spirituelle Fragen sind ein zentraler Aspekt in meinem Leben.

---

mit "das" ist nicht ein "glauben" oder "unglauben" gemeint, sondern die im grunde sinnlose diskussion über glaubensfragen (es geht ja längst nicht mehr um einen religionsunterricht und wie der, wenn er sein sollte, sein sollte.).

nochmals der gute alte wittgenstein (religiös UND mathematisch präzise denkender sprachlogiker): "worüber man nicht sprechen kann, darüber sollte man schweigen." (da dinge, die über den menschlichen verstand hinaus gehen nicht sprachlich, also durch eine ausdrucksweise des denkens, dargestellt werden können. das wäre schlicht ... unlogisch und damit nicht auf einen, wie auch immer gearteten wahrheitsgehalt überprüfbar. eine "diskussion" um religiösen glauben (an die existenz übernatürlicher kräfte und "urgründe") macht also nicht den geringsten sinn. eine diskussion um das tolerieren verschiedenster glaubensbekenntnisse schon eher. aber da geht es nie darum, ob man nun etwas für wahr hält oder nicht, sondern darum, ob man etwas tolerieren kann/will, das einem fremd oder evtl. sogar "schädlich" vorkommt oder eher nicht. das ist dann aber keine diskussion um religion an sich mehr, sondern um praktizierte verhaltensnormen, die im rahmen einer religion als "normal" oder gar "norm-gebend" betrachtet werden. der rahmen von etwas ist übrigens niemals das umrahmte etwas selbst, aber das ist eine andere diskussion...

wittgenstein ftw!
danke

Gestern was über mögliche weitere Dimensionen gesehen.
Physikalisch soll das hoch wahrscheinlich sein.
Andere Dimensionen sollen aber keine intelligenten Wesen enthalten?
Und der Sprung von einer in die andere?

Zitat:

---

Zitat von Dietrich von Bern

Gestern was über mögliche weitere Dimensionen gesehen.
Physikalisch soll das hoch wahrscheinlich sein.
Andere Dimensionen sollen aber keine intelligenten Wesen enthalten?
Und der Sprung von einer in die andere?

---

Näheres? Welche Indizien, welche Folgerungen? ... > fürchte das ist hier o.T. ...

Zitat:

---

Zitat von amasbaal

nochmals der gute alte wittgenstein (religiös UND mathematisch präzise denkender sprachlogiker): "worüber man nicht sprechen kann, darüber sollte man schweigen."

---

Mir scheint eher, der hat gesagt: "worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
"Sollte" hätte die Form einer Vorschrift, die man beachten oder nicht beachten kann und wäre damit als Aussage über die Wirklichkeit unsinnig.

Zitat:

---

Zitat von Aruna

Mir scheint eher, der hat gesagt: "worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
"Sollte" hätte die Form einer Vorschrift, die man beachten oder nicht beachten kann und wäre damit als Aussage über die Wirklichkeit unsinnig.

---

das macht sinn.

Zitat:

---

Zitat von Lugasch

Ich denke auch, dass der "Geist" (hier: Bewusstsein) generell überbewertet ist. Wenn ich die Versuche angucke, die zeigen, wie überwältigend groß der Einfluss des Unterbewusstseins auf unsere Entscheidungen ist, dann frage ich mich, ob die Persönlichkeit, wie ich sie bisher definiert habe, nicht einfach ein krankhaft aufgeblähtes Ego ist.
Wenn ich davon ausgehe, dass das Ego lediglich ein Werkzeug ist, dass ursprünglich die Kommunikation zwischen mir und meiner Umwelt vereinfachen sollte - und somit das Bewusstsein für die Trennung zwischen mir und der Umwelt liefert - dann hätte sich das Ego dann plötzlich von einem einfachen Navi in einem Auto zum Steuermann in ebendiesem Auto befördert, ohne dass es tatsächlich die Entscheidungen träfe.

---

Auch wenn ich Ego und Bewusstsein nicht gleichsetzen würde, habe ich mich schon gefragt, ob das Bewusstsein einen Sinn, im Sinne eines Überlebensvorteils hat..
Eventuell bei Lernprozessen, aber dazu müsste ich ja annehmen, dass es doch eine Steuer- und nicht nur eine Beobachtungsfunktion hat.

Zitat:

---

Zitat von Lugasch

in meinen Augen überschätzt wird - um ein Universum zu "leiten" ist das Konzept des Bewusstseins wahrscheinlich eh ungeeignet, da zu leistungsschwach und fragil. Von uns steuert ja auch niemand und dauerhaft seine vitalen Funktionen bewusst - da würde man wohl ganz schnell vergessen zu atmen usw.. Wie soll es dann erst beim Universum werden?

---

interessanter Gedanke...

Zitat:

---

Zitat von amasbaal

nochmals der gute alte wittgenstein (religiös UND mathematisch präzise denkender sprachlogiker):"worüber man nicht sprechen kann, darüber sollte man schweigen."

---

Menschliche Erfahrung ist der Fall, sie gehört zur Gesamtheit der Tatsachen. (1. und 1.1.) Insofern ist von ihr ist zu sprechen.

nebenbei:

Zitat:

---

eine "diskussion" um religiösen glauben (an die existenz übernatürlicher kräfte und "urgründe") macht also nicht den geringsten sinn.

---

Eine Diskussion um Philosophie - jedenfalls nach Wittgenstein - nach 6.53 auch nicht.

Menschliche Erfahrung ist Resonanzkörper dessen, was sich zeigt (6.522). Wiewohl das Mystische unaussprechlich ist, ist doch über dessen Resonanz im Menschen, über die Manifestation dessen im Sinne menschlicher Erfahrung zu zu sprechen.

Ich gebe dir also Recht, daß sich zwar über Gott nicht sprechen läßt, sofern man beschließt allein über die Welt zu sprechen (6.432), sehr wohl aber über die Phänomene der Resonanz des Menschen auf das sich zeigende Mystische.

"6.52 Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort."

Zitat:

---

Menschliche Erfahrung ist Resonanzkörper dessen, was sich zeigt (6.522). Wiewohl das Mystische unaussprechlich ist, ist doch über dessen Resonanz im Menschen, über die Manifestation dessen im Sinne menschlicher Erfahrung zu zu sprechen.

---

Dass sich da "etwas manifestiert", das nicht hausgemacht ist, ist aber auch schon eine Annahme.

Zitat:

---

Zitat von Terao

Dass sich da "etwas manifestiert", das nicht hausgemacht ist, ist aber auch schon eine Annahme.

---

Ich verstehe Wittgenstein so, daß er aufgrund der Manifestion von Erfahrung im Fühlen, als Resonanz auf ein "Sich zeigen" des Mystischen insgesamt die Nicht-hausgemachtheit nicht allein annimmt, sondern aus diesem Resonanzphänomen ableitet.

Nichtsdestotrotz lassen sich natürlich gesichterte Aussagen allein über das Resonanzphänomen selber machen. Entsprechend kann man theologisch im engeren Sinne nie unmittelbar von Gott sprechen, sondern immer nur davon, wie Menschen von "Gott" sprechen.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Ich verstehe Wittgenstein so, daß er aufgrund der Manifestion von Erfahrung im Fühlen, als Resonanz auf ein "Sich zeigen" des Mystischen insgesamt die Nicht-hausgemachtheit nicht allein annimmt, sondern aus diesem Resonanzphänomen ableitet.

Nichtsdestotrotz lassen sich natürlich gesichterte Aussagen allein über das Resonanzphänomen selber machen. Entsprechend kann man theologisch im engeren Sinne nie unmittelbar von Gott sprechen, sondern immer nur davon, wie Menschen von "Gott" sprechen.

---

Menschen sprechen ja aber doch über vieles, wenn der Tag lang ist. Gemeinhin nennt man das "Fantasie".
Auch "Resonanz" setzt ja als Begriff voraus, dass da etwas Externes widergespiegelt wird, das dazu notwendigerweise auch existieren muss. Was man ja bei Drachen, Elfen und Einhörnern auch nicht so ohne weiteres als "Resonanz" akzeptiert.

Zitat:

---

Zitat von washi-te

Näheres? Welche Indizien, welche Folgerungen? ... > fürchte das ist hier o.T. ...

---

https://www.zdf.de/dokumentation/zdf...ion-x-102.html

Ist nicht OT, weil man das auf lange Sicht (seinen Kindern) nicht vorenthalten muss.
Ab einem gewissen Alter kann Interesse an so etwas aufkommen und da sollte man vernünftige Antworten parat haben.