Religion in der Erziehung

[Gast]

@discipula:

so viel geschwurbel auf eine einfach frage ...
dabei hatte ich doch ausdrücklich darum gebeten, NICHT zu schwurbeln, sondern die frage zu beantworten.
ich hatte um einen präzisen, unwiderlegbaren BEWEIS für einen christlichen glaubensgrundsatz gebeten. das tat ich deshalb, weil du geschrieben hast:

Auch die spirituell gültigen Gesetze (zB das des Karma, oder das des Gerichts) sind unabhängig davon, ob man an sie glaubt oder nicht.

ich hab konkretisiert, anhand welches beispiels du einen glaubenssatz des christentums beweisen könntest und hab DEN zentralen glaubenssatz herausgesucht - nämlich jesu auferstehung.

da DU behauptet hast, daß "die spirituell gültigen gesetze" ja angeblich "unabhängig davon sind, ob man an sie glaubt oder nicht" müßte dir der beweis für diese steile these ja leichtfallen.
und zwar anhand des zentralen glaubenssatzes der religion, der du dich zugehörig erklärt hast.
nun antwortest du aber:

zitat:
irre ich mich, oder ist jesu auferstehung einer der christlichen glaubenssätze?

Ist es, aber einer, den ich nicht wirklich verstehe. Bedaure, da ich in der Hinsicht selbst nur ein paar vage Ideen habe, aber keineswegs so etwas wie einen klaren Beweis, kann ich in der Hinsicht nicht weiter helfen.

also wie immer bei dir - wenn's konkret wird, bleibt von deinen unumstößlichen gewissheiten, die ja angeblich "gültigen gesetze" sind, NICHTS übrig. du kannst keine beweise erbringen für die von dir aufgestellten behauptungen - was mich im übrigen nicht wundert.

Zitat:

nehmen wir mal an, jemand nimmt die "arbeit" auf sich, herausfinden zu wollen, OB ein "religiöser satz wahr ist", und findet heraus, daß dieser GAUBENSSATZ eben NICHT beweisbar ist ...
ich nehme an, DU würdest demjenigen dann sofort unterstellen, er habe sich nur nicht genügend bemüht, richtig?

Stimmt.

Genauso wie ich das einem sagen würde, der behaupten würde, der Satz des Pythagoras sei gar nicht beweisbar.

weil der satz des pythagoras mathematisch beweisbar ist, sind deine seltsamen behauptungen ebenfalls beweisbar, aber nur für den, der sich "genügend bemüht", diesen beweis selbst zu finden? und wenn jemand diesen von dir postulierten "beweis" nicht findet, hat er sich eben nicht genügend bemüht?
pardon, aber das ist die lächerlichste "beweisführung", die ich je gelesen habe. du hast dich damit endgültig aus dem kreis derer verabschiedet, die man als gesprächspartner ernstnehmen kann.

Such dir mal ein eher lebenspraktisches Anliegen aus, in christlicher Dogmatik bin ich nicht sehr gut.

dummes geschwätz. du kannst deine "beweise" am von mir gewählten beispiel nicht erbringen, also soll ICH mir ein anderes beispiel ausdenken, anhand dessen DU dann beweisen kannst, was du behauptest?

Falls dich der Beleg einer spirituellen Sache interessiert, die von der Komplexität her ungefähr dem mathematischen Beweis des Pythagoras entspricht, müsstest du also bereit sein, ca 1000 Stunden zu investieren, bevor du ein Ergebnis erhoffen kannst.

geschwurbel.
nichts als dummes geschwätz. wer sagt dir denn, ausgerechnet DIR, die du mich gar nicht kennst, daß ich NICHT zehn jahre oder auch viel mehr in das investiert habe, was man eine "spirituelle suche" nennen könnte?
klar, da DU dir anmaßt, über andere zu urteilen, die du gar nicht kennst, nehme ich an, daß du diese suche ohnehin als "von ungenügender anstrengung gekennzeichnet" bezeichnen würdest ... denn in einer sache scheinst du dir ja absolut sicher zu sein: wenn man NICHT zu den von DIR erwarteten ergebnissen kommt, dann hat man etwas falsch gemacht, nicht wahr?

wenn mir hingegen jemand erzählen will, der "beweis" für seine behauptungen wäre erst zu erbringen, wenn ich mich anstrengen würde, die behauptung zu GLAUBEN ...

keiner muss sich anstrengen, zu glauben; Glauben kann man nicht erzwingen.

Wer allerdings einen Beweis wünscht, muss sich unter Umständen durchaus anstrengen, um den Beweis führen zu können.

na dann mach das doch endlich mal!
DU sollst den beweis erbringen, nicht ich! DU hast behauptet, man könne christliche glaubenssätze ebenso präzise und unwiderlegbar beweisen wie den satz des pythagoras - also dann mal ran und beweise den von mir ausgesuchten zentralen christlichen glaubenssatz mit der gleichen exaktheit, wie die mathematik den satz des pythagoras beweist!
DU hast diesen beweis zu erbringen!
es ist ungeheuer billig und schwach, demjenigen, der nach dem beweis gefragt hat zu sagen: beweis es dir doch selbst ... und streng dich dabei an.
wie arm, sich so aus der affäre ziehen zu wollen! und wie peinlich dazu ...

Auch in der Mathe musst du den Beweis selbst finden - oder ihn zumindest eigenständig nachvollziehen können - um ihn zu haben.

Dass er einfach in einem Buch steht, das du womöglich besitzt aber nicht verstehst, nützt dir gar nichts im Hinblick auf den Beweis.

quatsch.
ich kann mir, wenn ich die grundrechenarten beherrsche (was man in der regel spätestens am ende der sechsten klasse draufhat!), jemanden suchen (einen mathelehrer, einen mathedozenten an der uni, sogar einen studenten der mathematik!), der mir anschaulich erklärt, was der satz des pythagoras bedeutet, was genau damit berechnet wird, wie man es berechnet und warum das immer funktioniert. IMMER!
und da es sich nicht um höhere mathematik handelt, kann ich das dann NACHRECHNEN. ganz einfach ...

deine glaubenssätze aber kannst du ja nicht einmal selbst erklären. du kannst mich auch an niemanden verweisen, der mir diese glaubenssätze so erklärt, wie ein mathematiker mir den satz des pythagoras erklären kann.
ich kann deine glaubenssätze auch nicht "nachrechnen", da es einfach keine gesetzmäßigkeiten GIBT, auf denen sie unwiderlegbar beruhen und von denen man sie ableiten könnte.

ach ja - falls es diese gesetzmäßigkeiten DOCH gibt, dann nenne sich doch einfach. aber bitte beachte: wie beim satz des pythagoras erwarte ich, daß diese gesetzmäßigkeiten (wie in der mathematik) tatsächlich allgemein gültig und nachweisbar sind.

aber ich bin nicht geneigt, die behauptungen anderer menschen in jedem fall einfach so für bare münze zu nehmen und erlaube mir, zu zweifeln.
und dieser zweifel schließt ein, daß ich beweise für behauptungen fordere, die ich absurd finde und die ich persönlich NICHT zu glauben geneigt bin.

Kein Problem damit - wenn du auch bereit bist, entweder a) die Anstrengung auf dich zu nehmen, die erforderlich ist, um den Beweis eigenständig zu verstehen oder b) aufhörst zu klagen, wenn dir gesagt wird, dass das Führen des Beweises Arbeit erfordert, und du nicht interessiert daran bist, diese Arbeit zu leisten.

Was ärgerlich ist, ist c), nämlich dass einer findet "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun!" - nun, entweder - oder, man kann nicht alles haben, vor allem nicht alles gleichzeitig. Entweder Beweis oder Bequemlichkeit; aber nicht Beweis UND Bequemlichkeit. Gilt für Pythagoras wie für alles andere auch.

kapierst du eigentlich irgendwann, daß DU und nur DU den beweis für die von DIR aufgestellten behauptungen zu erbringen hast? und kapierst du irgendwann, daß du diesen beweis NICHT an irgendwelche vorbedingungen knüpfen kannst, die ICH angeblich zuerst zu erfüllen hätte und die ja doch nur darin bestehen, daß ich erst einmal GLAUBEN soll an all das krude zeug, was du hier so abläßt?

affirmanti incumbit probatio non neganti ist ein grundsatz der juristerei, und das aus gutem grund.
"wer ... ein bestimmtes recht geltend macht, muß dessen dasein beweisen, und nicht der gegner dessen nichtdasein."
(vgl. bethmann-hollweg)

ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.

die beweislast hat IMMER derjenige, der eine behauptung aufstellt.

und du widersprichst dir selbst, und zwar so deutlich, daß es schon peinlich ist, und das auch noch in ein und demselben beitrag:

#1162

nehmen wir mal an, jemand nimmt die "arbeit" auf sich, herausfinden zu wollen, OB ein "religiöser satz wahr ist", und findet heraus, daß dieser GAUBENSSATZ eben NICHT beweisbar ist ...
ich nehme an, DU würdest demjenigen dann sofort unterstellen, er habe sich nur nicht genügend bemüht, richtig?

Stimmt.

Genauso wie ich das einem sagen würde, der behaupten würde, der Satz des Pythagoras sei gar nicht beweisbar.

(hervorhebung von mir)

#1162

du verlangst also, daß man erstmal deinen behauptungen GLAUBT

nein. Lediglich, dass man sie ernsthaft prüft und selbst gucken geht, was Sache ist.

... und wenn man sie ernsthaft geprüft HAT und "selbst gucken gegangen" IST und dann zu einem anderen ergebnis kommt als DU, dann erklärst DU (wie du selbst zugegeben hast!), daß man sich ja "nicht genügend bemüht" hätte ...



solltest du ein troll sein: respekt!
das hat spaß gemacht!



solltest du hingegen kein troll sein, sondern das alles bitterernst meinen ...
auweia.



ob troll oder nicht - ich warte IMMER noch auf den präzisen, mathematisch korrekten beweis des zentralen glaubenssatzes des christentums. müßte ja ganz einfach sein, deinen worten zufolge ...
dann mal ran!