Aikido - Kampf

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Klar, aber was ich meine ist: Die "Leere" hat halt keine sichtbare Entsprechung. Wenn du mit eurer Konzeption von Leere arbeitest, ist ja klar, dass da auch körperlich was passieren sollte - deshalb macht ihr es ja. Und natürlich kann man auch erst körperliche Erfahrungen machen, und sie dann Begriffen/Konzepten zuordnen. Aber z. B. gerade "Leere" (sunnata/shunyata) hat halt keine sichtbare Entsprechung. Und über seine Bedeutung wurde seit frühester Zeit gestritten. Und für die meisten Theravada- und auch Mahayana-Buddhisten wird es wohl kaum einen körperlichen Bezug haben, und schon gar nicht dazu dienen, eine körperliche Qualität zu entwickeln.

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Dann wäre aber für mich die Frage, warum die sich dann damit beschäftigen? Ich sehe da keinerlei Vorteil drin und daher auch wenig Sinn. Aber kann natürlich trotzdem jeder machen wie er will.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Hmm na ja. Das dürfte wohl für die wenigsten Begriffe zutreffen? Was ist denn dann messbar oder konkret an dem Begriff "Leere"? Und fühlen... Also das Gefühl von "Haften" bzw. "angeheftet sein" können im Rahmen der KK vermutlich viele noch einigermaßen nachvollziehen. Aber wenn wir jetzt beispielsweise zusammen hands-on-gehen, dann machst du irgendwas und ich denke mir "fühlt sich an wie das, was ich unter shunyata verstehe"?

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nein ich sage dir dann, dass ich dieses Gefühl durch das Nutzen der "Leere" erzeuge. Du kannst das dann auch gerne anders nennen. Die spannende Frage an der Stelle ist doch nur, willst du diese Körperqualität und dieses Gefühl in dir und beim anderen auch entwickeln oder nicht. Und wenn du es willst, wäre dann ja der einfachste Weg, so dranzugehen wie ich. Du kannst natürlich auch anders drangehen, ist ja deine Sache.

Ich gehe da einfach sehr konkret und pragmatisch dran. "oh der kann was cooles. will ich das auch können -> ja/nein. brauche ich dafür seine Hilfe -> ja/nein." "oh das ist eine interessante Info. Hilft dir mir für irgendwas -> ja/nein. verändert das meine Einordnung meiner bisherigen Infos -> ja/nein"

der Rest ist in meinen Augen unnötig kompliziert, aber auch da ist ja jeder frei =)

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ok,,wäre für mich immernoch die gleiche Frage. Beschneidet man sich nicht selbst wenn man das gedanklich trennt?
Also , hier sitze ich und meditiere und hier übe ich Aikido ?

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In der Person des Übenden und erst recht in der Person des Lehrenden (sofern er Aikido und Meditation anbietet) ist es natürlich nicht getrennt. Thema der Diskussion auf Seiten 28-33 war doch, ob spirituelle Lehren Teil des Aikido-Curriculums und Unterrichts sind. Und da schließe ich mich eher der Meinung Inryokus an, dass das nicht der Fall ist, zumindest nicht in der von mir erlebten Praxis. Und Fakt ist ja auch, wie schon oft im KKB gesagt, dass Ueshiba kein Zen oder Zazen praktizierte.

Zitat:

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Zitat von Tai_Eule

Zen und Buddhismus sind eigentlich nicht voneinander zu trennen. Dieses ganze "Zen ohne Buddhismus/Zen als Geisteshaltung" wurde meines Wissens nach von Leuten verbreitet, die nicht (abschließend) im Zen ausgebildet wurden.

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Wie Jon Kabat-Zinn gezeigt hat, kann man aber sehr wohl Zazen, also Sitz- und Achtsamkeitsmeditation aus dem spirituellen Kontext von Zen lösen und damit klinische, heilsame Effekte erzielen. Seine Methode heißt dann MSBR (Mindfulness-Based Stress Reduction).

Zitat:

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Zitat von Tai_Eule

Die Verquickung von Zen und KK ist dann nochmal eine weitere, eher auf Unverständnis bzw. "freiem Interpretieren" basierende, Verzerrung, hauptsächlich durch westliche Übende.

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Ein extremes und tragisches Beispiel ist ja Anders Behring Breivik: Reconsidering Zen, Samurai, and the Martial Arts (Oleg Benesch)

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Bzgl. Aikido hatte ich die vernünftigste Aussage mal von Fumio Toyoda gelesen. Er hat sinngemäß gesagt, dass man kein Zen lernen muss, um Aikido zu praktizieren aber dass er das für sich kombiniert und es für ihn Mehrwerte bringt (er war ja auch Zen Lehrer) und es daher seine Schüler auch lernen müssen, um sein Aikido zu lernen.

Zitat:

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Zitat von Toyoda

O-Sensei practiced various forms of breathing exercises and meditation that come from Shinto. However, he didn’t pass these on to anyone. Whenever I heard him speak about these things, I couldn’t understand what he was talking about. He always talked using old stories form Japanese myths. No one really understood what he said, and mostly we didn’t care. We just knew that we liked how he moved, that he was an amazing martial artist.
But he had that deep internal training. Because it wasn’t something he systematized and passed down to us, I believe Zen is the best way to fill in that gap.

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Quelle: https://www.aikido-zentrum.de/aikido-und-zen/

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Also die meisten Schüler Ueshibas und entsprechend fast alle Aikido-Lehrer konnten die spirituellen Lehren und Übungen nicht weitergeben. Um das Bedürfnis nach einer spirituellen Ergänzung zu befriedigen, wird das leichter zugängliche Zen als Ersatz genommen.

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Zitat von Tantal

Dann wäre aber für mich die Frage, warum die sich dann damit beschäftigen? Ich sehe da keinerlei Vorteil drin und daher auch wenig Sinn. Aber kann natürlich trotzdem jeder machen wie er will.

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Na ja, von den Akademikern abgesehen ist shunyata für die Buddhisten halt einfach etwas, was sie auf ihrem Heils-/Entwicklungsweg beschäftigt bzw. dazu gehört. Transformation des Geistes, Erkenntnis der Welt etc. um so halt den buddhistischen Zielen näher zu kommen. Das ist doch jetzt nicht überraschend?

Zitat:

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Zitat von Tantal

nein ich sage dir dann, dass ich dieses Gefühl durch das Nutzen der "Leere" erzeuge. Du kannst das dann auch gerne anders nennen. Die spannende Frage an der Stelle ist doch nur, willst du diese Körperqualität und dieses Gefühl in dir und beim anderen auch entwickeln oder nicht. Und wenn du es willst, wäre dann ja der einfachste Weg, so dranzugehen wie ich. Du kannst natürlich auch anders drangehen, ist ja deine Sache.

Ich gehe da einfach sehr konkret und pragmatisch dran. "oh der kann was cooles. will ich das auch können -> ja/nein. brauche ich dafür seine Hilfe -> ja/nein." "oh das ist eine interessante Info. Hilft dir mir für irgendwas -> ja/nein. verändert das meine Einordnung meiner bisherigen Infos -> ja/nein"

der Rest ist in meinen Augen unnötig kompliziert, aber auch da ist ja jeder frei =)

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Ja gut, dann verstehe ich den ganzen Bohai aber nicht, den ihr teilweise um die Bilder und Begriffe macht. Das klang für mich schon immer eher so, dass man nur wenn man in die Bedeutung dieser oder jener Konzepte zur körperlichen Übung eingeweiht ist, diese oder jene Fertigkeiten entwickeln kann. Gute Skills werden ja in vielen Linien, unter diversen Lehrern und auf diversen Wegen ausgebildet. Mit oder ohne Verwendung des Konzepts Leere. Oder gibt es jetzt einen konkreten/messbaren/eindeutig für alle gleichermaßen spürbaren Leere-Skill?

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Na ja, von den Akademikern abgesehen ist shunyata für die Buddhisten halt einfach etwas, was sie auf ihrem Heils-/Entwicklungsweg beschäftigt bzw. dazu gehört. Transformation des Geistes, Erkenntnis der Welt etc. um so halt den buddhistischen Zielen näher zu kommen. Das ist doch jetzt nicht überraschend?

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ja aber auch die müssen da doch konkret einen Gewinn draus haben. und ja, auch ich kann über das körperliche hinaus einen Gewinn daraus ziehen, aber warum sollte ich nur das halbe Paket nehmen, wenn ich auch das ganze haben kann?

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Ja gut, dann verstehe ich den ganzen Bohai aber nicht, den ihr teilweise um die Bilder und Begriffe macht. Das klang für mich schon immer eher so, dass man nur wenn man in die Bedeutung dieser oder jener Konzepte zur körperlichen Übung eingeweiht ist, diese oder jene Fertigkeiten entwickeln kann. Gute Skills werden ja in vielen Linien, unter diversen Lehrern und auf diversen Wegen ausgebildet. Mit oder ohne Verwendung des Konzepts Leere. Oder gibt es jetzt einen konkreten/messbaren/eindeutig für alle gleichermaßen spürbaren Leere-Skill?

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kanken möge mich korrigieren, wenn er das anders sieht. Aber es geht doch immer vorrangig um Fertigkeitenentwicklung. Und jeder Stil ist doch einfach nur eine Didatik, um die Fertigkeiten zu entwickeln. Und dann geht man auf die Matte und schaut, wer da was kann und wer was von wem lernen kann. Und ja ich glaube, dass man gewisse Fertigkeiten nur durch Nutzung von Konzepten wie unseren entwickeln kann. Ist ja nicht so, als trainieren wir nur in unserer Blase, neben unserer Vorerfahrung in ca jeder im Westen allgemein bekannten KK (wenn man das Vorwissen von jedem in unserer Linie aufsummiert) kommen ja auch jedes Jahr mehrmals Leute von außerhalb mit jahrzehntelanger Vorerfahrung. Das kann man dann nutzen, um eine Bewertung vorzunehmen. Aber klar, vielleicht gibt es noch viel bessere Konzepte, wir freuen uns immer, wenn wir dazulernen können =)

@Tantal

Hmm, ich denke wir verzetteln uns jetzt langsam, bzw. scheinen irgendwie andere Aspekte in den Focus zu nehmen...
Egal.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

In der Person des Übenden und erst recht in der Person des Lehrenden (sofern er Aikido und Meditation anbietet) ist es natürlich nicht getrennt. Thema der Diskussion auf Seiten 28-33 war doch, ob spirituelle Lehren Teil des Aikido-Curriculums und Unterrichts sind. Und da schließe ich mich eher der Meinung Inryokus an, dass das nicht der Fall ist, zumindest nicht in der von mir erlebten Praxis. Und Fakt ist ja auch, wie schon oft im KKB gesagt, dass Ueshiba kein Zen oder Zazen praktizierte.
n.

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Ok verstehe.
Meine Frage kam nur , weil ich dich so verstanden hatte , als wenn du dich fragen würdest ob diese 30 min Sitzen in Meditation, was bringen.
Danke für die Antwort

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Daodejing ist ja ein schönes Beispiel. Was das dao denn nun ist, da sind sich die Menschen uneins gewesen und sind es vermutlich noch.

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Da bin ich absolut bei Dir, da gibt es wahrscheinlich so viele Auslegungen zu wie Sandkörner am Meer.
Ich denke es geht auch nicht um irgendeine glückseligmachende Wahrheit oder die “ultimative Wahrheit”.

So etwas sind sektierische Aussagen (wobei ich nicht ausschließen will dass es einen solchen Anspruch auch in unserer Linie mal irgendwann gab, mir wäre es zumindest nicht bekannt).

Das, für mich, Entscheidende ist dass es eine lebendige Tradition ist, die konkrete Ergebnisse liefert, kämpferisch, körperlich und geistig.

Wie Paul immer so schön sagt:

Es ist völlig egal was irgendwelche “alten Meister” irgendwann mal konnten, oder gekonnt haben sollen. Das Einzige, was wichtig ist, was Dein Lehrer kann und was er dir beibringen kann.

“Tradition” ist ein schönes Wort, es muss aber vor allem mit Inhalt gefüllt werden, egal ob in kämpferischen, spirituellen oder was auch immer für einen Bezug.
Es ist auch völlig egal was Andere darunter verstehen mögen, solange es für dich zu konkreten Erfahrungen führt.

Die katholische Kirche ist auch nicht die glückselig machende Institution im Christentum, auch nicht die evangelische Kirche. Jesus war ein Lehrer, keine Institution. Er selbst hat gepredigt dass jeder individuell seine Erfahrung machen muss und kann. Ein Lehrer kann dabei nur, durch sein Beispiel, Hilfestellung geben.
Das Gleiche gilt in den TCMA und den evtl. dazugehörigen spirituellen Traditionen.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Dass mich die Antwort auf meine Frage "Wer entscheidet -- oder wie kann ich als Übender unterscheiden, ob etwas orginal ist oder von außen ins Aikido herangetragen wurde, was eigentlich nicht hingehört?" nicht überzeugt hat.

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Ich vermute, ich mißverstehe deine Frage.

Zitat:

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Am einfachsten zu erkennen ist natürlich der formale Aspekt, also ob ein Verband/Lehrer/Dojo Mitglied im Aikikai ist oder nicht.

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Aber die Mitgliedschaft im aikikai sagt doch nichts darüber aus, ob jemand äußere Einflüsse in sein aikidô aufgenommen hat?

Zitat:

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Formal wäre also Yoshinkan kein originales Aikido

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Yoshinkan ist doch nun gerade ein Beispiel für ein Linie des aikidô, die - soweit ich das sehe - ohne Einflüsse von außen auskommt? Und es ist - soweit ich es sehe - sehr verwandt dem aikidô das Sugino sensei übt. Und das Sugino dôjô ist ein shibu des akikikai honbu.

Zitat:

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D.h. für eine Trennung vom Aikikai muss es nicht nur inhaltliche Gründe geben. Deshalb kann es innerhalb des Aikikai zwischen den Verbänden und Linien größere Unterschiede geben als zu manchem Verband außerhalb des Aikikai.

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Sicher. Keine der Trennungen vom aikikai, die ich mitverfolgen konnte, hatten etwas zu tun mit dem, geübt wird. Es ging dabei immer um andere Aspekte.

Zitat:

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Offenbar halten viele Lehrer innerhalb und außerhalb des Aikikai eine Meditationspraxis (die sich von der Ueshibas unterscheidet) für so nützlich und förderlich, dass sie es auch als separate Unterrichtseinheiten anbieten, sei es Zen, MBSR*, Qigong oder was es sonst noch geben mag.

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Ja, klar.

... deswegen ... hab ich ja als Hauptkriterium genannt: Den Lehrer, bei dem man übt anschauen und ihn oder sich fragen: Was hat er für sich "dazu genommen"? Was hat er integriert, was er nicht von seinem eigenen Lehrer gelernt hat? Das ist ja keine Wertung. Sondern einfach nur eine "historische" Frage. Dann dasselbe bei dem Lehrer des Lehrers: Was übt der, was er nicht von seinem eigenen Lehrer gelernt hat? In meinem Falle wäre dieser Lehrer der (drei) Lehrer meines eigenen Lehrers dann schon Ueshiba osensei. Im Fall von Endô sensei weiß ich z.B. daß zazen übt. Für sich. "Immer schon". Daß das aber nicht etwas ist, was er von seinem Lehrer (Ueshiba) oder "seinem shihan" (Yamaguchi) gelernt hat.
Und bei Ueshiba osensei ist quasi nix Spirituelles von dem eigenen Lehrer, Takeda sensei, hergekommen. Das ist ja gerade die Gründerleistung, die einen Neuanfang markiert.

Zitat:

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Ich verstehe auch nicht, wie man Zazen in eine Aikido-Unterrichtseinheit integrieren kann: entweder man sitzt oder man unterrichtet und übt Aikido.

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Naja, zazen ist ja nciht einfach nur sitzen. Sondern das ist vor allem ein philosophisches/weltanschauliches/religiöses Gesamtsystem. Und wenn man dieses System für sich übernimmt, dann beeinflußt das auch die Art und Weise, wie man aikidô übt. Bis in die körperlichen Details hinein.

Ich habe ja oben manchmal Gerd Walter angeführt. Was und wie er erklärt, ist - soweit ich das über Videos und über das Üben bei Schülern von ihm beurteilen kann - ganz maßgeblich davon geprägt, daß für ihn zen eine Bedeutung hat.
Mein Lehrer, der ~ "vom shintô herkommt"~ übt signifikant anders.
Bei Endô sensei ist es noch einmal anders aufgrund seines Hintergrundes ...

Zitat:

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Kann man eine gelegentliche Praxis von halbstündigem, meditativen Sitzen schon Zen nennen?

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Alles, was ich zu Zen kennengelernt habe, ist ein hochformalisiertes Üben einer sehr ausdifferenzierten Lehre. Das fängt bereits mit einer spezifischen Etikette an ...
... ich kenne keinen zen-Lehrer oder Übenden, der "gelegentliches halbstündiges Sitzen" zen nennen würde. Ganz unabhänigig von allen Diskussionen und Dissensen hier: "Zen for nothing" ist ein - wie ich finde - sehr schöner, lohnenswerter Film über das üben von zen.
Ich persönlich nenne solches Sitzen noch nicht einmal "Meditation". Sondern einfach nur "Sitzen".

Zitat:

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Ist Furitama ("soul shaking", "settling the ki", or "vibration of the spirit" ) als letzter Rest von chinkon kishin im Aikido-Training schon eine Geisterbeschwörung.

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Nein. Ganz sicher nicht. U.a. deswegen, weil es auch bereits von Ueshiba osensei - und Deguchi Onisaburo - nicht in diesem Sinne verstanden und geübt wurde. Es ist aber - oder kann sein - das Versammeln deiner eigenen "Fünf Geister" in deinem tanden. Wenn du weißt, wie's geht ...
... und das macht dann ganz konkret etwas beim Üben ... ... geheimisvoll guck.
(Ungeheimnsivoll "öffnet" es "Kanäle", "formt" das tanden, verbindet des Körper innerlich. Ist also ne prächtige Übung um sich zu zentrieren ... wenn man nicht einfach nur die Hände schüttelt.)

Carsten, Inryoku oder andere:

Hat sich das eigentlich wer zu Gemüte geführt?

https://www.amazon.de/Chinkon-kishin...7194408&sr=8-1

Hier die deutsche Zusammenfassung:

https://uni-tuebingen.de/securedl/sd...emmler2009.pdf

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Hat sich das eigentlich wer zu Gemüte geführt?

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Ich kenne es und habe es in Auszügen wahrgenommen.
Es findet sich dort irgendwo auch etwas zu dem veränderten Verständnis von der Besetzung durch Geister, wenn ich mich recht erinnere.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Naja, zazen ist ja nicht einfach nur sitzen. Sondern das ist vor allem ein philosophisches/weltanschauliches/religiöses Gesamtsystem. Und wenn man dieses System für sich übernimmt, dann beeinflußt das auch die Art und Weise, wie man aikidô übt. Bis in die körperlichen Details hinein.

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Ich persönlich habe im Aikido bislang nie einen spirituellen Weg gesucht. Definiert man "Zazen" als "sitzendes Zen", dann praktiziere ich das auch nicht. Nichtsdestotrotz hat "Sitzen" in Form einer Achtsamkeitsmeditation spürbare Effekte. Da finde ich mich mit meinen Erfahrungen eher wieder in dem, was Jon Kabat-Zinn über MBSR hier geschrieben hat.

Zitat:

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Zitat von carstenm

... deswegen ... hab ich ja als Hauptkriterium genannt: Den Lehrer, bei dem man übt anschauen und ihn oder sich fragen: Was hat er für sich "dazu genommen"? Was hat er integriert, was er nicht von seinem eigenen Lehrer gelernt hat? Das ist ja keine Wertung. Sondern einfach nur eine "historische" Frage. Dann dasselbe bei dem Lehrer des Lehrers: Was übt der, was er nicht von seinem eigenen Lehrer gelernt hat? In meinem Falle wäre dieser Lehrer der (drei) Lehrer meines eigenen Lehrers dann schon Ueshiba osensei. Im Fall von Endô sensei weiß ich z.B. daß zazen übt. Für sich. "Immer schon". Daß das aber nicht etwas ist, was er von seinem Lehrer (Ueshiba) oder "seinem shihan" (Yamaguchi) gelernt hat.

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Wenn Endô sensei das originale Aikido repräsentiert, dann kann die Tatsache, dass ein Lehrer "immer schon" Zazen übt, kein Unterscheidungsmerkmal sein, ob der "was dazu genommen hat" oder nicht.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich habe ja oben manchmal Gerd Walter angeführt. Was und wie er erklärt, ist - soweit ich das über Videos und über das Üben bei Schülern von ihm beurteilen kann - ganz maßgeblich davon geprägt, daß für ihn zen eine Bedeutung hat.
Mein Lehrer, der ~ "vom shintô herkommt"~ übt signifikant anders.
Bei Endô sensei ist es noch einmal anders aufgrund seines Hintergrundes ...

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Letztes Jahr hatte ich ja die Gelegenheit wahrgenommen, einzelne Übungseinheiten bei dem einen :rolleyes: oder anderen Schüler von Endo sensei mitzumachen, insbesondere beim Aikido Sommer Berlin. Inzwischen ist die Erinnerung daran schon ziemlich verblasst. Mein Eindruck war aber, dass sich die Übungen tatsächlich von dem unterscheiden, was ich gewohnt bin. Auffällig für mich war, dass gerade der Anteil der Kihon-Waza, also der Basis-Techniken des Aikidos, signifikant niedriger war zugunsten von Körperarbeits-Übungen. Das, was der Doshu als "Basis/Standard-Aikido" (in der Morningclass des Hombu-Dojos) zeigt, ist da meinem gewohnten Unterricht deutlich näher.

Zitat:

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Zitat von kanken

Wie Paul immer so schön sagt:

Es ist völlig egal was irgendwelche “alten Meister” irgendwann mal konnten, oder gekonnt haben sollen. Das Einzige, was wichtig ist, was Dein Lehrer kann und was er dir beibringen kann.

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Das sehe ich auch so. Wobei der Spatz in der Hand mir lieber ist als die Taube auf dem Dach. Also lieber ein zu mir passender Lehrer, bei dem ich regelmäßig üben kann, als ein berühmter Lehrer, den ich maximal 1-2 mal im Jahr auf Lehrgängen mit Hunderten von Teilnehmern sehen kann.

Zitat:

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Zitat von Huangshan

Welchen Einfluss haben die Lehren der Ōmoto-kyō-Sekte auf das Aikido gehabt?

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Ich sehe es so:
Ueshiba Morihei hat daitô ryû gelernt von Takeda Sokaku. So wie unzählige andere auch.
Ueshiba osensei hat bereits mitgebracht eine umfassende Bildung anhand daoistischer Texte. Und auch ein tiefergehendes Interesse daran. Und er ist am Anfang seines Übens bei Takeda sensei - nahezu zeitgleich - im Kontext einer persönlichen Krisenhaften Situation, der ômoto kyô begegnet und hat aus deren Lehre einen tiefen persönlichen Gewinn gezogen. Diese Vorbildung während seiner Kindheit und Jugend, sowie das Üben der Lehren der ômoto kyô - die ja zudem dann auch seine äußeren Lebensumstände massiv bestimmt hat - sind es, die im Falle von Ueshiba aus einer weiteren Schule der daitô ryû ein neues budô entstehen lassen, das schließlich den Namen "aikidô" aufgeprägt bekommt. Dieser Name ist "erfunden" worden - er stammt nicht von Ueshiba Morihei - um das budô von Ueshiba osensei in der "Aiki-Abteilung" des dai nihon butokukai als eigenständig abzugrenzen ... obwohl es gleichzeitig auch nur einer der vielen Zweige ist ...

Also meine Sicht der Dinge extrem verkürzt:
aikidô minus ômoto kyô gleich daitô ryû ueshiba ha.

Zitat:

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Vom Aikibudo zu Aikido, welcher philosophischer Unterbau wurde von Ueshiba eingebaut?

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Die Entwicklung von aiki budô zu aikidô ist keine technische. Und keine philosophisch-spirituelle.
Das Erlebnis des Erwachens Ueshiba datiert 1925. Also ganz am Anfang seiner daitô ryû Phase und sogar noch vor der aiki budô Phase. In jener Zeit nannte Ueshiba sein budô noch aiki bu jutsu.
Der Name aikidô stammt nicht von Ueshiba osensei selbst, sondern wurde ihm 1942, und zwar zunächst gegen seinen Widerstand, vorgeschrieben. Er ist jedenfalls entstanden in einer Zeit, in der sich die Weltsicht Ueshibas noch nicht grundlegend verändert hatte. Das geschah erst unter der Erfahrung der bedingungslosen Kapitulation des japanischen Kaiserreiches, das für ihn bis dahin der Ausgangspunkt für das auf Erden zu erschaffende Shambala war.* Und unter der Erfahrung der Atombombenabwürfe, die ihm deutlich gemacht haben, daß das Üben eines budô, in dem es ja nicht einmal originäre Waffentechniken gibt, das also im wahrsten Sinne des Wortes mit leeren Händen dasteht, ganz offenbar nicht dazu helfen wird, dieses Shambala gegen Widerstände zu verwirklichen. So wie es ihn ja eigentlich auch schon der Versuch in der Mongolei gelehrt hatte. Und nun hatte eben auch die Episode in der Mandschurei ein Ende. So hat sich angesichts dieser Erfahrungen dann zwar seine Weltsicht verändert. Und entsprechend auch seine Deutung des yi jing: 11. tai.* Aber technisch betrachtet hat sich sein budô kein Stück verändert.
Das, was heute oft als Wandel "von aiki budô zu aikidô" aufgefasst wird, hat damit zu tun, daß mit der Zeit seines Übens schlicht seine Erfahrung gewachsen ist. Und das mit dem Lebensfortschritt sich seine Betonungen und Ausführungen verändert haben. ... ihm ist im Laufe der Jahre ein langer, weißer Bart gewachsen ... damit führt man dieselbe Technik anders aus, als in einer Zeit, in der man sich selbst und der Welt beweisen muß, das man Tarzan ist. ;-) So simple.

* Ist bekannt, daß die ômoto kyô eine Botschaft in Paris hatte? Und das ihre "Offizial-Sprache" Esperanto war? Und sie deren Verbreitung stark gefördert hat, und das - soweit ich weiß - bis heut tut? Deguchi galt als der Messias, der gekommen war, die Welt zu retten, indem er shambala erschafft. Auch hier in Europa ... weltweit ...
** Die Auslegung der Lehren der ômoto kyô hat übrigens einen parallelen Wandel erfahren.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Was ich meine ist, es geht doch in erster Linie um das was IN UNS Geschieht, was sich in uns verändert. Durch Schau, durch Verständnis , durch Erkenntnis.
Mag sein, das wenn man kein Buddhismus praktiziert, es nicht zazen nennen sollte.
Ok, dann ist es aber nur eine Frage des Etiketts.

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Nach meiner Erfahrung unterscheidet sich die innere Transformation, als "das, was in uns geschieht", je nachdem, was wir üben. Daher ist es m.E. nicht einfach nur "eine Frage des Etiketts".
Es mag vielleicht sein, daß ganz am Ende einmal tatsächlich all die unterschiedlichen Wege an das eine selbe Ziel führen. Aber bis dahin ist doch ein außerordentlich weiter Weg. Und den muß man ja auf irgendeine konkrete Art und Weise beschreiten.
Allein schon das Üben in einer tibetischen Tradition, wie ich es kennengelernt habe, unterscheidet sich deutlich von dem Üben von zazen. Jedenfalls ist meine Erfahrung so. Es macht ja schon einen Unterschied, wenn nicht die rechte Hand unten ist, sondern die Linke ... und das ist ja nur ein klitzekleines Detailchen ganz zu Beginn ... du hast sicher Recht, daß Abt muhô nicht in einen anderen Himmel kommt, als Yongyur Rinpoche. Aber sie gelangen auf unterschiedlichen Pfaden auf den Berg. Und sie treten durch unterschiedliche Türen ein.

Ich habe im Laufe meines Lebens die ErRfahrung gemacht, daß das was in uns geschieht, nur dann geschieht, wenn wir die bestimmten Wege beschreiten, die zu diesem Geschehen hinführen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Das geschah erst unter der Erfahrung der bedingungslosen Kapitulation des japanischen Kaiserreiches, das für ihn bis dahin der Ausgangspunkt für das auf Erden zu erschaffende Shambala war.* Und unter der Erfahrung der Atombombenabwürfe, die ihm deutlich gemacht haben, daß das Üben eines budô, in dem es ja nicht einmal originäre Waffentechniken gibt, das also im wahrsten Sinne des Wortes mit leeren Händen dasteht, ganz offenbar nicht dazu helfen wird, dieses Shambala gegen Widerstände zu verwirklichen. So wie es ihn ja eigentlich auch schon der Versuch in der Mongolei gelehrt hatte. Und nun hatte eben auch die Episode in der Mandschurei ein Ende. So hat sich angesichts dieser Erfahrungen dann zwar seine Weltsicht verändert. Und entsprechend auch seine Deutung des yi jing: 11. tai.*
* Ist bekannt, daß die ômoto kyô eine Botschaft in Paris hatte? Und das ihre "Offizial-Sprache" Esperanto war? Und sie deren Verbreitung stark gefördert hat, und das - soweit ich weiß - bis heut tut? Deguchi galt als der Messias, der gekommen war, die Welt zu retten, indem er shambala erschafft. Auch hier in Europa ... weltweit ...
** Die Auslegung der Lehren der ômoto kyô hat übrigens einen parallelen Wandel erfahren.

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Hat ômoto kyô den Begriff "Shambhala" verwendet? In Goldsburys "Transmission.."-Kolumnen kommt der Begriff nicht vor. Eine Google-Suche nach "omoto shambhala" liefert mir Aikido-Seiten, aber nur deswegen, weil es einen "Shambhala"-Verlag gibt, der wohl einige Aikido-Bücher verlegt hat. Laut Wikipedia war damit ursprünglich ein mythisches buddhistisches Königreich gemeint, das in der Moderne von Rechtsesoterikern und Verschwörungstheoretikern und Apokalyptikern wie die japanische AUM-Sekte (die mit dem Giftgasanschlag in der Tokioter U-Bahn) aufgegriffen wurde.

*) Das mit der Botschaft in Paris ist mir neu. Dass Omoto die Verbreitung von Esperanto gefördert hat, war mir bekannt.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Kann man eine gelegentliche Praxis von halbstündigem, meditativen Sitzen schon Zen nennen?

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Wenn man das Wort "Zen" übersetzt, lautet Deine Frage: "Kann man eine gelegentliche Praxis von halbstündigem, meditativem Sitzen, schon Meditation nennen?"
Wenn man "Zen" als Bezeichnung von "Zen-Buddhismus" nimmt, bezeichnet das eine bestimmten Tradition innerhalb des Buddhismus, der sich auf Meditation konzentriert und bei dem die sitzende Meditation "Zazen" ein wesentlicher Teil ist, es aber z.B. auch Gehmeditation gibt und idealerweise einen Lehrer, der einen hilft, die Erfahrungen einzuordnen.
(hat auf dem Weg von Indien über China nach Japan/Korea natürlich auch andere Einflüsse aufgenommen und sich auch wieder in unterschiedliche Substile aufgespalten)
Man wird natürlich nicht Buddhist oder Zen-Buddhist, wenn man irgendeine Sitzmeditation macht.
Allerdings zielt die Lehre Buddhas IMO auch nicht dahin "Buddhist" zu werden.
Der von Dir zitierte Kabat-Zinn hat aus Bestandteilen "östlicher" Systeme, auch Zen, MBSR geschaffen, also quasi ein Achtsamkeits-Hybrid, das auch nicht nur aus Sitzmeditation besteht.
Ich hab mal so einen Kurs mitgemacht, und eine Übung war, dass sich mehrere Leute auf engem Raum durcheinander bewegen (ob die Augen geschlossen waren, weiß ich nicht mehr genau)
Dabei war die Anweisung, verschiedene Geisteshaltungen einzunehmen: eine "selbstbewusste": "aus dem Weg, hier komm ich", eine vorsichtige: "bloß nirgends anstoßen" und eine offene, "achtsame": "mal sehen, was passiert".
War interessant, wie verschiedene Geisteshaltungen die Art und Weise in eine Situation zu gehen und insbesondere, das unausweichliche Anstoßen an andere zu bewerten und damit umzugehen, veränderten.
So was könnte man sicher auch mal im Rahmen einer Aikidostunde oder dem entsprechenden Randori machen, falls es nicht ohnehin schon gemacht wird.
Ich hab mich früher intensiv in japanischem Jackenraufen betätigt und die Bücher von Tohei Koichi gelesen.
Da hab ich dann auch mal versucht, im Randori "den einen Punkt zu halten" bzw. was ich dafür hielt....mit überschaubarem Erfolg :p
(ich hab auch versucht auf diese Weise in der Straßenbahn beim Bremsen nicht umzufallen)
Naja, auf jeden Fall kann man sicherlich auch in körperlichen Partnerübungen Geisteshaltungen, die man sich im eher unbewegten Zustand erarbeitet hat, ausprobieren oder eben unter erschwerten Bedingungen üben.
Nicht für das Sitzen, sondern für das Leben sitzen wir... oder so ähnlich.


https://www.youtube.com/watch?v=794VQaIsLYA

ganzer Film:
https://vimeo.com/218703365

Literatur:

Eine Buddhismus-Übersicht von einem koreanischen Zenpatriarchen, der auch schon in den USA Waschmaschinen reparierte:

Der Kompass des Buddhismus


Berichte von Janwillem van de Wetering:

Ein Blick ins Nichts: Erfahrungen in einer amerikanischen Zen-Gemeinde

Der leere Spiegel: Erfahrungen in einem japanischen Zen-Kloster

reine leere: Erfahrungen eines respektlosen Zen-Schülers