Wie eben z.B. das Zucker-Globuli. In der Tat, ganz schön schrot(t)ig.Zitat:
Zitat von Damiano R.
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Wie eben z.B. das Zucker-Globuli. In der Tat, ganz schön schrot(t)ig.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Es ging mir nur um die Verdeutlichung der großen Verbreitung von Homöopathie durch Schulmediziner.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. :);)Zitat:
Schau dir mal das Video von dem Böhmermann an. Da sind die Summen genannt. Die kann man auch bei Google finden.
Auch im Böhmermann-Video wird zwischen Kassenleistung und der Abrechnung aufgrund der (Heilpraktiker-)Gebührenverordnung für Homöopathie unterschieden:
"Ein Arzt kann 160 EUR mehr verdienen, wenn er homöopathisch behandelt, als wenn er kassenärztlich behandelt". (Video ab 13:45)
Man muss hier auf den genauen Wortlaut achten. "Kassenärztlich" kann er eben die Mehrkosten nicht abrechen. Das geht nur über Privatleistungen oder Zusatzversicherungen des Patienten oder theoretisch auch über einen Selektivvertrag mit einzelnen Kassen ohne gesetzliche Pflicht zur Leistung.
Böhmermann kaschiert diesen Fakt natürlich sehr geschickt über seine Frage "Warum verschreiben rund 7.000 Ärzte in Deutschland diesen Quatsch?!" und suggeriert so mit den nachfolgenden Zahlen dem Zuschauer einen Zusammenhang, nämlich dass Ärzte sich über Homöopathie über Kassenleistung per Verschreibung gesund stoßen könnten. Dem ist faktisch nicht so. Man muss eben genau hinhören. Kassenleistung und die beschriebenen Gebühren sind zwei Paar Schuhe und stammen aus zwei verschiedenen Gebührenverordnungen, die gar nichts miteinander zu tun haben; die eine ist eine kassenärztliche, die andere eine außerhalb der gesetzlichen Krankenversicherung.
Privatleistungen muss ein Arzt dem Patienten aktiv verkaufen. Solche Heilpratiker-Leistungen sind bei Ärztlichen Homöopathen die absolute Ausnahme, weil jeder weiss, dass homöopathische Verordnungen im Rahmen der Kassenleistung bei diesen Ärzten möglich sind. Wer solche aufwändigen Leistungen trotzdem will, zahlt privat eben selber drauf, direkt aus dem Geldbeutel oder über teure Zusatzversicherungen oder Private Krankenversicherung.
Böhmermann betreibt Meinungsmache mit viel Suggestion und ständigem Muhaha aus dem Publikum. Man kann dem auf dem Leim gehen oder nicht. Inhaltlich ist das Quark. Eben Comedy.
Auch Böhmermanns Behauptung, man könne die in der Petrischale vermischten Globuli nicht mehr nachträglich auseinanderhalten, ist so nicht richtig. Eine Differenzierung ist Dr. Karin Lenger über die Photonenstrahlung bereits gelungen. Auch wenn das methodisch noch experimentell ist, kann das schon morgen Stand der Populärwissenschaft sein, die immer nur den gegenwärtigen Stand des allgemeinen Irrtums abbildet und sich fortlaufend selbst widerlegt.
so langsam glaube ich du verstehst nicht mal selber, was du schreibst.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Egal. Ich habe dir sogar Summen genannt. Die stammen aus einem Ärzteblatt. Da geht es um die Abrechnung mit einer gesetzlichen KV über einen Zusatzvertrag!
Doch, ein ganz normaler Kassenarzt verdient darüber mehr, auch bei einer gesetzlichen KV. Da gibt es Leistungen wie z.B. die Suche nach einem passenden homöopathischen Mittel, die man als Arzt mit der KV abrechnen kann, die die GÖA gar nicht vorsieht. So viel zu der Behauptung von Discipula ein Arzt hat nicht davon, wenn er ein homöopathisches Mittel anstelle eines Placebos verschreibt.
Wiederholungen machen den Quatsch nicht richtiger. Ihr ist gar nichts gelungen - außer zu zeigen, dass sie von Physik aber mal so gar keine Ahnung hat.Zitat:
Zitat von Damiano R.
https://www.psiram.com/de/index.php?...le_view_mobile
"Den Beschreibungen ihrer Versuche ist allerdings zu entnehmen, dass sie dabei jegliche wissenschaftliche Standards außer Acht lässt. Lenger benutzt pseudowissenschaftliche Hypothesen.
…
Messwerte, die nicht in ihr Konzept passen, erklärt sie kurzerhand mit einem Defekt der zur Herstellung des Präparats verwendeten Potenziermaschine.
…
So stellt sie es als wichtigen Fakt dar, dass die stehenden Wellen im Messraum die nachfolgenden Messungen stören würden. Sie habe daraufhin die Tür des Raums für jeweils 20 Minuten geöffnet. In dieser Zeit habe sich die stehende Welle verflüchtigt und die Messwerte seien danach wieder in Ordnung gewesen."
Aber klar - was ein Spektrometer oder andere moderne Analysegeräte nicht hinbekommen schafft Fr. Lenger mit 2 Spulen und einer Wünschelrute und einmal ordentlich durchlüften.
Und dann wundern sich die Zuckerkugel-Anhänger warum man sie nicht für voll nimmt... :D
Ich kann dem nicht entnehmen, dass für das reine Verschreiben eines Medikaments vom Arzt bei einem homöopathischen Medikament eine höhere Gebühr abgerechnet werden könnte als bei einem konventionellen Medikament oder eben Placebo.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Zitat:
Zitat von jkdberlin
Die "Behandlung" besteht nicht nur im Verschreiben, sondern eben auch in tatsächlich vorgenommenen Maßnahmen, während derer der Arzt persönlich gebunden ist und die mit maximal 90 Euro pro Stunde vergütet werden.
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Komisch, ich ja. Auch bei einer schulmedizinischen Behandlung muss ein Arzt Medikamente auffinden. Das bekommt er nicht zusätzlich abgerechnet. Die Homöopathische Analyse gibt es ansonsten in der GOÄ nicht und auch die Folgeanamese wird höher abgerechnet. Dabei ist nur der Satz wichtig, nicht jedoch der tatsächliche Zeitaufwand.
Genau, denn es ging mir um folgenden Abschnitt:Zitat:
Zitat von jkdberlin
"Gesetzliche Krankenkassen zahlen grundsätzlich nur kassenärztliche Leistungen, also keine homöopathische Behandlung. Privatkassen und Zusatzkassen zahlen je nach Tarif zwischen 15,34 € und 120,65 € für die Erstkonsultation bei der Dauer von mindestens einer Stunde. Bitte erkundigen Sie sich genau vor Abschluß einer Zusatzversicherung, in welchem Rahmen Homöopathie erstattet wird, und nach den jährlichen Höchstgrenzen. Es wird nicht immer alles übernommen, was Sie an Kosten zu tragen haben, auch nicht von teuren Privatkassen."
Richtig, aus deinem Link geht aber auch hervor, dass die nötigen Zusatzqualifikationen 2.000 Ärzte in Deutschland besitzen und diese zusätzlich einen Selektivvertrag mit den Kassen aushandeln müssen. Jetzt zum Verständnis, was diese Selektivverträge überhaupt sind:Zitat:
Da die Krankenkassen keine Leistung über die reine Übernahme der homöopathischen Medikamente hinaus anbieten dürfen, analog zur herkömmlichen Kassenleistung, gelten diese Zusatzverträge auch nur für Versicherte, die diesen Zusatzverträgen über Mehrkosten überhaupt selbst freiwillig beigetreten sind.
Es gibt keine Abrechnung höherer Leistungen über die Gesetzliche Krankenversicherung, sondern grundsätzlich nur über Zusatzleistungen der Versicherten, auch im Rahmen der Selektivverträge der Ärzte nicht, denn diese Selektivverträge sind keine Verträge nur zwischen Ärzten und Kassen, sondern Ärzten, Kassen und Patienten, die über kostenpflichtige Wahltarife diese besondere Versorgung dann erst überhaupt in Anspruch nehmen können.
"Im Gegensatz zum Kollektivvertrag handelt es sich bei einem Selektivvertrag um Versorgungsverträge, die ohne gesetzliche Verpflichtung zwischen einer oder mehreren Krankenkassen und einzelnen Leistungserbringern oder Gruppen von Leistungserbringern geschlossen werden. Vertragspartner der Kassen können zum Beispiel Arztnetze, Medizinischen Versorgungszentren oder auch pharmazeutische Unternehmen sowie Hersteller von Medizinprodukten sein. In der politischen Diskussion werden Selektivverträge auch als Direktverträge bezeichnet, um zu betonen, dass der Versorgungsvertrag direkt zwischen Krankenkassen und Leistungserbringern und -anbietern geschlossen werden kann. Die Einbindung von kollektiven Institutionen, wie beispielsweise Kassenärztliche Vereinigungen, ist nicht erforderlich.
Für die Versicherten ist die Teilnahme an der selektivvertraglich vereinbarten Versorgung in der Regel freiwillig und mit einer zeitlich befristeten Einschreibung verbunden. Dafür können die Versicherten gegebenenfalls im Rahmen eines entsprechenden Wahltarifs ihrer Kasse am Wirtschaftlichkeitserfolg des Selektivvertrags teilhaben.
Die Möglichkeit zum Abschluss von Selektivverträgen besteht im Wesentlichen in der besonderen Versorgung (§ 140a), bei strukturierten Behandlungsprogrammen für chronische Erkrankungen (Disease-Management-Programme) (§ 137 f SGB V) und Modellvorhaben (§§ 63ff SGB V). Ob Verträge zur hausarztzentrierten Versorgung (§ 73b SGB V) zu den Selektivverträgen gehören, ist angesichts der weitreichenden gesetzlichen Vorgaben umstritten.
Soweit Selektivverträge die Leistungen der kollektivvertraglichen Versorgung ersetzen, werden diese aus der an die Kassenärztlichen Vereinigungen zu zahlenden Gesamtvergütung herausgerechnet. Das Verfahren dieser Bereinigung wird vom Bewertungsausschuss festgelegt."
https://www.aok-bv.de/lexikon/s/index_00108.html
Fazit: Es gibt faktisch keine Abrechnung homöopathischer Mehrleistungen auf Kosten des Kollektivvertrages/ der Allgemeinheit. Es sind wenn dann Zusatzleistungen, deren Mehrkosten von den Patienten getragen werden, die diese wünschen. Immer, ganz egal ob über reine Privatpatienten-Abrechnungen oder aufpreispflichtige Selektivverträge.
Kann er abrechnen, ja - aber nur über Selektivverträge, die dann auch nur für Patienten gelten, die über aufpreispflichtige Wahltarife diesen Selektivverträgen selber auch bei dieser Kasse beigetreten sind.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Das sind private Zusatzleistungen, die die Kassenleistung nicht tangieren, diese wird nur anteilmäßig angerechnet.
Das bestreitet auch niemand. Du hast aber einfach noch nicht realisiert, dass auch die Abrechnung zusätzlicher Leistungen über einen Selektivvertrag bei einer GKV, nicht den gesetzlichen Kollektivvertrag der GKV tangiert.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Aus dem Pool der GKV wird immer nur die Kassenleistung analog zur herkömmlichen Behandlung abgerechnet. Die höher vergüteten Leistungen im Rahmen des Selektivvertrages zahlen die Patienten bei Inanspruchnahme durch den Beitritt zum Selektivvertrag über Wahltarife selber.
Für einen Patienten, der bei der GKV "XY" Mitglied ist, aber nicht aufpreispflichtig dort einen Wahltarif dazu gebucht hat, kann der Arzt auch nicht über den Selektivvertrag dieser Kasse homöopathische Mehrleistungen abrechnen. Das geht nur, wenn der Patient bei dieser Kasse auch freiwillig mehr zahlt. Ist er nur reiner Kassenpatient, nutzt dem Arzt auch der Zusatzvertrag/ Selektivvertrag mit dessen Kasse nichts.
Nein, bzw. nicht generell. Bei der TK z.B. ist die Kostenübernahme für Folgeanamnesen u.a. auch im Grundtarif schon mit drin, ohne das der Versicherte hier einen Wahltarif für benötigt oder mehr selbst bezahlen muss.Zitat:
Zitat von Damiano R.
https://www.tk.de/techniker/leistung...pathie-2002136
Die Kostenübernahme für die reine "Medikation" ist noch eine andere Nummer:
https://www.tk.de/techniker/leistung...mente--2002564
Der Arzt muss zwar dem Vertrag mit der TK beigetreten sein, für den Versicherten spielt das aber im Beitrag erst einmal keine Rolle - er muss dann halt wenn er gerne Zuckerkugeln haben möchte einen entsprechenden Arzt aufsuchen. Nur wenn man darüber hinausgehende "Heilpraktikerleistungen" erstattet bekommen möchte braucht man einen kostenpflichtigen Wahltarif.
Und genau darin liegt ja eben der "Mehrwert" für die teilnehmenden Ärzte, da hier andere Sätze - über die reinen Medikamente hinaus - abgerechnet werden können als es z.B. über die Quartalspauschale im Rahmen der GOÄ möglich ist.
Nur dann nicht, wenn sie sie die Kosten im Rahmen der GKV gar nicht wirklich übernimmt.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ja, das stimmt, die TK macht das so, habe das in der Werbung auch schon gesehen. Das geht aber auch nur, weil die Ärzte in diesem Fall einen Teil der Mehrleistung selber tragen und dadurch profitieren, dass die TK mit dieser Sache massiv wirbt und die teilnehmenden Ärzte direkt verlinkt/ bewirbt. Diese bringen eine Mehrleistung, profitieren aber über Patientenzulauf und daraus resultierende Effekte. Die Kasse selbst legt aus ihrem Werbeetat auch noch drauf und profitiert vom Homöopathie-freundlichen Image. Den GKV-Kollektivvertrag der TK tangiert das finanziell nicht.Zitat:
Bei der TK z.B. ist die Kostenübernahme für Folgeanamnesen u.a. auch im Grundtarif schon mit drin, ohne das der Versicherte hier einen Wahltarif für benötigt oder mehr selbst bezahlen muss.
https://www.tk.de/techniker/leistung...pathie-2002136
Der Normalfall ist das aber nicht, in der Regel ist der Versicherte über Wahltarife an Leistungen der Zusatzverträge beteiligt:
"Für die Versicherten ist die Teilnahme an der selektivvertraglich vereinbarten Versorgung in der Regel freiwillig und mit einer zeitlich befristeten Einschreibung verbunden. Dafür können die Versicherten gegebenenfalls im Rahmen eines entsprechenden Wahltarifs ihrer Kasse am Wirtschaftlichkeitserfolg des Selektivvertrags teilhaben."
https://www.aok-bv.de/lexikon/s/index_00108.html
Wer kann was nicht? :confused:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ähnlichkeitsprinzip, Herstellung der Medikamete durch das sogenannte Potenzieren, ausführliche Anamnesen... halt das, was die Homöopathie als Methode auszeichnet.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat:
Was sind denn die Gebräuche und Sitten der Homöopathie?
Nur nicht so bescheiden, da fehlt doch noch ne Kleinigkeit: "Verschreiben von Mittelchen gegen teuer Geld, deren Wirkung nicht, aber auch gar nicht nachgewiesen ist".Zitat:
Zitat von discipula
Meine Frage war:Zitat:
Zitat von discipula
Wie soll denn ein Heilkundiger oder ein Patient entscheiden, ob es eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gäbe?
Aus Deiner Antwort entnehme ich, dass er es nicht kann, Dir das aber egal ist, weil Dir der Placeboeffekt reicht...
Falls so einen Anamnese bei gleichen oder ähnlichen Beschwerdebildern zu unterschiedlichen Verordnungen führt, stelle ich es mir schwierig vor, den Goldstandard der evidenzbasierten Medizin, die placebokontrollierte, randomininiserte Doppelblindstudie, zu erfüllen.Zitat:
Zitat von discipula
Denn wenn Patient A wegen der gleichen Beschwerden wie Patient B Medikament X bekommt, aber Patient B, aufgrund einer unterschiedlichen Anamnese ein Placebo, dass Medikament Y vortäuscht, wie soll man denn dann die Wirkung von Placebo und Verum vergleichen?
Also stark verdünnen und auf ein Lederkissen schlagen...?Zitat:
Zitat von discipula
Zu schön... :biglaugh:
Ich persönlich hab noch nie erlebt, dass ein Arzt irgendwie groß nachdenken musste, oder gar in einem Buch nachschlagen, umZitat:
Zitat von jkdberlin
mir irgendwas zu verschreiben.
Wie aufwendig die homöopathische Medikamentenermittlungsmethode ist, weiß ich nicht, aber wenn die KK da 20 Euro abdrücken und die Verantwortlichen weder doof noch korrupt sind, dann wird das schon etwas schwieriger sein.
logisch, Gesundbeten gibt es wohl auch nicht.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Was ja nicht heißen muss, dass es einen gewissen Zeitaufwand erfordert.
Aus Deinem Zitat geht das IMO nicht hervor, nur dass Folgeanamnesen in der GOÄ unter 30min nicht abrechenbar sind.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Homöopathische Folgeanamnese: Bei einer mindestens 30-minütigen Dauer erhalten Kollegen 45 Euro, bei einer Mindestdauer von 15 Minuten 22,50 Euro und bei mindestens sieben Minuten zehn Euro. In der GOÄ lassen sich Folgeanamnesen nur bei einer Mindestdauer von 30 Minuten abrechnen.
Was bekommt denn ein Arzt nach GOÄ für eine mindestens dreißigminütige Folgeanamnese?
Was in leider nicht wenigen Fällen auch einfach damit zu tun haben kann, dass viele Ärzte einfach standardmäßig verschreiben, was sie halt mal irgendwann gelernt haben oder schon seit dreißig Jahren verschreiben (sprich Fortbildung im Medikamentenbereich ist da keine Selbstverständlichkeit). Ob es das Medikament (in der Form) noch gibt, ob es sinnvoll ist (oder nicht längst besseres gibt) etc. bleibt da oft auf der Strecke.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich dachte, dafür gibt es Pharmareferenten, die über die neuesten Entwicklungen aufklären und eventuell auf attraktive Tagungen einladen?Zitat:
Zitat von Julian Braun
https://www.youtube.com/watch?time_continue=72&v=Cd8nuV5SREU
"Attraktiv" im Sinne von in irgendeiner Weise materiell verlockend oder gar verführend sind die schon lange nicht mehr.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aber gibt's da nicht immer (noch) lecker Essen?Zitat:
Zitat von Ripley
:biglaugh: Der war gut!Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das Beköstigen der Ärzte ist a) nur noch zu bestimmten Anlässen zulässig, b) nur noch mit sehr begrenztem Budget. Lass es mich so sagen: Jemand, den man damit schon bezirzen kann, der lebt normalerweise von Spaghetti mit Ketchup.Zitat:
Zitat von * Silverback
Die fetten Zeiten sind da echt vorbei.
Ich dachte immer, das Wirkprinzip wäre "similis simile curantibur", sprich, man nimmt irgendwas das die gleichen Symptome verursacht wie das was der Patient hat, und gibt ihm genau das in immenser Verdünnung ? Wofür braucht man da eine mehrstündige Anamnese ? Dieses Herbeifantasieren von "Typen" die dann irgendeine Kombination von irgendwas für "ihren Typen" bekommen statt gegen seine Symptome hört sich irgendwie nach Magie bzw. eine Verballhornung von TCM an.
Ich meinte natürlich "attraktiv" im Sinne von fesselnden Vorträgen zu spannenden Themen :blume:Zitat:
Zitat von Ripley
Stimmt, da hat doch 2016 tatsächlich jemand ein Antikorruptionsgesetz für das Gesundheitswesen erlassen :ups:Zitat:
Zitat von Ripley
Homöopathes eunt domus!Zitat:
Zitat von Klaus
Zitat:
Zitat von Klaus
Nach Hahnemann ist Krankheit „eine besondre Stimmung“ des Organismus,[50] die der Heilkünstler anhand der Symptome zu erkennen und zu beseitigen habe.[51] Bei der homöopathischen Anamnese eines Patienten, d. h. einer Beobachtung und Befragung, wird versucht, das gesamte Symptombild und die Art der „Verstimmung der Lebenskraft“ zu erfassen. Im Unterschied zur Anamnese in der naturwissenschaftlichen Medizin wird in der homöopathischen Anamnese der Patient auch über eine Vielzahl von Sachverhalten befragt, die aus naturwissenschaftlicher Sicht unerheblich sind. Ziel ist es, dasjenige Mittel herauszufinden, bei welchem die beim gesunden Menschen beobachteten Symptome möglichst mit denen übereinstimmen, die bei der Anamnese des Kranken erfasst wurden (Repertorisierung, Repertorisation)
Als Repertorium wird in der Homöopathie ein Nachschlagewerk bezeichnet, welches aus der so genannten Materia medica, der homöopathischen Arzneimittellehre, extrahiert wird und der Ermittlung eines geeigneten Mittels dienen soll. In einem homöopathischen Repertorium sind die verschiedenen Symptome nach homöopathischen Kategorien in Rubriken mit ausführlichen gestaffelten Angaben zu Bereichen, Begleitumständen, Bedingungen und Zeit aufgelistet und dazu alle jeweils passenden homöopathischen Mittel, bei deren Anwendung diese Symptome beschrieben wurden, je nach Wichtigkeit mit einer so genannten homöopathischen Wertigkeit von 1–4.
Diese Auflistung ist je nach Verfasser des Repertoriums nicht immer identisch und erfordert aufgrund ihres komplizierten Aufbaus eine intensive Einarbeitung durch den jeweiligen Homöopathen.
Durch eine ausführliche Befragung des Patienten sollen dessen Symptome einschließlich aller Besonderheiten zusammengetragen werden und durch Abgleich mit der entsprechenden Auflistung des Repertoriums genau dasjenige Mittel herausgesucht werden, das bei allen Symptomenbeschreibungen verzeichnet ist. Nach homöopathischem Verständnis soll dabei besonderes Augenmerk auf für den Krankheitsverlauf untypische und für den Patienten prägnante Symptome gelegt werden; zusätzlich zu dieser so genannten Repertorisation sollen die ausführlichen Mittelbeschreibungen der Materia Medica zu Rate gezogen werden, um das Mittel auszuwählen, welches in Konstitution und Symptomen am ehesten dem Patienten entspricht
ah.Zitat:
Zitat von Pansapiens
ja natürlich, ich bin an Ergebnissen interessiert, und nicht so sehr daran, auf welchem Weg das Ergebnis erreicht wird.
Wenn's der Placeboeffekt tut und es geht nachher wieder gut - was will man mehr? Wenn's ein anderer Effekt ist, und es geht nachher wieder gut - was will man mehr? Hauptsache, es geht gut. und wenn das alles noch auf günstige, schmerzarme, nicht allzu aufwendige und lästige Weise erreicht wird - umso besser.
Bei den ca 200 Fragen der homöopatischen Anamnese dürftest du grösste Mühe haben, nur schon zwei Leute zu finden, die 80% Übereinstimmung haben. Geschweige denn Leute, wo das Beschwerdebild 99% oder mehr Übereinstimmung hat, da musst du wohl wirklich sehr sehr viele Leute interviewen, um da vernünftig Paare bilden zu können.Zitat:
Falls so einen Anamnese bei gleichen oder ähnlichen Beschwerdebildern zu unterschiedlichen Verordnungen führt, stelle ich es mir schwierig vor, den Goldstandard der evidenzbasierten Medizin, die placebokontrollierte, randomininiserte Doppelblindstudie, zu erfüllen.
und wie gesagt: das Gespräch selbst kannst du nicht verblinden. Alle wissen, ob sie mit jemandem geredet haben und falls ja, worüber. und die therapeutischen Effekte, die so ein Gespräch schon hat - wie will man die isolieren?
Wenn die Beschwerden gleich sind, ist die Anamnese gleich. Wenn die Anamnese unterschiedlich ist, sind die Beschwerden unterschiedlich. Kopfschmerz ist eben nicht Kopfschmerz, das wird ein Homöopath nicht im Geist als "gleiche Beschwerde" zusammenfassen, wie es der handelsübliche Schulmediziner gewohnt ist zu tun.Zitat:
Denn wenn Patient A wegen der gleichen Beschwerden wie Patient B Medikament X bekommt, aber Patient B, aufgrund einer unterschiedlichen Anamnese ein Placebo, dass Medikament Y vortäuscht, wie soll man denn dann die Wirkung von Placebo und Verum vergleichen?
Wenn man so viele Leute so aufwendig befragen muss, wird's halt teuer. diese Sorte Geld muss auch erst mal jemand haben...
Och Himmel, das trifft auch auf jede Antifaltencreme zu, und auch grosse Teile des schulmedizinischen Arsenals sind noch längst nicht nach Kriterien der evidence based medicine aufgearbeitet... ja dann kaufen Leute halt Sachen, die nicht wissenschaftlich nachgewiesen sind. sondern womit sie vielleicht "nur" persönliche gute Erfahrung haben. na und?Zitat:
Zitat von * Silverback
und ich vermute, dass auch nirgends wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass Wasser nass ist. Egal, ich werd mich trotzdem weiterhin damit waschen.
nicht dasselbe. etwa Ähnliches.Zitat:
Zitat von Klaus
und die "immense Verdünnung" muss nicht unbedingt sein. es gibt durchaus auch Homöopathika, die nur wenig verdünnt sind.
na halt eben um herauszufinden, was genau das ist, wozu man ein Ähnliches sucht? man kann ja nur Dinge miteinander vergleichen, wenn man sie kennt?Zitat:
Wofür braucht man da eine mehrstündige Anamnese ?
Konstitutionstypen gibt's doch offensichtlich. Es gibt doch, zum Beispiel, kurze stämmige Menschen und lange dünne Menschen. Menschen, die leicht anfällig sind gegen Krankheit und andere, die robust sind.Zitat:
Dieses Herbeifantasieren von "Typen" die dann irgendeine Kombination von irgendwas für "ihren Typen" bekommen statt gegen seine Symptome hört sich irgendwie nach Magie bzw. eine Verballhornung von TCM an.
Menschen sind doch unterschiedlich und man kann die doch kategorisieren anhand von wenig oder nicht veränderlichen Eigenschaften? und das womöglich als Information für eine Therapie nutzen? ("Personalisierte Medizin" soll ja der neue heisse Sch..ss der Schulmedizin sein... die kommen also auch endlich drauf, Menschen in Kategorien zu sortieren, bevor man ein Medikament gibt... und nicht einfach alle mit demselben zuzuwerfen à la "versuchen Sie mal das, vielleicht hilft es ja")
Du solltest vielleicht einfach mal weniger vermuten...Zitat:
Zitat von discipula
https://www.warum-magazin.de/wissen/...st-wasser-nass
https://youtu.be/a5kQ2BWfnvY
Wasser ist nicht nass - insofern kann da auch kein entsprechender Nachweis erbracht werden - genauso wie Globuli keine Wirkung haben die nachgewiesen werden könnte.
https://www.managementgesellschaft-d...krankenkassen/Zitat:
Zitat von Damiano R.
Teilweise muss man andere Tarife zahlen, bei einigen ist diese Behandlung aber im Grundtarif (auch eingeschränkt) mit drin. Kann man ja die KK wechseln, wenn man das möchte.
Völlig andere Baustelle.Zitat:
Zitat von discipula
P.S.: Die aber in der Tat ungefähr den gleichen Seriositätsgrad wie "Placebos" hat.
Na wenn das die ernstzunehmende homöopathische Diskussionsgrundlage ist, ... :verbeug:Zitat:
und ich vermute, dass auch nirgends wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass Wasser nass ist. Egal, ich werd mich trotzdem weiterhin damit waschen.
Man kann die Kasse wechseln, aber selbst wenn man nicht zuzahlen muss, gewinnt man nicht wirklich etwas. Die Kassen, die im Grundtarif eine homöopathische Behandlung übernehmen, haben diese Leistungen extrem gedeckelt. Man kann nur zwei Jahre am Stück Homöopathie abrechnen und muss danach im "Ruhejahr" die Leistungen privat bezahlen:Zitat:
Zitat von jkdberlin
https://www.tk.de/techniker/leistung...pathie-2002136
Des Weiteren sind die Übernahme der homöopathischen Arzneimittel ebenfalls stark beschränkt, wie hier bei der TK auf 100 EUR im Jahr:
https://www.tk.de/techniker/leistung...mittel-2002552
In Verbindung mit dem Ruhejahr alle 24 Monate, bedeutet das eine Deckelung homöopathischer Medikamente auf 200 EUR in 3 Jahren, was einer Kostenerstattung von nur maximal 66,66 EUR im Jahr entspricht.
Im gleichen Abrechnungszeitraum kann ein Versicherter aber zig tausende Euro an chemischen Arzneimitteln ohne Einschränkung abrechnen; weil homöopathische Medikamente eben grundsätzlich nicht abrechnungsfähig sind:
"Auch im Rahmen der Selektivverträge Homöopathie der DZVhÄ Managementgesellschaft werden daher grundsätzlich keine Kosten für homöopathische Arzneimittel übernommen. Im Übrigen müssen notwendige homöopathische Arzneimittel vom Patienten privat getragen werden."
https://www.dzvhae.de/patienten/
Fazit:
Die Allgemeinheit/ Gemeinschaft der Gesetzlich Krankenversicherten wird durch die Homöopathie keinesfalls belastet.
Entweder zahlen die Homöopathie-Willigen über kostenpflichtige Wahltarife einen Aufpreis oder sie sind bei einer Kasse, die Homöopathie im Kostenrahmen von Peanuts erstattet und die paar Euro als Werbekosten für Mitglieder verbucht.
Bleibt noch die Frage, ob Ärzte tatsächlich einen nennenswerten finanziellen Anreiz haben, homöopathisch zu behandeln? Ich sage: Nein und das lässt sich belegen.
Ärzte müssen eine zusätzliche Qualifikation erwerben, um überhaupt mit Kassen abrechnen zu können. Verlangt wird in den Zusatzverträgen der Kassen die Weiterbildung „Homöopathie“ einer Ärztekammer oder ein Diplom des Deutschen Zentral Vereins homöopathisch tätiger Ärzte (DZVhÄ).
Nur rund 2.000 Ärzte haben diese Qualifikationen überhaupt. Rund 7.000 Allgemeinmediziner praktizieren in Deutschland aber homöopathisch - daran kann man schon klar erkennen, dass der angebliche finanzielle Anreiz nicht existiert, weil die Mehrheit der ärztlichen Homöopathen gar nicht erst versucht, mit Selektivverträgen über Kassen abzurechnen.
Die Selektivverträge mit den Kassen sind "ausgehandelt", was nichts anderes heisst, als dass die Ärzte den Regelsatz für homöopathische Erstanamnese, Medikamentenwahl & Co. gar nicht voll realisieren können, sondern von der jeweiligen Kasse auf viel niedrigere Sätze runtergehandelt werden. Interessant ist dann nur noch der Werbeeffekt, von der betreffenden Kasse als Partner auf der deren Website gelistet zu werden.
"Für Ärzte ohne eine entsprechende Weiterbildung ist es in Anbetracht der Vergütung für homöopathische Leistungen durchaus eine Überlegung wert, die zusätzliche Weiterbildung zu absolvieren. Mit homöopathischen Leistungen kann immerhin ein Honorar erzielt werden, das bei Hauärzten nahezu der Vergütungshöhe der Versicherungspauschalen entspricht."
https://www.nav-virchowbund.de/uploa...13_s40_ebm.pdf
Mehr ist nicht.
Fazit:
Dass Ärzte Homöopathie primär wegen finanziellen Anreizen praktizieren, ist nach Faktenlage falsch.
Anhang 44312Zitat:
Zitat von Damiano R.
https://twitter.com/drluebbers/statu...19191760543744
auch von dort: "Geld verdienen ist das System der Homöopathie GmbH & Co KG."
"Vor einigen Wochen löste der Mediziner Christian Lübbers, der für seine häufige Kritik an der Homöopathie in sozialen Netzwerken bekannt ist, einen gewaltigen Shitstorm aus. Vorausgegangen war eine Studie der Techniker Krankenkasse (TK), die im Fachmagazin PLoS One erschienen war. Darin stellten Forscher der Berliner Charité, der Universität Zürich und der Maryland School of Medicine fest, dass homöopathische Behandlungen teurer sind als klassische.
Die Kosten bei Homöopathie-Patienten würden sich demnach nach 18 Monaten auf 7.200 Euro pro Person belaufen, bei den anderen nur auf 5.900 Euro. Erklären lässt sich die Differenz durch die teureren Medikamente und häufigeren Krankheitstage der Homöopathie-Patienten."
https://taz.de/Krankenkassen-und-Homoeopathie/!5404162/
Wie sich aus den Links ergibt, ist die Homöopathie da nur deshalb teuerer, weil sie //zusätzlich// zu den vorher (unwirksam...?) verabreichten Mitteln der Schulmedizin verordnet wurde.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Ein Homöopathie "statt" Schulmedizin hat es in der Studie nämlich nicht gegeben. Wie sollte zusätzlich verabreichte Homöopathie auch Kosten sparen? geht ja gar nicht.
"Für viele ihrer ehemaligen Patienten sei die Homöopathie ein „Add-on“ zur klassischen Behandlung gewesen. Das erkläre die Mehrkosten. „Die TK hat bis jetzt keine Konsequenzen aus ihrer Studie gezogen“, resümiert sie.
Das bejaht Michael Ihly von der Techniker Krankenkasse: „Aus Kundenbefragungen wissen wir, dass Versicherte sich sogenannte komplementärmedizinische Angebote in Ergänzung zur Schulmedizin wünschen. Wir nehmen diese Wünsche ernst.“ Er verweist auf § 2 des Sozialgesetzbuches, das besagt, dass „besondere Therapierichtungen“ nicht ausgeschlossen sind
Außerdem würde die TK nur mit Vertragsärzten zusammenarbeiten. „Die von Ihnen erwähnte Studie kommt in der Tat zu dem Ergebnis, dass zusätzliche homöopathische Behandlungen keine Kosten sparen“, sagt Ihly. „Was die Kosten angeht, so sprechen wir allerdings von deutlich weniger als einem Promille unserer Ausgaben.“ Mit dem Angebot würde man Mitglieder im Solidarsystem halten.
Ähnliche Angaben macht der Bundesverband der Pharmazeutischen Industrie. Lediglich 0,04 Prozent der Gesamtausgaben der gesetzlichen Krankenversicherungen für Arzneimittel werden aktuellen Marktzahlen nach für Homöopathika ausgegeben."
Die Aussagekraft gegen Homöopathie ist also imho gering bis nichtig.
Wenn man „alternative Fakten“ ala Trump mit berücksichtigt dann vielleicht, wenn man sich an tatsächliche Fakten hält, liegst Du in beiden Fällen vollkommen daneben, warum und wieso wurde Dir entsprechend hier schon aufgezeigt.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Keine Ahnung was Du Dir davon versprichst dann vollkommen haltlose Behauptungen wiederholt als vermeintliche Fakten darzustellen.
Das steht Dir natürlich frei, allerdings hatte ich konkret gefragt, wie denn ein Therapeut oder ein Patient entscheiden soll, ob die Besserung der Beschwerden auf Verum-Effekt, Placeobo-Effekt oder Spontanheilung zurückzuführen ist.Zitat:
Zitat von discipula
Da ist "mir egal, Hauptsache geheilt" natürlich nicht geeignet, diese Frage zu beantworten und auch nicht die im Raum stehende Frage, ob Homöopathie eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus entfaltet.
Das ist eine Frage der Perspektive und des Ziels.Zitat:
Zitat von discipula
Im Einzelfall ist das dem Betroffenen - außer Terao viellleicht - zunächst wohl wurscht, warum es besser geht, Hauptsache es geht besser.
Aus der Sicht eines Gesundheitswesens, ist es natürlich wünschenswert, dass man standardisierte Verfahren hat, mit denen man vorhersagbare Wirkungen erzielt.
Und-dass man aus komplexen Verfahren/Stoffen die einen Effekt zeigen, das Verum, das die Wirkung verursacht, extrahiert.
Z.B. die Salicylsäure aus Weidenrinde, Statine aus Rotschimmelreis oder Lysergsäurediethylamid aus Mutterkorn.
So kann die Therapie standardisiert, vereinfacht, durchschaubarer, kontrollierbarer und eventuell nebenwirkungsfreier gestaltet werden.
Falls klar ist, dass es bei der Wirkung der Homlopathie keinen Unterschied gibt, zwischen Zuckerkügelchen/Alkohol ohne Zusatz, und Zuckerkügelchen/Alkohol ohne Zustatz, wobei der fehlende Zusatz aufwendig hergestellt und per Verdünnung wieder entfernt wurde, könnte man sich z.B. die aufwendige Herstellung und Verdünnung sparen....
Auch für den Betroffenen ist es vielleicht ganz interessant, ein Mittel zu haben, das sicher gegen seine Beschwerden wirkt, die könnten ja wieder kommen.
Wenn er dann einen konditionierten Placeboeffekt hat, kein Problem, aber wenn das Mittel gar nicht gewirkt hat, sondern er ein Leiden hat, dass wellenförmige Verläufe aufweist und er das Mittel gerade in einer Besserungsphase nimmt, wird er irrtümlich annehmen, das hätte was mit der Besserung zu tun.
na also, dann ist es wohl, entgegen Deiner Behauptung weiter vorne, doch nicht so leicht, die Verumwirkung eines solchen Verfahrens im Goldstandard der evidenzbasierten Medizin zu überprüfen?Zitat:
Zitat von discipula
Natürlich gibt es auch niedriger Evidenzgrade, bis hin zu Expertenmeinung, das hat dann aber mit Naturwissenschaft weniger zu tun, sondern wäre eher der eminenzbasierten Medizin zuzuschreiben...
Wenn es um den Verumeffekt des verordneten Heilmittels geht, dann ist ein Effekt des Gespräches dem Placeboeffekt zuzuordnen.Zitat:
Zitat von discipula
Der Gesamteffekt einer Intervention setzt sich zusammen aus Spontanheilung + Placeboeffekt + Verumeffekt.
Wenn man das Gespräch als Bestandteil der therapeutischen Intervention betrachtet, dann könnte man natürlich bestimmte Gesprächsformen miteinander in der Wirkung vergleichen. Z.B. ein Gespräch über das Wetter, mit einer Anamnese...
Da lese ich nun raus, dass zumindest die interviewte Medizinerin Homöopathie angewendet hat, weil die an die Wirkung glaubte und nicht, weil sei möglichst viel Geld scheffeln wollte.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Das größte Missverständnis von Homöopathen und ihren Patienten ist, dass sie die Globuli für Arzneimittel halten.
[…]
früher hätte ich jeden in der Luft zerrissen, der die Homöopathie als Glaubenslehre bezeichnet.
Vielleicht sollte man in einem Medizinstudium mehr Grundlagen kritischen naturwissenschaftlichen Denkens vermitteln..
Gar nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn es ein Therapeut schafft, einigermassen zuverlässig und regelmässig erwünschte Effekte zu erzielen, wenn möglich nicht begleitet von unerwünschten Effekten, reicht mir das schon. Der Rest sind intellektuelle Etiketten. Das kann interessant sein, denen nachzuforschen, hat aber für die Praxis nur eingeschränkte Relevanz.
Spielt es denn eine Rolle, ob eine Flüssigkeit verschrieben wird "das hier ist eine mächtige Magie, die Entzündungsdämonen vertreibt, drei Mal täglich auf die Wunde geben", oder ob dieselbe Flüssigkeit erklärt wird mit "das ist ein Desinfektionsmittel, das tötet Bakterien, drei Mal täglich auf die Wunde geben"? ein Mittel funktioniert immer, egal, welches Modell als Erklärung benutzt wird. Solange die Anwendung korrekt ist, funktioniert es. völlig wurst, was man begleitend dazu denkt oder auch nicht. Praxis ist relevanter als Theorie.
stimmt.Zitat:
Da ist "mir egal, Hauptsache geheilt" natürlich nicht geeignet, diese Frage zu beantworten und auch nicht die im Raum stehende Frage, ob Homöopathie eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus entfaltet.
"Den Wirkmechanismus kennen" ist was ganz anderes als "ein standardisiertes Verfahren haben" - was die Homöpathie ja hat. Anamnese, wie ein Mittel ausgewählt wird, ist ja alles im Detail beschrieben und auch vorgeschrieben.Zitat:
Aus der Sicht eines Gesundheitswesens, ist es natürlich wünschenswert, dass man standardisierte Verfahren hat, mit denen man vorhersagbare Wirkungen erzielt.
Wobei es nicht unbedingt besser ist für den Patienten, wenn es zu sehr standardisiert ist - oft ist die Standardisierung nur besser (also leichter zu handhaben) für Leute, die Statistiken erstellen wollen, und die einigermassen vergleichbare Datensätze wollen.
offenbar ist's aber doch nicht genau dasselbe.Zitat:
Falls klar ist, dass es bei der Wirkung der Homlopathie keinen Unterschied gibt, zwischen Zuckerkügelchen/Alkohol ohne Zusatz, und Zuckerkügelchen/Alkohol ohne Zustatz, wobei der fehlende Zusatz aufwendig hergestellt und per Verdünnung wieder entfernt wurde, könnte man sich z.B. die aufwendige Herstellung und Verdünnung sparen....
zumindest nicht für die vielen vielen Leute, die homöpathische Behandlungen und Medikamente grösstenteils selbst bezahlen, und offenbar zufrieden sind damit.
Wenn man erst mal so ein Röhrchen hat mit einem Mittel, das reicht meist für den ganzen Rest des Lebens, wenn man nicht grad eine Grossfamilie versorgen will...Zitat:
Auch für den Betroffenen ist es vielleicht ganz interessant, ein Mittel zu haben, das sicher gegen seine Beschwerden wirkt, die könnten ja wieder kommen.
Das mit "Beschwerde kommt, Beschwerde geht, Beschwerde kommt, Beschwerde geht" ist nun sehr typisch für viele schulmedizinische Behandlungen (Entzündug, Antibiotika, später wieder Entzündung, Antibiotika, etc etc) - während Homöopathika es oft schaffen, eben diese Entzündung, die mit Antibiotika wellenförmig immer wieder mal auftaucht, ein für allemal zu erledigen.Zitat:
Wenn er dann einen konditionierten Placeboeffekt hat, kein Problem, aber wenn das Mittel gar nicht gewirkt hat, sondern er ein Leiden hat, dass wellenförmige Verläufe aufweist und er das Mittel gerade in einer Besserungsphase nimmt, wird er irrtümlich annehmen, das hätte was mit der Besserung zu tun.
nein ich hab da auch keine wissensaahftliche Studie dazu, aber eine Fülle von entsprechenden Anekdoten zu finden ist leicht, und ja, für mich hat das durchaus auch ein Gewicht.
ich habe nie behauptet ,es sei leicht.Zitat:
na also, dann ist es wohl, entgegen Deiner Behauptung weiter vorne, doch nicht so leicht, die Verumwirkung eines solchen Verfahrens im Goldstandard der evidenzbasierten Medizin zu überprüfen?
Ich habe nur gesagt, es sei grundsätzlich möglich. aber ebenfalls habe ich immer auch gesagt, dass es gewisse praktische Hindernisse gibt, eben z.B. den riesigen Aufwand, um überhaupt halbwegs ähnliche Diagnosen zu finden. und zwar ähnlich im sehr feinen homöopatischen Raster, nicht ähnlich gemäss dem viel gröberen schulmedizinischen Raster.
In der Klinik ist es die Behandlung als Ganzes - mit Gespräch, mit der Gabe eines Mittels - die den Effekt auslöst.Zitat:
Wenn es um den Verumeffekt des verordneten Heilmittels geht, dann ist ein Effekt des Gespräches dem Placeboeffekt zuzuordnen.
Wenn man so tut, als ob allein die Gabe des Mittels den Effek tauslöst - ohne die bewusstseinsverändernden Wirkungen eines Gesprächs, das aber obligatorisch zu gehört, zu berücksichtigen - gibt es eine Verfälschung.
Wenn man wissen will, ob Homöopathie in der Praxis funktioniert, muss man schon die Homöopathie, die auch tatsächlich angewendet wird, überprüfen - und nicht ein künstliches Konstrukt, das man zu Zwecken der Standardisierung speziell entwirft, was unter Umständen mit den klinischen Realitäten nichts bis wenig zu tun hat.
kann man schon, aber verblinden kann man trotzdem nicht. Es wissen immer alle Bescheid darüber, welche Gespräche stattgefunden haben oder auch nicht.Zitat:
Wenn man das Gespräch als Bestandteil der therapeutischen Intervention betrachtet, dann könnte man natürlich bestimmte Gesprächsformen miteinander in der Wirkung vergleichen. Z.B. ein Gespräch über das Wetter, mit einer Anamnese...
Homöopathika schaffen erwiesenermaßen für sich betrachtet erst einmal überhaupt nichts.Zitat:
Zitat von discipula
Hahnemann konnte es seinerzeit einfach nicht besser wissen aber auch die Sache mit dem angeblichen Gedächtnis des Wassers ("Okay, Wirkstoff gar nicht nachweisbar aber sein Einfluss auf das Wasser wirkt noch nach.", die man nach wie vor hilfesuchend zur Erklärungszwecken heranzieht, ist schlichtweg nicht nur nicht haltbar sondern sogar nachweislich falsch.
Die Theorie der vermeintlich wahren Heilsbringer widerspricht schlichtweg dem, was bereits bekannt ist und es hat auch einen Grund, warum Wasser flüssig ist (kleiner Tip: es liegt nicht daran, dass es "gelernte" starre Formen annimmt und beibehält bei Zimmertemperatur). Insbesondere bei getrockneten Zuckerkügelchen wäre das angebliche Vorhandensein eines Wassergedächtnisses sowieso völlig unerheblich, denn aufgesprühtes Wasser, was man wegtrocknen lässt o.ä. kann dann ja allein aufgrund seines Fehlens im "Präparat" nicht durch ebendieses Präparat wirken. Klar, ein Kügelchen ohne den Hauch einer Spur des Wirkstoffs und ohne wenigstens einen ganz kleinen Teil des ursprünglichen Trägerstoffs Wasser könnte natürlich schon helfen, müsste man dann halt noch das "Zuckergedächtnis" mit heranziehen.:D
Mich persönlich erschreckt es ja immer wieder, woran man selbst heute in unserer angeblich ach so aufgeklärten Zeit noch so alles glaubt und krampfhaft festhält (inklusive irgendwelcher Götter, die je nach religiöser Ausrichtung angeblich GANZ KONKRET vorgeben, wie wir zu leben haben - wobei ich den im Gegensatz dazu viel harmloseren Gedanken, dass es IRGENDEINE hlöhere Macht oder so etwas ähnliches geben könnte, durchaus nachvollziehen kann).
edit (Nachtrag):
Interessant fand ich übrigens den Hinweis einer Chemikerin (keine Ahnung, ob jemand den Youtubeclip hier schon irgendwo verlinkt hatte), dass wir tagtäglich viele Stoffe, die man in der Homöopathie erst mühsam potenziert verabreicht sowieso schon täglich unbemerkt in zwar immer noch superkleinen aber eben weitaus höheren als den homöopathisch potenzierten Dosen einnehmen, was wiederum das Jonglieren mit viel kleineren ("passend dosierten"/nicht nachweisbaren) Mengen ad absurdum führt.