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Zumindest der konkrete Suizidversuch wird als "regelwidriger Geisteszustand" eingestuft. Deswegen übernimmt z.B. die Versicherung die Behandlungskosten, wenn Du nach einem "missglückten" Suizidversuch im Krankenhaus landest - was bei vorsätzlich herbeigeführten Verletzungen nicht der Fall wäre.Zitat:
Zitat von Kensei
Ich bin nicht im Thema. Die Antwort war eine spontane Assoziation zu "MP".Zitat:
Zitat von Pansapiens
Für mich stellt sich generell die Frage, wozu man in einer solchen Situation eine Maschinenpistole aus dem Auto holt.
Wurde glaube ich schon relativ zu Anfang was zu gesagt. Soweit ich weiß geht es darum das der Polizist mit dem Taser auf ein paar Meter ( glaube höchsten 5) an die Person mit dem Messer herankommen muss. Wenn in dieser Situation der Taser versagt hat der Schütze quasi keine Möglichkeit mehr zu flüchten. Der zur Sicherung des Taserschützen abstellen Polizist hat dann eigentlich keine andere Möglichkeit mehr als auf die Person mit dem Messer zu schießen und bekommt deshalb die Waffe mit höchsten Präzision und Feuerkraft die zur Verfügung steht.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Ob dies in der konkreten Situation tatsächlich notwendig war und ob nicht im Vorfeld schon Fehler gemacht worden waren ist strittig und ich werde da jetzt auch nicht anfangen zu spekulieren, aber das grundsätzlich eine MP in so eine Situation mitgenommen wird halte ich schon für nicht unbegründet.
"Person mit Messer" wird wohl als Info schon ausreichen, um einen Sicherer mit MP zu rechtfertigen.
Interessant. Danke für die Info.Zitat:
Zitat von Tomcat
Folgen für wen?Zitat:
Zitat von Kensei
Für den sich gegen einen Traumatisierten Verteidigenden?
Falls der Traumatisierte aufgrund seines Traumas schuldlos angreift, ist das Notwehrrecht wohl stark eingeschränkt.
die Frage ist für unsere Diskussion belanglos, da jemand, der nach der Definition der WHO nicht psychisch gesund ist, ja nicht zwingend psychisch krank ist.Zitat:
Zitat von Kensei
Wo nimmst Du das jetzt her?Zitat:
Zitat von Kensei
Ich habe zitiert, dass 90% der Leute, die an Suizid versterben, an einer psychischen Krankheit litten.
Nur weil man Absichten hat, heißt das nicht, dass man das versucht und dann auch noch erfolgreich.
Das habe ich nie bestritten.Zitat:
Zitat von Kensei
Das heißt aber nicht, dass man Traumatisierte vorsorglich abknallen darf.
Seit die beschuldigt sind, sagen die gar nichts mehr.Zitat:
Zitat von Kensei
Aber gut. Es gibt also keine vertrauenswürdige Zeugenaussage, dass da zum Weglegen des Messers aufgefordert wurde und der Tonmittschnitt hat das auch nicht ergeben.
Ich unterstelle mal der Presseabteilung der Polizei dass die sich möglichst so ausdrücken, dass der Image-Schaden der Polizei minimiert sind.Zitat:
Zitat von Kensei
hab ich wie gesagt, nie bestritten.Zitat:
Zitat von Kensei
Wenn der allerdings in einer Ecke am Boden sitzt und von 12 Polizeibeamten umstellt, dann ist die Gefährdungslage für andere wohl aktuell gering.
in welche Richtung?Zitat:
Zitat von Kensei
Welche Versicherung?Zitat:
Zitat von Tomcat
Die Krankenversicherung übernimmt keine Behandlungskosten bei Leuten die sich vorsätzlich selbst verletzen?
Oder meinst Du die Unfallversicherung, wenn sich jemand vorsätzlich mit der Kettensäge ein paar Finger abtrennt, um an die Versicherungssumme zu kommen?
Ganz ist die Krankenkasse glaube ich nicht raus, aber sie kann dich bei vorsätzlichem Selbstverschulden an den Kosten beteiligen und muss kein Krankengeld zahlen.
Das ist korrekt. Bei den privaten Krankenversicherungen sind auf Vorsatz beruhende Krankheiten und Unfälle über § 5 der Allgemeinen Versicherungsbedingungen MB/KK ausgeschlossen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Bei den gesetzlichen Krankenversicherungen kann sie dich - wie Oliver T. richtig erwähnt - "in angemessener Weise" an den Kosten beteiligen und das Krankentagegeld ganz oder teilweise verweigern (§ 52 SGB V). Wobei der Begriff "angemessen" nicht zu unterschätzen ist.
Entscheidend ist jedoch, dass sich beide Versicherungen bei Suizidversuchen nicht auf diese Regelungen beziehen, weil ein Suizidversuch eben als "Erkrankung" betrachtet wird. Damit habe ich nur Kenseis Frage beantwortet, ob eine Person mit Selbstmordgedanken oder Selbstmordabsichten geistig gesund sein kann - in dem Sinne hat er also recht.
Ob "nicht gesund" und "krank" unterschiedliche Begriffe sind, muss jeder selbst entscheiden. Auch wenn jemand mit Suizidabsichten geistig nicht gesund ist, würde ich ihn nicht als geisteskrank bezeichnen.
Das wäre eben zu klären. Dazu, was in so einer Situation für Polizeibeamte gilt. Die können sich in so einer Lage nämlich nicht wie Otto-Normal-Bürger einfach entziehenZitat:
Zitat von Pansapiens
Schrieb ich nirgendwo und hab ich auch nicht gefordert.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zunächst galt ja nur der Schütze als Beschuldigter. Aber ja, das wäre mein Standpunkt. Ansonsten, so meine ich, würde man explizit lesen, das nachweislich nicht zum Ablegen des Messers aufgefordert wurde. Ich war bei den Ermittlungen aber auch nicht dabei.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich denke nicht, dass der von 12 Beamten umstellt war. Vielleicht von zweien oder dreien. Der Rest wird Abstand gehalten haben, vielleicht auch Ausgänge und mögliche Fluchtwege versperrt etc.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Von meiner Warte her? Mal herauszuarbeiten, ob in deiner Gedankenwelt überhaupt ein Szenario existiert, nach dem die Polizeibeamten rechtmäßig gehandelt haben könnten.Zitat:
Zitat von Pansapiens
habe gerade in papier gelesen, dass zumindest ein taser 0,7sek vor der MP abgefeuert wurde.
wohl nach auswertung eines akustischen mitschnittes berechnet.
Nicht der Taser wurde 0,7sec vor der MP ausgelöst, sondern die MP hat 0.7sec nach dem Taser gefeuert..Zitat:
Zitat von big X
Für mich ist das Thema auch langsam gegessen, Salve, oder Einzelschuss ist für diesen Fall unerheblich.
Der Einsatzleiter hat, m.M.n. taktisch sehr unklug gehandelt, statt auf Konversation, hat er eben auf Zwang(Pepper,Taser)gesetzt, obwohl der Hof an zwei Türen einfach abgeriegelt werden konnte(also Fremdgefährdung nahezu ausgeschlossen).
Man hätte den Hof voll einfach abriegeln können(ein Rundbogentor und ein eisernes "Gartentor"-->Maps) und dann hinter dem Zaun stehend, von mir aus auch mit MP gesichert, mit Mouhamed sprechen können..
Stundenlang...
https://www.bild.de/regional/ruhrgeb...3518.bild.html
Fotos vom Ort...
Das ist jetzt leider wieder solch ein Beitrag von dir, mit dem du dir mMn. selbst ins Bein schießt.Zitat:
Zitat von Matsche
Ich möchte dir auch erklären warum:
Man hätte einfach abriegeln können, zumindest behauptest du das mit ner absoluten Sicherheit, weil du ein Bild auf google gesehen hast. Weißt du, ob man das Rundbogentor und/oder das Gartentor überhaupt bewegen konnte? Und wenn ja, wie konnte man es so sichern, dass ein sich davonbewegen unmöglich war?
Oder waren ggf. noch andere Schaulustige oder der Betreuer mit in der Zone und man hätte die mit einschließen sollen?
Wie hätte man dann aus der Distanz ggf. einen Angriff auf diese Dritte oder den Suizidversuch verhindern können?
Könnte bei einem Suizidversuch ein Pfeffereinsatz oder Tasereinsatz den Suizid ggf. stoppen und man wäre ggf. schnell an der Person gewesen,um 1. Hilfe zu leisten?
All das kann niemand beantworten der nicht mit dabei war oder alle Fakten und Schilderungen kennt.
Dementsprechend würde ich mich persönlich mit solchen Behauptungen zurück halten.
Als Theorie hätte man das ganze aufwerfen können, aber nicht als Behauptung.
Ich sehe ein Gartentor auf dem obersten Bild, das Geschehene scheint aber auf der offenen Straße, Anhand der Nummernhütchen gefolgert, geschehen zu sein.Zitat:
Zitat von Matsche
Ich sehe ganz unten eine Tordurchfahrt (dein Rundbogentor?) wo ein weißer Volvo vor parkt. Aber da sehe ich nicht, dass sich dort ein Tor befindet.
Diese Fragen hab ich mir auch schon gestellt, aber ich bin zu einem, teilweise, anderem Ergebniss gekommen..Zitat:
Zitat von Schnueffler
Aber zu einem Ergebnis, was solch eine Behauptung berechtigt und nicht eher eine These?Zitat:
Zitat von Matsche
Du verstehst hoffentlich, auf was ich hinaus will?
Also die kleine Tordurchfahrt halte ich dir mit nem Gummiknüppel..Zitat:
Zitat von Schnueffler
Bleib noch der "Gartenzaun", wo ja scheinbar das Geschehen stattgefunden hat und laut Zeugenaussagen stand der MP5 Schütze ja "hinterm" Zaun, also auf dem Bürgersteig, während seine Kollegen ja offensichtlich im Kirchhof waren(wieviele, weiß ich nicht, danke Oli..) und sich in den "Messerbereich(" m minus sieben") vorgewagt haben..?
Ja natürlich..Zitat:
Zitat von Schnueffler
Und klar ist vieles von mir spekulativ..
Ich mag aber auch das "Spiel" mit den Gedanken zum möglichem Verlauf..
Andererseits bin ich auch an Fakten interessiert...
Wenn jemand mit nem Messer auf dich zukommt?Zitat:
Zitat von Matsche
In dem Torbogen in Dortmund..?Zitat:
Zitat von Schnueffler
Als Streifenpolizist mit allem was der Kofferraum bietet..?
Keine Chance für den mit dem Messer...
Mich würde auch mal interessieren, es gibt ja eine Tonaufnahme, dass der erste Schuss 0.7sec nach dem Tasereinsatz fiel..
Ich geh mittlerweile auch eher von Einzelfeuer, keiner Salve aus..
In welchem Zeitabstand sind denn die anderen Schüsse gefallen..? Müsste ja auf der Telefonaufnahme auch drauf sein...
Es ging um deine Aussge bzgl. Gummiknüppel.Zitat:
Zitat von Matsche
Klar, wenn ich die MP ausm Kofferraum hole, halt ich dir den Torbogen auch ohne Probleme. Ham die Cops ja auch gemacht. Von daher, alles bestens.
Nee, schon wieder unwahr..Zitat:
Zitat von Kensei
Der Torbogen, den ich mit zwei Polizisten mit Gummiknüppeln blockiert hätte, ist auf der anderen Seite vom postierten MP Schützen, der hinter dem Gartenzaun stand und geschossen hat...
Jup den meine ich, der Kirchhof erstreckt sich aber zwischen zwei Strassen und an der gegenüberliegenden Seite von der Tordurchfahrt, ist ein Gartenzaun, da wo unter anderem(OTon Bild) die Hülsen liegen...Zitat:
Zitat von Schnueffler
Damit wollte ich, leicht sarkastisch/defätistisch ausdrücken, daß dieses Tor(eins, von zweien..) ziemlich leicht, gegen Ausbruch zu halten gewesen wäre, auch gegen einen Messermann, mit zwei Leuten, ohne Schusswaffengebrauch..Zitat:
Zitat von Schnueffler
Stattgefunden hat es dann ja auch auf der anderen Seite des Hofes, da wo der Zaun ist und die MP zum Einsatz kam...
Also du meinst, dass man sich ziemlich leicht gegen jemanden mit einem Messer verteidigen kann, wenn schon kein Pfeffer und Taser funktioniert haben?Zitat:
Zitat von Matsche
An besagtem Torbogen..?Zitat:
Zitat von Schnueffler
So, das er nicht raus kommt..?
Ja
Dann erkläre mir mal bitte wie!Zitat:
Zitat von Matsche
Du stellst Fragen. Sieht man doch in jedem zweiten Film.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Mhhhhhhhhh, du hast es erkannt.Zitat:
Zitat von OliverT
Torbogen mit Bulli,am besten Sprinter zuparken um den etwaigen Ausbruchsversuch zu verlangsamen, links und rechts hinter dem Torbogen( aussen) zwei Cops mit Knüppeln, also aus dem Torbogen nicht sichtbar und ein Spottercop frontal, der das Tor aus ca. 10m beobachtet und Zeichen an die beiden links und rechts geben kann...
Zack, Tor ist zu, mit drei Cops...
:soldat:
So, wenn du den Bulli davorstellst, links und rechts einen Beamten hinstellst, wird es keinen Sicherungsschützen mehr geben, der keine freie Sicht hat.Zitat:
Zitat von Matsche
Hä, das verstehe ich nicht..?
Ich fahre rückwärts einen Bulli in den Torbogen..
So, dass nur die Schnauze rausguckt..
Und links/rechts stehen zwei Cops, für jeden, der aus dem Torbogen klettert, nicht sichtbar(Überraschungsmoment)...
Gesichert, gespottet und dirigiert von einem Cop, der frontal zum Tor steht..
Kein Sicherungsschütze wird neben einem Kollegen herschießen.
"Der 16-Jährige Mouhamed Dramé soll vor den tödlichen Polizeischüssen im August in Dortmund nicht von den eingesetzten Polizeibeamten gewarnt worden sein. Auch der Einsatz von Reizgas und Elektroschocker ist nach exklusiven WDR-Informationen von den Polizisten offenbar nicht angekündigt worden.
Von Christof Voigt
Am Einsatz beteiligte Polizisten haben ausgesagt, dass Mouhamed zu keinem Zeitpunkt aggressiv gewesen sei. Erst nachdem der Einsatzleiter angeordnet hat, den 16-Jährigen mit Pfefferspray zu anzugreifen, ist die Situation eskaliert. Und zwar innerhalb von Sekunden. "....
https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhr...warnt-100.html
Wozu wäre das zu klären?Zitat:
Zitat von KenseiDas wäre eben zu klären. Dazu, was in so einer Situation für Polizeibeamte gilt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Um weiter vom eigentlichen Thema abzulenken?
Selbst wenn sich für Polizei-Beamte hier ein besonderes Recht ergäbe, auch gegen schuldlos Handelnde härter vorzugehen, als ein Normalbürger, wird sich wohl kaum ergeben, dass die gegen schuldlos Handelnde härter vorgehen können, als gegen schuldfähige Personen.
Zu klären wäre also viel mehr, wie Du aus eine Traumatisierung des Opfers eine Mitschuld des Opfers konstruieren willst.
Wenn man Traumatisierte nicht vorsorglich oder wenigstens erleichtert erschießen darf, als Nichttraumatsierte, wie sollte dann das Opfer aufgrund seiner Traumatisierung eine größere Mitschuld an seinem Tod treffen, als einen Nichttraumatsierten in der gleichen Situation?Zitat:
Zitat von Kensei
Bzw. wie willst Du aus der Traumatsierung des Opfers eine Rechtfertigung für die Gewalt gegen diesen konstruieren?
Aha, und diese Verteilung der Beamten hat nicht dazu geführt, dass die Gefährdungslage für Andere außer das Opfer selbst minimiert und für Unbeteiligte nahezu ausgeschlossen wurde?Zitat:
Zitat von KenseiIch denke nicht, dass der von 12 Beamten umstellt war. Vielleicht von zweien oder dreien. Der Rest wird Abstand gehalten haben, vielleicht auch Ausgänge und mögliche Fluchtwege versperrt etc.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Oder willst Du nur von dem wesentlichen Punkt meines Argumentes ablenken?
Und inwiefern meinst Du diesbezüglich da nun weitergekommen sein, wenn ich sage, dass von Traumatsierten eine Gefahr für dritte andere ausgehen kann?Zitat:
Zitat von Kensei
Dann müsste die Möglichkeit der Gefahr aufgrund der Traumatsierung, also letztlich die Traumatsierung selbst ein Rechtfertigungsgrund für eine gegenüber Nichttraumatisierten unrechtmäßigen Handlung sein.
Ansonsten halte ich es nicht für besonders schlau, einen schwer Traumatisierten, der mit einem Messer in der Hand teilnahmslos am Boden sitzt und keine Bewegungsmöglichkeit hat, als auf bewaffnete Polizeibeamte zu, ohne Vorwarnung mit Pfefferspray einzusprühen.
Aber gut, Schnüffler hat ja meiner Erinnerung nach geschrieben, das wäre ein nicht unübliches Vorgehen und auch Tomcat hat impliziert, das könnte in den Einsatzrichtlinien stehen.
Komisch, dass dann die Staatsanwaltschaft da so ein Gewese drum macht....
"neben herschießen" meint "vorbeischießen"?Zitat:
Zitat von Schnueffler
Dann müsste der Sicherungsschütze entweder näher am Ziel stehen, oder er müsste seitlich stehen.
In einem Bericht hieß es, der Erschossene hätte sich auf den Sicherungsschützen zubewegt und das Trefferbild deutet auch darauf hin. Wenn der Schütze nicht an den Kollegen vorbeigeschossen, hat der Getötete sich wohl nicht auf auf andere Polizisten zwischen ihm und dem Sicherungsschützen zubewegt.
Und laut Matsche war zwischen dem Sicherungsschützen und seinem Ziel ein Zaun..?
Bin mal gespannt, ob bei der Veröffentlichung der Ermittlungsergebnisse auch eine Skizze mit den Positionen und Bewegungsrichtungen der Beteiligten zu verschiedenen Zeiten geliefert wird.
inwiefern?Zitat:
Zitat von TomcatDu solltest unsere Medien besser kennen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich weiß, dass es einen Pressekodex gibt, in dem beim Bericht über Suizide zur Zurückhaltung gemahnt wird.
Daher liest man im Vergleich zu der Anzahl der tatsächlichen Vorfälle eher selten etwas über Suizide.
Dass im Falle von Schusswaffengbrauch gefordert wurde, man hätte mildere Mittel einsetzen sollen habe ich schon gehört.
Aber in einem Fall ohne Schusswaffengebrauch noch nie
Da Deine Aussage ja impliziert, dass Du unsere Medien besser kennst, als ich, kannst Du mir sicher einen solchen Fall zitieren. :)
Eine unmittelbare Gefahr für andere und die Polizisten bestand, solange der Junge am Boden saß wohl nicht.Zitat:
Zitat von Tomcat
Die haben ihn also, um ihn vom Suizid abzuhalten, in einer Situation
gepfeffert, in der er nach den bisherigen Berichten folgende Reaktions-Möglichkeiten hatte:
1.) das Messer fallen zu lassen
2.) das Messer nicht fallen zu lassen und:
2.a) sitzen zu bleiben
2.b) aufzustehen und stehen zu bleiben.
2.c) sich auf die Beamten zuzubewegen, was dann zusätzlich zu der Gefahr für den Suizidgefährdeten zu einer Gefahr für andere erzeugt.