Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[Kensei]

nenn mir lieber die sechs Gründe, wie Reul an seine Fehlinformationen gekommen sein könnte, ohne, dass es bei den Vernehmungen der Beteiligten zu Falschdarstellungen gekommen ist.

Ich warte immer noch auf den Nachweis, warum von stark traumatisierten Menschen keine Gefährdung für Dritte ausgehen sollte?

Aber gut;
Widersprüchliche Aussagen der Beamten, Falschinformationen durch Reuls Stab, Beamte die von ihrem Recht gebrauch machen, die Aussage zu verweigern, Fehlinformationen aus der Presse, die Reul beeinflusst haben, Fehlinformationen die in sozialen Netzwerken rumgeistern, etc.

[Pansapiens]

Im Wortlaut des entsprechenden Paragrafen liest du aber auch etwas von "Seelischen Störungen". Könnte mir jetzt vorstellen, dass eine schwere Traumatisierung darunter fällt.

und wie willst Du daraus nun eine (erhöhte) Mitschuld des Traumatsierten oder seelisch Gestörten ableiten?
Steht in dem entsprechenden Paragraphen, "Menschen mit seelischen Störungen tragen eine erhöhte Verantwortung für ihre Handlungen"?

Ok. Du hälst also eine gängige WHO Definition für schwachsinnig, und kommst dann als Gegenvorschlag mit der so ziemlich billigsten Definition von Gesundheit, die man sich vorstellen kann; Gesundheit als Abwesenheit von Krankheit?

was Du "billig" nennst, nenne ich naheliegen.
Wenn Gesundheit nicht als Abwesenheit von Krankheit begriffen wird, dann ist eine Definition von (psychischer) Gesundheit natürlich nicht geeignet, um (psychische) Krankheit zu definieren.
Damit ist Deine Gegenfrage, ob es ein Zeichen psychischer Gesundheit sei, wenn jemand Suizid begehen will, irrelevant für die Frage, ob der, der Suizid begehen will, psychisch krank sei.

Für dich ist also ein Mensch mit Beinbruch völlig gesund, weil er keine Krankheit hat.

Wie kommst Du darauf?
Ein Beinbruch ist eine Verletzung/Funktionseinschränkung mit Krankheitswert, dafür gibt es einen Code in Diagnoseschlüsseln.
Die Definition der WHO schließt dagegen wohl auch das ein, was manche Mediziner "Befindlichkeitsstörungen" nennen.

Danke. Da halte ich's lieber mit der WHO bis auf Weiteres.

Aufgrund eines Fehlschlusses? Na das passt.

Wenn deine Definition zuträfe, sind das eben immer noch 90% der suizidgefährdeten Menschen, die psychisch krank sind.

und die meisten leiden an einer Depression.
Geht von denen auch eine erhöhte Gefährdung für die Umwelt aus?

Jetzt hier also so einen Aufriss zu machen, wenn ich bei versuchtem Suizid von "psychisch krank" spreche, halte ich für völlig übertrieben.

Natürlich findest Du das nicht toll, wenn ich Dein Framing des psychotischen Messerschwingers hinterfrage.

Ich denke nicht, dass alle Beamten vor Ort gemeinsam um das Opfer drumrum standen, sondern die werden versetzt/verteilt gewesen sein. Möglich, dass einige sagen sie hätten ihn aufgefordert und andere nicht mitbekommen haben, was im Wortlaut genau gesagt wurde.

Na und?
Wenn einer sagt, er hätte aufgefordert das Messer wegzulegen, ein zweiter bestätigt das und ein Dritter sagt, er hat nix gehört, er war abgelenkt bzw. zu weit weg, dann steht in der Zeitung "eine Aufforderung zum Messer weglegen konnte nicht ermittelt werden?"

Wenn die Polizisten einhellig sagen, sie hätten gefordert, das Messer fallen zu lassen, die anderen Zeugen das verneinen und die Handyauswertung nichts ergibt, bleibt es eben spekulativ.

Und dann sagt man der Öffentlichkeit "es konnte nicht ermittelt werden"?
Da hätte ich doch erwartet, "zu der Frage, ob es eine Aufforderung gab, das Messer weg zu legen, gibt es widersprüchliche Aussagen"

Blödsinn.

Zumindest dafür, dass Polizisten mitunter gegenüber Ausländern das jeweilige Land als "mein Land" bezeichnen hast Du ja gerade den zweiten Videobeweis in diesem Thread geliefert.

[Pansapiens]

Ich warte immer noch auf den Nachweis, warum von stark traumatisierten Menschen keine Gefährdung für Dritte ausgehen sollte?

dafür, dass Du darauf wartest, obwohl ich explizit schrieb:

das habe ich nicht gemeint, sondern andere psychische Erkrankungen oder Belastungen, die zum Suizid führen können.

kann m.E. zwei Ursachen haben:
1.)Du hast eklatante Schwierigkeiten den Inhalt von Texten korrekt zu erfassen.
2.)Du hast verstanden, was ich geschrieben habe, worauf auch Deine Entgegnung

Dann reden wir aneinander vorbei.

hindeuten könnte. Dann forderst Du weiterhin einen Nachweis für etwas, von dem Du weißt, dass ich das nie behauptet habe.
Also ein weiterer Strohmann und noch dazu ein besonders dreister.

[OliverT]

Warum haben sich dann so viele Leute in eine Selbstgefährdungslage begeben..?

Wieso so viele?

[Gast]

War der Pfleger eigentlich beim Polizeieinsatz dabei? Also kannte er Den jugendlichen besser, hat auch versucht auf ihn einzureden oder hat man ihn dann sicherheitshalber wegegeschickt? Mich würde mal seine Meinung zum Ablauf interessieren..ich hoffe das er das auch verkraftet..

[OliverT]

Soweit ich weiß stammen die Tonaufnahmen von seinem Anruf. Er muss dann also recht nah dabei gewesen sein.

[Gast]

dann wäre das im schlimmsten Fall ein Fall von Suizid, bzw. ein Todesfall ohne Fremdverschulden. Wäre eventuell nicht mal drüber berichtet worden zumindest nicht so breit.

Du solltest unsere Medien besser kennen.

Warum sollte sich aber jemand ein Messer in den Hals rammen, der sich ein Messer an den Bauch hält?
Mal davon abgesehen, dass ich Messer in den Hals Rammen für eine wenig geeignete Selbstmordmethode halte.

Weder das eine noch das andere spielt eine Rolle.

Entscheidend ist, welche Einsatzrichtlinien und Strategien die Polizei in solchen Situationen hat. Sie müssen einerseits den Suizidgefährdeten von seinem Tun abhalten, gleichzeitig aber auch Gefahr von anderen abhalten. Und sollen nicht zuletzt auch selbst gesund nach Hause kommen.

[Gast]

https://m.focus.de/panorama/welt/ran...179875916.html Hier mal ein anderer Fall, ließt sich schon ein wenig wie aus einem police Akademy Film gerade was den Pfefferspray Einsatz betrifft.. mir tun die Polizisten wirklich leid, aber irgendwie sollte man doch auch für so ein Einsatz besser geschult sein.. immer die harte Tour und gleich Pfefferspray scheint nicht gut zu gelingen bei solchen Fällen..und die dir Polizistin dann alleine hinterher rennt dann aber ein Messer am Hals hat.. naja irgendwie nochmal Glück gehabt. Aber vielleicht hätte es such nicht soweit kommen müssen.. leider kann man bei solchen Leuten meist auch nur ne Gefährder Ansprache machen, dann laufen diese Leute weiter frei rum und töten dann manchmal ihre Angehörigen...

[Gast]

https://m.focus.de/panorama/welt/ran...179875916.html

Toll ist der Vorwurf der SPD-Politikerin, im Verantwortungsbereich NRW laufe etwas aus dem Ruder. Hat selbst keine Ahnung von den Fallzahlen. Und statt sich mit der Frage zu befassen, warum Menschen ausflippen und ob das in Zukunft vielleicht noch schlimmer werden kann, wird einfach der Polizei und dem Minister die Schuld zugeschoben - "ihr erschießt zu viele Menschen".

Aber das ist halt einfacher, als die großen Probleme anzugehen. Wie mal jemand von einem großen Wohlfahrtsverband treffend sagte: "Wir brauchen keine zusätzlichen Polizisten und keine zusätzliche Ausrüstung, wir brauchen 5.000 Streetworker und Hilfsangebote".

[Kensei]

und wie willst Du daraus nun eine (erhöhte) Mitschuld des Traumatsierten oder seelisch Gestörten ableiten?...

Will ich nicht. Interessant finde ich in unserem Kontext die Gleichstellung bei den Folgewirkungen. Wenn ich nun also ein schweres Trauma einer seelischen Störungen zurechnen könnte, kann das zumindest juristisch gesehen die gleichen Folgen implizieren, wie bei einer psychischen Erkrankung.

...was Du "billig" nennst, nenne ich naheliegen...

Es gibt in der Medizin ja seit eh und je die Debatte darüber, was genau "Gesundheit" ist. Ich meine aber, dass es mittlerweile Konsens ist, dass Gesundheit als mehr als die bloße Abwesenheit von Krankheit verstanden werden muss. Von daher ist mir deine Definition zu unterkomplex.

...Wenn Gesundheit nicht als Abwesenheit von Krankheit begriffen wird, dann ist eine Definition von (psychischer) Gesundheit natürlich nicht geeignet, um (psychische) Krankheit zu definieren.
Damit ist Deine Gegenfrage, ob es ein Zeichen psychischer Gesundheit sei, wenn jemand Suizid begehen will, irrelevant für die Frage, ob der, der Suizid begehen will, psychisch krank sei...

Womit nun immer noch die Frage aussteht, ob jemand psychisch gesund sein kann, der sich mit Selbstmordabsichten trägt. Ich sage nein, in Anlehnung an die Definition der WHO.

...und die meisten leiden an einer Depression.
Geht von denen auch eine erhöhte Gefährdung für die Umwelt aus?...

Es geht darum, dass eine Gefährdung ausgehen kann, nicht das sie ausgehen muss.
Ansonsten reicht mir der Punkt, dass bei 90% der Menschen mit Suizidabsichten eine psychische Erkrankung vorliegt.

...Natürlich findest Du das nicht toll, wenn ich Dein Framing des psychotischen Messerschwingers hinterfrage...

Die Frage steht immer noch im Raum, ob von einem stark traumatisierten Menschen auch eine Fremdgefährdung ausgehen kann. In Anbetracht dessen, dass traumatische Erlebnisse sich nicht nur in Angststörungen niederschlagen können, sondern auch in Aggressionen, halte ich das bis auf Weiteres für möglich.

...Na und?
Wenn einer sagt, er hätte aufgefordert das Messer wegzulegen, ein zweiter bestätigt das und ein Dritter sagt, er hat nix gehört, er war abgelenkt bzw. zu weit weg, dann steht in der Zeitung "eine Aufforderung zum Messer weglegen konnte nicht ermittelt werden?"...

Ja. Zumindest wenn es nur seitens der Beschuldigten geäußert wurde. Die können ja viel sagen.

...Und dann sagt man der Öffentlichkeit "es konnte nicht ermittelt werden"?
Da hätte ich doch erwartet, "zu der Frage, ob es eine Aufforderung gab, das Messer weg zu legen, gibt es widersprüchliche Aussagen"...

Das musst du wohl die Journalisten oder Presseabteilung der Polizei fragen, warum die sich wie äußern.

...Zumindest dafür, dass Polizisten mitunter gegenüber Ausländern das jeweilige Land als "mein Land" bezeichnen hast Du ja gerade den zweiten Videobeweis in diesem Thread geliefert.

Die Frage ist doch, was die in unserem Kontext gesagt haben sollen. Solange bis das genau rekonstruiert ist, halte ich eine Aufforderung sich zu beruhigen, das Messer wegzulegen usw., für am naheliegendsten.

dafür, dass Du darauf wartest, obwohl ich explizit schrieb:


kann m.E. zwei Ursachen haben:
1.)Du hast eklatante Schwierigkeiten den Inhalt von Texten korrekt zu erfassen.
2.)Du hast verstanden, was ich geschrieben habe, worauf auch Deine Entgegnung


hindeuten könnte. Dann forderst Du weiterhin einen Nachweis für etwas, von dem Du weißt, dass ich das nie behauptet habe.
Also ein weiterer Strohmann und noch dazu ein besonders dreister.

Interessant wäre jetzt noch von dir zu erfahren, ob du davon ausgehst, dass von einem stark traumatisierten Menschen eine Gefährdung für andere ausgehen kann. Dann wären wir mal einen Schritt weiter.

[Gast]

ob jemand psychisch gesund sein kann, der sich mit Selbstmordabsichten trägt.

Zumindest der konkrete Suizidversuch wird als "regelwidriger Geisteszustand" eingestuft. Deswegen übernimmt z.B. die Versicherung die Behandlungskosten, wenn Du nach einem "missglückten" Suizidversuch im Krankenhaus landest - was bei vorsätzlich herbeigeführten Verletzungen nicht der Fall wäre.

[Bücherwurm]

steht denn jetzt fest, dass es ein Feuerstoß war?

Ich bin nicht im Thema. Die Antwort war eine spontane Assoziation zu "MP".

Für mich stellt sich generell die Frage, wozu man in einer solchen Situation eine Maschinenpistole aus dem Auto holt.

[Dr.Jekyll]

Ich bin nicht im Thema. Die Antwort war eine spontane Assoziation zu "MP".

Für mich stellt sich generell die Frage, wozu man in einer solchen Situation eine Maschinenpistole aus dem Auto holt.

Wurde glaube ich schon relativ zu Anfang was zu gesagt. Soweit ich weiß geht es darum das der Polizist mit dem Taser auf ein paar Meter ( glaube höchsten 5) an die Person mit dem Messer herankommen muss. Wenn in dieser Situation der Taser versagt hat der Schütze quasi keine Möglichkeit mehr zu flüchten. Der zur Sicherung des Taserschützen abstellen Polizist hat dann eigentlich keine andere Möglichkeit mehr als auf die Person mit dem Messer zu schießen und bekommt deshalb die Waffe mit höchsten Präzision und Feuerkraft die zur Verfügung steht.
Ob dies in der konkreten Situation tatsächlich notwendig war und ob nicht im Vorfeld schon Fehler gemacht worden waren ist strittig und ich werde da jetzt auch nicht anfangen zu spekulieren, aber das grundsätzlich eine MP in so eine Situation mitgenommen wird halte ich schon für nicht unbegründet.

[Kensei]

"Person mit Messer" wird wohl als Info schon ausreichen, um einen Sicherer mit MP zu rechtfertigen.

Zumindest der konkrete Suizidversuch wird als "regelwidriger Geisteszustand" eingestuft. Deswegen übernimmt z.B. die Versicherung die Behandlungskosten, wenn Du nach einem "missglückten" Suizidversuch im Krankenhaus landest - was bei vorsätzlich herbeigeführten Verletzungen nicht der Fall wäre.

Interessant. Danke für die Info.

[Pansapiens]

Will ich nicht.
Interessant finde ich in unserem Kontext die Gleichstellung bei den Folgewirkungen. Wenn ich nun also ein schweres Trauma einer seelischen Störungen zurechnen könnte, kann das zumindest juristisch gesehen die gleichen Folgen implizieren, wie bei einer psychischen Erkrankung.

Folgen für wen?
Für den sich gegen einen Traumatisierten Verteidigenden?
Falls der Traumatisierte aufgrund seines Traumas schuldlos angreift, ist das Notwehrrecht wohl stark eingeschränkt.

Womit nun immer noch die Frage aussteht, ob jemand psychisch gesund sein kann, der sich mit Selbstmordabsichten trägt. Ich sage nein, in Anlehnung an die Definition der WHO.

die Frage ist für unsere Diskussion belanglos, da jemand, der nach der Definition der WHO nicht psychisch gesund ist, ja nicht zwingend psychisch krank ist.

Ansonsten reicht mir der Punkt, dass bei 90% der Menschen mit Suizidabsichten eine psychische Erkrankung vorliegt.

Wo nimmst Du das jetzt her?
Ich habe zitiert, dass 90% der Leute, die an Suizid versterben, an einer psychischen Krankheit litten.
Nur weil man Absichten hat, heißt das nicht, dass man das versucht und dann auch noch erfolgreich.

Die Frage steht immer noch im Raum, ob von einem stark traumatisierten Menschen auch eine Fremdgefährdung ausgehen kann.

Das habe ich nie bestritten.
Das heißt aber nicht, dass man Traumatisierte vorsorglich abknallen darf.

Ja. Zumindest wenn es nur seitens der Beschuldigten geäußert wurde. Die können ja viel sagen.

Seit die beschuldigt sind, sagen die gar nichts mehr.
Aber gut. Es gibt also keine vertrauenswürdige Zeugenaussage, dass da zum Weglegen des Messers aufgefordert wurde und der Tonmittschnitt hat das auch nicht ergeben.

Das musst du wohl die Journalisten oder Presseabteilung der Polizei fragen, warum die sich wie äußern.

Ich unterstelle mal der Presseabteilung der Polizei dass die sich möglichst so ausdrücken, dass der Image-Schaden der Polizei minimiert sind.

Interessant wäre jetzt noch von dir zu erfahren, ob du davon ausgehst, dass von einem stark traumatisierten Menschen eine Gefährdung für andere ausgehen kann.

hab ich wie gesagt, nie bestritten.
Wenn der allerdings in einer Ecke am Boden sitzt und von 12 Polizeibeamten umstellt, dann ist die Gefährdungslage für andere wohl aktuell gering.

Dann wären wir mal einen Schritt weiter.

in welche Richtung?