ER ist wieder da

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Es ist arrogant von dir, mir vorzuwerfen ich würde nicht vernünftig argumentieren, aber gut du gibst dein Schubladedenken wenigstens zu.

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Sieh mal hier.

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Das würde bedeuten der Agressor sei imstande alle Reaktionen des Verteidigers richtig zu deuten,,,,.

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Es ging um Diskrepanzen zwischen gestellten Auftreten und den tatsächlichen körperlichen signalen die dann ausgesendet werden . man muss noch nicht einmal in eine SV Situation gehen , auch nicht theoretisch , um zu verstehen was damit gemeint ist . Das findet man überall im Alltag , sei es in einer Besprechung mit dem Chef wo man seinen Ärger runterschluckt und höflich bleibt , aber jeder sieht das es in dir kocht oder beim Einkaufen wenn einer die Kassiererin blöd anmacht und sie gute Mine zum doofen Spiel macht usw.

Und dir fällt nix besseres ein als ."..imstande alle Reaktionen richtig zu deuten..." .
Nein , das ist nicht vernünftig diskutieren , das ist einfach wieder nur stänkern wollen .

Könntest du mich einfach nur in Ruhe lassen mit deiner pubertären Wadenbeisserei ?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Könntest du mich einfach nur in Ruhe lassen mit deiner pubertären Wadenbeisserei ?

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Nein.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Seh ich nicht ganz so strikt. Ich kenn den Begriff des sogenannte Trainingsweltmeisters , der eben im Training seine besten Leistungen abruft , aber regelmäßig im Wettkampf versagen , was Bestleistung angeht .

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Ja, auch das gibt es. Man spricht da von Distress (negativer Stress, der bis zum Blackout führen kann) und dem Eustress, der im Gegenteil anregend/ herausfordernd wirkt. Die Grenze ist fließend. Und daran kann man, unabhängig vom Können, arbeiten. Und genau deshalb macht ein Mentaltraining Sinn bei z.B. Hochleistungssportlern und auch bei professionellen Musikern, die einem einem permanenten Konkurrenzdruck ausgeliefert sind. Das führt soweit, dass viele Musiker z.B. mit Beta-Blockern, also Drogen arbeiten, um überhaupt Performance zu bringen. Und ja, es gibt das Phämomen, dass echte Könner es NICHT schffen. Aber es gibt auch viele Gegenbeispiele. Daher würde ich das nicht pauschalisieren und sagen: Och, wenn man genug Erfahrung hat und alles gut genug einschätzen kann, klappt alles.

Du übersiehst vielleicht, dass es Faktoren gibt, die sehr tief in der Psyche (frühkindliche Prägungen oder Traumata z.B.) liegen und Dinge, abseits der realen Situation, getriggert werden, die ein unangemessen hohen Stresslevel provozieren, für die es keinen nachvollziehbaren Grund gibt. Dies kann man gezielt angehen.

Ein prominentes Beispiel, was mir spontan einfällt, ist Barbara Streisand, die nach einem Bühnenpatzer jahrzehntelang nicht mehr auftreten konnte. ["Barbra Streisand betrat 27 Jahre keine Bühne, nachdem sie 1967 bei einem Konzert im Central Park den Text zu einem ihrer Songs vergessen hatte. Wie peinlich! Die Angst davor, noch einmal einen Text nicht parat zu haben, versetzte sie in absolute Bühnen-Panik."]

D.H. an sich "ungefährliche" Momente werden unkontrollierbar als stark bedrohlich wahrgenommen, die es gar nicht sind. Völlig egal, wie gut man seine Sache kann und wieviel Erfahrung man genau darin hat.

Für die SV schätze ich dies als sehr extrem ein und unterstelle JEDEM, dass er Ängste entwickelt, die er dann jedoch überwinden muss, ganz gleich, ob man sie ihm ansieht oder nicht. Ein "gesunder" Aggressor ist dem ebenfalls ausgeliefert, außer er befindet sich in einem emotionalem Extremzustand wie Hass oder Drogeneinfluss. Aus diesem Grund sehe ich jeden körperlichen und auch sonstigen Kampf zu einem erheblichen Teil auf der Psychischen Ebene.

Und zum Thema: Man sieht es einem an, wenn er Angst hat

Da wäre ich vorsichtig. Wie oft habe ich subjektiv brenzlige Situationen gehabt, in denen ich geschworen hätte mich unsicher zu fühlen, man mir aber versichert hat, ich sei cool ohne Ende gewesen. (Auch bei vielen anderen selbst beobachtet)

Es scheint eine Art "Schalter" bei Menschen zu geben, die unbewusst gedrückt werden, wenns "um die Wurst" geht und in denen man grandios funktioniert.

Das Ganze scheint mir aber sehr individuell und kontextabhängig zu sein. In der einen Situation ist Karl extrem und echt cool, scheitert aber in einer anderen Situation, bei der Elisabeth wiederum extrem cool sein kann.....
Und das können Situationen sein, die für beide ungewohnt sind.

Und ich habe auch den Verdacht, dass der Hormonhaushalt hier eine beträchtliche Rolle spielt.

Ich habe schon Personen erlebt, die in Notfällen wie eine Eins alles richtig gemacht haben und eine Stunde später vor lauter Adrenalin zusammengebrochen sind, während bei anderen Personen das Adrenalin oder sonstwelche Stoffe sofort zu Lähmung und Resignation geführt hat.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

- Daher würde ich das nicht pauschalisieren und sagen: Och, wenn man genug Erfahrung hat und alles gut genug einschätzen kann, klappt alles.
- Du übersiehst vielleicht, dass es Faktoren gibt, die sehr tief in der Psyche (frühkindliche Prägungen oder Traumata z.B.) liegen

.

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Ich muss mal kurz zurückfragen . hast du hier für dich einfach Gedanken abgespult oder beziehst du dich tatsächlich noch auf den von dir zitierten Satz ? Was hab ich in dem Satz pauschalisiert ? Warst du es nicht der gesagt hat "Bestleistungen im Wettkampf , NCHT im Training ...", wegen Erregung und so ?
Und was bitte übersehe ich dabei , wenn ich diesen Punkt anspreche , das es auch den umgekehrten Fall gibt ?

Zitat:

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D.H. an sich "ungefährliche" Momente werden unkontrollierbar als stark bedrohlich wahrgenommen, die es gar nicht sind. Völlig egal, wie gut man seine Sache kann und wieviel Erfahrung man genau darin hat.

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Das mit Streisand hattest du schonmal in einem anderen Thread erwähnt , als es zum Gespräch mit Roice kam , zu psychischen Aspekten
Dir ist aber schon klar das Fälle wie mit der Streisand Therapiebedürftig sind , weil sie eben nicht der Norm entsprechen.

Wenn der Kopf verrückt spielt
https://www.facebook.com/reel/556882870229402

Die Norm ist , das Menschen die öfter mit extremen Situationen konfrontiert werden , auch daran wachsen und zunehmend unbeeindruckter ihren Job machen können .Unbeeindruckter bedeutet NCHT das es keinen Rest an Erregung mehr gibt . es bedeutet nur , das sie mehr und mehr besser damit umgehen können und nicht das es völlig eliminiert wird .
Beispiele ? Rettungssanitäter , Feuerwehrleute , Gerüstbauer , Bergsteiger ,... such dir was aus.
Der Punkt bei ALLEN ist die grösser werdende Erfahrung mit den Zuständen und damit ein besseres Handling , wenn sie auftreten .

Bevor jetzt wieder Pauschalität kritisiert wird . Alles in Abstufungen und natürlich individuell. Siehe es als Tendenz die wahrgenommen werden kann. Und ja , dabei gibt es immer auch einige Menschen die trotz merhfacher Erfahrung damit nicht klarkommen und den Job dann irgendwann deswegen aufgeben. Ändert das was an dem Punkt das Erfahrung mit extremen Situationen in den meisten Fällen einen robuster macht ? In meinen Augen Nein. weil sie trotzdem in gewissen Level daran gewachsen sind , nur nicht so stark das es für diesen Job ausreicht.

Zitat:

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Es scheint eine Art "Schalter" bei Menschen zu geben, die unbewusst gedrückt werden, wenns "um die Wurst" geht und in denen man grandios funktioniert.

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Stimme ich z.t. zu , nur wir waren immer noch beim Thema ,.. Kommunikation bevor es am Dampfen ist . Deshalb ja auch der Punkt mit Deeskalation und den netten Tips mit Cool und so. Und du selbst hast ja auch angesprochen , das dieser Schalter eben nicht immer funktioniert.

Zitat:

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- Für die SV schätze ich dies als sehr extrem ein und unterstelle JEDEM, dass er Ängste entwickelt, die er dann jedoch überwinden muss, ganz gleich, ob man sie ihm ansieht oder nicht.
- Ein "gesunder" Aggressor ist dem ebenfalls ausgeliefert, außer er befindet sich in einem emotionalem Extremzustand wie Hass oder Drogeneinfluss. (oder in einer Position der Überlegenheit , solange seine Psyche ihm sagt , es wäre so , Anmerkung von mir.)
- Aus diesem Grund sehe ich jeden körperlichen und auch sonstigen Kampf zu einem erheblichen Teil auf der Psychischen Ebene
- Das Ganze scheint mir aber sehr individuell und kontextabhängig zu sein.
.

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Stimme allen Punkten zu ,

Zitat:

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derKünstler
Da wäre ich vorsichtig. Wie oft habe ich subjektiv brenzlige Situationen gehabt, in denen ich geschworen hätte mich unsicher zu fühlen, man mir aber versichert hat, ich sei cool ohne Ende gewesen. (Auch bei vielen anderen selbst beobachtet)
Es scheint eine Art "Schalter" bei Menschen zu geben, die unbewusst gedrückt werden, wenns "um die Wurst" geht und in denen man grandios funktioniert.
Das Ganze scheint mir aber sehr individuell und kontextabhängig zu sein. In der einen Situation ist Karl extrem und echt cool, scheitert aber in einer anderen Situation, bei der Elisabeth wiederum extrem cool sein kann.....
Und das können Situationen sein, die für beide ungewohnt sind.

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1+
Und es gibt Methoden mit denen man lernen kann diesen Schalter zu aktivieren. Funktioniert das immer und für jeden: Natürlich nicht, trifft aber letztlich doch auf alles zu, bei dem es um die Kontrolle der eigenen Psyche geht. Ist das mit Vorerfahrung in einem Bereich leichter: Natürlich, gilt aber auch so ziemlich für alles.

Bei dem Ausgangsvideo gefällt mir der Oi-Ossi-Skin-Uke das wirkt denn schonmal visuell, der sollte dann noch sein milieuspezifisches Auftreten und Ansprechen auspacken ;-)

Denke mehr als Theorie hilft Leuten die sowas mal brauchen Fitness, vernünftige Basis in Striking und Grappling und Simulationstraining mit Stressen, konfrontativer Sprache, Ablenkung und Setting um mal in die Nähe der Realität zu kommen.

Paar Ideen:

https://www.youtube.com/watch?v=t6pRllA673Y

Zitat:

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Zitat von concrete jungle

Denke mehr als Theorie hilft Leuten die sowas mal brauchen Fitness, vernünftige Basis in Striking und Grappling und Simulationstraining mit Stressen, konfrontativer Sprache, Ablenkung und Setting um mal in die Nähe der Realität zu kommen.

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Also im Grunde das. was z.B. ja ein gutes Krav Maga-Training bei einem qualifizierten Lehrer (idealerweise noch mit entsprechend gewalterfahrenem Background) liefern sollte.

Das im Ausgangsvideo wirkt auf mich halt ziemlich theoretisch/(pseudo-)wissenschaftlich aufgebaut. Da kann ich mir gut vorstellen, dass da halt der "Everybody has a plan until he gets punched in the face" - Effekt auftritt...

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ich muss mal kurz zurückfragen . hast du hier für dich einfach Gedanken abgespult oder beziehst du dich tatsächlich noch auf den von dir zitierten Satz ? Was hab ich in dem Satz pauschalisiert ? Warst du es nicht der gesagt hat "Bestleistungen im Wettkampf , NCHT im Training ...", wegen Erregung und so ?
Und was bitte übersehe ich dabei , wenn ich diesen Punkt anspreche , das es auch den umgekehrten Fall gibt ?

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Ich habe es gelesen, bzw. so aufgefasst während des Lesens dass du eine sehr stabile Ansicht über die Thematik hast und entschuldige mich, wenn ich das als stringenter wahrgenommen habe, als es tatsächlich ist.

Zitat:

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Das mit Streisand hattest du schonmal in einem anderen Thread erwähnt , als es zum Gespräch mit Roice kam , zu psychischen Aspekten
Dir ist aber schon klar das Fälle wie mit der Streisand Therapiebedürftig sind , weil sie eben nicht der Norm entsprechen.

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Tatsächlich? Aber genial, dass du so aufmerksam bist und dir das merkst!!
Diese "Extremform" gibt es tatsächlich sehr häufig, ich kenne es zwar nur aus dem darstellenden Kunstbereich (abgesagte Konzerte wegen Panik, Karrierepausen, Wechseln der Tätigkeit, etc), ich kenne es von Flugängsten bei Menschen, die dennoch beruflich oft Fliegen.
Ich mag dich missverstehen, möchte damit nur ausdrücken, dass die Konfrontation mit bedrohlichen Situationen nicht die alleinige Garantie dafür ist, diese Situationen souverän zu bestehen. Auf der anderen Seite finde ich eine Diskussion darüber, wie man sich denn überhaupt auf bedrohliche Situationen vorbereiten kann, sehr interessant. Ich habe das Gefühl, dass bei der SV allgemein viel auf Meinung gesetzt wird und auf das, was halt so gesagt wird von Menschen, die weder die Erfahrung noch wissenschaftliche Daten zur Verfügung haben. Ja, ich tendiere sogar dazu, Ergebnisse aus Trainings/ Sparrings und sogar Wettkämpfen keine entscheidende Relevanz beizumessen.

Zitat:

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Die Norm ist , das Menschen die öfter mit extremen Situationen konfrontiert werden , auch daran wachsen und zunehmend unbeeindruckter ihren Job machen können .Unbeeindruckter bedeutet NCHT das es keinen Rest an Erregung mehr gibt . es bedeutet nur , das sie mehr und mehr besser damit umgehen können und nicht das es völlig eliminiert wird .
Beispiele ? Rettungssanitäter , Feuerwehrleute , Gerüstbauer , Bergsteiger ,... such dir was aus.
Der Punkt bei ALLEN ist die grösser werdende Erfahrung mit den Zuständen und damit ein besseres Handling , wenn sie auftreten .

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Hier würde ich tatsächlich von "Routine" sprechen. Und die ist ja problemlos anzueignen, indem man sehr oft Szenarien durchlebt. Wie etwa ein Sanitäter/Notarzt oder Wachpersonal. Hier weiß sich der Erfahrene definitiv rein routinemäßig besser zu helfen als jemand, der noch nie in einer entsprechenden Situation war.

Zitat:

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Bevor jetzt wieder Pauschalität kritisiert wird . Alles in Abstufungen und natürlich individuell. Siehe es als Tendenz die wahrgenommen werden kann. Und ja , dabei gibt es immer auch einige Menschen die trotz merhfacher Erfahrung damit nicht klarkommen und den Job dann irgendwann deswegen aufgeben. Ändert das was an dem Punkt das Erfahrung mit extremen Situationen in den meisten Fällen einen robuster macht ? In meinen Augen Nein. weil sie trotzdem in gewissen Level daran gewachsen sind , nur nicht so stark das es für diesen Job ausreicht.

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Zustimmung

Zitat:

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Zitat von ThomasL

1+
Und es gibt Methoden mit denen man lernen kann diesen Schalter zu aktivieren. Funktioniert das immer und für jeden: Natürlich nicht, trifft aber letztlich doch auf alles zu, bei dem es um die Kontrolle der eigenen Psyche geht. Ist das mit Vorerfahrung in einem Bereich leichter: Natürlich, gilt aber auch so ziemlich für alles.

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ist mir auch schon öfter gesagt worden, dass ich ruhig wirkte, als ich innerlich im kreis hüpfte.
das zittern danach halt keiner mehr gesehen :).

das ist dann wohl das von cam angesprochene falsch lesen. worauf auch immer das basiert, dass andere einen falsch lesen. das einzige was ich in der beziehung mal geübt habe, ist es keine mine zu verziehen (also die gesichtsmuskulatur zu entspannen).
seminare zum cool-sein habe ich nie besucht.

auf der anderen seite scheine ich aber irgendwelche zeichen zu senden, die steroidmonster bei hohen temperaturen triggern mich dumm von der seite anzumachen (schon 2x gehabt jeweils bei 30+°).

Hallo BigX,

nein, dass was ich meine hat nichts mit vorspielen/falsch lesen zu tun sondern mit aktiver Kontrolle des inneren Zustands. D.h. wenn das gelingt geht der Puls (als ein Symptome) sogar wieder runter (nach einem anfänglichen Anstieg).
Das er nach dem Ereignis, wenn man es sich wieder erlauben kann die Situation zu reflektieren und Gedanken bzgl. was hätte alles passieren können, wie knapp war es, zulässt wieder hoch geht ist normal. Kenne ich auch. Selbst wenn man nicht darüber nachdenkt, alleine dadurch, dass die 100% Fokussierung auf die beeinflussbaren Faktoren nicht mehr aufrechterhalten werden muss, kann dieser Effekt schon eintreten.

Viele Grüße
Thomas

beeinflussung des pulses über atmung hat bei mir noch nie richtig funktioniert :(.
senkung ja, aber nicht im gewünschten rahmen.

was ein wenig funktioniert ist das gegenüber in unterwäsche. da muss ich eher aufpassen nicht zu schmunzeln und damit die situation zu verschärfen, weil sich mein gegenüber nicht ernstgenommen vorkommt. wende ich gerne bei gesprächen mit (männlichen) autoritäten (vorgesetzte, polizei, security, besserwisser in unklarer umgebung, ...) an.

bei dir funkt es?

Mit Beeinflussung durch die Atmung habe ich bisher nur ab- und zu mal herumexperimentiert. Hat mir nicht viel gebracht, aber ich würde nicht ausschließen, dass es funktionieren kann (einfach zu wenig eigene Erfahrung um es abschließend zu bewerten).
Darum ging es mir aber auch gar nicht, dass was ich meine ist eine Kombination aus extremer Fokussierung das nötige/mögliche zu tun (immer Schritt für Schritt) bei gleichzeitiger Akzeptanz dass hinzunehmen was nicht beeinflussbar ist.
Im Extremfall bleibt nur letzteres übrig.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

s ich meine ist eine Kombination aus extremer Fokussierung das nötige/mögliche zu tun (immer Schritt für Schritt) bei gleichzeitiger Akzeptanz dass hinzunehmen was nicht beeinflussbar ist.
Im Extremfall bleibt nur letzteres übrig.

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Da bin ich völlig bei dir. . und ist wie du schon sagst eine andere Ebene

Diese zwei Punkte stellen sich nicht so selten ganz von allein ein. WENN es schon knallt , wenn also pure Handlung gebraucht wird . Der extreme Fokus IST dann auch die Handlung selber. z.b. ein Feuer löschen , einen Menschen retten , (irgendwo rausziehen , oder aus wasser holen usw, ) Alles andere tritt zurück , beeindruckt dich nicht . Da braucht es nicht einmal eine SV Situation , aber , ... auch kein Seminar . Aber auch , wie "Künstler" schon angesprochen , jeder reagiert etwas anders auch in der Qualität und das ist auch von seinem Naturell und auch z.t. von der Tagesverfassung . abhängig .

Wir sind aber zu diesem Thema über den Punkt "Kommunikation" VOR der Handlung als extremer Akt gekommen .
Und da solltet ihr beide , du und der Künstler nicht vergessen was euer Backround ist . Kampfsport/Kampfkunst auch mit intensiverer Bechäftigung der psychologischen Aspekte , t.z Wettkampferfahrung usw. Da wäre wieder der Punkt mit "Erfahrung" der hier auf anderer Ebene schon von Haus aus mitgebracht wird , als Pool, aus dem geschöpft werden kann.

Genau das , was stinknormalen Seminarteilnehmern sehr oft fehlt . Ich bin mir sicher das ihr beide ebenfalls Teilnehmer kennt bzw erfahren habt , die schon bei etwas lauteren Ansprechen zusammenbrechen und dann erst mal weinend sich umdrehen. Oder die paralysiert sind , wenn die Bewegungen eine bestimmte Dynamik überschreitet. Die selbst durch ein forsches Auftreten oder bewusste Änderung der Körpersprache , in Starre verfallen . Und bitte ja, auch hier alles Abstufungen .

Deshalb mein Einspruch , wenn es heisst "bleib einfach cool" und erst recht wenn man ihnen ein "betäube den Anderen " mit auf den Weg gibt . Ihr system bleibt nicht cool und betäuben ? ich bitte ...

Was die Atmung angeht .
Bewusst länger ausatmen als einatmen . Ich erreiche das durch bewusstes Mund zu machen und durch Nase atmen , man wird dann nicht entspannt , aber das Level der Anspannung hält sich auf einem vernünftigen Level bzw pegelt sich ein.Auch im Randori .
und was im Video schon angesprochen wurde , ..der periphere Blick. Das ist das Erste in was ich switche , wenn sich was anbahnt.

Tatsächlich war es bei mir auch so, dass ich es erst selbst erlebt habe und später dann einen interessanten Artikel gelesen über psychologische Vorbereitung (von einem aus der Praxis) auf Extremsituationen gelesen hatte und dabei erkannte warum ich in ein paar sehr gefährlichen Situationen (keinen Zwischenmenschlichen) innerlich so ruhig bleiben konnte (auch hier wieder, es liegt mir fern zu glauben, dass das immer klappt – komme ich doch schon regelmäßig bei Dränglern an mein persönliches Limit :D). Eine davon war ohne jegliche Handlungsoption (abwarten und offen). Im Artikel wurden auch entsprechenden Trainingsmethoden angesprochen. Daher denke ich schon, dass man da auch ohne Vorerfahrung recht viel erreichen kann. Gerade wenn man es im Training mit entsprechenden Übungen (De-eskalationstraining) verbindet die Handlungsoptionen aufzeigt.

Zitat:

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Zitat von marq

theorie und praxis :D

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Dem ist doch einfach nichts mehr hinzuzufügen :D

Alle reden von IRGENDWAS, niemand tut es dann TATSÄCHLICH. Sondern irgendwie... Und dann kommt dein Satz :D