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Die Techniken kommen teils daher, teils aus dem unbewaffneten Nahkampf, der stattfindet, wenn keine Waffe zum Einsatz kommen kann weil der Gegner einen daran hindert, oder die Waffe verloren ist.Zitat:
Zitat von Antikörper
Welche Art von Bewegungslehre, und mit welchem Ziel?Zitat:
Zitat von Antikörper
Ich gehe mal davon aus, daß er Hebel meint. Die können schon zu Brüchen usw. führen. Deshalb sind auch gehebelte Würfe im Judo (zählt das bei dir als VK?) verboten.Zitat:
Zitat von musclesnatch
Nachzulesen z.B. im Regelwerk der World Association of Kickboxing (WAKO).
Siehe Kapitel 8 - Vollkontakt
Ein Schlag oder Tritt ist aus meiner Sicht kein Angriff gegen ein Gelenk. Da geht es eher um Drehbewegungen o.ä.
verstehe ich jetzt nicht so ganz ...Zitat:
Ich kann das natürlich nur aus dem Kickbox-Umfeld beurteilen aber in den entsprechenden Regelwerken sind Angriffe gegen Hals, Gelenke, Wirbelsäule usw. verboten. Vermutlich sieht man deshalb diese Techniken auch nicht bei Wettkämpfen.
in den MMA sind angriffe auf den hals durchaus erlaubt (chokes).
und auf gelenke sowieso, denn hebel (armbar, americana, kimura, leglocks) gehören dort zum standardrepertoire.
handgelenkshebel (wristlock) sind ebenfalls erlaubt ...
würfe sind in den MMA ebenfalls standard. hattest du nicht gesagt, du trainierst MMA?Zitat:
Wir haben viele Techniken dabei die, wenn man sie schnell und unkontrolliert ausführt, die Gelenke stark schädigen würde. Oder Würfe bei denen der Gegner auf Wirbelsäule oder Kopf landet. Mag sein, dass ich da etwas weichlich bin aber das mag ich nicht im Vollkontakt ausprobieren. Ich bin schon einige male beim Fallen "ungünstig" gelandet und das heißt dann meistens längere Auszeit.
ich hab noch nie gehört, daß es aus MMA-kreisen heißt: diesen oder jenen wurf machen wir nicht, da könnte man auf dem kopf landen oder auf der wirbelsäule ...
nebenbei - wenn man auf den rücken geworfen wird, landet man automatisch "auf der wirbesäule". scheint im judo, im ringen, im sambo kein so großes problem zu sein ... und in den MMA auch nicht.
:D
gesehen oder selbst trainiert und auch mal ANGEWENDET? im vollkontakt-sparring gegen einen unkooperativen gegner? oder im wettkampf getestet?Zitat:
Nur um das klarzustellen. Ich sage nicht, dass Aikido die "oberkrasse vollkontakt-kk" und auch nicht, dass es besser ist als KK x aber einige der Techniken die ich gesehen habe sind echt gut.
ich hab schon oft erklärt bekommen, diese oder jene aikidotechnik wäre total toll - und immer, wenn das dann jemand im vk-sparring anwenden wollte, hats nicht funktioniert.
ich kann mich nicht erinnern, dich irgendwo zu einem kampf aufgefordert zu haben ...Zitat:
Und: Nein - ich möchte nicht gegen dich kämpfen um zu beweisen das Aikido viel toller ist als alle anderen ;)
ach sooo ...Zitat:
Zitat von Alexander2
du beziehst dich auf kickboxen und nicht auf MMA.
tja, da es im kickboxen, soweit ich weiß, sowieso keine hebel, würgegriffe und würfe gibt, weil das regelwerk sie verbietet, kommen sie im kickboxen auch nicht zum einsatz.
und zwar unabhängig davon, ob es sich um würfe und hebel aus dem aikido oder aus dem judo oder um würgegriffe aus judo und bjj handelt.
in anderen vollkontakt-kk GIBT es all das aber: es wird geworfen, gehebelt, gewürgt.
und da hört man irgendwie kein "mimimi, das ist aber voll gefährlich, sowas kann man nicht im vollkontakt üben und schon gar nicht in wettkämpfen anwenden!"
und - überraschung! - genau DORT sieht man KEINE techniken aus dem aikido.
das wiederum liegt nicht daran, daß sie aikido-techniken sooooo "tödlich" sind, daß man sie bspw. in den MMA nicht anwenden kann ....
du hast doch nach eigenen angaben MMA trainiert?
ich zitiere dich mal:
dann solltest du doch eigentlich wissen, daß dort gehebelt, gewürgt und geworfen wird was das zeug hält ...Zitat:
Ich habe sehr weiche Stile gesehen wo man den Gegner möglichst nicht verletzen will und sehr harte wo die Trainer genau wie ich parallel zum Aikido Training Alpha-Combat, MMA usw. trainiert haben.
also "angriffe auf gelenke, den hals und die wirbelsäule".
und niemand beschwert sich darüber ...
Judo zählt für mich als VK!Zitat:
Zitat von Tyrdal
Ich dachte aber, bei der Aussage ging es um Kickboxen!
Genau das ist die Sache. mag sein, dass dieser oder jener Wurf bei einer schulbuchmäßigen Ausführung auf dem Kopf landen lässt....nur wird das in der Praxis eh nie so funktionieren. Der Gegner landet im optimalen fall am Boden....that´s it. Ob er auf dem Kopf oder sonstwo zuerst aufkommt, ist im MMA-Kontext so gut wie irrelevant. Der Wurf ist nur der ÜBERGANG in den Bodenkampf.Zitat:
ich hab noch nie gehört, daß es aus MMA-kreisen heißt: diesen oder jenen wurf machen wir nicht, da könnte man auf dem kopf landen oder auf der wirbelsäule ...
nebenbei - wenn man auf den rücken geworfen wird, landet man automatisch "auf der wirbesäule". scheint im judo, im ringen, im sambo kein so großes problem zu sein ... und in den MMA auch nicht.
:D
Aber das kriegen die Budoromantiker nicht geschnallt. Die denken: Wurf = Gegner tot :rolleyes:
Beim MMA versucht man das beste aus allen anderen Kampfkünsten zu verwenden. Aber da es unglaublich viele Kampfkünste gibt kann ich mir für das erlernen der einzelnen Techniken nicht unendlich viel Zeit nehmen. Daher wird auf die einzelnen Techniken nicht so viel Zeit verwendet.
Mal ein Beispiel aus dem Karate: Ich habe eine Schwester die mittlerweile den zweiten Dan im Karate hat. Der Weg bis dahin ist unglaublich aufwendig und schon bei der ersten Danprüfung werden bei einfachen Techniken wie z.B. dem Mae-Geri (Gerader Tritt) sehr hohe Anforderungen gestellt. Da wird in der Prüfung auf kleinste Details geachtet. Diesen Aufwand kann kein MMA Kämpfer leisten denn er muss eine unglaubliche Fülle an Techniken können. Beides hat seine Vor- und Nachteile.
Die Aikido Techniken sind teilweise noch langwieriger zu erlernen als die im Karate. Und da kann ich durchaus nachvollziehen warum sie im MMA keine Anwendung finden. Aber daraus folgt für mich noch nicht, dass die Techniken nicht funktionieren. Wir haben einige Schüler die im Sicherheitsgewerbe arbeiten und im Dienst durchaus Aikido Techniken einsetzen.
@alexander2:
sag mal - wie alt bist du?Zitat:
Beim MMA versucht man das beste aus allen anderen Kampfkünsten zu verwenden.
14?
:rolleyes:
"das beste aus ALLEN anderen kk" ... so ein unsinn.
damit dürfte klar sein, daß du nicht die geringste ahnung von MMA hast.Zitat:
Aber da es unglaublich viele Kampfkünste gibt kann ich mir für das erlernen der einzelnen Techniken nicht unendlich viel Zeit nehmen. Daher wird auf die einzelnen Techniken nicht so viel Zeit verwendet.
und ich bezweifle, daß du jemals MMA trainiert hast.
deine ahnungslosigkeit ist ja beinahe schon amüsant ...
:megalach::hammer::troete:Zitat:
Mal ein Beispiel aus dem Karate: Ich habe eine Schwester die mittlerweile den zweiten Dan im Karate hat. Der Weg bis dahin ist unglaublich aufwendig und schon bei der ersten Danprüfung werden bei einfachen Techniken wie z.B. dem Mae-Geri (Gerader Tritt) sehr hohe Anforderungen gestellt. Da wird in der Prüfung auf kleinste Details geachtet. Diesen Aufwand kann kein MMA Kämpfer leisten denn er muss eine unglaubliche Fülle an Techniken können. Beides hat seine Vor- und Nachteile.
da hier etliche mitlesen, die schon länger in den MMA unterwegs sind:Zitat:
Die Aikido Techniken sind teilweise noch langwieriger zu erlernen als die im Karate. Und da kann ich durchaus nachvollziehen warum sie im MMA keine Anwendung finden. Aber daraus folgt für mich noch nicht, dass die Techniken nicht funktionieren.
ALLE MAL HERHÖREN!
ihr setzt die unglaublich effektiven techniken des aikido nur deshalb nicht ein, weil es NOCH langwieriger als im karate ist, diese zu erlernen!
ist das jetzt nachgerade klar?!
:rotfltota:rotfltota:rotfltota
sind eigentlich schon wieder ferien?
@Alexander2
Du meinst also, man muss nur lange und/oder intensiv genug Aikido trainieren, dann werden die Techniken tödlich?
Dann stehst Du wieder vor dem Dilemma, warum kein Elite-Aikidoka in den MMA Ring steigt, um das zu beweisen und mit den MMAlern den Boden zu wischen.......ach so, er will ja niemanden töten.........deswegen.....:rolleyes:
Hach, ich wollte mich doch an solchen Diskussionen nicht mehr beteiligen:ups:
das hat das zeug zur signatur!Zitat:
Beim MMA versucht man das beste aus allen anderen Kampfkünsten zu verwenden. Aber da es unglaublich viele Kampfkünste gibt kann ich mir für das erlernen der einzelnen Techniken nicht unendlich viel Zeit nehmen. Daher wird auf die einzelnen Techniken nicht so viel Zeit verwendet.
:cooolll:
Sagte ich doch bereits, oder? Problematisch nur wenn den Kinners erzählt wird das sie mit diesen entschärften Übungsformen tatsächlich im Faustkampf etwas reißen könnten.Zitat:
Zitat von Inryoku
Nun nachdem du schon dermaßen lange Aikido übst solltest du die Effekte auf deinen Körper eigentlich merken.Zitat:
Zitat von Inryoku
Naja, du sagst du hast 6 Jahre bei höchstgraduierten Lehrern geübt, deshalb fragte ich, von welcher "Bewegungslehre" du sprichst oder was du darunter verstehst.Zitat:
Zitat von Antikörper
Es gibt nicht viele Lehrer die im Aikido gezielt spezielle Methoden zur Körperschulung unterrichten.
Deshalb frage ich, was du dir darunter vorstellst.
Oft ist es halt so, wenn man nicht genau weiß was es ist, dann ist es im besten Fall noch Bewegungslehre.
Schade, dass ihr nicht die Absicht habt ernsthaft über das Thema zu sprechen. Verstehe so langsam warum hier so wenig Antworten von den Aikido Leuten zu finden sind.
Viel Spaß noch bei eurer "Diskussion".
da du keinerlei mehrwert zu dieser diskussion beisteuerst, ist schon eine ziemliche dreistigkeit, allen anderen hier zu unterstellen, sie wollten nicht ernsthaft über das thema sprechen.Zitat:
Zitat von Alexander2
deine beiträge zeugen davon, daß du WEDER vom aikido irgend eine ahnung hast NOCH von MMA.
du plapperst dummes zeug daher wie das hier:
ist dir eigentlich bewußt, daß hier erfahrene MMA-kämpfer mitlesen und mitdiskutieren?Zitat:
Beim MMA versucht man das beste aus allen anderen Kampfkünsten zu verwenden. Aber da es unglaublich viele Kampfkünste gibt kann ich mir für das erlernen der einzelnen Techniken nicht unendlich viel Zeit nehmen. Daher wird auf die einzelnen Techniken nicht so viel Zeit verwendet.
und daß es hier viele gibt, die sich in ihrer jahrzehntelangen kk-karriere auch mit dem aikido auseinandergesetzt haben?
was glaubst du wohl, wie es auf diese leute wirkt, wenn sie unsinn lesen müssen wie den hier:
du hast keine ahnung.Zitat:
Die Aikido Techniken sind teilweise noch langwieriger zu erlernen als die im Karate. Und da kann ich durchaus nachvollziehen warum sie im MMA keine Anwendung finden. Aber daraus folgt für mich noch nicht, dass die Techniken nicht funktionieren.
überhaupt keine.
du schreibst nur müll, und dann beklagst du dich, hier würde niemand "ernsthaft über das thema sprechen" wollen?
:rolleyes:
Ein KO kann auch in einem MMA-Kampf durch einen Wurf erzielt werden, siehe dieses Video. Außerhalb eines MMA-Kontextes führt ein erfolgreicher Wurf vielleicht zwar nicht zum Tod, kann aber auf einen harten oder vielleicht sogar unebenen Grund äußerst unangenehm sein. Außerdem können die meisten Menschen nur schlecht damit umgehen, wenn sie geworfen werden und verletzen sich deshalb wegen ungenügender Fallschule.Zitat:
Zitat von musclesnatch
@shohatto:
stimmt.
ich hab es immer wieder (in kloppereien) erlebt, daß jemand, der keine fallschule beherrscht, nach einem wurf kampfunfähig ist.
Ach weißt, auf "hochintellektuelle" Diskussionen mit dir habe ich 0 Bock. Vor allem da du noch immer nicht mit der Sprache raus gerückt bist wo man denn mal dein knallhartes anwendungsorientiertes Aikido bestaunen darf.Zitat:
Zitat von Inryoku
Was ich verstehe und was ich nicht verstehe, lass mal meine Sorge sein. Ich hab schon tausende Stunden in diversen Kampfkünsten verbracht und muss nicht 20 Jahre Aikido üben um dann zu "verstehen", dass das mit tatsächlichen "Kämpfen" an sich wenig bis nix zu tun hat. Aikido IST für mich eine Methode der Strukturierung seines Körpers, der Sensibilisierung, eine Körperschulung / Bewegungslehre. Jeder der Meint das Zeug funktioniert in einer unbewaffneten Nahkampf-Situation darf es mir gerne beweisen. Das theoretisch verbale Gefecht können wir uns sparen.
Es gibt viele Methoden im Aikido denen ich im Nachhinein einiges abgewinnen kann. Diese sind mir durch das VK Training aber erst so richtig bewusst geworden und vor allem haben einen Grad der Funktionalität erreicht. Im Aikido Training sind diese Sachen zwar drin, sie werden aber "hohl" nachgeahmt. Ohne solide Basis und knallharten anwendungsorientierten Training bringen dir die Sachen wenig bis gar nichts.
guck einfach mal durch, um zu sehen was auch ein nicht optimaler Wurf anrichten kann. und da ist noch nicht einmal direkt auf dem Kopf oder einer verriegelten HWS abgelegt worden.Zitat:
Zitat von musclesnatch
nun stell dir das ganze noch auf dem Asphalt vor ,und nicht auf einer absorbierenden Matte.
und ja , ein Wurf kann auch gesperrt werden (Fuß einhaken) oder kann den Werfer selbst ausknocken , wenn der andere gutes Feeling hat und kontert.
Ich übe eigentlich ganz locker und entspannt.Zitat:
Zitat von Antikörper
Weiter oben habe ich es detailliert beschrieben.
Das Problem ist, dass Du Dich weigerst, die Realität anzuerkennen und Dich in Deiner KK-Romantik Welt versteckst.Zitat:
Schade, dass ihr nicht die Absicht habt ernsthaft über das Thema zu sprechen. Verstehe so langsam warum hier so wenig Antworten von den Aikido Leuten zu finden sind.
@Cam67
Dass ein Wurf auf harten Untergrund einen Gegner kampfunfähig machen kann, bestreite ich gar nicht. Es ist aber schlichte Budoromantik, sich auf sowas zu verlassen bzw. gezielt aarauf zu trainieren und das ganze dann auch noch mit dem romantischen Etikett "tödlicher" Techniken zu überkleben. Genausogut kann ich Freistilringen als "tödliche Technik" bezeichnen. Mit so einm Suplex kann man im Extremfall durchaus auch jemanden umbringen. Manchmal kommen im MMA auch Suplexe vor. Trotzdem würde kein MMAler, der sowas trainiert, erzählen, er trainiere "tödliche Techniken". Sowas erzählen nur die Budoromantiker.
hmh, ich bin ja nur auf deinen Einwand hier >>>>Zitat:
Zitat von musclesnatch
eingegangen. und ein Knock out infolge eines Slams ist durch aus als relevant zu bezeichnen , für den Kampfverlauf. oder?Zitat:
Ob er auf dem Kopf oder sonstwo zuerst aufkommt, ist im MMA-Kontext so gut wie irrelevant
zum Rest.
was ist sooo schwer daran , einfach mal anzunehmen, daß in wirklich noch kriegerischen Zeiten die Würfe mit anderer Zielstellung als Ippon oder Wazari , ausgeführt wurden ??? dürfte auch für das Ringen in alten Zeiten gelten. da wurde halt die Umgebung zur Waffe. Boden, Baumstamm ...
für mich klingt das zumindest logisch.
Mal ganz plump eingeworfen:
Ich musste mich bisher 5x ernsthaft verteidigen und alle 5x bin ich mit aikido aus der Situation recht sauber raus gekommen.
Also muss ich ja:
A) euch anlügen
B) der Ultra krasse Kämpfer sein der nebenher noch Andre KKs macht und nicht zugeben will, das er die statt aikido genutzt hat
C) Vlt doch einfach aikido zur SV genutzt haben
So wie ich hier einige Schreiber einschätze werden dann hierauf abfällige Kommentare und die Präferenzwahl auf Option A gelegt werden im Zusammenhang mit den Antworten auf meinen post.
Frage am Rande: warum ist euch das so wichtig aikido als nutzlos dazustellen? Spielt im WT Forum keiner mehr mit oder wie?
:ups:Zitat:
Zitat von AlexAikido
Das wäre dann ja irgendwie wieder A)Zitat:
Zitat von AlexAikido
Wobei:
gut, kann jetzt auch ein Scherz sein, so wie das Wurstwassertrinken bei Fry....
Warst Du nicht auch mehrmals in Kampfhandlungen während Deines Afghanistaneinsatztes verwickelt?
Da hast Du ja wahrscheinlich ein Mindset, das nicht jeder Aikidoka der periodschen B-Klasse aufweist :cool:
Zitat:
Zitat von AlexAikido
Da es ja hier um Aikido bzw. die Vorläuferkampfkunst Daitô ryû Aikik jujutsu:Zitat:
Zitat von Cam67
Zielstellung war es einen Gegner auf den Boden zu bringen, zu fixieren und dort zu töten, daß geschah mit einer Klingenwaffe. Natürlich konnte man Werfen schon Verletzungen verursachen, man ist aber wohl nicht davon ausgegangen, dass das Werfen alleine schon ausreicht, bzw, die Techniken eine "tödliche" Wirkung haben.
Es gibt solche Techniken, aber es ist falsch anzunehmen alle Techniken hätten in der waffenlosen Form ein tödliches Potenzial.
Inriyoku ist mir mit meiner Erwiderung zuvorgekommen.
Die wurflastigen Schlachtfeldkünste sind vor dem Hintergrund Rüstung+Bewaffnung zu sehen. Genau darauf waren die Techniken zugeschnitten. Einmal am Boden, war es so gut wie vorbei. Aber nicht, weil der Wurf irgendwie tödlich wäre oder auch nur zwangsläufig zu schweren Verletzungen führt.....
--- OT ---
Nur um das besser zu verstehen:Zitat:
Zitat von Inryoku
Wie verhält sich diese Aussage zu dem Thema im Ethikthread, in dem es doch gerade ausdrücklich darum geht, daß Ueshiba das Töten mittels der waffenlosen Techniken seines aiki budô zeigen sollte?
Beziehen sich deine Aussagen dort nicht ganz allgemein auf die Techniken des aiki budô von Ueshiba, sondern meinst du da einige besondere Techniken, von denen du hier sagst: "Es gibt solche Techniken, aber ..."?
Muss ja kein Widerspruch sein, wenn Aikido in einer SV-Situation zu 70-99% aus Atemi bestehen soll.Zitat:
Zitat von AlexAikido
Ist in einem KKB eine KK nutzlos, wenn sie in einer SV-Situation fürs Kämpfen wenig nützlich ist? Abgesehen von der Freude am Training selbst, hat Aikido für mich in diesem Jahr als Wieder-Anfänger den Nutzen erbracht, den ich mir versprochen hatte.Zitat:
Zitat von AlexAikido
Der ehemalige Leiter der Einrichtung sagte doch:Zitat:
Zitat von carstenm
" that he would just grab people, smash them to the ground and then teach how to kill them quickly".
Also hat er es nach dieser Aussage eines wohl zweifellos kompetenten Zeugen, vielleicht sogar auf dessen eigene Anforderung, definitiv unterrichtet. Ob bewaffnet oder waffenlos, daß geht daraus nicht hervor, ich kenne auch keine Quelle, die zweifelsfrei den Lehrauftrag, bzw. den Inhalt, belegen würde. Die Informationen darüber was genau eigentlich in Nakano unterrichtet würde, scheinen ja sehr dürftig zu sein.
Der von Aruna verlinkte Text zeigt ja auch, dass da das Töten von Gefangenen nicht wie behauptet durch waffenlose Karatetechniken erfolgte, sondern durch Schwerter.
Dennoch wird auch im heutigen Daitô-ryû am Ende jeder Technik, bei der am Boden fixiert wird, ein Schlag zu Hals oder Genick angedeutet, wenn man das anatomisch korrekt durchführt, kann das zum Tod führen. Die Klinge würde dann nur benutzt um den Kopf zu nehmen.
Ein paar besondere, ja. Ich gehe davon aus, dass Ueshibas technisches Repertoire in dieser Hinsicht um einiges Umfassender gewesen sein dürfte, als das was ich kenne.Zitat:
Zitat von carstenm
Es ist doch wirklich eine simple Frage, die wir uns m.E. durchaus gefallen müssen und deren Beantwortung letztlich viel mehr für uns selber austrägt, als für die Fragenden:
Wir nennen aikidô eine Kampfkunst, bzw. ein budô.
Was genau bedeutet der Begriff "Kampf" in diesem Wort für uns?
Was genau bedeutet der Begriff "bu" in diesem Wort für uns?
Wie verhalten sich unsere Auslegungen von "Kampf" oder "bu" zu den Definitionen andere Übenden, in deren Künsten oder Sportarten ebenfalls "Kampf" oder "bu" enthalten ist?
Wie gehen wir damit um, wenn unser Verständnis von "Kampf" sich grundlegend unterscheidet von anderen Auffassungen?
Wie gehen wir damit um, wenn wir feststellen, daß eine ansonsten gemeinsame Vorstellung von dem, was "Kampf" sei, in unserer Kunst gar nicht mehr enthalten ist?
Was sagt es über micht ganz persönlich aus, wenn mir das Festhalten an dem Begriff "Kampf" existentiell wichtig ist, obwohl zugleich in meinem Üben ausdrücklich Kampf nicht (mehr) enthalten ist?
Wenn auf einer Verpackung "Käse" steht, aber kein Käse drin ist, sondern irgendetwas, das nur dafür gehalten werden soll, dann finden wir das wohl alle gemeinsam nicht so richtig nett.
Auf unsere Verpackung steht "Kampf-Kunst". Was ist drin?
Das ist für uns, die wir aikidô konsumieren viel wichtiger als für die, die nur danach fragen. Ich glaube, wenn man für sich selber in dieser Frage keine klare Antwort findet, dann ist es tatsächlich nicht mal Käse, sondern nur Analog-Käse.
Ich denke, wir sollten dankbar sein für diese Frage.
Dazu gibt es Aussagen des Begründer, die könnten ja als Orientierung dienen.Zitat:
Zitat von carstenm
@ Alexander2Zitat:
Zitat von Alexander2
In einem deiner Beiträge habe ich gelesen, dass du schon viele unterschiedliche Aikido-Stile ausprobiert hat (also ein paar mal zum Probetraining gefahren bist). Anschließend hast du behauptet, dass es gravierende Unterschiede zwischen diesen Aikido-Stilen gibt. Nun, erstens als Anfänger bist du gar nicht im Stande die wirklichen Unterschiede zwischen den einzelnen Aikido-Stilen zu erkennen und ein paar Mal hier und dort zum Aikido-Probetraining zu gehen, macht aus dir noch lange keinen Experten fürs Aikido. Da kannst du dir ebenso gut auf Youtube irgendwelche Videos dazu ansehen und bist am Ende genauso schlau.
Die Unterschiede zwischen den Aikido-Stilen sind in Wahrheit gering, Unterschied besteht vor allem in der Trainingsweise und nicht in der Anzahl der Techniken, die unterrichtet werden. Außerdem gibt es kein Standard-Aikido, nicht mal innerhalb des gleichen Aikido-Stils. Es hängt alles davon ab, bei wem du trainierst, wie du trainierst und wenn du als Trainingspartner hast. Darauf kommt es an. Schon allein daran, weil du das nicht erkannt hast, weiß ich, dass du vom Aikido keine wirkliche Ahnung hast (was aber auch kein Verbrechen ist).
Zu was anderem... MMA und Aikido sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Der einfachste und auch nahliegenste Grund, warum keine reinen Aikido-Techniken im MMA verwendet werden, ist einfach der, weil es in den Augen eines MMA-Kämpfers viele andere und für seine Absichten bessere Kampftechniken gibt als diejenigen, die das Aikido anzubieten hat. Übrigens im MMA wird sehr wohl geworfen, gehebelt etc. aber eben nicht so, wie man es im Aikido macht.
Was die von dir angesprochene Fülle an Kampftechniken des Karate (oder welcher Kampfkunst auch immer, einschließlich des Aikido) betrifft, sei dir gesagt, dass in einer echten SV-Situation, du in 99 von 100 Fällen nie dazu kommen wirst, diese Fülle in der Realität auszuprobieren - weil dir einfach die Zeit fehlt.
Schau dir mal richtige Wettkämpfe im Internet an, wo Profis ganz unterschiedlicher Kampfkünste gegeneinander antreten, am Ende sieht es in nahezu jedem Wettkampf danach aus, als würden alle nur Kickboxen in Kombination mit Grappling/Ringen machen - von der ach so enormen Fülle an Kampftechniken, die diese Wettkämpfer mit Ihrem Kampfkunst-Background zeigen müssten, bleibt in einem echtem Kampf nicht mehr viel übrig.
Eingesetzt werden dann meist nur noch die Techniken, die Körper und Verstand schnell abrufen kann (ohne dass der Kämpfer lange überlegen muss, was er als nächstes tun will), deren Ausführung nur wenig Zeit kostet, enormen Schaden beim Gegner anrichten und schnell zum Sieg führen. Unter solchen Wettkampfbedingungen sind Aikido-Techniken und ähnlich komlizierte Techniken keine brauchbare Option für MMA-Kämpfer.
Übrigens in einem echten Straßenkampf wirst du auch nicht auf jedes Detail achten wie bei einer Karate-Prüfung. Das wirst du es auch nicht wollen. Du wirst irgendwie kämpfen - egal wie. Hauptsache du kommst halbwegs gesund aus der Nummer wieder raus. Das ist das Einzige, was dich dann noch interessieren wird - und nicht die lupenreine korrekte Ausführung irgendeiner Technik.
Desweiteren, weder du, ich noch sonst irgendein Aikidoka muss hier die "Ehre" des Aikido (noch sonst einer Kampfkunst) verteidigen. Denkst du ernsthaft, die Mehrheit der weltweit Aikido-Übenden (oder der Wing Chun-Übenden etc.) interessiert es wirklich, ob irgendwelche selbsternannten SV-Experten hier im Forum oder die MMA/BJJ/Krav Maga-Szene im Allgemeinen solche Kampfkünste wie Aikido, Wing Chun etc. für effektiv oder straßenkampf-tauglich hält? Denkst du, wir haben nichts besseres zu tun, als unsere Zeit mit so einem Unsinn zu verschwenden?
Es sind nur Meinungen, über die man streiten und diskutieren kann und genau dafür sind solche Foren gedacht. Nur weil hier irgendwelche Forennutzer eine bestimmte Kampfkunst für nicht effektiv halten, heißt das noch lange nicht, dass dies stimmt. Es ist nichts weiter als deren Meinung und Punkt (und darin schließe ich mich ebenfalls ein). Es sind keine Dogmen oder unwiderlegbaren Wahrheiten/Fakten, die man so und nicht anders zu akzeptieren hat. Also locker bleiben!
Ja kann man, muss man aber auch nicht. Man kann sich auch seine eigenen Gedanken machen und ein eigenes "Konzept" dazu ausdenken. In der Vergangenheit war auch nicht immer alles besser.Zitat:
Zitat von Inryoku
Erzähl mal so was da für Techniken angewendet werden? Da ich auch in dem Bereich arbeite und Standhebel für total unrealistisch halte und ein Jahr Aikido betrieben habe, und mir somit ein kleines Urteil darüber erlaube, würde ich gerne erleuchtet werden.Zitat:
Zitat von Alexander2
Dein MMA-Statement ist Schwachsinn. In MMA-Schmieden wird in erster Linie das trainiert was sich bewährt hat und das ist ne ganze Menge. Und es wird so viel oder wenig Aufwand betrieben wie im Karate auch. Das hat nichts mit dem Stil sondern mit der Person welcher diesen trainiert.
Das beste aus allen Kampfkünsten. Lol Was an diesem Statement falsch ist reicht für 2 Seiten Geschriebenes
Was mir zum Thema Aikido und Gewaltfreiheit einfällt: Wenn man gewaltfrei leben will, warum trainiert man dann die Ausübung von Gewalt? Auch die im AIkido oft als Ideal genannte (und ziemlich wirklichkeitsferne) Kontrolle eines Angriffs, ohne den/die Angreifer(in) dabei zu verletzen, ist Gewalt. Gewalt muss nicht unbedingt mit Brutalität und Verletzungen einhergehen. Ich würde sogar meinen, reines Ausweichen sei eine Form von Gewalt, da ein Angriff üblicherweise mit der Intention durchgeführt wird, zu treffen. Weicht man nun aus, so erzeugt man durch Einsatz der eigenen Fertigkeiten eine Situation gegen den Willen des/der Aggressor(in). Eine radikal gewaltfreie Einstellung, wie sie von Jesus im Evangelium vertreten wird ("Dem, der dich auf die eine Wange schlägt, halt auch die andere hin, und dem, der dir den Mantel wegnimmt, lass auch das Hemd.", Lk 6,29), entspricht meiner Meinung nach überhaupt nicht der Philosophie des Aikido.
Zitat:
Zitat von Aruna
Aufgrund meines Einsatzes bin ich eher friedfertiger geworden. Wenn mir wer and Leder will wehre ich mich jedoch, wenns geht ohne denjenigen ernsthaft zuverletzen.
Was mir hier aber sauer aufstößt ist, das hör im Thread von gewissen Menschen dem Aikido per se die Tauglichkeit abgesprochen wird. Ich kenne einige Fälle wo aikido anderen geholfen hat sich zu verteidigen. Saubere Techniken nicht vorausgesetzt, denn das klappt (so wie hier schon geschrieben wurde) in den seltensten Fällen.
Welches Konzept hast du denn anzubieten?Zitat:
Zitat von Bunrakuken
Wir alle?Zitat:
Zitat von carstenm
Meine persönliche, für mich geltende (nicht allgemeingültige) Antwort als Aikido-Konsument:Zitat:
Zitat von carstenm
Mit Anfang 20 hatte ich tatsächlich mal nach einer zu mir passenden SV gesucht und mich von den Versprechungen von Aikido als "friedlicher Kampfkunst" locken lassen, die man damals in Büchern lesen konnte, die ich mir aus einer Bibliothek ausgeliehen hatte. Als Beispiel für solche Versprechungen zitiere ich mal folgende Passage aus der Website des deutschen Aikikai, Seite "Was ist Aikido":
Ich musste mich zum Glück nie ernsthaft in einer Gewaltsituation verteidigen, in der mir eine hätte KK helfen könnte. Ich wollte einmal, damals als Student, in einer spaßhaften Verteidigungssituation Aikido anwenden, als ein paar Komilitonen beschlossen hatten, mich (noch in Alltagsklamotten) in einen Teich zu werfen - und da war ich völlig hilflos. Spätestens dann war die Illusion einer praktikablen SV geplatzt. Das könnte natürlich auch an (m)einer Bewegungslegasthenie liegen - und dass ich damals nur 1-2 Mal die Woche geübt hatte. Jedenfalls hatte ich 5 Jahre bis zur ersten Kyu-Prüfung (5. Kyu Aikikai bei Asai) gebraucht, während ich beim plumpen Judo bereits nach 5 Monaten erfolgreich die Prüfung zum 5. Kyu / Gelbgurt ablegen konnte. Komischerweise hatten gerade die talentiertesten Aikidoka mir gesagt, dass sie Aikido nicht als SV verstehen. Jedenfalls hatte und habe ich in keinem meiner bis heute 5 Dojos aus 4 verschiedenen Verbänden den Eindruck, kämpfen und selbstverteidigen lernen zu können.Zitat:
Zitat von Aikikai D, Was ist Aikido?
Wenn ich damals als 20-Jähriger über Aikido das gewusst hätte, was ich heute weiß, hätte ich damit niemals angefangen.
Aber in der Verpackung mit der Aufschrift "(friedliche) Kampfkunst" waren und sind ganz andere Inhalte versteckt, die sich lohnen, auch nach über 25 Jahren Pause wieder anzufangen. Yoshigasaki hat in einem seiner Bücher Aikido als die Kunst, mit Gefahren umzugehen, bezeichnet. Das gilt zum Beispiel für die schon öfter genannten Fahrradunfälle, wo einem die Fallschule geholfen hat, schwere Verletzungen zu vermeiden, so auch mir selbst. In vielen Aikido-Büchern, so auch in denen von Ellis Amdur und Robert Twigger, findet man Beispiele, wie Aikido in Gefahrensituationen angewandt wird - und das sind dann eben keine wilden Prügeleien.
Ich bin misstrauisch gegenüber Heilsversprechungen geworden, es zählt für mich, was ich konkret erfahren kann - und was Aikido betrifft, habe ich meine Erfahrungen von diesem Jahr hier zusammengefasst: Kampfkunst als Gesunderhaltung, Post #53
Oh je, was für ein Unsinn.Zitat:
Zitat von shohatto
Zitat:
Zitat von shohatto
ausführlicher ist da die Version in MATTHÄUS 5, 38 – 42
Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.
40 Und wenn dich einer vor Gericht bringen will, um dir das Hemd wegzunehmen, dann lass ihm auch den Mantel.
41 Und wenn dich einer zwingen will, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh zwei mit ihm.
Möglicher Hintergrund:
Ein Schlag auf die rechte Backe kann (durch einen Rechtshänder) nicht mit der Handfläche, sondern nur mit dem Handrücken erfolgen. Ein solcher Schlag ist zwar weniger schmerzhaft, er beinhaltet jedoch die Geste der Verachtung und der Demütigung. Im Talmudtraktat über Körperverletzungen war demnach auch bestimmt: "Wenn jemand seinem Nachbarn eine Ohrfeige gibt (...), so zahlt er ihm vor dem Richter 200 Sus als Wiedergutmachung. ... Geschah es aber mit verkehrter Hand, also mit dem Handrücken, so zahlt er ihm 400 Sus."
[....]
Nach dem jüdischen Gesetz durfte von einem Schuldner der Mantel lediglich bis zum Einbruch der Nacht gepfändet werden. Der Mantel diente nämlich während der Nacht, die empfindlich kalt sein konnte, als Zudecke. Diese Pfändungsgrenze sollte sicher stellen, dass auch einem Schuldner das zum Überleben Notwendigste verblieb. "Nimmst du von einem Mitbürger den Mantel zum Pfand, dann sollst du ihn bis Sonnenuntergang zurückgeben; denn es ist seine einzige Decke, der Mantel, mit dem er seinen bloßen Leib bedeckt. Worin soll er sonst schlafen?" (Ex 22,25; vgl. auch Dtn 24,10-13)
[....]
Jeder römische Legionär konnte einen Juden, selbst Mitglieder des Hohen Rats, zwingen, ihn auf seinem Weg zu begleiten und ihm das Gepäck zu tragen. Die Wegstrecke war dabei begrenzt auf höchstens eine Meile. Diese Möglichkeit, von der römischen Besatzungsmacht als Lasttier missbraucht zu werden, haben die Juden als äußerst demütigend empfunden.
In Deinem Sinn wäre das auch "Gewalt", weil man den anderen zu etwas auffordert, was er nicht will (Mit der Vorhand auf die linke Wange schlagen) bzw. mehr gibt, als der andere laut Gesetz fordern darf.
Ich habe mal einen Aikidoka erlebt, der (in einem Aikidosetting am Boden) meinem Willen "nachgab" aber dann meine Bewegung weiterführte, bis ich die Richtung änderte worauf er wieder meinen Bewegungswillen übererfüllte...
Das war irgendwie lustig, weil da kein Widerstand da war und ich dennoch nicht bekam, was ich wollte, weil ich ja dazu Widerstand gebraucht hätte...