Ah ein schönes Beispiel wie sich die sachliche und respektvolle Moderation in diesem Board sich direkt auf das respektvolle Miteinander der User untereinander auswirkt....:blume:Zitat:
Zitat von Cam67
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Ah ein schönes Beispiel wie sich die sachliche und respektvolle Moderation in diesem Board sich direkt auf das respektvolle Miteinander der User untereinander auswirkt....:blume:Zitat:
Zitat von Cam67
Kontext bitte ..Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
diese echt nervende, dumme Rumgezicke , wie jetzt gerade mit dem Term Schulhof
Das mit dem Schulhof und sich dumm stellen was meinen Bezug zu Schülerprogrammen angeht , trotz auffindbaren korrekten Bezugs , da mein Post an anghell sich in eine Abfolge anderer post zu diesem Thema einreiht , kann man getrost als rumzicken bezeichnen. Erst recht , wenn jemand wie du, der nun wirklich mit Zitieren anderer Post glänzt , und gerne auch sehr alte Beiträge recherchiert , damit ankommt. Emote hin oder her.
Könnten wir diesen Käse hier jetzt beenden ?
Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
das ist so ein Fall für mein Motto: "Hör nicht (nur) auf das, was sie sagen, sondern schau auf das, was sie tun"
kannst du das näher ausführen?Zitat:
Zitat von Pansapiens
willst du wieder punkte einfangen, evtl. mod-entscheidungen diskutieren?
ich bin hier nicht beteiligt,. von mir kommt nix. aber es sollte klar sein, dass man dich recht kritisch betrachtet, was die provokationen und spitzfindigkeiten um ihrer selbst willen angeht.
@ cam: auch mal runterschalten und auf "egal" machen, sonst zerfleddert das hin und her schon wieder einen faden, :)
Ja. Falls Du tatsächlich an einer genauen Erklärung interessiert bist, schreib mir eine PMZitat:
Zitat von amasbaal
1.) ich habe niemals (öffentlich) wirklich Mod-Entscheidungen diskutiert. (aufgrund von Regel 28 kann ein Moderator natürlich eine einfache Rückfrage, die dazu dient, eine Mod-Anweisung zu verstehen und so besser befolgen zu können, so interpretieren)Zitat:
Zitat von amasbaal
2.) nach welcher Board-Regel soll das explizit verboten sein?
Dass das meine Absicht hinter meinen Beiträgen sei ist nur eine Interpretation von Dir. Insofern die nicht zutrifft und öffentlich geäußert wurde, ist das eine Unterstellung, die natürlich wohlfeil ist, wenn man mit redlicher Argumentation nicht mehr weiterkommt...aber m.E. auch ein Abgehen von den wirklichen Argumenten und ein Angriff auf meine Person, sofern das als für mich übliche Verhaltensweise dargestellt wird.Zitat:
Zitat von amasbaal
Dazu habe ich nun tatsächlich Board-Regeln gefunden:
2. Es sind keine Beleidigungen, Schmähungen, Diffamierungen gegen User, Dritte oder Kampfkünste (Stile, Systeme), sogenanntes „Bashing“, erlaubt.
[...]
27. Wir wünschen uns einen respektvollen Umgang miteinander. Bitte denken Sie während der Diskussionen daran. Greifen Sie die Argumente, nicht aber die Person des Gegenübers, an, damit Sie eine respektvolle Diskussion erhalten.
Darauf kann sich allerdings ein normaler User gegenüber einem Moderator wegen Regel 28 nicht berufen....
Gutes Beispiel, aber es gibt bessere (ohne die nun explizit suchen zu wollen ;) )Zitat:
Zitat von Pansapiens
Paar nenne ich noch: "Schrittarbeit", (Blatt Papier unter den Fuß nehmen, um nicht den hinteren Fuß zu entlasten) ... "Passives Wenden" ... "Zentrallinie" (sobald es kurvig wird), generell biomechanische Aussagen treffen, die man als Choreo, in Formen, in Sektionen so machen kann, aber (wie das Thema oben auch zeigt) in der freien Aktion weitestgehend hinfällig wird und in einem "Gerangel" so gut wie nichts mehr übrig bleibt, was darauf schließen ließe, was derjenige die letzten 20 Jahren so gedrillt hat.
Deshalb hat das auch mit wing chun wenig zu tun, wobei dieses für seine besondere technische Akribie und Theorieverliebtheit (Arbeiten mit "Winkel" und "Vektoren") bekannt ist.
Wie handhabst du das für dich?
Na, ist lange her bei mir aber noch sehr präsent. Wo soll ich anfangen...?Zitat:
Zitat von MetaStyle
Wie oben geschrieben, kann man die gesamte Schrittarbeit als Beispiel nennen. Du SOLLST jene Schritte machen, und merkst hoffentlich selbst, dass das überhaupt nicht geht und deinem Körper völlig widerspricht.UND, wichtig, sobald der Erklärmodus abbricht, gehen die wing chunler, insbesondere die WTler völlig anders wie erklärt. Was ja logischist, bloß wieso dann diese ausgedehnten Erklärungen und Übungen zu etwas, was in der Tat gar nicht als Körper funktionieren kann? ...
G.E. macht zumindest seine Schritte, die er erklärt, komplett konsequent so, wie er sie erklärt (ja das sind auch keinen tollen Schritte ^^ ABER er ziehts voll durch), ebenso alles andere. Er weicht von seinen eigenen Erklärungen null ab und bricht das auf ein paar wenige Bewegungen herunter, die IMMER so gemacht gehören (und das Besondere ist, dass er das akribisch genau so macht)
Und das gefällt den Leuten aktuell offenbar ziemlich gut.
Super Beitrag :)Zitat:
In der Wing-Chun-Szene gibt es erstaunlich viele "ewig Unzufriedene" und "nie Ankommende". Solche Menschen sind in jedem Markt die besten Kunden.
Die Wing-Chun-Reise beginnt in Deutschland meist bei der EWTO, verzweigt sich dann zu Philipp Bayer oder Sergio Iadarola, macht einen Zwischenstopp bei Martin Dragos – und endet vermeintlich bei Göksel Erdogan, wo man nun endlich das Ving-Tsun-Glück zu finden hofft.
Bei jeder Sinn- oder Identitätskrise werden die Bilder an der Schulwand ausgetauscht, vierstellige Beträge vom Bankkonto abgehoben – und nach wenigen Monaten hält man stolz neue Urkunden in die Kamera.
Stellt man dann, nach Jahren der Suche und mit nachlassender körperlicher Kraft, fest, dass eigentlich das "innere Wing Chun" das "wahre Wing Chun" sei, beginnt die Reise von vorn.
Einst verlassene Verbände und Meister haben die Zeichen der Zeit erkannt und ihr Angebot angepasst. Jetzt stehen sie bereit, erneut – und vielleicht reumütig – besucht zu werden …
Tja, was will man dazu sagen? Ein Karussell :D Als Nebeneffekt auch Marktkarusell. Das wird sich auch nicht ändern. Ich behaupte es mal heute so: Solange es Menschen gibt, die ihr Heil im Außen suchen, die von einem "Messias" begeistert sind, ihm dann den Rücken kehren, um bei nächsten "Messias" das haargenau gleiche Spiel wieder zu treiben, und beim nächsten wieder,.... und sich dabei immer mehr von sich selbst entfernen... solange dreht sich das Karussell :weirdface
Der Satz ist nicht ganz korrekt.Zitat:
Zitat von derKünstler
In freier Aktion zeigt es tatsächlich nicht mehr , v.a. was die Schrittarbeit angeht , wie z.b. die Bahnen gedrillt wurden . Da stimme ich dir zu ! Es zeigt dann nur noch (in freier anwendung) wie Anwendungen eingeschliffen wurden und oft genug hatte ich diesen Punkt , diesen Unterschied betont. ^^ denn spätestens dann gab es auch keine 100/1 Stand mehr .
Das dürfte auch der Grund sein , weshalb wir es mit verschiedenen Augen sehen . ich betrachte es NIE aus der Form heraus oder aus dem Bahnen laufen heraus oder aus einem Chiao-Ablauf heraus .
Die Wendung war übrigens nie ganz passiv ! , Es war immer ein Entgegen gehen enthalten , denn sonst kommt es zu keinem Verdrängen , Ableiten , des gegnerischen Vektors. Aber ich gebe zu ! , selbst bei den eigenen Leuten wurde DAS oft nicht verstanden , obwohl es klar kommuniziert wurde. Es war also auch nie ein völlig passives Verformen , sondern die einzelnen Kettenglieder schalteten sich entsprechend des zunehmenden Druckes (und damit ist ein gewisser Gegendruck sogar zwangsläufig) zu.
Ob das mit ing ung zu tun hat , ist mir nach wie vor egal .
LOL , danke für diese Frage an ihn. Auf DIE Antwort bin ich ja mal gespannt.Zitat:
Wie handhabst du das für dich?
Sondern wo heraus?Zitat:
Zitat von Cam67
Das geht auch überhaupt nicht. Man kann als nasser Sacke passiv aus dem Raum geschleift werden. Zu allem anderen werden höchst aktiv Muskeln angesteuert, die die "passive Bewegung" durchführen. Aber es wird stets davon gesprochen. Von daher muss man anfangen zu interpretieren, wenn man solche Ansagen hören und lesen muss ....Zitat:
Die Wendung war übrigens nie ganz passiv ! , Es war immer ein Entgegen gehen enthalten , denn sonst kommt es zu keinem Verdrängen , Ableiten , des gegnerischen Vektors. Aber ich gebe zu ! , selbst bei den eigenen Leuten wurde DAS oft nicht verstanden , obwohl es klar kommuniziert wurde. Es war also auch nie ein völlig passives Verformen ,
wobei wir wieder beim Druck- Thema wären. Andermal ;)Zitat:
sondern die einzelnen Kettenglieder schalteten sich entsprechend des zunehmenden Druckes (und damit ist ein gewisser Gegendruck sogar zwangsläufig) zu.
Ja, immer fragen ...Zitat:
LOL , danke für diese Frage an ihn. Auf DIE Antwort bin ich ja mal gespannt.
ist das nicht deutlich ?Zitat:
Zitat von derKünstler
Also dann nochmal. Formentraining , Bahnentraining , Chiao , Lat-sao ...ist das Eine . Anwendungstraining ist das andere. Anwendung bedeutete (zumindest bei uns damals) , das es technisch keine Einschränkungen gab , solange sich nicht völlig verquer verhalten wurde . Beispiele hatte ich schonmal geschrieben , falls du auch noch nachfragen möchtest.
Spielchen wie sich gegenseitig im lapsao oder latsao durch den Raum schieben , drängen , Stossen , war KEIN Anwendungstraining .
Anwendung bedeutet tatsächlich Überfall , raus aus der gegnerischen Linie und gleichzeitig rein, Angreifen . Also elf uhr Schritt . und dabei real sinnvolle Reaktionen abrufen . keiner bleibt aufrecht stehen wie in demos und wartet auf die Folgebewegung nach dem ersten einschlag . Sowas gibts nicht. Ob dabei runde Bewegungen mitspielten wie z.b. Low kick , oder Haken , Ellenbogen auf runden Bahnen , alles egal...solange du dem anderen keine Luft lässt (Vorwärtsdrang ) , solange du nicht in ein Kombiverhalten driftest (also 4 oder 5 und mehr Abfolgen abspulst) , solange du nicht den Rücken zudrehst (um z.b. zu werfen ) , solange du nicht anfängst ohne kontrollierenden charakter (Kontakt) nur noch rum zu schlagen . Eine Wendung ala passiv , siehst du da nicht mehr , du siehst auch kaum noch Bong oder ähnliches . aber ...du siehst viel Zirkeln (huen) du siehst , den Ellenbogen-Motor , du siehst das Keilen , die vertikale Faust , du siehst sehr stark den taktilen Einsatz , wo manche glauben, das wäre Ringen . ^^
Und du siehst in erster linie den Angriff , überall da wo er sich anbietet und mit Sicherheit NICHt auf die Zentrallinie oder den Weg über die Mitte beschränkt . Nicht bei Anwendung.
Es kam auch öfter die Anweisungen 10 Angriffe zu machen , OHNE irgendeine Vorgabe wie er zu sein hat , nur sollte keiner sich wiederholen . den Kopf (mind ) frei zu halten für das was vor Allem steht , das war das Ziel .
Dort heraus , nur dort, betrachte ich ein WT Anwenden . Auch wenn ich clips für mich bewerte. Techniken selber sind mir da nur bedingt wichtig .
ich kapier nicht was du sagen willst . dann wäre es ev. ganz hilfreich was DU unter passiv dabei überhaupt verstehst , wenn du den begriff passive wendung anbringst . . Die Kritik , gerade hier im Forum war sehr oft , das man sich angeblich rein passiv verformen und wenden liess. So nach dem Motto der andere macht alles . Aber genau so war es eben nicht . Und sensibel reagieren ist NICHT das Gleiche ,wie passiv sein .Zitat:
Zitat von derKünstler
Diese oft kritisierte Sensibiltät , die man ja angeblich garnicht so abrufen kann (Forumsdiskussionen) , war aber nunmal bei den guten leuten tatsächlich vorhanden . So das Übungen in sehr hohem Speed wirklich mit Augenbinde gemacht wurden , spätestens so ab dem 7 SG . und es funtionierte. Und ebenso kam bei einem Mannes promt die korrekte taktile Antwort , wenn man sich mal im Druck (vektor) vertan hat .
Die passivität , so wie sie hier im Forum kritisiert wurde , gab es in der kritisierten Form gar nicht. Und ich bin der meinung das ein WT-herb nicht ganz unschuldig an den seltsamen Auslegungen der Kritiker ist , mit seinen manchmal hahnebüchenen Aussagen.
Und mit Sicherheit filterst du wieder eine ganz andere Bedeutung hinein , als ich ausdrücken möchte.Zitat:
Zitat von derKünstler
Zitat:
Zitat von derKünstler
Was genau?
Ich hab noch nie *in *un praktiziert.
Ich hab mich doch explizit als "uneingeweiht" bezeichnet.
Ich meine, wie lernst du? Unter der Prämisse eher zu beobachten als zuzuhören.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Als Uneingeweihter ist deine Einschätzung grundsätzlich interessant. Bzw. hilfreich, die Systembrille mal wegzulassen;)
@Cam
Nur kurz:
Du nennst ja ausführlich, was du persönlich aus praktischen Erwägungen alles NICHT beim Training berücksichtigst, was allgemein in diversen wc-Stilrichtungen prominent geübt und erklärt und auch in Büchern geschrieben steht.
Bist du also wing chun kritisch?
Oder sagst du eher: Sie verstehen ihr System einfach nicht?
Ich begreife diese ganzen Trennungen nicht. Wenn das, was man vorher als schlau und vorteilhaft versteht und dann entsprechend ansieht und nachher wieder alles ganz anders macht, ist das dann vorher, also die ganze Überei, nicht vollkommen Zeit- und Energierverschwendung? Das nicht immer alles optimal klappt, liegt in der Natur des Menschen und der Sache, aber dann im Schluss grundsätzlich zwei Filme abspielen, die Logik erschliesst sich mir nicht.
auch das hatten wir alles schon.Zitat:
Zitat von derKünstler
Meine Meinung ist , jedes System hat Stärken aber auch Schwächen . Deshalb kämpfe ., verteidige ich mich nicht MIT einem System oder einen Stil . Das würde mich limitieren , in einer Situation wo es keine Limits gibt. ich bin also nicht wirklich ing ung kritisch , sondern systemkritisch , je nachdem welches gerade vor mir steht.
Ich benutze Elemente von Systemen und je nach Situation mal mehr von dem einen und dann wieder mal weniger.
Aus diesem Grund ist es für mich uninteressant ob jemand das System was er trainert versteht oder nicht , also beurteile ich es auch nicht aus dieser Perspektive .
Nochmal deutlich . Ich unterscheide zw. "Einen Stil trainieren" und "etwas , egal was , Anwenden wenn es um deine Haut geht"
Wenn jemand einen Stil trainieren will, kann er in meinen Augen tun und lassen was er will, kann er ihn verstehen wie er will. Denn im Endeffekt ist ER es der einen Stil dann mit seinem eigenen System(seinem Körper) Synchronisieren muss und zum funktionieren bringen muss. Und solange er es aber gar nicht funktional , unkooperativ unsetzen will, solange kann er auch gerne 100/1 stehen oder breitbeinig offen wie ein Scheunentor oder auf Ellenbogen und runde Bewegungen verzichten oder nur mit Handkantenangriffe von oben üben . Ist alles ok !
Um deine Frage zu beantworten . Diese Wertung , ob jemand sein System versteht , gibt es bei mir garnicht !
Bei mir gibt es nur , macht es Sinn was er macht , wenn es chaotisch wird , wenn du deine Gesundheit dem anvertraust .Spätestens hier geht es nicht mehr um eine Willkürlichkeit in dem was ich mache , sondern darum das es mit meinem eigenen system (Körper, bewegungen , denken) kompatible ist , damit so wenig wie möglich Reibung zw. diesen zwei Systemen entsteht . Also zw. Stil , KK, KS und meiner Art mich zu bewegen, (Muster), meiner Art zu zu reagieren (psychologisch) , Bewegungen zu verstehen (mehr Striker , mehr grappler ) und daß ich mich nicht künstlich begrenze ,um eines Stiles willen.
Es ist also eine Gradwanderung zw. sich Kultivieren und damit sich partiell und temporär sich einem System zu unterstellen und dem freien Agieren in der eigentlichen Anwendung dann. In meinen Augen musst man nicht ein komplettes System verstehen, um Anwenden zu können . Man muss nur das verstehen was man dann real tatsächlich in ernsthaften Situationen abruft . Und das wird immer nur ein Bruchteil dessen sein , was man in einem Stil findet . Und es wird immer ein individuelles Toolsortiment aus Sytemen sein .
Deshalb ist dieser Satz hier NICHT richtig.Zitat:
Du nennst ja ausführlich, was du persönlich aus praktischen Erwägungen alles NICHT beim Training berücksichtigst,
ich habe nie geschrieben das ich im Training was nicht berücksichtige ! ich schrieb , daß ich im Training sehr genau unterscheide , ob ich gerade Anwendung trainiere oder ob ich ein System , ein Stil trainiere . Der Fokus den ich dabei anbringe unterscheidet sich sehr stark. und ebenso was ich für mich zulassen kann.
Und genauso ist bei der Bewertung von etwas. Sehe ich Clips von Sparring egal aus welcher Sparte , ist es mir egal was der Einzelne an Vorgehensweisen , an Techniken bringt, solange es in Bezug zum Gegner , in Bezug zur Konstellation , in Bezug zu den aktuellen Regeln usw. Sinn macht . Ob das dann unorthodox aussieht , technisch unfein oder technisch ganz anders als sein angegebener stil es vermuten lässt , ist mir buggi , und bestenfalls interessant , wegen seiner aktuellen Auslegung.
Im Gegenteil , ich finde es sehr gut , wenn jemand aus seinen eigenen Mustern , sinnvoll, ausbrechen kann.
Das macht ihn unberechenbarer , das macht ihn freier (auch im Kopf) , das macht ihn sehr sehr unangenehm im kampf , im sparring . Er ist sehr schwer einzuschätzen , denn die Muster gehen dabei ja nicht verloren . Er kann also jederzeit wieder auf sie zurück greifen .
Aber es gibt ihm eben auch die Möglichkeit mal sehr unökonomische , aber im Moment sehr wirkungsvolle Handlungen abzurufen , die sich ein Systemtreuer selbst verbietet.
Und hier ist das grosse Problem auch bei den ganzen Diskussionen hier im Forum. Das diese Ebenen permanent vermischt werden . Man streitet sich über Syteminhalte und Systemauslegungen und plötzlich argumentiert einer mit "aber es geht ums Kämpfen" , was ja generell korrekt ist , aber im Zusamenhang mit einerFormdiskussion erstmal wieder nur Verwirrung schafft , da keiner mit einer Form kämpft.
In keiner Fom sind Transitionen enthalten und jeder bedient sich aus dem Forminhalt an unterschiedlichen stellen , wenn es tatsächlich zum Kampf kommt . Mit natürlich Überschneidungen...
und über Richtigkeit oder nicht von Systeme , ala Wt , VT , VC WC wirst du mich nicht streiten sehen. Ich hab mit Vertretern aus all den Richtungen geübt und meist sehr produktiv und immer kam es nur darauf an , wie der einzelne sein Zeug umsetzt . System hin oder her. Und dabei war es auch immer egal ob der andere dann systemtreu agiert , solange es für ihn funktioniert. (bei Anwendungen) und bei reinem Systemaustausch ala Motor usw. überwogen die Gemeinsamkeit , einfach weil wir alle mit dem gleichen Aufbau des Körpers arbeiten.
Prinzipiell versteh ich was du meinst , aber guckmal etwas genauer hin.Zitat:
Zitat von Michael Kurth (M.K.)
ALLE sogenannten Kampfkünste haben eine eine Trennung die du gerade so kritisierst.
Überall wird ja mit Techniken argumentiert die dann real sehr schweren Schaden anrichten bis hin zum tödlichen Verlauf . was ja z.t. auch richtig ist. Also muss man Wege finden die Abläufe zu trainieren , ohne seinen Partner zu killen oder ins Krankenhaus zu schicken . Techniken , Bewegungen werden nur noch angedeudet . z.b. Stiche zum Auge , Schläge zum Hals , zum Kehlkopf . Dynamische Hebel die ein Gelenk sofort ruinieren würden , werden nur vorsichtig angesetzt , Nackenhebel , Rotation teilweise ebenfalls nur angedeutet. und das als fester Trainingsverlauf !
Sehr viele Bewegungsmuster führen genau dahin OHNE jedoch die dazu notwendigen dynamischen Muster in der Bewegung mit aufzubauen. und zusätzlich , ohne die korrekten Reaktionen des Gegenüber mit abzurufen . Stattdessen werden dann weitere abfolgen mit eingebaut , auf einer Basis von Konstellation (langer Arm) , die bei einem realen verlauf so gar nicht mehr existieren würde .
Auch DAS ist eine Form von Trennung . Man übt nicht so , wie man es im Endeffekt im kampf abrufen würde müssen. noch nicht einmal im Sparring. und selbst wenn man es sparringstechnisch ohne verletzung umsetzt , dann wird es immer eine einseitige Geschichte bleiben , wegen dem Überfall . Schlagabtausch ist ja nicht das ziel.
jetzt gibt es Stile , wie judo , karate , selbst das Boxen die haben "Trainingsversionen" aus ursprünglicheren sytemen entwickelt mit entschärften Vorgehen , um Üben zu können ohne den Partner zu eliminieren.
Der Grund weshalb , ein Kampfsporttraining fast 1:1 dann auch im Wettkampf abgerufen werden kann , ist genau dort zu suchen. Da der wettkampf (trotz seiner Verletzungsmöglichkeiten ) immer noch die entschärfte "Trainingsversion" darstellt die ja dazu entwickelt wurde , miteinander sinnvoll üben zu können . Das vergessen viele.
Viel interessanter ist , wieviel Schaden bei entsprechender Athletik diese entschärften Versionen immer noch anrichten können.
Der Punkt ist nun. Solange du ebenfalls eine KK übst und kein Sport , solange wirst auch du trennen. zw, den eigentlichen effektiven Techniken und ihrer sinnvollen Ausführung und den dann tatsächlich benutzten Anwendungen , wenn du mal mit Schmackes am Partner übst . Anders gesagt , in Anwendung , in geübter Anwendung hast du ebenfalls kein 1:1 Übertrag zu dem was dein System eigentlich im Kampf hergeben sollte. (das jetzt mal ungeachtet von der Standgeschichte z.b.)
Die Logik liegt darin , daß wenn wir es angewendet haben , Draussen , an der Tür , bei Konzerten , nie jemanden killen wollten . Das bedeutet , daß auch Kämpfe draussen , Auseinandersetzungen , zu grossen Teilen einfach einen "sportlichen" Charakter haben , im sinne von , man benutzt "entschärftes" Vorgehen. so blöd das auch klingt . Und ja , damit allein kann auch schon sehr viel schaden angerichtet werden .Und selbst wenn dann Leute auf der strasse liegen bleiben ,(Knock out) , Gesicht blutüberströmt , auch Knochen kaputt gehen , ist es immer noch eine entschärfte Variante dessen was geschehen würde , wenn man tatsächlich ungehemmt sofort mit effektiver Technik gegen Hals oder Auge gehen würde. Macht aber real kaum einer . trainiert wird es nur Andeutungsweise oder mit schutzausrüstung im studio. Dort liegt die Logik. was kampfmässig eigentlich wirklich unlogisch ist . Diese Unlogik ist aber bestimmt nicht auf WT beschränkt
Wenn es nach KK Logik geht. Hätte Emin als auch Cheung permanent die Augen angreifen müssen und das ungehemmt. Hätte Emin den angebotenen Arm sofort brechen müssen , sein wir froh , daß es nicht so gekommen ist ^^
Zwei Filme würden abspielen , wenn ich z.b. ein agiles Zurückweichen oder sogar ein springen oder ein Fallen lassen benötige , aber auf festen Stand beharre , weil mein System es mir so vorgibt . Selbst ing ung Schritte die durchaus auch agil umgesetzt werden können , sind mir dann einfach zu beengt. Es ist nunmal ein permanentes Spiel zw. Stablität und Struktur aufbauen und dann wieder ganz bewusst dieses Stabilität hergeben , sogar Struktur(im sinne von Haltung) kurzzeitig hergeben oder anders organisieren , um dann wieder zurück zu finden .Zitat:
Zitat von Michael Kurth (M.K.)
Würde ich auf einen Stil beharren , würde ich immer wieder kurzzeitig tatsächlich 2 Filme fahren. das gilt für mich ! .
Das bedeutet deine 2 Filme entstehen (bei meiner vorgehensweise) , wenn du wirklich mit deinem Stil kämpfen willst . Ich will das nicht. Wollten wir nie . Mit so einer Sicht habe wir auch das Training damals auch nicht aufgenommen. Das System bereichert uns , aber es legt uns nicht fest.
@Cam
Danke für deine verständlichen Ausführungen!
Wahrscheinlich missverstehe ich dich wieder mal, daher noch eine Rückfrage: Ja, du unterscheidest, ob du gerade stilistische Techniken übst oder ob du freie Anwendungen übst und stellst fest (?) dass dein Körper in der freien Anwendung sich meistens anders verhält als in der stilistischen Übung. (widerspreche ruhig, wenn falsch)
Daraus ergeben sich für mich zwei Fragen:
1. Welche Funktion hat für dich stilistisches Training (stilunabhängig) - zu vermuten wäre z.B. den Körper neue Bewegungsmuster kennen lernen lassen
2. Vielleicht Gretchenfrage(?) Wenn dein Körper aus sich heraus (oder infolge von stilistischem Training?) gute Lösungen findet, sinnvolle Moves abruft - davon gehe ich aus- warum erforschst du nicht anstelle der Stilistik die Funktion deines Körpers und fokussierst dich genau darauf?
Daraus ergibt sich Frage 1 wieder.
@MK
Meiner Ansicht nach nein. Das würde ich als Entwicklung/Lernen aus Erfahrung bezeichnen.Zitat:
Ich begreife diese ganzen Trennungen nicht. Wenn das, was man vorher als schlau und vorteilhaft versteht und dann entsprechend ansieht und nachher wieder alles ganz anders macht, ist das dann vorher, also die ganze Überei, nicht vollkommen Zeit- und Energierverschwendung?
Ohne "Fehler" findet kein Lernen statt, da es keine Korrektur gibt, auch langfristig. Das "Fehler machen" kann im Entwicklungsprozess NIE ausgelassen werden. Generell. Daher sind "Fehler" jedweder Art, ob man nun Bewegungen macht, wie man sich beruflich entwickelt, welche Freundschaften/ Beziehungen man eingeht (und im Nachhinein merkt, dass es nicht passt) ganz wichtige Prozesse, denen man dankbar sein darf. Und dann (Lernprozess) sich anders/neu entscheidet. Was ja nur aufgrund der Erfahrung möglich ist.
Zu2) Wer sagt denn daß ich das nicht mache ? ^^. Das Eine schliesst doch das Andere nicht aus. Ein System gibt mir Input , mein Körper und seine Möglichkeiten gebe mir Inpput , meine jahrelanges Arbeiten als Fitnesstrainer und das damit verknüpfte Wissen (praktisch und theorethisch) geben mir input. Da gibt es kein etweder oder. und damit kein wirkliches "anstatt" . Fokussieren tu ich mich auf Synchronisierung dieser parts dort wo es , je nach Phase , sinnvoll ist für mich ist .Zitat:
Zitat von derKünstler
Die Trennung in der Frage ist nicht notwendig , da auch stilistische Lösungen letztendlich ihre Ursachen in unserer körperlichen Funktionsweise haben. Wenn es ums Lernen geht. Geht es ums Anwenden dann ...wie schon beschrieben.
zu 1.)
in Systemen sind Erfahrungswissen geballt vorhanden (über die Linien) und in Methoden wie Formen komprimiert gespeichert .(über Richtigkeit oder nicht,und ihrer Interpretation, da mische ich mich nicht ein) Ein sehr nützliches Tool, wenn es um grundlegendes Verständnis wie Linien , vektoren , Ebenen , körperlichen Funktionsweisen , Mechaniken , Strukturen und vor allem einen funktionellen Motor geht.
Deshalb bin ich der Meinung das es sehr nützlich sein kann , sich eine zeitlang einem System zu unterstellen , um grundlegende Sachen zu implantieren und DURCH das Implantieren (mit etwas Glück) auch zu einem Verständnis dessen zu kommen.
Aber spätestens bei dem was ich unter Anwenden verstehe , sollte man sich von dem System ansich lösen . NICHT aber von dem aufgebauten Verständnis in sich !
Wieso? Die Boxer boxen so, wie sie trainieren, BJJler tun das dito, Judo, eigentlich auch, usw.. Für das VT, das ich mache, gilt das auch: Man versucht z.B. Struktur, Balance, Timing, Raum/Räume zu nutzen und trainiert Techniken, die, wenn man sie anwendet, bestimmte Vorteile . Ergo bemüht man sich diese möglichst immer anzuwenden. Verstehe ich also nicht.Zitat:
ALLE sogenannten Kampfkünste haben eine eine Trennung die du gerade so kritisierst.
Keine Ahnung, bei uns nicht. Alles kann verletzen, ist aber oft gar nicht mal so einfach anzubringen. Andererseits: Dumm das Gleichgewicht verloren, auf einen Stein gefallen - tot oder gelähmt, selbst mit ner Nullnummertechnik.Zitat:
Überall wird ja mit Techniken argumentiert die dann real sehr schweren Schaden anrichten bis hin zum tödlichen Verlauf
Einen Krieg vom Zaun zu brechen, um die Soldaten voll realistisch zu trainieren, ist halt auch etwas fragwürdig. Deshalb kommt man um Kompromisse wohl nicht drum rum.Zitat:
Techniken , Bewegungen werden nur noch angedeudet . z.b. Stiche zum Auge , Schläge zum Hals , zum Kehlkopf . Dynamische Hebel die ein Gelenk sofort ruinieren würden , werden nur vorsichtig angesetzt , Nackenhebel , Rotation teilweise ebenfalls nur angedeutet. und das als fester Trainingsverlauf !
Aber ich mache doch nicht Bewegungen, praktiziere Konzepte, die meinen ursprünglichen Üben widerspricht.Zitat:
Sehr viele Bewegungsmuster führen genau dahin OHNE jedoch die dazu notwendigen dynamischen Muster in der Bewegung mit aufzubauen. und zusätzlich , ohne die korrekten Reaktionen des Gegenüber mit abzurufen . Stattdessen werden dann weitere abfolgen mit eingebaut , auf einer Basis von Konstellation (langer Arm) , die bei einem realen verlauf so gar nicht mehr existieren würde .
Auch DAS ist eine Form von Trennung . Man übt nicht so , wie man es im Endeffekt im kampf abrufen würde müssen. noch nicht einmal im Sparring. und selbst wenn man es sparringstechnisch ohne verletzung umsetzt , dann wird es immer eine einseitige Geschichte bleiben , wegen dem Überfall . Schlagabtausch ist ja nicht das ziel.
Sorry, das halte ich für Unsinn. Gibt ja auch noch andere Sachen. Aber diese ganze Nummer ist eh sehr fragwürdig. Aber das ist ja eh alter Kaffee.Zitat:
Hätte Emin als auch Cheung permanent die Augen angreifen müssen und das ungehemmt.
Da sieht man eben wieder deutlich die Unterschiede im Denken vom WT und dem VT (wie ich es gelehrt bekommen habe).Zitat:
Zwei Filme würden abspielen , wenn ich z.b. ein agiles Zurückweichen oder sogar ein springen oder ein Fallen lassen benötige , aber auf festen Stand beharre , weil mein System es mir so vorgibt . Selbst ing ung Schritte die durchaus auch agil umgesetzt werden können , sind mir dann einfach zu beengt. Es ist nunmal ein permanentes Spiel zw. Stablität und Struktur aufbauen und dann wieder ganz bewusst dieses Stabilität hergeben , sogar Struktur(im sinne von Haltung) kurzzeitig hergeben oder anders organisieren , um dann wieder zurück zu finden .
Würde ich auf einen Stil beharren , würde ich immer wieder kurzzeitig tatsächlich 2 Filme fahren. das gilt für mich ! .
Das bedeutet deine 2 Filme entstehen (bei meiner vorgehensweise) , wenn du wirklich mit deinem Stil kämpfen willst . Ich will das nicht. Wollten wir nie . Mit so einer Sicht habe wir auch das Training damals auch nicht aufgenommen. Das System bereichert uns , aber es legt uns nicht fest.
Korrekt, Fehler sind die grössten Freunde des Suchenden (wenn man sie überlebt zumindest - aber faktisch gilt das nicht nur in Bezug auf KK).Zitat:
einer Ansicht nach nein. Das würde ich als Entwicklung/Lernen aus Erfahrung bezeichnen.
Ohne "Fehler" findet kein Lernen statt, da es keine Korrektur gibt, auch langfristig. Das "Fehler machen" kann im Entwicklungsprozess NIE ausgelassen werden. Generell. Daher sind "Fehler" jedweder Art, ob man nun Bewegungen macht, wie man sich beruflich entwickelt, welche Freundschaften/ Beziehungen man eingeht (und im Nachhinein merkt, dass es nicht passt) ganz wichtige Prozesse, denen man dankbar sein darf. Und dann (Lernprozess) sich anders/neu entscheidet. Was ja nur aufgrund der Erfahrung möglich ist.
Aber wenn man ein System hat, welches in sich stimmig ist (realistisches strategische Kozeption & didaktisches System, welches einem ermöglichen soll, dies Konzeption umsetzetn zu können), dann sollte man diesem Wissen auch Taten folgen lassen. Wenn man aber etwas so und so macht beim Üben und dann im Freien, egal n welcher Variante, etwas anderes macht, dann macht das für mich keinen Sinn. Soviel Zeit und Energie hatt zumindest ich nie.
ich sehe , mein Text war ziemlich für umsonst. Du zitierst sogar meine Ausage mit "alle Kampfkünste ..." und fragst im nächsten Moment , "Wieso , die Boxer ..." also zum Sport , der ja , wie erwähnt schon ein entschärftes System darstellt.Zitat:
Zitat von Michael Kurth (M.K.)
Warum im Sport so Wettkampf betrieben werden kann , wie trainiert wird , hatte ich doch geschrieben. Und weshalb kampfkünste deshalb immer ein Problem haben werden , so wie auch die ursprünglichen Systeme aus denen sich Judo z.b. entwickelt hatte , Probleme damit hatten , wenn es ums Training ging , das ja dann erst zu der Entwicklung des wettkampfjudos führte.
Und wenn du meine Post aufmerksam gelesen hättest , dann ist genau DORT das Thema was ich anspreche. Das was du hier beschreibst ist doch genau das was übrig bleibt und wo ich interessierter hingucke ,wenn die eigentlichen techniken dann doch nicht angewendet werden . damit meine ich die effektiven , gern als tödliche techniken beworbenen Sachen . Übrig bleibt dann ein stinknormales Arbeiten mit Faust und bissel handkante/Handfläche.Zitat:
Für das VT, das ich mache, gilt das auch: Man versucht z.B. Struktur, Balance, Timing, Raum/Räume zu nutzen ht.
das problem ist hier ..
Techniken , dazu gehören eben auch Angriffe auf Auge und Hals , ist genau das was man real NICHT durchzieht . geschweige denn im Training. Es bleibt also im allgemeinen beim halbherzigen Ausführen im Training (ala Andeuten) und beim vermeiden in der tatsächlichen Anwendung .Zitat:
und trainiert Techniken, die, wenn man sie anwendet, bestimmte Vorteile .
Oder kennst du einen der real seine Kk so angewendet hat wie sie ja als ursprünglich gedacht , beschrieben wird ? Dann müsste er zwangsläufig mit einem Tötungswillen , einem Killer Intent agieren , kürzeste Wege zu den schwächsten Punkten mit grösster Effektivität (Hals , Auge , Ohr ) wählen . Macht das wirklich einer ? Nein.
Selbst draussen limitiert man sich aufgrund eigener Hemmungen , weil wir Kinder dieser gesellschaft sind und man beschränkt sich darauf mit Fäuste und Tritte gegen Kopf , gegen Rumpf oder Beine Schaden zu wirken . das wars dann schon . Deshalb nannte ich es einen "sportlichen " Charakter , der real übrig bleibt .
klar kann damit auch schaden gewirkt werden , aber mit mehr Aufwand oder einfach weil es dumm läuft für den anderen . Das hat dann aber nix mehr mit Kampfkunst zu tun ^^.
In anderen Worten , obwohl Kampfkunst trainiert wird , entschärfen sich so gut wie alle selbst , genau dann wenn sie es ausserhalb des Studios doch konsequent anwenden müssten , indem sie die sogenannten effektiven , tödlichen Techniken , dann doch nicht einsetzen. Mich eingeschlossen. Kurios gelle.
Und DAs ist definitiv auch eine Form von Trennung. Trennung zw. dem was die eigene kampfkunst dich eigentlich lehrt konsequent umzusetzen und dem was man dann im Einklang mit sich selbst wirklich davon abruft. Ist auch verständlich , aber es bleibt dennoch eine Trennung.
PS. erinnere dich an den kurzen Disput mit Metastyle der ja von effektiven Techniken des Wing chun sprach und auf meine Frage an ihn ob er eine Frau oder senior kennt der es so eingestzt hat . Die Frage hat er nicht beantwortet , stattdessen musste er auf einen link zurück greifen . ^^ unterschied halt zw. Training und Praxis dann.
So wie ich es beschrieben habe (ich versuche mich bei solchen themen echt sehr vorsichtig und stimmig (mit mir) auszudrücken ) ist es kein Unterschied zw. den Systemen , wie z.b. WT und VT. Es ist ein unterschied wie ICH und wie DU an das Thema System heran gehen. Auch innerhalb des WT gab es genug leute die wie du im System bleiben wollen auch im Moment eines Kampfes und MIT dem system dann agieren.Zitat:
Zitat von Michael Kurth (M.K.)
Dann lassen wir uns mal von einem guten Boxer auf die Omme hauen. Dafür, dass das ein entschärftes System ist, tut das aber ganz schön Aua machen.....Zitat:
"Wieso , die Boxer ..." als zum Sport , der ja , wie erwähnt schon ein entschärftes System darstellt.
Dieses ganze Extrem-Ding mit Killen und so....spätestens seitdem es moderne Schusswaffen gibt, sind so gesehen die KKs eh hinfällig. So ausreichend tötlich ist dann niemand.
Zun Rest am Ende: siehe bitte oben 'Schusswaffen'. Man tut halt, was man tun kann. Es diesem oder jenen Gründen heraus.Zitat:
Das was du hier beschreibst ist doch genau das was übrig bleibt und wo ich interessierter hingucke ,wenn die eigentlichen techniken dann doch nicht angewendet werden . damit meine ich die effektiven , gern als tödliche techniken beworbenen Sachen . Übrig bleibt dann ein stinknormales Arbeiten mit Faust und bissel handkante/Handfläche.
Und definitiv eine Sichtweise, die sich damit beschäftigt, was nicht möglich ist, anstatt zu versuchen zu sehen, was möglich ist.Zitat:
Und DAs ist definitiv auch eine Form von Trennung. Trennung zw. dem was die eigene kampfkunst dich eigentlich lehrt konsequent umzusetzen und dem was man dann im Einklang mit sich selbst wirklich davon abruft. Ist auch verständlich , aber es bleibt dennoch eine Trennung.
Stimmt so nicht, zwangsläufig, weil das, was uns als Basis und Hilfe bzgl. unserer Erfahrungen/Entwicklung dient, untschiedlich ist. Dazu kommt dann auch noch das Ich/Ego.Zitat:
kein Unterschied zw. den Systemen , wie z.b. WT und VT. Es ist ein unterschied wie ICH und wie DU an das Thema System heran gehen.
Das es überall Leute gibt, die ernsthaft an sich arbeiten und knackig sind, das stelle ich nicht in Abrede. Absolut nicht.Zitat:
Auch innerhalb des WT gab es genug leute die wie du im System bleiben wollen auch im Moment eines Kampfes und MIT dem system dann agieren.
ich frage jetzt mal ganz direkt zurück . Hast du meinen Post auf den du hier antwortest überhaupt komplett gelesen ? weil , wenn ja , dann sollten sich solche Statements erübrigen . ich helf dir malZitat:
Zitat von Michael Kurth (M.K.)
Diesen Punkt hab ich extra , sogar als Einzelteile ! angeführt . Ich unterschätze also keineswegs die Wirkung eines Boxschlages . Im Gegenteil , ich behaupte mal so frech das ich um einiges Öfter damit , ohne Bandagen und Handschuhe ,Zahnschutz ungebremmst , in Berührung gekommen bin .Bzw. mein Gesicht.Zitat:
Zitat von Cam67
Nichts desto Trotz ist ein Schlagen gegen Jochbein oder Orbita oder auf die Nase (denn Kinn wird gar nicht so oft anvisiert) eine etwas uneffektive Art sich zu verteidigen , im Verhältnis zu anderen aber eben mehr Schaden (bei weniger aufwand) wirkende Techniken . Trotzdem , greift man immer wieder auf simples Schlagen zum Gesicht zurück..
Hat sich erledigt. man was soll das ? Wir reden über Trainingsabläufe und unterschiede zw. Ablauf und Anwendungen und du kommt mit Schusswaffen . lass gut sein. Wenn du kein bock hast dich mit einem konkreten Thema auseinander zu setzen , dann beginne es doch garnicht erst.Zitat:
Zitat von Michael Kurth (M.K.)
So unverständlich ist das eigentlich nicht.
Das war gar nicht das Thema und auch nicht meine Aussage in dem von dir zitierten Text. Absolut nicht.Zitat:
Zitat von Michael Kurth (M.K.)
. Sondern , wie man dann , wenn es frei wird , sein zeug anwendet . Limitiert innerhalb eines Systems oder frei und die Elemente eines Systems benutzen die einen unterstützen in SEINER Art sich zu bewegen . Egal wie man sich entscheidet. Beide varianten können knackig agieren .UND ernsthaft an sich arbeiten .
und nicht sich an ein system zu binden bedeutet eben auch nicht , daß man nun weniger ernsthaft wäre an sich zu arbeiten oder weniger knackig .
Definitiv eine Sichtweise die sich damit beschäftigt ob das Mögliche für mich sinnvoll ist und nicht einfach was benutzen nur weil es möglich ist. mal daran gedacht ? man das strengt so anZitat:
Und definitiv eine Sichtweise, die sich damit beschäftigt, was nicht möglich ist, anstatt zu versuchen zu sehen, was möglich ist.
Das fühlt sich wohl wechselseitig so an. Belassen wir es dabei.Zitat:
man das strengt so an
Bin dabei. Eins noch .Zitat:
Zitat von Michael Kurth (M.K.)
Es geht mir nie darum deine Sicht oder dein Vorgehen v.a. zu deiner KK in Frage zu stellen . Und Differenzen zw. Vt und WT sind mir völlig egal .
Was mir nicht egal ist , wenn mein Gegenüber mich zitiert und dann was völlig anderes als im Zitierten zu lesen ist rein stülpt , meine Aussage links liegen lässt und sich nur noch auf sein rein Gestülptes bezieht . Puh , sorry , ich mach es nicht , also erwarte ich auch daß mein Gegenüber es nicht macht . Zurück fragen ist völlig ok , wenn man mit Aussagen nicht zurecht kommt , aber sich trotzdem über das thema unterhalten möchte ...wenn nicht (unterhalten) dann ignorieren . aber verzerren , Nee bitte nicht.
Ansonsten verstanden. Hier noch eine Anmerkung: (ich verstehe dich hier wahrscheinlich zu eng)Zitat:
Zitat von Cam67
Angenommen man lernt System X, sagen wir Tai Chi (anwendungsbezogen) - dann lernt man die diesem System innewohnende Körperlogik gleich mit.
Lernt man Boxen, lernt man - sieht du das auch so? - eine ziemlich andere Körperlogik mit.
Man könnte auch sagen, man lernt ein Verständnis für Kämpfen innerhalb der Systeme mit ihren jeweils erdachten Körperlogiken.
-> Was, wenn beides, gerade weil es unterschiedlich aufgebaut ist, also von unterschiedlichen Limitationen und Szenarien ausgeht, nicht den Körper so abbildet, wie er ist? Bzw. den Kampf, wie er demzufolge sein kann, bzw. ist?
An was orientierst du dich dann? Es muss ja ein eigenes individuelles Verständnis sein, das du aber in keinem bestehenden System wiederfindest, oder?
Daher bohre ich noch etwas: WAS geben KKs tatsächlich her unter der Prämisse, dass sich - wenn überhaupt- nur sehr wenige (glückliche) Gemeinsamkeiten finden, außer dass akzeptiert wird, dass man auf den Beinen steht (aber selbst das untergraben gewisse Stile ja) bzw. WIE man auf den Beinen steht, brauchen wir gar nicht drüber reden ...
Was ich einsehe: Sie geben dem Anfänger einen groben beschränkten Überblick, was ja nicht schlecht ist um zum ersten Mal mit der Materie in Berührung zu kommen. Aber als Fortgeschrittener?
Und das kann die Ursache dafür sein, dass Menschen "in action" nach eigenen Gesetzmäßigkeiten agieren, die nur peripher mit einem mühsam erlernten KK-System zu begründen sind.
Mich stört zwar der Begriff Logik dabei , aber unterschiedliche Art den Köper einzusetzen , siehe Schwerpunkt , siehe Tonus, siehe Kraftgenerierung , siehe Stand , siehe Hüft und Beckenarbeit , siehe Schulterstand , siehe Fokkusierte Kraftlinien (vorne sinken /hinten steigen) , siehe partielle Ansteuerungen usw, usw. ... dann ja.Zitat:
Zitat von derKünstler
Aber die Logik selber mit der unser Körper arbeitet bleibt immer gleich auf physiologischer Ebene . deshalb ist Körperlogik so ein Begriff der irreführend sein kann , wenn du nicht beschreibst auf welche Art von Logik sich das beziehen soll.
Ich ahne was du meinst. Kämpfen hat immer die gleichen Elemente , Angriff, Verteidigung , Distanz, Rhythmus und und und ...wir lernen diese Elemente mit Hilfe von geformten , kultivierten Abläufen , wenn wir uns in ein System begeben , umzusetzen. daraus entsteht dann sowas wie ein boxerisches oder ein Taichiverständnis um chaotische kräfte zu verwalten . egal ob nun in Form von Schläge oder Würfe oder Ramme. mal ab von dem begriff Logik ^^, könnte man sagen.Zitat:
Man könnte auch sagen, man lernt ein Verständnis für Kämpfen innerhalb der Systeme mit ihren jeweils erdachten Körperlogiken.
jetzt mal ganz simpel gesagt. Es zwingt dich doch keiner in irgendein System zu gehen . WENN , es um Kampf geht .Zitat:
Was, wenn beides, gerade weil es unterschiedlich aufgebaut ist, also von unterschiedlichen Limitationen und Szenarien ausgeht, nicht den Körper so abbildet, wie er ist? Bzw. den Kampf, wie er demzufolge sein kann, bzw. ist?
An was orientierst du dich dann? Es muss ja ein eigenes individuelles Verständnis sein, das du aber in keinem bestehenden System wiederfindest, oder?
Aber weil du MICH fragst , wie ich rangehen würde . So wie ich es schon beschrieben habe . ich würde dann Elemente aus den Systemen ziehen (das können auch Prinzipien oder Taktiken sein) , die mit mir kompatibel sind. Und da unser Körper limitiert ist in seiner Ausdrucksweise , muss sich immer irgendwas finden. ^^ , daß ich übernehmen kann , verstehen lerne und dann auf den Rest übertrage. So orientiere ich mich.
Und ja , natürlich wäre es optimaler ein System zu finden das soviel wie möglich von Haus aus das eigene Verständnis zu bewegen abbildet . Wo man sich also gleich zu Beginn an wie zu Hause fühlt .
das Gleiche gilt auch in Bezug zu kampf. Nimm den pak als beispiel. diese Art zu parieren , zu verdrängen , war schon vor Wt ganz natürlicher bestandteil , da meine erste Aktion meist das Reingehen in den Mann war (war ja eh kleiner) und dabei hab ich die entgegen kommenden Arme , Hände genauso aufgenommen und zum Körper begleitet, ganz ohne Kk Training. Kompatibel halt. ich musste nichts erst aneignen. Nur die Führung des ellenbogen war dann ein zusätzliches Detail.
Bei dieser Frage geh ich anders rum an . Nämlich, "was gebe ich nicht her, daß es mir nicht möglich ist , die IMMER vorhandenen Gemeinsamkeiten zu sehen und stattdessen auf stilistische Unterschiede bestehe" ?Zitat:
Daher bohre ich noch etwas: WAS geben KKs tatsächlich her unter der Prämisse, dass sich - wenn überhaupt- nur sehr wenige (glückliche) Gemeinsamkeiten finden, außer dass akzeptiert wird, dass man auf den Beinen steht (aber selbst das untergraben gewisse Stile ja) bzw. WIE man auf den Beinen steht, brauchen wir gar nicht drüber reden ...
Das bedeutet für mich , jede KK gibt grundsätzlich genug her , um damit Schaden zu machen , um Antworten auf aggressive physische Fragen zu finden . und ich kann es in jeder anderen KK wieder finden . Ob besser oder schlechter ist auch eine individuelle Frage . Eine KK kann noch so gut sein, hab ich kein Zugang dazu , von meinem Wesen her , habe ich auch nur sehr geringen bis gar keinen Benefit von ihr.
Die Antwort ist eigentlich simpel in meinen Augen . Solange es dich entwickeln lässt (die Richtung der Entwicklung entscheidest du) , solange du immer wieder aus dem zwangsläufigen Plateau heraus kommst , solange gibt sie dir etwas. Egal ob man sich dann Fortgeschrittener oder meister oder meistermeister nennt^^. und dieses "solange" ist dann ja wieder sehr individuell.Zitat:
Zitat von derKünstler
Auf deutsch , ja sie kann dich ab einen bestimmten Punkt binden und ausbremsen , z.b um dich freier zu entfalten ,in Richtung Bewegen , aber auch in Kontext zum Kampf , aber eben nur kann , nicht muss.
Ganz ehrlich , du bist es der ihr einen Sinn gibt und einen Wert in sie Zeit und Energie zu investieren. Das System selber ist doch neutral. (in dem Punkt)
Die Prämisse ist es eher, die verbalen Erklärungen mit den Beobachtungen abzugleichen.Zitat:
Zitat von derKünstler
Wenn da dann ein offensichtlicher Widerspruch ist und der Lehrer keine sonstigen Attribute hat, die mich bei ihm halten, würde ich woanders lernen.
Natürlich hat man nun vor Ort keine Zeitlupe zur Verfügung* und nicht alles ist offensichtlich, sondern bei einigem braucht man schon etwas Erfahrung.
Aber es gibt da draußen auch Lehrer, die sagen, was sie tun.
Das sind dann aber nicht unbedingt die Lautesten und Bekanntesten.
Manche sagen weniger und lassen es einem spüren.
Das klappt bei mir aber nicht so gut...
Also ich kann schon gut nach Erklärungen lernen, aber natürlich nicht, wenn die Erklärung in die Irre führt.
Irgendwann sollte man aber schon Lehrer haben, denen man vertraut und die auch den Eindruck vermitteln, dass die daran interessiert sind, einen weiter zu bringen...
*außer da ist Filmen erlaubt..
Insgesamt halten wir fest:
Alles ist WT... jemand bewegt sich irgendwie also ist es WT....
Und zum Thema Tötlichkeit muss ich als ehemaliger MMA-Wettkämpfer auch schmunzeln Ich hab im Wettkampf einen österreichischen Landesmeister im Kickboxen und Judo Blackbelt derart KO geschlagen
dass er über 1 Minute regungslos am Boden lag bevor ärzte ihn wieder wachbekommen haben. Der hat danach nie mehr gekämpft und das Video vom Kampf hat er weil er nicht wollte das sein Arbeitgeber das sehen kann von youtube löschen lassen. ich hab nur noch das Bild vom KO.....
https://i.postimg.cc/C5Ys8Rtx/mmaSpeci.jpg
Das ist wirklich das Gefühl wenn die Käfigtüre zugeht: "Wir kämpfen nen Ritualkampf auf leben und tot". Man ist sich bewusst es kann zu schweren Verletzungen kommen.
Niemand geht in nen MMA Kampf mit dem Gefühl -> ich weiss mir kann nichts passieren.
Ich hab einen anderen Gegner aus der Mount solange mit Ellenbogen und Fäusten bearbeitet dass er bewusstlos wurde und als er wieder zu sich kam minutenlang nicht gerade stehen konnte.
Ich hab selbst im Kampf einen Fingerstich ins Auge bekommen bei dem sich fast meine Netzhaut abgelöst hätte wo ich aber weiterkämpfen hätte können wenn nicht der Arzt dazwischen gegangen wäre weil ich aus dem Auge geblutet habe.
Wer von den ganzen SV-Tötlichkeitsmeistern war in seinem Leben schonmal so nahe drann jemand zu töten (Wenn du in nem MMA Kampf aus der Mount ins Gesicht deines Gegners ellenbogen feuerst bis er bewusstlos ist und den Widerstand aufgibt realisierst du, dass du ihn in dem moment an sich töten könntest) oder schwer verletzt zu werden ?
Und dann erzählen mir immer die Leute die ihr leben lang kaum mehr hatten als Partnerarbeit , Pratzen und paar Schulhofraufereien gegen untrainierte das auf der Krassen Straße ja alles viel härter sei
und Sportler da nicht drauf vorbereitet sind.:biglaugh:
Öhm , nicht wenn er sich "irgendwie" bewegt. Dann wäre es dämlich zu sagen , es ist WT, genauso dämlich wäre es zu sagen , es wäre Ringen , nur weil er sich "irgendwie" bewegt. Du verstehst ?Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Was denkst du denn was Draussen passierte? genau das Gleiche nur das keiner wartet bis einer wieder aufsteht oder irgendwelche Hilfe gibt (von der strasse runterziehen oder Stabile seitenlage oder.)Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Das ist doch mein Argument. Obwohl KEINE soo tödlichen techniken benutzt werden , in dem man wirklich effektiv Schwachstellen angreift , weder im Wettkampf noch draussen , sind dennoch erhebliche Verletzungen möglich . Und trotzdem bleiben Schläge ins Gesicht eine entschärftere Variante . Entschärft bedeutet aber nun mal nicht , das gar kein Schaden möglich ist . Auch bei Würfe.
Kommt es zu Schäden an Augen usw. dann läuft es oft im Rahmen eines Unfalls und nicht weil jemand gezielt darin rumgepuhlt hat und wie du schon sagst , selbst dann ist es keine sichere Mannstoppwirkung.
Und wenn man DAS nun umschlägt auf eine Frau oder einen älteren Herren der sich dann A) darauf verlässt das es die gewünschte Wirkung zeigt und B) das er es überhaupt abruft , dann wird er in meinen Augen eher ein blaues Wunder erleben, weil beides nicht eintrifft.
Und all das setzt den Punkt nicht ausser Kraft , daß es tatsächlich Angriffe sind die mit wenig Aufwand betrieben werden können ! Nur die oft kommunzizierte Wirkung und der tatsächliche Einsatz , stellt sich dann etwas anders dar , als von manchen vertretern einer KK geglaubt wird..
Zitat:
Wer von den ganzen SV-Tötlichkeitsmeistern war in seinem Leben schonmal so nahe drann jemand zu töten (Wenn du in nem MMA Kampf aus der Mount ins Gesicht deines Gegners ellenbogen feuerst bis er bewusstlos ist und den Widerstand aufgibt realisierst du, dass du ihn in dem moment an sich töten könntest) oder schwer verletzt zu werden ?
Ganz genau .
Weder setzt man die Techniken wirklich ein , NOCH setzt man bei Erfolg der "entschärften" Techniken ,auf die man sich dann selbst beschränkt , wie z.b. Faust und KO-Wirkung so nach , wie es doch gerade eine KK einem vermitteln sollte , nämlich So schwer zu verletzen , das er keine Bedrohung mehr darstellen kann oder eben eine Würge konsequent durchziehen daß es zum Tod kommt . . Das passiert nicht . Man bleibt bei dem was mit einem selbst und seiner gesellschaftlichen Prägung vereinbar ist .
Aber irgendwie blenden diesen Punkt v.a. Vertreter von KK gern aus.
Witzigerweise hat man das enthemmte Vorgehen (z.b. Bordsteincrashing) eher bei denjenigen , vor denen eine KK ja helfen sollte . So paradox ist das.
Und auch das könntest du ev. mal mit in deine Gedanken aufnehmen. Irgendwann mal.Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Es ist nicht krasser auf der Strasse, sondern etwas anders. Eigentlich auch logisch . Und Sportler sind nicht auf alle Aspekte vorbereitet die ihnen DORT dann begegnen. Auch das ist eigentlich logisch und ein wichtiges Detail . Bin gespannt wann das mal gerafft wird.