Dulli Dehmann oder dein winziges Gehirn

Zitat:

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Zitat von amasbaal

was haltet ihr denn von den genialen tipps in sachen messer? (insbesondere im zweiten teil des vids. das "allgemeine" am anfang ist ja zu 90% unbestritten. die ganz und gar nicht lustigen humorversuche kann man auch beiseite lassen)

ganz ehrlich: mir tut das zuschauen weh.

https://www.youtube.com/watch?v=ZOjKXyRRZRs

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Wieder so ein typischer Clip mit unheimlich viel blabla und 2+2 = 4 Ansagen. Wenn es aber konkret werden soll, dann liefert er nicht. Das, was er am Ende zeigt - sorry, aber das ist mitunter lebensgefährlich. Und auch diese Pseudo-Szenarien "Wenn dü mit döiner Fröindin...." - die Migranten bekommen auch ihr Fett weg - da bleibt kein Auge trocken.

Für mich seit Jahren eiserne Regel und da gehe ich auch keinen µm weg: Messer -> wegrennen! Schnell und weit! Punkt und da braucht es auch keine konstruierten Szenarien, von wegen: Du kannst nicht wegrennen. Boah...

Zitat:

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Zitat von Cam67

Nehmen wir mal dein Scenario und es gibt kein Ausweg , aber man selbst hat die Eier oder ist stur genug noch zu handeln. Dann kommen immer noch Aspekte mit dazu , wie physische Ablenkung (was werfen und sei es die Armbanduhr , sein Hut , Tempotaschentuch , das Handy usw. ) , Psychologie ( blöde Frage stellen , Anschreien ...^^) , etwas Opfern ! z.b. bewusst einen Arm , Fuss als Trefferfläche anbieten (fällt mit Ablenkung zusammen ), Selbst überraschend mit ungewohnten Verhalten agieren (lass dir was einfallen ,... ) , tatsächlich Umrennen , aber nur um dann sofort weg zu kommen oder was dazwischen zu bekommen ,...

Was er da sagt und zeigt ist mir zu statisch , zu widersprüchlisch , und unterschlägt viel zu viele Variablen . geht ja schon bei Körpergrösse und umhauen wollen los.

Glück ? ja braucht man ...genau deswegen ist es so wie er es rüber bringt KEIN bischen besser oder fundierter als das Zeug derer die er bemeckert. UND es rechtfertigt auch hier nicht sein kack arrogante Art ....z.b. "kognitiv minderbegabte KM-Leute"
Sag mir bitte nicht wieder was von akriebischen Script und er will ja nur triggern...

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Zum Thema Täuschen fällt mir Einiges ein. Ich habe das auch - zumindest im kuschligen Training ohne Adrenalin, besonders auf Seiten der Angreifer - ausprobiert. Sachen wie Handycaps/ Verletzungen vortäuschen, plötzlich am Rad drehen und wirr um mich schlagen, schreien, in eine Richtung erschrocken schauen, als wäre das was, bis hin zu in entsprechender Distanz mich aus heiterem Himmel schlapp fallen zu lassen und voll in die Wade beißen und wieder voll aufdrehen, alles berechnend...
(Habe dabei gemerkt, dass "Psychos" und Leute, die nicht wissen, was sie tun, am gefährlichsten, da unberechenbar sind.)

Über den Rest brauchen wir nicht bei jedem Video extra zu sprechen. Es ist, wie es ist... Ja, es gibt so viele Variablen, doch ich wüsste nicht, wo ich da anfangen würde, eine Strategie zu erklären.

Immerhin labert man mal wieder über Themen

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Es ist, wie es ist... Ja, es gibt so viele Variablen, doch ich wüsste nicht, wo ich da anfangen würde, eine Strategie zu erklären.

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Das ist doch der Punkt. Also erklärt man einfach die Eigene , mit Glück kommt noch eine gute Begründung dazu und gut ist . Ohne diesen , sich durch alle Videos ziehenden Überheblichkeitsmist , der um so mehr aufstösst , wenn die Begründungen alles andere als prickelnd sind.

Zitat:

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Habe dabei gemerkt, dass "Psychos" und Leute, die nicht wissen, was sie tun, am gefährlichsten, da unberechenbar sind.)

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Das hier ist z.b. ein interessanter Punkt . weil tatsächlich Untrainierte , erst recht im Panikmuster , Bewegungsmuster abrufen die das Auge völlig verwirren können und die eigene Präzision ausknipsen. Da hilft nur selber auf einfache , raumgreifende "Holzfällerbewegungen" umzustellen.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Zum Thema Täuschen fällt mir Einiges ein. Ich habe das auch - zumindest im kuschligen Training ohne Adrenalin, besonders auf Seiten der Angreifer - ausprobiert. Sachen wie Handycaps/ Verletzungen vortäuschen, plötzlich am Rad drehen und wirr um mich schlagen, schreien, in eine Richtung erschrocken schauen, als wäre das was, bis hin zu in entsprechender Distanz mich aus heiterem Himmel schlapp fallen zu lassen und voll in die Wade beißen und wieder voll aufdrehen, alles berechnend. (Habe dabei gemerkt, dass "Psychos" und Leute, die nicht wissen, was sie tun, am gefährlichsten, da unberechenbar sind.)

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Hi Künstler,

ich bin bei dir, was diese Psycho-Spielchen angeht! Manch "Crack" wird hier wahrscheinlich milde lächeln, aber ich als Normalmensch erachte diesen Psycho-Joker als nicht ohne, also bewusst in einer extremen Situation in eine vollkommen bescheuerte Rolle zu schlüpfen und damit die Situation auf einer rein kognitiven Basis versuchen zu kontrollieren und sei es nur, um diese zwei Sekunden Zeitfenster zu gewinnen, um abzuhauen oder dem Kerl was an den Kopf zu werfen, damit man abhauen kann. Und eben der Witz, wie du schreibst: "Alles berechnend."

(Ein doofes Beispiel: Hin und wieder gebe ich SV-Kurse für Frauen. So und immer(!) gehe ich mit einer der Damen spontan raus, damit wir noch was aus dem Auto holen. Habe ich jetzt dummerweise vergessen. Natürlich gehen die treudoof mit, weil ich ja der Trainer bin. Wenn wir dann aus der Halle sind, erfinden wir ein vollkommen irrationales Szenario, welches letztlich zum Kern hat: Trau, schau, wem! Manchmal rennt sie schreiend wieder rein oder aber ich komme alleine zurück mit einer saublöden Ausrede ("Sie wollte nach Hause."). Dieser Einstieg in die Welt der SV ist vielleicht kein technischer und erfüllt so mache Erwartung erst einmal nicht, aber die sich daran anschließende Diskussion und vor allem der Kopföffner dahinter öffnet wahrlich einen neuen Blick auf die Welt. Bevor ich nun wieder Strafpunkte von den Mods bekomme, weil ich das Thema nicht bediene - zurück zum Thema.)

Eben die von Künstler angesprochene "Joker-Rolle" (der 1. Teil ist genial) ist eine wie ich finde unterschätze Waffe im Repertoire des Normalmenschen, um im Rahmen einer ernsten Situation wieder die Kontrolle soweit zu gewinnen, dass man aus diesem Stresstunnel rauskommt und sich Optionen erarbeitet. Wir dürfen nicht vergessen, dass auch der Störer unter massivem Stress steht und einen Plan im Kopf hat, der aber auf einmal auf eine Art und Weise "gestört" wird - damit muss er erst einmal umgehen. Und sagen wir mal so: Ich hatte in meinem Leben noch keine lebensgefährliche Situation, aber ich habe diese "Joker-Rolle" schon oftmals in anders gelagerten Situationen genutzt, um mich kontrolliert aus einer verbal aggressiv-geladenen Situation zu ziehen. Klar pumpt hier auch das Adrenalin nach, aber es ist ein wie ich finde probates und (ich wiederhole mich) unterschätztes Mittel zum Zweck. @ Künstler: Danke!

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Messer -> wegrennen! Schnell und weit! Punkt und da braucht es auch keine konstruierten Szenarien, von wegen: Du kannst nicht wegrennen. Boah...

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das ist aber m.e. einer der aussagen, wo er RECHT hat - unter der voraussetzung, dass da keiner auf mehrere meter abstand mit bereits gezogenem und sichtbarem messer steht. habe ich bereits unter ein paar schritten abstand, wenn das messer zum vorschein kommt, MUSS ich mir das zeit- und raumfenster zum wegrennen erst schaffen. wie? da gibt es unterschiedlichste möglichkeiten. ich renne, wenn er mich nicht treffen könnte, wenn ich anfange zu rennen
einfach "nur" wegrennen, ist ZU einfach gedacht. (dass ich mit 60 und nach krebs OP und Chemo und so zeugs nicht mehr gut rennen kann, selbst, wenn ich mich schon längst wieder "erholt" habe, ist doch ebenfalls nachvollziehbar, oder? das will ich aber erst gar nicht zum thema machen).
wie gesagt: hab ich eine grunddistanz und sehe die waffe, dann halte ich die distanz oder (besser noch) vergrößere sie schlagartig durch weglaufen. das ist unzweifelhaft die gesündeste rangehensweise. nur: die distanz muss dazu bereits da sein und der klasische messerangriff (ein echter angriff, keine bedrohung, kein duell) geschieht überfallartig aus relativ naher distanz (in der gegriffen werden kann oder dafür nur ein halbschritt notwendig ist). DA wegzulaufen bedeutet, das messer in den rücken oder nacken zu bekommen.

es wäre im allgemeinen sehr hilfreich, wenn sogenannte SV experten, die SV gegen messer anbieten, wenigstens auch eine gewisse qualifikation in sachen "kämpfen MIT messer" haben (und damit meine ich nicht duell, sondern v.a. messer genen waffenlos, ganz im sinne von hinterhältigem anschlag/überfall, miltitärische anwendung, gegenwehr umgehen/ausschalten, quick draw+hit aktionen und dergleichen).
das gilt v.a. gerade deshalb, WEIL ja kaum einer die erfahrung hat, wie denn nun wirklich ein "standardangriff" aussieht. da müsste man schon einige hundert angriffe überstanden haben, um zu sagen, SO und nicht anders ist das zu erwarten. da das aber nicht der fall ist ... (tendenzen, zb. icepick und sawing machine sind bekannt und werden auch sehr intensiv trainiert, sind aber eben tendentiell zu erwartende szenarios und nichts, worauf man sich verlassen/beschränken sollte.)

wer sv gegen messer will, muss auch messern können - in allen variationen, wenn er denn nicht diese "real life" erfahrungen mit messerangriffen in großer zahl hat..

im übrigen ist die beste messer-SV die, die das ziehen des messers verhindert. die messermänner und -frauen laufen ja nicht mit gezücktem messer durch die gegend (wenn doch, dann sieht man es ja auf distanz, da ist dann wieder weglaufen/distanz halten angesagt. das berühmte "awareness" thema der diversen SV-ansätze hilft dabei weiter).

Zitat:

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Zitat von Cam67

Das hier ist z.b. ein interessanter Punkt . weil tatsächlich Untrainierte , erst recht im Panikmuster , Bewegungsmuster abrufen die das Auge völlig verwirren können und die eigene Präzision ausknipsen. Da hilft nur selber auf einfache , raumgreifende "Holzfällerbewegungen" umzustellen.

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Du, auch trainierte Menschen verfallen unter Stress zuweilen in diese Muster und da ist nix mehr mit Präzision. Bin ich absolut bei dir! Um jetzt einmal einen Seitensprung IM RAHMEN DIESER DISKUSSION hin zum Wing Chun zu setzen: Vor so 25 - 30 Jahren war doch genau DAS das Training im WT, wenn ich mich recht entsinne. Mittelfinger hoch, Schritt zurück in Position und dann nur drauf lauern, dass der Störer zuckt, um ihn mit Keil und KFS zu überrennen. So. Ich muss das mal loswerden, weil es mich beschäftigt. Das war und ist ein mögliches probates Konzept, um eben in einer Stresssituation einen roten Faden in der Hand oder aber besser im Kopf zu haben, der dir wieder ein wenig Kontrolle gibt. BlitzDefence hat das sogar versucht noch weiter zu treiben und die verbalen Komponenten ins Spiel gebracht. Die Fusion von WT und BD hat aber nicht funktioniert, haben wir alle eine Meinung zu. Es ist, wie es ist.

Was ich sagen möchte: Eine der Ideen einer gesunden SV muss doch sein, dass da Eskalation gedrillt wird (auch die Psycho-Spielchen *g*) und auch ein gewisses technisches Repertoire vermittelt wird - aber keine Technikserien oder so eben weil da unter Stress keine Präzision mehr möglich ist - für den Normalbürger, der mit Gewalt doch im Grunde gar nix am Hut hat. Was aber an dieser Art der Situation nicht angedacht wird: Naja, das ist ja so diese typische Duell-Situation, da ist ja noch nix körperlich passiert. Interessant und meines Erachtens kaum kontrollierbar ist, wenn da schon ein Angriff am Laufen ist und du das erst merkst, wenn da was auf dich zukommt. So gesehen - um den Bogen zu Dehmann und seinem Messerfilmchen zu spannen - das ist zu inszeniert. Entweder der steht drohend vor dir mit einem Messer und du hast die Chance da irgendwie mit Worten und Gesten manipulativ zu versuchen die Situation "zu kontrollieren" oder aber die Klinge kommt schon auf die zu - da ist meiner Meinung nach der Köcher der Optionen recht überschaubar, weil eigentlich leer. Da greifen dann hoffentlich irgendwelchen Reflexe aus der Steinzeit *g* ...

Moin!

Zitat:

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Zitat von amasbaal

das ist aber m.e. einer der aussagen, wo er RECHT hat - unter der voraussetzung, dass da keiner auf mehrere meter abstand mit bereits gezogenem und sichtbarem messer steht. habe ich bereits unter ein paar schritten abstand, wenn das messer zum vorschein kommt, MUSS ich mir das zeit- und raumfenster zum wegrennen erst schaffen. wie? da gibt es unterschiedlichste möglichkeiten. ich renne, wenn er mich nicht treffen könnte, wenn ich anfange zu rennen

Ok, Punkt gemacht. Dann muss aber sehr deutlich betont werden, dass wir hier auf speziell dieses Szenario von wegen "wenig bis kaum Raum" gehen und da (jetzt provokant) ist letztlich schon was von meiner Seite schief gelaufen, wenn ich mich in solch einer Situation wiederfinde. Gleichwohl braucht es hier Konzepte, aber er liefert ja kein Konzept, außer seinem Arm-Touch-Schritt und dies noch an einem absoluten Dummy, der einfach nur da steht und nix macht. Ich hätte da jetzt auch kein Konzept außer eben schauen, was ich da werfen oder aber zum Schutz greifen kann - Stuhl oder so. Aber ich würde mal behaupten, dass solch ein Szenario einfach nur Scheiße ist. *g*

es wäre im allgemeinen sehr hilfreich, wenn sogenannte SV experten, die SV gegen messer anbieten, wenigstens auch eine gewisse qualifikation in sachen "kämpfen MIT messer" haben (und damit meine ich nicht duell, sondern v.a. messer genen waffenlos, ganz im sinne von hinterhältigem anschlag/überfall, miltitärische anwendung, gegenwehr umgehen/ausschalten, quick draw+hit aktionen und dergleichen).
das gilt v.a. gerade deshalb, WEIL ja kaum einer die erfahrung hat, wie denn nun wirklich ein "standardangriff" aussieht. da müsste man schon einige hundert angriffe überstanden haben, um zu sagen, SO und nicht anders ist das zu erwarten. da das aber nicht der fall ist ... (tendenzen, zb. icepick und sawing machine sind bekannt und werden auch sehr intensiv trainiert, sind aber eben tendentiell zu erwartende szenarios und nichts, worauf man sich verlassen/beschränken sollte.)

Absolut d´accord! Die berühmte andere Seite. Ich maße mir nicht an, dass ich hier Erfahrung habe, die über das Training auf einer Matte in einem kontrolliert-überschaubaren Setting hinausgehen. Nein. Aber ich maße mir an, dass es schon in diesem "braven" Setting verdammt schwer ist, einen "Stecher" zu kontrollieren oder aber seinen "Stechereien" unbeschadet zu entgehen. Ich habe Trainingspartner durch die Halle gejagt und sie haben mich gejagt. So gesehen ist eine kleine Idee der anderen Seite doch zügig zu erkennen und die Folgerung ist nicht schön.

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Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Du, auch trainierte Menschen verfallen unter Stress zuweilen in diese Muster und da ist nix mehr mit Präzision.* ...

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Bin mir recht sicher das manche Leute den Mechanismus (chaotische Bewegungsmuster) dahinter verstanden haben und ihn gezielt einsetzen können (ganz ohne Stressauslöser) , das dann aber auf einem technischen Fundament . Sie bewegen sich dann in einer Art , die das gegnerische Gehirn nur schwer voraus berechnen kann bzw zu Fehlberechnungen verleitet.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Bin mir recht sicher das manche Leute den Mechanismus (chaotische Bewegungsmuster) dahinter verstanden haben und ihn gezielt einsetzen können (ganz ohne Stressauslöser) , das dann aber auf einem technischen Fundament . Sie bewegen sich dann in einer Art , die das gegnerische Gehirn nur schwer voraus berechnen kann bzw zu Fehlberechnungen verleitet.

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Bei mir ist das Grundpfeiler des Konzepts.
Das verstehe ich u.a. unter Formlosigkeit.
Also gar nicht erst an bestimmte Bewegungsabläufe gewöhnen, bei deren Abweichung Irritationen entstehen können, sondern quasi jedesmal improvisieren, also auch improvisierten Aktionen ausgesetzt sein und ebenfalls mit improvisierter Aktion zu reagieren.
Das jetzt genau zu erklären, führt sicher zu weit. Weil es ja dennoch sinnvolle und direkte Bewegungen sein müssen und das schwieriger ist, als es sich anhört.
Und selbstverständlich auch solche Bewegungen vorkommen, die stilistisch irgendwo ähnlich vorkommen.
Jedoch sollen diese idealerweise entstehen und nicht „gemacht“ werden.

Mich würde interessieren, ob ähnliches Denken, zumindest teilweise, ebenfalls praktiziert wird.
Ich kenne nur Stilisten :/ (FD ausgenommen)

Zitat:

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Zitat von amasbaal

das ist aber m.e. einer der aussagen, wo er RECHT hat - unter der voraussetzung, dass da keiner auf mehrere meter abstand mit bereits gezogenem und sichtbarem messer steht. habe ich bereits unter ein paar schritten abstand, wenn das messer zum vorschein kommt, MUSS ich mir das zeit- und raumfenster zum wegrennen erst schaffen.

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Stimmt.Aber gerade da zeigt er so ziemlich nix zu. Wir haben das mal probiert, so mit Farbmarker und so. Während ich bei einmaligem Zustechen noch in 80% der Fälle abwehren/ausweichen und dann wegrennen konnte ohne getroffen zu werden, ging das bei mehrmaligem Zustechen ("Säge") gerade noch 1von 10 mal. Dazwischen war zwischen tot und leichte Schnittwunde alles vorhanden. ABER, das war kein geübter Angreifer, ich war vorbereitet, es war kein echtes Messer usw. usf. Umgekehrt habe ich mal in einem Szenariotraining versucht, jemanden "abzustechen", der aber gut Abstand gehalten hat, sich immer weiter zurückzog und dann losrannte. Keine Chance, den zu erwischen. Heisst für mich zusammengefasst: natürlich ist man nicht total (!) chancenlos gegen Messer aber die Chancen sind eben sehr sehr gering, da halbwegs heil rauszukommen.

Auf das Video bezogen. Das Szenario, was er da zeigt, ist so ziemlich das denkbar simpelste und am leichtesten zu lösende Angriffsszenario und das noch, ohne dass sein Helferlein mal halbwegs realistisch und mit Druck angreift. Da kann ich auch locker Pitsch Patsch zeigen, um ein paar ahnungslose Trottel zu beeindrucken. Und dafür 35 Minuten... Meine Fresse, das ist doch echt komplette Zeitverschwendung.

Zitat:

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im übrigen ist die beste messer-SV die, die das ziehen des messers verhindert. die messermänner und -frauen laufen ja nicht mit gezücktem messer durch die gegend (wenn doch, dann sieht man es ja auf distanz, da ist dann wieder weglaufen/distanz halten angesagt. das berühmte "awareness" thema der diversen SV-ansätze hilft dabei weiter).

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Jo. Und genau deswegen würde ich wieder argumentieren, dass SV gegen Messer im zivilen Bereich Zeitverschwendung ist: man kann so viel anderes trainieren, das sowohl relevanter als auch leichter zu erlernen ist. Klar kann man mal ein paar Sachen üben aber Training für Awareness und Deeskalation sowie Deckungsarbeit, Befreiungen, etc. sind da wesentlich besser investierte Zeit.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Mich würde interessieren, ob ähnliches Denken, zumindest teilweise, ebenfalls praktiziert wird.
Ich kenne nur Stilisten :/ (FD ausgenommen)

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Ich kenne keine "Methode" , für gezieltes Praktizieren . Würde mich auch interessieren . Wobei ich nicht weiss ob wir gerade über das Gleiche reden.

Bin auch nicht sicher ob man "Formlosigkeit" überhaupt praktizieren kann ^^, denn sobald ich es praktiziere bekommt es eine Form . Ein amorphes Gebilde hat auch eine Form , nur halt keine deutlich Geometrische .
Nebenbei denke ich bei dem was ich da aus meiner Sicht angesprochen habe , weniger an ein Konzept von "Formlosigkeit" , als vielmehr ein Rückzug zu bzw Zulassen an "animalischen " Zuständen , inklusive der dabei erzeugten Bewegungsmuster , aber auch der damit verbundenen Ausstrahlung . Nenne es Mikrobewegungen , nenne es Mikroimpressionen . Egal. Es führt zu einer gewissen Unberechenbarkeit .

Ähnlich dem einer shamanischen Trance . Mit sporadischen Ausbrüchen , Bewegungsabbrüchen , unvorher zusehenden Wendungen usw. aber das dann noch gepaart mit mit einer Angriffslust . Bestimmte Bereiche der FMA bzw . was man in manchen Videos dazu findet , kommt dem nahe was ich meine. Mit Kultivierung bzw. Praktizieren hat das nur wenig zu tun.

Die "Formlosigkeit" in gewisser Weise würde entstehen , wenn ich das vorher angeeignete Technische vom bewussten Handeln verbanne , den Körper machen lasse und mich in Teilbereiche diesen Zuständen überlasse .
Was ich konkret meinte ist , das ich denke daß manche leute diese "Unberechenbarkeit" dieser Bewegungen verstanden haben auf rein körperlicher Ebene ! Und sie nun bewusst "zulassen" können . Nicht durch gezieltes Hinarbeiten über Praktizieren , sondern eher durch eine Art "Verständnissprung" . Es ist dann einfach da.

Zitat:

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Zitat von Uruk

Fedor.

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von dem hab ich ein standbild, in dem er sich mit dem messer in der nase bohrt. ist leider auf ner festplatte von einem PC, den ich nicht mehr verwende. wurde aber im board gepostet... :)

unglaubliche ähnlichkeit.

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Moin!

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Zitat:

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letztlich schon was von meiner Seite schief gelaufen, wenn ich mich in solch einer Situation wiederfinde.

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das meine ich mit "awareness", die es zu schärfen gilt. ist ne wirkungsvolle klinge, die die verbindung von absicht und ausführung des stechers durchtrennen kann ... - sozusagen :)
aber mal ehrlich: wie oft stehen wir neben irgendwelchen leuten, die die hände in den taschen haben und wir gehen nicht auf abstand... man kann immer überrascht werden, wenn die situation sich nicht entwickelt, sondern unvermittelt auftritt.
sicher, das sind dann sehr, sehr seltene fälle. was die statistik angeht (abzüglich seiner zum teil doofen kommentare), sagt er ja nichts falsches. und wenn man dann noch sich entwickelnde situationen ausschließt (beziehungstaten, taten im rahmen von bereits vorhandenen sonstigen konflikten, vorheriger monkey dance, eindringen in die sicherheitszone einer gang und sie heftig beschimpfen und belehren usw.), ist das wirklich "nur" die ausnahme der ausnahmen.
dass ich persönlich in diesem sinne sehr gerne trainiert habe, ist dem spaß an dieser art training zu verschulden. dazu die rechtfertigung: ist trotz allem ein teil des gesamtthemas und man sollte sich damit beschäftigen. damit und mit "awareness". dann kann man auch ruhigen gewissens sagen: weglaufen ist die taktik nr. 1, falls ich nicht vorher mit dem unvorhersehbaren, aber sehr seltenen szenario konfrontiert werde. wenn ich mir das jetzt mal genau durchlese, propagiere ich gerade, v.a. die beiden '"extremen" seiten der SV (schlimmstmögliches gewaltszenario & vermeidung jeglicher gewalttätigen konfrontation). das dazwischen wäre dann eigentlich nicht im fokus (BEIM THEMA MESSER).
muss ich bei gelegenheit mal genauer durchdenken...

Zitat:

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...schon in diesem "braven" Setting verdammt schwer ist, einen "Stecher" zu kontrollieren oder aber seinen "Stechereien" unbeschadet zu entgehen.

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wer behauptet einen angriff mit dem messer aus der nahen/mittleren distanz mit guten chancen unbeschadet überstehen zu können, hat in der tat den bezug zum wahren leben verloren. es geht immer nur darum, die chancen nicht SCHWERST oder gar tödlich verletzt zu werden so gut, wie irgend möglich zu erhöhen. es gibt auch noch die hoffnung, dass es dem stecher an genügend "intent" fehlt, um seinen "plan" bis zum ende durchzuziehen.

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Eben die von Künstler angesprochene "Joker-Rolle" (der 1. Teil ist genial) ist eine wie ich finde unterschätze Waffe im Repertoire des Normalmenschen, um im Rahmen einer ernsten Situation wieder die Kontrolle soweit zu gewinnen, dass man aus diesem Stresstunnel rauskommt und sich Optionen erarbeitet. Wir dürfen nicht vergessen, dass auch der Störer unter massivem Stress steht und einen Plan im Kopf hat, der aber auf einmal auf eine Art und Weise "gestört" wird - damit muss er erst einmal umgehen. Und sagen wir mal so: Ich hatte in meinem Leben noch keine lebensgefährliche Situation, aber ich habe diese "Joker-Rolle" schon oftmals in anders gelagerten Situationen genutzt, um mich kontrolliert aus einer verbal aggressiv-geladenen Situation zu ziehen. Klar pumpt hier auch das Adrenalin nach, aber es ist ein wie ich finde probates und (ich wiederhole mich) unterschätztes Mittel zum Zweck. @ Künstler: Danke!

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Hi Zen,

Danke für die Zustimmung!
Auf dieses Verhalten aufbauend beginne ich quasi SV- Training, kombiniert mit der Erfahrung, jemand damit weh zu tun. Im Gegensatz dazu arbeitete ich früher mit festen Techniken (a la WT) und dann später auch mit "Deeskalationspraktiken" wie Hände vor, Stop schreien, etc. pp - letzteres halte ich für wirklich bösartige Aggressoren für unwirksam und lässt zudem Anfänger in einer Pose "erstarren", bei der sie hilflos werden, wenn die Geste ignoriert wird. Wohl aber kann man es (ohne wirkliche SV dahinter) als eine Art der Abgrenzung sehen bei unangenehmen Handlungen ohne schwerwiegende Gewaltabsichten.

@Cam67
Danke für deine Erläuterungen zum "Formlosen"!
Ich sehe, wir meinen dabei ziemlich Ähnliches (in Trance geraten, völlig unwillkürlich agieren)
Tatsächlich erarbeite ich aktuell (wieder) eine Methode, dieses Verhalten grundsätzlich zu fördern. Und klar hat das auch eine gewisse "Form" (alleine schon wenn man es übt, aber nicht immer)
Diese Form ist für mich das "angeborene" menschliche Bewegungsspektrum, welches man sich teilweise durch meditatives, teilweise durch dynamisches "Studieren" seiner Bewegungsabläufe einerseits und teilweise durch Freilegung von Faszienstrukturen erarbeitet. Dieses Bewegungsspektrum ist jedoch so mannigfach, dass man es in keiner formalen Übung hinreichend abbilden kann, sondern nur im Tun.
Frei daran ist, dass für mich das benannte Bewegungsspektrum keine direkte Form (Abläufe, spezielle Ausführung) hat, sondern im Grunde genommen in jeder praktischen Alltagsbewegung wieder zu finden ist. Z.B. beim Gehen (bei dem man bereits mehr als genug "Blockaden" und Stereotypien entwickelt)
Unfrei daran ist, dass es neben dem eigenen Erarbeiten an praktischen Beispielen ein Vorbild braucht oder spezielle Szenarien, bei denen man einzelne Aspekte studiert.

Die "Anwendung" ist dabei extrem individuell, da der Mensch spontan das abruft oder damit variiert, was er in sich hat. Gradmesser des Fortschritts ist dabei nicht, welche Technik (die es in dem Sinn nicht gibt, bzw, nie geübt wird) abgerufen wird, sondern WIE etwas abgerufen wird. (Wie unmittelbar, wie effizient, wo noch Luft bei der Anzahl der beteiligten Gelenke, wie leicht es sich anfühlt, und am wichtigsten: wie es beim Partner ankommt, also die Wirksamkeit)
Ich bin soweit gekommen, dass viele Übungen in Kontakt, die es bereits in Kampfkünsten gibt (die ich kenne) einen ähnlichen Charakter haben, wie der Ort des Kontaktes, die Richtung, in die Kraft aufbgebaut wird etc. jedoch subjektiv für mich immer sehr eingeschränkt.

Was meine ich mit eingeschränkt: nehmen wir Pushing Hands als mögliches Beispiel: Die Bewegungen erfolgen ja kreisförmig und scheinen keinen Anfang und kein Ende zu haben. Jedoch oft nur in einem bestimmten Stand, einer bestimmten Ebene, was nichts anderes bedeutet, dass in anderen möglichen Richtungen, Ebenen, Haltungen etwas festgehalten wird. Also irgendwo ist dann doch Schluss mit der Bewegung. Sei es die Größe der Kreise oder sei es die Neigung des Rumpfes oder die Anordnung der Beine.
Über solche Grenzen gehe ich hinaus, was jedoch eine überdurchschnittliche Beweglichkeit (auch im Kopf) voraussetzt, die man in solchem Kontext nicht gewohnt ist.
Es gibt dann, um beim selben Beispiel zu bleiben, Kontakt jeweils außen diagonal, keine Beschränkung, was aus den Bewegungen wird, solange es keinen Stopp gibt und das Ergebnis wirksam, ökonomisch und unberechenbar gleichzeitig ist. Abläufe von Übungen ergeben sich aus dem Vermögen der Übenden und werden kaum, höchstens rudimentär, um das Thema einzugrenzen, vorgegeben. So ergeben sich spannende, nicht vorhersehbare Abläufe, solange sie Sinn machen.
Der Stilist, egal welcher, verliert so jedenfalls recht zuverlässig die Kontrolle, ohne sinnvoll intervenieren zu können. (Was aber nicht Sinn und Zweck des Ganzen ist!) Gleichzeitig wird einem dann aber auch klar, wie wenig Kontrolle man überhaupt über jemand haben kann, der sich an rein nichts hält, sondern nur wehtun will und sich dabei permanent bewegt.
Sinn und Ziel ist dennoch sofortiges "Ausschalten". Bloß wie man da hin kommt, braucht recht intensives Tuning, Studien, und natürlich Erfahrung unter Druck. (Also regelmäßige Tests)

Ergänzend: Was es auch braucht und was ich als größte Herausforderung sehe, ist ein hohes Maß an Selbstvertrauen und Mechanismen mit Angst umzugehen, die nämlich den Bewegungsspielraum und Bewegungsfluss durch Angstanspannungen zunichte machen kann. Und da wiederum hilft nur Erfahrung, das lässt sich "technisch" nicht unmittelbar lernen.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Im Gegensatz dazu arbeitete ich früher mit festen Techniken (a la WT) und dann später auch mit "Deeskalationspraktiken" wie Hände vor, Stop schreien, etc. pp - letzteres halte ich für wirklich bösartige Aggressoren für unwirksam und lässt zudem Anfänger in einer Pose "erstarren", bei der sie hilflos werden, wenn die Geste ignoriert wird. Wohl aber kann man es (ohne wirkliche SV dahinter) als eine Art der Abgrenzung sehen bei unangenehmen Handlungen ohne schwerwiegende Gewaltabsichten.

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Moin!

Dazu nur ganz kurz: Ich erlebe es an mir, dass gerade dieses "STOPP!" mit klarer Gestik ausgeführt, selbst mich für eine Sekunde verharren lässt. Das ist immer wieder faszinierend und bemerkenswert zugleich. Aber ich bin bei dir, dass dies bösartige Aggressoren nicht aufhalten wird. Ja. Und genau jetzt geht das Spiel los: Was tun, wenn der Störer nicht reagiert - jetzt einmal unabhängig ob bösartiger Aggressor oder nicht? Ok, dann geht die Endlosschallplatte los mit dem berühmten Schritt zurück (so möglich), aber hier sind wir schon weit im Szenario der Psychologie und das kann nicht "mal eben" an einem Wochenendseminar vermittelt werden, also wie du da mental stabil bleibst und dem Konzept (so wir eines haben wollen) folgst.

Aber wie du schreibst, es ist eine durchaus massive Abgrenzung (wenn korrekt ausgeführt - mit Piepsestimme geht da nöscht) und kann absolut de-eskalierend wirken - schon im Ansatz bestimmte Absichten im Keim ersticken. Oder aber sogar als Filter wirken, um "unangenehme Handlungen" von "schwerwiegenden Gewaltabsichten" zu differenzieren, was dann wieder (wenn...dann) ein Marker sein kann, wie hart ich da technisch rangehen kann, so sich die Chance ergibt. Aber hier öffnet sich schon wieder und auch schnell das Fenster des Baumdiagramms, in welchem man sich schnell verläuft und die Realität aus den Augen verliert. Dennoch - eine hochkomplexe Materie, die nach wie vor (meiner Meinung nach) viel zu wenig Aufmerksamkeit auf Kosten von Technikgedöns bekommt.

Zitat:

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Diese Form ist für mich das "angeborene" menschliche Bewegungsspektrum, welches man sich teilweise durch meditatives, teilweise durch dynamisches "Studieren" seiner Bewegungsabläufe einerseits und teilweise durch Freilegung von Faszienstrukturen erarbeitet.

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Ihr (du und FD ) bezieht euch ja verstärkt auf Fascien .(auch für mich ein spannendes Thema) Und da bin ich immer ein wenig mißtrauisch , denn Fascien stellen immer noch ein sehr unerforschtes Land dar , so das dort viel Platz für willkürliche Ansichten sind. Ich erinnere an carstenm und die Fasciendiskussion , wo sich raus stellte das er den myofascialen Anteil einer willkürlichen Muskulatur gleich stellte in ihrer Eigenschaft zur schnellen spontanen Tonusregulation.

Also sind meine Fragen (Stichpunkte genügen)
Was versteht ihr unter "Freilegen" ? Ein anderes Wort für "Verklebungen" auflösen ? Bestimmte Dehnübungen , Massagetechniken ? Bewegungsüben die automatisch einen gewissen Mobilitäts und Dehneffekt haben , wie man es aus vielen CMA-Übungen her kennt? Oder ähnlich dem PNF ?

Woher weisst du , daß das was du machst tatsächlich DEN Effekt auf unsere Fascien hat den du darin erkennen möchtest ?
Was wäre der Effekt eigentlich den man dann sieht ? Freiere Bewegungen ? (könnte ich mir vorstellen ) . Schnellere Wechsel im Tonus und damit generell besseres Adaptionsverhalten bei Bewegungen, bei Kräftewechsel. ? Gut ok , höhere Agilität , Mobilität geh ich auch davon aus .
Aber gleiche Frage . Ab wann kann man den sagen , das der Grund an Veränderungen tatsächlich das Fasciensystem ist ?

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Über solche Grenzen gehe ich hinaus, was jedoch eine überdurchschnittliche Beweglichkeit (auch im Kopf) voraussetzt, die man in solchem Kontext nicht gewohnt ist.
Es gibt dann, um beim selben Beispiel zu bleiben, Kontakt jeweils außen diagonal, keine Beschränkung, was aus den Bewegungen wird, solange es keinen Stopp gibt und das Ergebnis wirksam, ökonomisch und unberechenbar gleichzeitig ist. Abläufe von Übungen ergeben sich aus dem Vermögen der Übenden und werden kaum, höchstens rudimentär, um das Thema einzugrenzen, vorgegeben. So ergeben sich spannende, nicht vorhersehbare Abläufe, solange sie Sinn machen.
Der Stilist, egal welcher, verliert so jedenfalls recht zuverlässig die Kontrolle, ohne sinnvoll intervenieren zu können. (Was aber nicht Sinn und Zweck des Ganzen ist!) Gleichzeitig wird einem dann aber auch klar, wie wenig Kontrolle man überhaupt über jemand haben kann, der sich an rein nichts hält, sondern nur wehtun will und sich dabei permanent bewegt.
Sinn und Ziel ist dennoch sofortiges "Ausschalten". Bloß wie man da hin kommt, braucht recht intensives Tuning, Studien, und natürlich Erfahrung unter Druck. (Also regelmäßige Tests)

n.

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Grundsätzlich erstmal glaub ich gern das der Stilist bei dieser Vorgehensweise an seine Grenzen kommt und das verliert was du Kontrolle nennst. Warum ? Weil er nun DEINER Vorgabe Folgt und nicht seiner eigenen. Und ja , auch Formlosigkeit oder Ausweitung der eigenen Grenzen ist eine Vorgabe.

Im Prinzip kann man damit fast jeden sprengen , indem man sich erst innerhalb seines routinierten Bewegungsrahmen bewegt und diesen dann ganz bewusst (auch mit Ansage ) verlässt , ihn sogar animiert ihn auch zu verlassen . Ausserhalb seines Rahmens aber fehlt die Routine und er ist gezwungen auf spontane Bewegungen ohne seinen Rahmen zurück zu greifen . Was du ja auch machst . Problem dabei ist ! Die Stilisten haben in ihren Routinen für gewöhnlich ein klares ziel und klare Wege um dahin zu kommen . z.b. die zentrallinie , Mechanik, die Ellenbogenführung , Die Tore die nicht verlassen werden sollen , weil sonst dein Vektor wirkungslos wird und das ein Zeitfenster für den anderen erschafft .

Solche Übungen wie du es beschreibst sind durchaus sinnvoll , um den eigenen Horizont zu erweitern , kollidieren aber oft mit der Sinnhaftigkeit der Hausübungen der Stilisten . Das erzeugt Sperren im Kopf und damit auch Brüche in seinen Bewegungen . Sinnvoll zu agieren fällt ihm unter anderen deshalb dann schwer , weil der sinnvolle Weg um sinnvoll (für ihn) zu agieren VORHER doch schon verlassen wurde. ^^ In anderen Worten , würde es um eine Anwendung gehen , würde er schon lange vorher sich ganz anders bewegen , als in DEINER Formlosigkeit .

Das bedeutet nicht das solche Übungen sinnfrei sind , wie du sie beschreibst , im Gegenteil. Auch wenn sie von aussen manchmal ziemlich bekloppt und esotherisch aussehen können. Aber es gehört eben auch dazu zu sehen (für beide seiten ) warum der Gegenüber "scheinbar" die Kontrolle verliert und "scheinbar" nicht mehr sinnvoll agieren kann.

Man kann das übrigens jederzeit umdrehen. Gib dem Stilisten die Vorgabe dich zu treffen mit seinen Rahmen , seiner intention , Ausrichtung , seiner Art sich zu bewegen ohne auf dich gross einzugehen. und du bleibst in deinem Formlosen bewegen und dann gucken was passiert. Das kann auch gern ganz ohne Speed , ohne grossen Impakt gemacht werden .
Kontrolle als Zustand gibt es in jedem Fall so gut wie garnicht , wenn beide den spielerisch abgesprochenen Rahmen verlassen. Nur kurze kontrollierende Momente.

Wir sprachen ja über eine gewisse "Unberechenbarkeit" von bestimmten Bewegungsmustern . Diese Muster können zwar jemanden helfen schlechter getroffen zu werden , auch von einem Stilisten , aber die systematischen (technischen ) Wege des Stilisten, um Räume bei sich selbst schützend abzudecken (Beinarbeit , Raumarbeit , Deckung usw. ) , werden davon nicht beeinträchtigt .

Zitat:

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Zitat von Cam67

Grundsätzlich erstmal glaub ich gern das der Stilist bei dieser Vorgehensweise an seine Grenzen kommt und das verliert was du Kontrolle nennst. Warum ? Weil er nun DEINER Vorgabe Folgt und nicht seiner eigenen. Und ja , auch Formlosigkeit oder Ausweitung der eigenen Grenzen ist eine Vorgabe.

Im Prinzip kann man damit fast jeden sprengen , indem man sich erst innerhalb seines routinierten Bewegungsrahmen bewegt und diesen dann ganz bewusst (auch mit Ansage ) verlässt , ihn sogar animiert ihn auch zu verlassen . Ausserhalb seines Rahmens aber fehlt die Routine und er ist gezwungen auf spontane Bewegungen ohne seinen Rahmen zurück zu greifen . Was du ja auch machst . Problem dabei ist ! Die Stilisten haben in ihren Routinen für gewöhnlich ein klares ziel und klare Wege um dahin zu kommen . z.b. die zentrallinie , Mechanik, die Ellenbogenführung , Die Tore die nicht verlassen werden sollen , weil sonst dein Vektor wirkungslos wird und das ein Zeitfenster für den anderen erschafft .

Solche Übungen wie du es beschreibst sind durchaus sinnvoll , um den eigenen Horizont zu erweitern , kollidieren aber oft mit der Sinnhaftigkeit der Hausübungen der Stilisten . Das erzeugt Sperren im Kopf und damit auch Brüche in seinen Bewegungen . Sinnvoll zu agieren fällt ihm unter anderen deshalb dann schwer , weil der sinnvolle Weg um sinnvoll (für ihn) zu agieren VORHER doch schon verlassen wurde. ^^ In anderen Worten , würde es um eine Anwendung gehen , würde er schon lange vorher sich ganz anders bewegen , als in DEINER Formlosigkeit .

Das bedeutet nicht das solche Übungen sinnfrei sind , wie du sie beschreibst , im Gegenteil. Auch wenn sie von aussen manchmal ziemlich bekloppt und esotherisch aussehen können. Aber es gehört eben auch dazu zu sehen (für beide seiten ) warum der Gegenüber "scheinbar" die Kontrolle verliert und "scheinbar" nicht mehr sinnvoll agieren kann.

Man kann das übrigens jederzeit umdrehen. Gib dem Stilisten die Vorgabe dich zu treffen mit seinen Rahmen , seiner intention , Ausrichtung , seiner Art sich zu bewegen ohne auf dich gross einzugehen. und du bleibst in deinem Formlosen bewegen und dann gucken was passiert. Das kann auch gern ganz ohne Speed , ohne grossen Impakt gemacht werden .
Kontrolle als Zustand gibt es in jedem Fall so gut wie garnicht , wenn beide den spielerisch abgesprochenen Rahmen verlassen. Nur kurze kontrollierende Momente.

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Es geht mir wie gesagt nicht darum, formlos vs stilistisch zu vergleichen.
Meine Festsellung ist ja die: JEDER hat SEIN System, ganz persönlich. Nämlich das, innerhalb dessen er sich wohl fühlt und am besten agieren kann. Das ist auch innerhalb identischer KKs so. Und das ist gleichzeitig auch die Gefahr: Nämlich sich an Systeme zu gewöhnen und sich dadurch sicher zu wähnen.
Miteinander spielerisch zu arbeiten, bedeutet ja nichts anderes, und so nenne ich das auch, als seine (Nerven)systeme auszutauschen und damit zu erweitern. Also Dinge wahrzunehmen, die neu und ungewohnt sind und sich an so viele Nervensysteme wie möglich anpassen zu können. Klingt erstmal einleuchtend im Sinne des Crosstrainings, was ja sehr zu empfehlen ist.
Um eben diese Anpassungsfähigkeit geht es mir. Nur nicht als Zusatz, um dann dennoch einem (äußeren) System (z.B. einer oder mehreren bestimmten KKS) anzuhaften, sondern - mir fällt auf die Schnelle kein besseres Wort ein- sich dem System "Mensch" immer mehr anzunähern. (Rein sensomotorisch) - Was dazu kommt, ist das Kennenlernen von Strategien und deren Überarbeitung auf die Situation, sich nicht so zu bewegen, wie das originär in einem Stil vorgesehen ist, sondern eben auch diese an das System "Mensch" anzupassen. Und hier kann man nicht genug Erfahrungen sammeln und sich quasi erweitern.

Zitat:

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Wir sprachen ja über eine gewisse "Unberechenbarkeit" von bestimmten Bewegungsmustern . Diese Muster können zwar jemanden helfen schlechter getroffen zu werden , auch von einem Stilisten , aber die systematischen (technischen ) Wege des Stilisten, um Räume bei sich selbst schützend abzudecken (Beinarbeit , Raumarbeit , Deckung usw. ) , werden davon nicht beeinträchtigt .

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Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Eine schützende Abdeckung von Räumen und Wegen kann nur "pauschal" erfolgen, also auf Wahrscheinlichkeiten hin, da wir ja keinen lebensgroßen Schild vor uns tragen. Es können nie ALLE Optionen geschützt werden. Das kann niemand. Daher ist es ja auch wichtig, sofort abschließen zu können. Hier setze ich deshalb auf Anpassung und nicht auf festgelegte Wege und auch nicht auf pauschale Deckungen. Wenn dann auf pauschale "Provokationen" (wie z.B. im Fechten), um die Möglichkeiten, egal wie chaotisch zu minimieren. (Aber vielleicht meinst das indirekt auch damit)

Mehr später. Voller Tag heute.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Eine schützende Abdeckung von Räumen und Wegen kann nur "pauschal" erfolgen, also auf Wahrscheinlichkeiten hin, da wir ja keinen lebensgroßen Schild vor uns tragen. Es können nie ALLE Optionen geschützt werden.e.

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Ich hab auch nicht geschrieben , das man ALLES abdeckt . Lies bitte noch mal genauer.
Ich Schrieb;
"aber die systematischen (technischen ) Wege des Stilisten, um Räume bei sich selbst schützend abzudecken (Beinarbeit , Raumarbeit , Deckung usw. ) , werden davon nicht beeinträchtigt . "

Im Klartext , das eigene Deckungsverhalten , die eigene Raumarbeit usw. wird dadurch nicht gestört , sondern nur die Präzision der eigenen Angriffe. Wie gut das eigene Deckungsverhalten den Einzelnen schützt ist ein ganz anderes Thema . Darüber hab ich garnicht geschrieben.
Aber weil du es anprichst . Natürlich gibt es keine 100%ige Abdeckung . Gibt es nie. Jeder eigene Angriff muss zwangsläufig irgendwo ein Fester öffnen für die gegnerische Aktion. Geht nicht anders .

Du hast also nicht andere Erfahrungen gemacht , sondern haargenau die gleichen.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Es geht mir wie gesagt nicht darum, formlos vs stilistisch zu vergleichen.
Meine Festsellung ist ja die: JEDER hat SEIN System, ganz persönlich..

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du hattest geschrieben ...

Zitat:

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Über solche Grenzen gehe ich hinaus, was jedoch eine überdurchschnittliche Beweglichkeit (auch im Kopf) voraussetzt, die man in solchem Kontext nicht gewohnt ist.
und ...Der Stilist, egal welcher, verliert so jedenfalls recht zuverlässig die Kontrolle, ohne sinnvoll intervenieren zu können. (Was aber nicht Sinn und Zweck des Ganzen ist!) Gleichzeitig wird einem dann aber auch klar, wie wenig Kontrolle man überhaupt über jemand haben kann, der sich an rein nichts hält, sondern nur wehtun will und sich dabei permanent bewegt.

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Sei mir nicht böse, selbst wenn es nicht als solches gemeint ist , bleibt es ein Vergleich . ^^ Siehe das Fettgedruckte . Die beschriebenen Übungen gehen über die Grenzen des Stilisten hinaus . 1. vergleich. und er verliert die kontrolle (wem Gegenüber ? ) 2. Vergleich .
also bin ich auch auf den vergleichenden Punkt eingegangen , um meine Sicht zu zeigen , weshalb es beim Stilisten dann in diesem Vergleich zu dem Punkt kommt , das er ..." verliert so jedenfalls recht zuverlässig die Kontrolle,"

Zitat:

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Miteinander spielerisch zu arbeiten, bedeutet ja nichts anderes, und so nenne ich das auch, als seine (Nerven)systeme auszutauschen und damit zu erweitern. Also Dinge wahrzunehmen, die neu und ungewohnt sind und sich an so viele Nervensysteme wie möglich anpassen zu können. Klingt erstmal einleuchtend im Sinne des Crosstrainings, was ja sehr zu empfehlen ist.
Um eben diese Anpassungsfähigkeit geht es mir. Nur nicht als Zusatz, um dann dennoch einem (äußeren) System (z.B. einer oder mehreren bestimmten KKS) anzuhaften, sondern - mir fällt auf die Schnelle kein besseres Wort ein- sich dem System "Mensch" immer mehr anzunähern. (Rein sensomotorisch) - Was dazu kommt, ist das Kennenlernen von Strategien und deren Überarbeitung auf die Situation, sich nicht so zu bewegen, wie das originär in einem Stil vorgesehen ist, sondern eben auch diese an das System "Mensch" anzupassen. Und hier kann man nicht genug Erfahrungen sammeln und sich quasi erweitern.

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Unterschreibe ich komplett ...

Zitat:

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Zitat von Cam67

du hattest geschrieben ...


Sei mir nicht böse, selbst wenn es nicht als solches gemeint ist , bleibt es ein Vergleich . ^^ Siehe das Fettgedruckte . Die beschriebenen Übungen gehen über die Grenzen des Stilisten hinaus . 1. vergleich. und er verliert die kontrolle (wem Gegenüber ? ) 2. Vergleich .
also bin ich auch auf den vergleichenden Punkt eingegangen , um meine Sicht zu zeigen , weshalb es beim Stilisten dann in diesem Vergleich zu dem Punkt kommt , das er ..." verliert so jedenfalls recht zuverlässig die Kontrolle,"

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Gut, ich meine es zumindest nicht wertend! Ich habe ja auch meinen "Stil" wenn man den Begriff weit fasst. Und natürlich kann ich nicht mehr folgen, wenn ich das stilistische Spiel mitspiele, das kann keiner außerhalb des betreffenden Stils. Darum gehts ja auch nicht, sondern sich darauf einzulassen 100% und daraus Rückschlüsse zu ziehen. Das ist meiner Meinung nach der einzige Weg, dazu zu lernen und die Eindrücke hinterher zu verarbeiten. (Ich mache das auch hin und wieder, um zu verstehen, wie Andere denken und sich verhalten.)
Es ging mir rein um die Feststellung dass das so ist. Klar ist das eine Art Vergleich. Wenn man es zum Lernen benutzt, würde ich es eher Abgleich nennen. Will heißen: Ich fühle mich keineswegs "schlecht", wenn ich Bewegungen eines anderen Stils nicht folgen kann, sondern als das Normalste der Welt, quasi. Alles andere wäre völlig absurd, da der Betreffende ja nichts mehr zu lernen hätte.
Und ich bin dir nie böse ;)

Zitat:

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Im Klartext , das eigene Deckungsverhalten , die eigene Raumarbeit usw. wird dadurch nicht gestört , sondern nur die Präzision der eigenen Angriffe. Wie gut das eigene Deckungsverhalten den Einzelenen schützt ist ein ganz anderes Thema . Darüber hab ich garnicht geschrieben.
Aber weil du es anprichst . Natürlich gibt es keine 100%ige Abdeckung . Gibt es nie. Jeder eigene Angriff muss zwangsläufig irgendwo ein Fester öffnen für die gegnerische Aktion. Geht nicht anders .

Du hast also nicht andere Erfahrungen gemacht , sondern haargenau die gleichen.

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Wenn ich deine Beiträge so erinnere, bin mir sehr sicher, dass du extrem reflektiert bist und extrem offen, sonst würdest du nicht soviel wissen und kennen. :)

In dem Punkt meine ich wahrscheinlich trotzdem etwas anderes(?)

Natürlich gibt man sich eine Blöße, wie es die Fechter nennen, wenn ich selbst angreife, das dürfen wir als Selbstverständlich darstellen. Was ich meinte, ist die Annahme, dass ein Deckungsverhalten über Positionierungen und Bewegen nur das Abdecken kann, womit man wahrscheinlich rechnen kann, auch ohne anzugreifen.
Vielleicht ein dämliches Beispiel, aber ich wähle es, weil man es im www oft sieht: KRK (ohne Allüren und wertneutral)
Er lässt Kontakt zu. Die Probanden stellen Druck her und fühlen sich von Position und Stellung her ertmal sicher, und geborgen aufgrund ihrer Erfahrung. Dennoch schafft es KRK (wirklich nur weil man das oft sieht und belächelt) diese "sichere" Position spielend zu umgehen und zu zeigen, dass er dennoch beliebig treffen kann. Muss dazu sagen, dass ich selbst bei ihm war, weil ich das rekonstruieren wollte.
Klar: statische, völlig künstliche Situation etc... Dennoch haben die Leute keine Lösung dafür gefunden. (Ich auch nicht, und fand das nicht schlimm, sondern sehr aufschlussreich, weil ich wusste, dass es SEIN Spiel ist und Stoff zum Weiterentwickeln hatte)
Hier funktionierte das Spiel mit der gewohnten Deckung - ja, aufgrund der gegebenen Situation, nicht mehr. Es war kein Schutz möglich, ohne dass selbst angegriffen wurde. (ANmerlung: Ich arbeite absolut nicht mit Deckung, sondern mit Dynamik und fand eher eine Bestätigung bei der Begegnung)
Nun übertrage das aufs Allgemeine: Kann es sein, dass es Aktionen/ Bewegungen gibt, bei denen das stilistische Deckungsverhalten unwirksam , also durchaus beeinflusst, wird?
Stichwort wing chun Tan- Sao bei Angriffen, die plötzlich rund oder - schlimmer, komplett wirr werden....

(Ich räume ein, dass wir aneinander vorbeireden ;) )

PS: Die Frage wegen der Faszien nähme einigen Raum ein, wenn ich das recht persönlich beantworte. Ich schaue, wann Gelegenheit ist, darauf würdig einzugehen

Zitat:

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Zitat von derKünstler

würde ich es eher Abgleich nennen.
n

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gefällt mir auch besser ^^

Zitat:

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Was ich meinte, ist die Annahme, dass ein Deckungsverhalten über Positionierungen und Bewegen nur das Abdecken kann, womit man wahrscheinlich rechnen kann, auch ohne anzugreifen.

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Stimme dir immer noch zu.
Die Lücken welche man auf dem Schirm hat anhand der für sich erkannten Angriffsmöglichkeiten des Gegenübers , wäre das Eine , weshalb es keine 100% Deckung geben kann . Ich verteidige nur das was ich erwarte. Das andere wäre die rein anatomischen Bedingungen , weshalb man sich nicht komplett schützen kann. Irgendwas ist immer offen , selbst ohne eigenen Angriff.
Ich denke schon das wir beide das Gleiche meinen.

Deshalb sind die Lücken auf die du hinweist hier mit enthalten ...."aber die systematischen (technischen ) Wege des Stilisten, um Räume bei sich selbst schützend abzudecken (Beinarbeit , Raumarbeit , Deckung usw. ) , werden davon nicht beeinträchtigt . " Ich sprach dabei nur von der Deckungsarbeit ansich , von egal wem . Und nicht das er damit 100% Abdeckt . Egal ob dynamisch oder statisch.

Cool das du bei KrK warst , um es für dich zu erfahren.

Zitat:

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Nun übertrage das aufs Allgemeine: Kann es sein, dass es Aktionen/ Bewegungen gibt, bei denen das stilistische Deckungsverhalten unwirksam , also durchaus beeinflusst, wird?

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Beeinflusst wird es immer . So wie auch meine Deckungsarbeit immer deine Angriffe beeinflussen wird . Unwirksam ? Ist wohl mehr eine Frage des Rahmens in den man sich begibt oder heraus fällt. . Wenn ich eine Fassart verteidige und der andere beginnt Schläge einzusetzen , wirds problematisch . Ebenso wenn ich mich mit Doppeldeckung vor Schläge schütze und der andere fängt an zu grappeln.
Aber wie gesagt , wir beide hatten da keine verschiedene Ansichten .

Nur zur Sicherheit . Beeinflusst ist nicht gleich beeinträchtigt . ^^

um die Diskussion wieder auf eine sachliche Ebene zu bringen und weil mich Demanns Videos immer an die zwei erinnern:

https://www.youtube.com/watch?v=al8_9IX-pqI

Zitat:

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Zitat von valentin

um die Diskussion wieder auf eine sachliche Ebene zu bringen und weil mich Demanns Videos immer an die zwei erinnern:

https://www.youtube.com/watch?v=al8_9IX-pqI

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Das ist aber ein Widerspruch in sich; zumal die bisherige Diskussion für dieses Board doch sehr sachlich und ohne persönliche Angriffe geführt wurde.
Ich für meinen Teil erhoffe mir aber immer noch mehr über die Arbeit mit den Faszien; die Fragen von Cam67 wären auch meine. Faszien sind ja in letzter Zeit sehr in Mode gekommen; meine Lerninhalte dazu liegen aber schon sehr lange zurück. Ich würde wirklich gern auf den neuesten Stand der Beeinflussungs- bzw. Nutzungsmöglichkeiten gebracht werden, und vielleicht sehen das andere Mitleser hier ja genauso.

Moin!

Schöne Diskussion! Zwei Punkte möchte ich aufgreifen: Ich erachte das "Deckungs-Provokations-Spiel" in einer SV-Situation als, wie soll ich sagen, naja für den Normalbürger als jetzt nicht eine Sache, die er unbedingt intensiv trainieren sollte. Bitte lest dies wertneutral. Auch die Deckung an sich und hier kann ich nur von mir sprechen und meinen Erfahrungen mit Menschen aus den Kursen, ist eine heikle Angelegenheit. Daher finde ich deine Aussage Künstler "ich arbeite nicht mit Deckung, sondern mit Dynamik" als durchaus treffend! Deckung an sich impliziert irgendwie, dass ich auf X mit Y reagiere und auf Z mit A. Das erachte ich nach all den Jahren als unrealistisch. Ich bin ein Fan der "monkey-defence" für die erste Schrecksekunde und die finden wir in zahlreichen Kampfkünsten und deren Formen interessanterweise oftmals direkt zu Beginn "versteckt" oder aber besser "verklausuliert". Was dann folgt ist letztlich der Dynamik der Situation geschuldet und auch irgendwie nicht planbar.

Ein Sprung zurück zu Dehmann: Er weiß sich verbal zu präsentieren und man hört ihm auch gerne zu. Das ist so ein angenehmes Gesäusel und man wird eingewickelt und eingelullt. Typisch für die Szene, denn er schafft es (wie viele andere auch) auf Nebenschauplätze zu (ver)führen und hier versucht er zu punkten. Die Krux an der Sache: Was ist/war eigentlich der rote Faden? Ah! Messerabwehr, stimmt. Er geht mehr und mehr auf Nebenschauplätze und inszeniert am Ende eine mögliche Situation - eben "ich kann nicht weg". Ok - kein Ding. Die Reaktion darauf oder aber besser, was der dann anbietet sieht auch nett aus - aber das ist so nicht umsetzbar. Kann, muss aber nicht - eine meiner Differenzierungen. Wenn ich an meine Kurse denke - da wüsste ich keine Frau, die mit einer derartigen Bewegung hinter einen Störer kommt und dann "weiterarbeitet". Das hat jetzt nix mit schwaches Geschlecht und kein Gefühl für Bewegung zu tun. Nein! Das sind Show-Bewegungsmuster und sein Harry Hirsch macht ja auch nix - der steht da und lässt sich "hintergehen". Nenene. Das geübte Auge und erkennt das leere Gerede und spult vor und vor und vor, bis er mal was zeigt und dann wie weiter oben so herrlich geschrieben wurde: I wasted my time - again! Nullkommenull Essenz! Außer vielleicht: So bitte nicht.


Zitat Künstler: Nun übertrage das aufs Allgemeine: Kann es sein, dass es Aktionen/ Bewegungen gibt, bei denen das stilistische Deckungsverhalten unwirksam , also durchaus beeinflusst, wird?
Stichwort wing chun Tan- Sao bei Angriffen, die plötzlich rund oder - schlimmer, komplett wirr werden.

Herrlich provokant! Ganz und gar vortrefflich! Tan-Sao ist so oder so mein Lieblingsthema! Der Tan-Sao, wie ich ihn Jahre reingeprügelt bekommen habe, hat NIE funktioniert, wenn kein WT-typischer-Angriff kam. Ich dachte, dies liegt an mir. Pustekuchen! Es liegt auch nicht am Tan-Sao! Es liegt IMO schlicht daran, dass hier nach wie vor zum größten Teil Systeminzest betrieben wird, wohl aber mit universellen Lösungen geworben wird, die aber keine sind, weil der Tan-Sao (wie er vermittelt wird oder mir vermittelt wurde) eben nicht gegen runde oder gar chaotische/wirre Angriffe funktionieren kann. Um hier auf die Metaebene zu gehen: Ich denke jede Kampfkunst trägt absolutes Werkzeug in sich, um in Sachen SV bestimmte Muster zu legen, die im Falle eines Falles die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass ich die erste Runde überstehe und noch genug Geistesgegenwärtigkeit besitze, um zu flüchten. Lasst das mal so stehen - ihr wisst, wie ich das meine. Die Kunst besteht nun darin, dass meines Erachtens nach woe vor nicht differenziert wird im Sinne von: Hey, Leute - DAS ist unser Stil und es ist eine ganz und gar wunderbare Kampfkunst, aber DAS sind jetzt reine Ideen zur SV, die wir zum Beispiel aus einer Kata oder Form ableiten, die aber durchaus universell sind - also stilunabhängig. Ein weites Feld, aber ich bin sehr angetan von der laufenden Diskussion hier!

Zitat:

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Zitat von marasmusmeisterin

Das ist aber ein Widerspruch in sich; zumal die bisherige Diskussion für dieses Board doch sehr sachlich und ohne persönliche Angriffe geführt wurde.
Ich für meinen Teil erhoffe mir aber immer noch mehr über die Arbeit mit den Faszien; die Fragen von Cam67 wären auch meine. Faszien sind ja in letzter Zeit sehr in Mode gekommen; meine Lerninhalte dazu liegen aber schon sehr lange zurück. Ich würde wirklich gern auf den neuesten Stand der Beeinflussungs- bzw. Nutzungsmöglichkeiten gebracht werden, und vielleicht sehen das andere Mitleser hier ja genauso.

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War es nicht Dehmann himself, der die Idee der Faszien zum erste Mal in die WC-Szene gegeben hat? Meine mich da dunkel dran zu erinnern? Habe mich auch nicht weiter damit beschäftigt - Muskelfleisch gleich Muskelfleisch. *g* Und nein marasmusmeisterin, "Alterwerden ist (echt) nix für Feiglinge!" Das ist einfach nur hart!!!!!!!

Hallo, ich nehme mir jetzt mal Zeit, da ich merke, dass wir echt konstruktiv und gerne auch sachlich kritisch sind.

Ich fange mal bei Zen an:

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Moin!

Schöne Diskussion! Zwei Punkte möchte ich aufgreifen: Ich erachte das "Deckungs-Provokations-Spiel" in einer SV-Situation als, wie soll ich sagen, naja für den Normalbürger als jetzt nicht eine Sache, die er unbedingt intensiv trainieren sollte. Bitte lest dies wertneutral. Auch die Deckung an sich und hier kann ich nur von mir sprechen und meinen Erfahrungen mit Menschen aus den Kursen, ist eine heikle Angelegenheit. Daher finde ich deine Aussage Künstler "ich arbeite nicht mit Deckung, sondern mit Dynamik" als durchaus treffend! Deckung an sich impliziert irgendwie, dass ich auf X mit Y reagiere und auf Z mit A. Das erachte ich nach all den Jahren als unrealistisch. Ich bin ein Fan der "monkey-defence" für die erste Schrecksekunde und die finden wir in zahlreichen Kampfkünsten und deren Formen interessanterweise oftmals direkt zu Beginn "versteckt" oder aber besser "verklausuliert". Was dann folgt ist letztlich der Dynamik der Situation geschuldet und auch irgendwie nicht planbar.

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Wow, ich staune, dass hier Konsenz besteht, und das von der Arbeit mit Anfängern (die ich nebenbei für sehr wertvoll und lehrreich finde, weil diese ja erstens unberechenbar, oft unbeholfen und damit ein Spiegel dessen sind, was man vernünftigerweise vermittelt. Ich bin da auch nie fertig mit dem Forschen und komme laufend auf Neues aus den Erfahrungen (+Wissen)
Dynamik hört sich jetzt sehr pauschal und abgegriffen an, ich versuche es differenzierter zu beschreiben (und das leitet dann später ins Faszienthema)
Einer der entscheidendsten, wenn nicht DER entscheidendste Input, den ich mitbekam, ist der des never ending movements. Was meine ich damit?
Schaut man sich einerseits das "Leben" an und andererseits die verkünstelte Form in den meisten KKs, da sieht man eine Diskrepanz hinsichtlich der "Lebendigkeit". Da wir ja (was gar nicht so schlecht ist als gemeinsame Basis) im wing chun Forum sind, kann man da ruhig direkte Beispiele zum Verständnis bringen.
Man schaue sich die Formen an: egal welche... nehmen wir die CK. In Satz 1 sind alleine schon drei grobe Stopps enthalten -> Bevor es losgeht, nach Gaun (wenn man diese Variante hat), denn wieder nach Tan. (Und dann wieder zurück zum nächsten Stopp)
Auch bei den Wendungen, es geht zack- stopp-zack stopp- etc
Um nur mal eine Feinheit dazuzumischen zum Zeigen wie tiefgreifend das never ending movement gemeint ist: Beim Wenden (egal in welchem Substil) wir das "en bloc" getan. Es gibt IMHO keine Ausführung, bei der die Ansteuerung solch einer Rotation einen Initiator hat, der dann den ganzen Körper durch sämtliche Gelenke (und nicht nur die "großen 7") durchläuft, geschweige denn ein Bewusstsein, oder gar ein Gefühl dafür. (Pauschal in der Masse gesprochen, ohne Einzelne, die das privat für sich entdecken!)

Das ganze durchzieht dann alle Anwendungen und auch das ChiSao. Technikkombi 1 - stopp - Kombi 2 - stopp - Es wird hier und da GESAGT, es solle eins ins ander übergehen, aber das ist mit 3 Gelenken und über beide Körperhemisspären gar nicht möglich, weil auf dem Weg dazwischen unzählige stopps sind. Man kann das beobachten an sich, wirklich mal machen. Bei mir als quirliger "Hüpf-WTler war das genau so, ohne dass ich das merkte (vielmehr kam mir nicht in den Sinn, dass sowas Relevanz hat und nicht Firlefanz ist :D )
Von den Schritten brauchen wir da nicht reden, da ist auch ohne genaues Hinsehen oder-spüren offensichtlich.

Man ist also mehr oder weniger von einer festen Position zur nächsten unterwegs, je stilistischer, desto stärker. Wer sich mehr davon löst, löst sich auch schon gleichzeitig grundsätzlich mehr aus dieser künstlich erzeugten Starre, die es im "Leben" nicht gibt.

Mit Dynamik (unglücklich ausgedrückt, meine ich also nicht eine gewisse Schnelligkeit (diese ergibt sich allenfalls) sondern ein permanentes Bewegen (aber auch nicht was im NEO-WT praktiziert wird, weil dort zumindest die Hälfte des Körper vergessen wird (die untere) und damit nie ein never ending movement erreicht werden kann.

(Spoiler zum Faszienbeitrag: das Festhalten, Blockieren beim Bewegen (was Dysfunktionalität zur Folge hat/ haben kann) etc. betrifft uns mehr oder weniger alle, auch im "Leben" )

Zitat:

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Ein Sprung zurück zu Dehmann: Er weiß sich verbal zu präsentieren und man hört ihm auch gerne zu. Das ist so ein angenehmes Gesäusel und man wird eingewickelt und eingelullt. Typisch für die Szene, denn er schafft es (wie viele andere auch) auf Nebenschauplätze zu (ver)führen und hier versucht er zu punkten. Die Krux an der Sache: Was ist/war eigentlich der rote Faden? Ah! Messerabwehr, stimmt. Er geht mehr und mehr auf Nebenschauplätze und inszeniert am Ende eine mögliche Situation - eben "ich kann nicht weg". Ok - kein Ding. Die Reaktion darauf oder aber besser, was der dann anbietet sieht auch nett aus - aber das ist so nicht umsetzbar. Kann, muss aber nicht - eine meiner Differenzierungen. Wenn ich an meine Kurse denke - da wüsste ich keine Frau, die mit einer derartigen Bewegung hinter einen Störer kommt und dann "weiterarbeitet". Das hat jetzt nix mit schwaches Geschlecht und kein Gefühl für Bewegung zu tun. Nein! Das sind Show-Bewegungsmuster und sein Harry Hirsch macht ja auch nix - der steht da und lässt sich "hintergehen". Nenene. Das geübte Auge und erkennt das leere Gerede und spult vor und vor und vor, bis er mal was zeigt und dann wie weiter oben so herrlich geschrieben wurde: I wasted my time - again! Nullkommenull Essenz! Außer vielleicht: So bitte nicht.

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Vollkommen akzeptiert und voll verständlich!
Ich glaube, ohne das direkte Erleben und auch intensive Studieren von dem Zeug, bleibt nur die Provokation und der Insiderhumor übrig. Ich sags mal mit eigenen Worten: Was gezeigt wird ist eine spezielle Mischung aus bitterernst und ins Lächerliche gezogen, ich sehe da auch eine Menge Selbstironie und Anspielungen darauf, dass eh niemand in seinem Sinne wirklich gut ist (und er selbst auch nicht, aber solange die meisten anderen NOCH schlechter sind, in seinem Sinn, darf man ruhig über die Fehler von uns allen erzählen ...) folgerichtigerweise, aber selbstkritisch und hart sich arbeitend. Es geht aus meinem Verständnis darum, allgemeine Defizite aufzuzeigen (bei denen man sich nicht ausnimmt, ABER sich deren bewusst ist und schon recht lange an DIngen arbeitet, die viele andere gar nicht als Defizit bemerken. Wie hart und fokussiert an sich arbeitend und was dabei rauskommt, weiß ich und nehme daher generell nichts wirklich ernst, weil alles nur reines Lernen und Selbsthinterfragen ist. Ich kanns nicht ändern :(
Man könnte das wunderbar und einleuchtend demonstrieren (was es trotzdem dann ohne zu testen nicht glaubwürdiger aber zumindest theoretisch nachvollziehbarer macht?) Ich kann das auf Video nur rudimentär. Und ich glaube, ich stehe da nicht ganz alleine da mit diesem Manko ^^ :) lach ^^

Zitat:

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Zitat Künstler: Nun übertrage das aufs Allgemeine: Kann es sein, dass es Aktionen/ Bewegungen gibt, bei denen das stilistische Deckungsverhalten unwirksam , also durchaus beeinflusst, wird?
Stichwort wing chun Tan- Sao bei Angriffen, die plötzlich rund oder - schlimmer, komplett wirr werden.

Herrlich provokant! Ganz und gar vortrefflich! Tan-Sao ist so oder so mein Lieblingsthema! Der Tan-Sao, wie ich ihn Jahre reingeprügelt bekommen habe, hat NIE funktioniert, wenn kein WT-typischer-Angriff kam. Ich dachte, dies liegt an mir. Pustekuchen! Es liegt auch nicht am Tan-Sao! Es liegt IMO schlicht daran, dass hier nach wie vor zum größten Teil Systeminzest betrieben wird, wohl aber mit universellen Lösungen geworben wird, die aber keine sind, weil der Tan-Sao (wie er vermittelt wird oder mir vermittelt wurde) eben nicht gegen runde oder gar chaotische/wirre Angriffe funktionieren kann. Um hier auf die Metaebene zu gehen: Ich denke jede Kampfkunst trägt absolutes Werkzeug in sich, um in Sachen SV bestimmte Muster zu legen, die im Falle eines Falles die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass ich die erste Runde überstehe und noch genug Geistesgegenwärtigkeit besitze, um zu flüchten. Lasst das mal so stehen - ihr wisst, wie ich das meine. Die Kunst besteht nun darin, dass meines Erachtens nach woe vor nicht differenziert wird im Sinne von: Hey, Leute - DAS ist unser Stil und es ist eine ganz und gar wunderbare Kampfkunst, aber DAS sind jetzt reine Ideen zur SV, die wir zum Beispiel aus einer Kata oder Form ableiten, die aber durchaus universell sind - also stilunabhängig. Ein weites Feld, aber ich bin sehr angetan von der laufenden Diskussion hier!

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Nachvollziehbarer Gedanke!
Du nimmst das, was du hast, und merkst, es wäre nicht schlecht, damit variabel zu sein. Genau so würde ich mit formlosem Praktizieren anfangen. KKs sind ja an sich kein Kampf, sondern sehr spezifische Übungsmethoden. Genau da kann man ansetzen:
Welche Übung widerspricht dem natürlichen Bewegungsspektrum eines gesunden lebenden Menschen - und das weglassen O_o Würde man das stilübergreifend tun und dabei genau arbeiten, käme als Schnittmenge, wenn überhaupt vielleicht noch das Atmen raus, aber auch das nicht überall ... (Provozierend, aber hoffentlich nett ^^) Aber ernsthaft und konkret: Der Stand im Tai Chi?, im WT??? Im Karate??? im Boxen, Ringen,... (wobei beim Ringen ist was dran!) Gehen, vernünftige Schritte machen? Wo? Wer geht so?

Ich mache mal einen konstruktiven Vorschlag, rein zum Nachdenken und Schauen, und nicht gleich fragen/motzen... ja das ist aber nicht Kämpfen (ist keine KK - nur Übungen!)
-> Wer die HP hat, gehe mal völlig enstspannt um die rum, wie schlendern, und dann entspannt wie im Vorbeigehen die diversen Moves ausprobieren. NIE Anhalten, ständig Gehen. NICHT an Kampfkunst denken, nur mal machen. Experimentieren. HP ist nur ein willkürliches Beispiel.

Grüße

Zitat:

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Ich bin ein Fan der "monkey-defence" für die erste Schrecksekunde und die finden wir in zahlreichen Kampfkünsten und deren Formen interessanterweise oftmals direkt zu Beginn "versteckt" oder aber besser "verklausuliert".

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das das versteckt und oft nicht entdeckt wird, ist dann das problem dieser stile/KKs. ich habe so etwas ("Karabao"/ellbow-spike/rangehensweise, wie aus KFM/vergleichbares mit "Monkey defence), ohne jede theorie und geblubb von anfang an gemacht (machen müssen), als ich mit bestimmten Silat stilen und Silat beeinflusstem Panantukan zu tun bekam. "deckung" flinchen ist viel natürlicher, als ne deckung "halten". ansonsten wird halt aktiv geschlagen (auch auf hände und arme) oder gemieden oder halt pariert. damit das fließt und spontan kommt (formlos? :) ) gibt es die flow drills, die zunehmend zu freien flows werden.
ob ich dazu was über faszien lernen muss? ich glaube kaum. klappt ganz gut. auch trapping/checking.

ich kann nicht nachvollziehen, dass leute probleme damit haben, einfach mal aus "dem nichts" oder aus lässiger bewegung heraus spontan und vom körpergefühl her zu agieren. am ende erkennt man bei sowas "formlosen" übrigens die form, die man dabei eben nicht "intendiert" hat, aber trotzdem "formlos" umgesetzt hat. man hat sie einfach gemacht, weil der körper es eben so getan hat. das ist für mich weder magie noch irgend etwas, das aus einem theoretischen konzept, das dahinter steht, entstammt. man sollte halt nur viel zeit mit dem spielen verbringen.
(Silat akteure vieler traditioneller, nicht versporteter stile, nennen sich nicht umsonst "Silat player")
33%spielen, 33%drillen und kombos im flow trainieren (ist gleichzeitig der teil IN dem man "techniken" lernt), 33%szenarien mit kontakt und (aufgaben)sparring (auch dabei lernt man zusätzlich technisches dazu), 1%labern.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

am ende erkennt man bei sowas "formlosen" übrigens die form, die man dabei eben nicht "intendiert" hat, aber trotzdem "formlos" umgesetzt hat. man hat sie einfach gemacht, weil der körper es eben so getan hat.n.

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Auf den Punkt gebracht , wenn es um das Praktische geht.:halbyeaha


Wenn es um das Verstehen geht , was man denn da "einfach gemacht" hat , um es ins Detail aufzudröseln und zu verstehen , ist schon sinnvoll es zu reflektieren . Und will man es mit anderen auf dieser Ebene austauschen , dann MUSS man es auch irgendwie artikulieren . Also "labern" . Dein Satz ist ja auch irgendwie der Versuch deine Praxis artikuliert rüber zubringen.

Thema Faszien.

Grundsätzlich empfehle ich Robert Schleip zu studieren, was neueste Erkenntniss rund um Faszien betrifft. Soviel ich weiß gibt er auch Seminare oder Kongresse. Vieles ist auf Englisch generell. Wen das genau vom Fachlichen interessiert.

Im Folgenden gehe ich auf persönlcihes Praktizieren und am eigenen Leib erfahrene Phänomene ein. Und zum Teil auf die von persönlich betreuten Klienten. Gerne kann das mit eigenen Erfahrungen erweitert werden, so bleiben wir authentisch und reden nicht von irgendwas über 10 Ecken.

Allgemein: Von Faszien gehört habe ich erst so um 1998 rum. Voll im WT-Modus und hielt das für Quatsch. Dennoch fand ich interessant, welche psychischen Prozesse anscheinend eng mit Gesten und Haltungen zu tun haben (schlaff hängende Arme bei Menschen, die Angst davor haben zuzupacken, überstreckter Rücken bei Menschen, die gelernt haben, Gefühle zu übergehen und sich mit Gewalt durchsetzen, eingefallener Brustkorb bei scheuen Menschen, außenrotierte Schenken bei Menschen, die viel Raum für sich beanspruchen, Assymetrischer Körperbau bis zum Gesicht hin bei zwiespältigen Menschen, die andern agieren als sie reden, etc pp - fand das einfach nur interessant aber irrelevant für mich damals)

Dann hat FD 2001 das Thema Faszien in die WT- Welt (auf seine Art ^^) reingebracht und fand ja, vielleicht eben durch diese Art, Aufmerksamkeit. Diese Herangehensweise hat mich nun doch interessiert, aber auch stark verwundert, wie relevant das überhaupt ist, also besuchte ich ihn ja bekanntlich. Ansonsten hätten mich Faszien nie interessiert in meiner Blase (Dehnen und schön Techniken üben - ich hatte 2000 sogar ne Ausbildung bei RLB gemacht)

Was ich praktisch verstanden habe (und ich war schon stur und neugierig gleichzeitig), dass ein Mensch, der offenbar gefühlt tausend mehr Bewegungsmöglichkeiten hat und gefühlt jede meiner Aktionen längst ermittelt und beantwortet hat, bevor ich sie tat, fragte ich mich, was an mir nicht stimmt! Die Erklärung war einfach: Beispiel Chi Sao: Wenn ich hergehe und NUR am Arm was fühle und entsprechend auch NUR am Arm reagiere, brauche ich einen Übungspartner, der ebenfalls dieses Spektrum hat. Dann sind Reaktionen möglich und darin war ich recht gut. Wenn nun aber jemand am Arm zwar berührt, aber dabei komplett bis zum Fuß in Bewegung ist, dann fühle ich nicht mehr, was der macht, weil der Arm als Letztes agiert, wenn schon alle anderen Gelenke etwas getan haben. Und selbst kann ich auch nur den Arm bewegen und höchstens dann mit dem Körper reagieren, wenn ein Wendungsdruck kommt, wie eben in 10.000 Stunden trainiert. Ich war nicht fähig, über einen Sinneseindruck im Arm- oder überhaupt- zuerst den Bauch und das Bein zu bewegen, bevor der Arm etwas tut. Ich verstand auch lange nicht, wie sich bitte der Bauch bewegen soll. Also muss ich retrospektiv sagen, dass ich von 90% meines Körpers wie abgeschnitten war.
Im Folgenden erfuhr ich dann das, was ich bis heute in verschiedenen Kontexten praktiziere: Die Verbindung des Körpers als ein einziges Bewegungsorgan durch mehr oder weniger direkte Faszienarbeit.

Weiterer Werdegang: In 2002 hatte ich Gelegenheit, mich einer kompletten Faszienbehandlungsserie namens "Soma" in Frankfurt bei jemand in Ausbildung zu unterziehen. War günstig und ich mochte auch den Lehrling, der das btw. sehr gut machte (es war auch unter Aufsicht). Die Auswirkungen beschreibe ich dann bei einer Frage unten

2006 hatte FD (endlich) die Idee, eine interne diesbezügliche Ausbildung anzubieten, die auch zeitlich für mich als Berufstätigen machbar war. Das nahm ich dann wahr und wie das bei diesen Ausbildungen ist, lernt man nicht nur die Faszienmanipulationen, sondern bekommt sie auch häufig von den Mitstudierenden. Was mich dabei (neben der Wirkung bei mir) am meisten verblüffte, war, dass die Ausübung verhältnismäßig einfach ist. (Vorausgesetzt, man ist prädestiniert und hochmotiviert und in der Materie drin)
So "wenig" (klar ist das schon einiges) mit so viel Potential, andere in ihrer Entwicklung zu unterstützen, hat mich tatsächlich etwas geflasht. (Unabhängig davon, inwieweit man so etwas überhaupt beruflich oder völlig nebenbei macht)

Seit Ende 2006 dann nebenberuflich praktiziert und - von meiner Seite nicht wirklich gepusht, sondern als Spezialkompetenz gehandhabt, wenn wirklich mal jemand nicht anders weiterkommt.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Also sind meine Fragen (Stichpunkte genügen)
Was versteht ihr unter "Freilegen" ? Ein anderes Wort für "Verklebungen" auflösen ? Bestimmte Dehnübungen , Massagetechniken ? Bewegungsüben die automatisch einen gewissen Mobilitäts und Dehneffekt haben , wie man es aus vielen CMA-Übungen her kennt? Oder ähnlich dem PNF ?

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Zuerstmal danke für die präzisen Fragen! Ich gebe mir Mühe, sie nach bestem Gewissen zu bearbeiten.
Freilegen wählte ich, um einen allgemeinverständlichen Begriff zu haben. Ich meine damit folgendes:
Ich weiß nicht wann genau, so ab 2010 rum oder später gab es ja einen Faszienhype. Wie das immer so im Wellnessbereich ist, sind da Kräfte aktiv, die irgendwas Neues auf den Markt bringen, dass mit allerlei Merchandising gespickt wird und in jedem Fittnessstudio und jeder VHS angeboten werden muss. Folglich boomt dann auch entsprechend der Übungsleiterausbildungsmarkt und damit ist die Materie auch schon abgenudelt und recht "durch". Faszienrolle, Faszientraining, überall, ich bin geschockt, wie viele Leute diese Dinger zuhause haben und - ähnlich den Kinesiotapes (anderes Thema) schonmal kurz benutzt haben. Auch RLB ist ja auf den Zug abgesprungen, nachdem er mir in einem Telefonat, in dem ich ihm meinen EWTO Austritt erklärte, gestand, gar nicht zu wissen, was Faszien sind. Nun macht gefühlt jeder "Faszien" - sollen sie :)

Also: Faszienarbeit ist für mich eine sehr feine und gleichzeitig intime Herangehensweise an die in der Körperstruktur zum Ausdruck gebrachte Persönlichkeit. Nix Psychologisches, das ist mir viel zu heiß und da würde ich auch aussteigen/ ablehnen, wenn ich das bemerke, sondern ein Nüchternes Betrachten des IST Zustandes und Feststellen, auch im Gespräch, wo Strukturen nicht zusammenarbeiten, sich gegenseitig behindern, kompensieren und die Person in ihrem Tun bremsen.
Es ist KEINE Dehnung, überhaupt nicht! Mit Dehnen ist auch an strukturellen Interaktionen nichts zu verändern. Ebenso wenig mit Kräftigen. Ich würde es als "Raum schaffen" bezeichnen. Beispiel bei mir: Mein Becken stand VORHER zu weit vorne im Körper. Also nicht dass ich durch Bewegen das Becken nachhinten hätte bewegen können, sondern der Beckenknochen war - egal was und wie ich mich bewege immer "im Fleisch" nicht dort, wo ich mich hätte gut aufrichten und in der Hüfte beugen können. Da tun sich 2 Fragen für mich auf:
1. Wer sieht das denn? War ja alles gesund und schmerzfrei
2. Wie bekommt man das verrückt im Körper? (OP ... lol - Dehnen ... lol)

Jetzt zum Punkt: Nenne es Lösen von Verklebungen (was soll das sein?) Nenne es Freilegen, nenne es wie du willst. Nachdem ich durch war mit einer Komplettrestauration war das Becken weiter hinten, ich 2 cm größer (bis heute) (da WS sich aufrichten konnte) ohne Strecken, Trainieren, völlig entspannt im Normalzustand. Vielmehr mussich mich extrem stauchen und Verrenken, um mich unter eine Markierung zu drücken, mit meiner früheren Körpergröße.

Faszienarbeit, wie ich sie kennen gelernt habe und mit der ich arbeite ist:
- Individuelles Betrachten des Ist- Zustandes (Strukturanalyse und Bewegungsanalyse)
- planmäßiges intensives manuelles Arbeiten nach einem "Fahrplan" am Körper. Ob sich dabei "Verklebungen lösen" oder Zustände der Liquide in der Faszie ihren Zustand verändern etc. ist hochspezifischer Stuff zugegeben und auch nicht rein biomechanisch zu beantworten, da die Psyche, der Mensch, das Individuum da ein gehöriges Wörtchen mitzureden hat
- UND, für mich am Wichtigsten: Es ist ein aktiver Prozess desjenigen, der die Veränderung will! Da kann ich die tollsten Geschichten erzählen von Leuten, die von überhaupt nichts spüren außer dem schönen Gefühl, das man sich 90-120 Minutenn regelmäßig mit ihnen beschäftigt, bis hin zu Leuten, die ihre komplette Persönlichkeit verändert haben Richtung Selbstbewusstsein, Leuten, die sowohl extremste körperliche Veränderungen erlebt haben aber das nicht bewusst merken und Leuten die über Jahre hinweg regelmäßig kommen, weil sie derart viel "aufzuarbeiten" haben, dass sie xx Fortschritte brauchen und auch möchten. Solche Leute begleitet man regelrecht. Und dann gibts auch Leute, die sehr spezifische (z.B. sportliche, künstlerische) Ziele haben, und mit den Veränderungen Steigerungen erleben, so war das z.B. bei mir ganz extrem.
Rein vom Erzählen kenne ich aber auch einen Spitzenmusiker, der mit seinem geraden Körper das Gefühl für sein Instrument verloren hatte und sich dazu entschloss, dass es ihm wichtiger ist, gewohnt Saxophon mit einer starken permantenten Rumpfverdrehung zu spielen als sich freier zu fühlen mit einem in sich geraden Körper ... also Wirkung ist da, aber der Umgang damit ist super individuell.

Bewegungsübungen:
Jein
Reine Bewegungsübungen, und die sind, wenn man es ernst meint sehr "hart" (dazu komme ich ggf später) OHNE die Manipulation würden ein sehr sehr spätes Ergebnis liefern. Weil die Umstrukturierung des Körpers - aber nur bei extrem konsequentem Vorgehen, also auch im Alltag, genau so lange dauern würde wie die Etablierung des Jetztzustandes, also theoretisch das ganze bisherige Leben nochmal, aber mit unmenschlicher Disziplin

Wo aber das Bewegen extrem wichtig und auch Voraussetzung für den spürbare Erfolg ist, ist die ANWENDUNG der durch die Manipulation erreichten Veränderung im Tun. Ich nenne das immer "Ausnutzen" der neuen Möglichkeiten. Denn wenn der Körper zwar nun nicht mehr schief, ohne bewusste Ansteuerung automatisch aufrechter, in sich beweglicher ist, wird sich das nur etablieren, wenn dann auch so gelebt wird. Ansonsten passieren die gleichen Mechanismen/Gewohnheiten, die den Körper in den Zustand versetzt haben, die Anlass zu Veränderung gegeben haben, wieder das Szepter und es findet letztlich trotz neuer Möglichkeiten auf lange Sicht wenig oder keine Veränderung statt.
Ist zum Beispiel Schmerz der Anlass, dann ist die Motivation recht hoch, Dinge anders zu handhaben. Also bedingt eine fasziale Neuausrichtung zwingend eine entsprechende Motivation. Das ist mechanisch nur die Voraussetzung zu schaffen.

Zitat:

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Woher weisst du , daß das was du machst tatsächlich DEN Effekt auf unsere Fascien hat den du darin erkennen möchtest ?

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Wie oben: Der Effekt geschiht ganzheitlich - immer. Ich weiß und sehe, dass ich Körper verändere. Der Effekt tritt bei Anwendung/ Nutzung ein. Das kann man mit einem genialen Übungsprogramm für z.B. Muskelaufbau oder für musikalische Perfektion vergleichen. Du verbringst Zeit mit demjenigen. In der Zeit siehst du Fortschritte ganz deutlich. Deine Methode ist also an sich gut, du weißt das. Nun wendet der Schüler sie nicht an....

Zitat:

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Was wäre der Effekt eigentlich den man dann sieht ? Freiere Bewegungen ? (könnte ich mir vorstellen ) . Schnellere Wechsel im Tonus und damit generell besseres Adaptionsverhalten bei Bewegungen, bei Kräftewechsel. ? Gut ok , höhere Agilität , Mobilität geh ich auch davon aus .

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Der Effekt wäre, dass man allgemein ausgedrückt, im Ganzen körperlich funktioniert und weniger isoliert. Harmloses Beispiel: Eine Klientin mit Skoliose, die überhaupt nicht mehr an sich glaubte, kann sich auf einmal wieder im Stehen die Schuhe binden. Vorher absolut undenkbar. Sie kann es nicht, weil sie "dehnbarer" ist, sondern weil ihr ganzer Körper ohne Angst oder Einschränkung an der Bewegung beteiligt ist.

In der Kampfkunst äußerst sich das (aber nur, wenn man das auch entsprechend tut, wie die Klientin) in einem - würde ich sagen - wesentlich besseren besseren Adaptionsverhalten, man erkennt, dass man mehr Zeit hat "auszuweichen", weil sich mehr Gelenke beteiligen und jedes einzelne Gelenk, auch solche, die man nicht wirklich vorher genutzt hat, mehr Spielraum hat. Dadurch spart man wertvolle Zeit. Auch wird die Wirksamkeit von Angriffen ohne, dass man das speziell trainiert, erhöht. Dazu ein Beispiel: Ein Klient (WT- Karate) berichtet, dass er nicht mehr mit voller Wucht - wie vorher- auf ein Schlagkissen hauen kann, weil er Gefahr läuft, sich die Hand zu brechen - bei gleicher subjektiver Anstrengung. Also hat sich die Effizienz gesteigert, weil mehr Körpermasse/ Gelenke am Schlag beteiligt sind. Natürlich kann man genau das, wenn man das gezielt angeht, bewusst pushen und z.B. mehr Wirkung aus Positionen/ Winkeln rausholen, die man vorher ggf. nicht als Angriff auf dem Schirm hatte.

Was sich auch ändert ist die Sensibilität, wenn man das ausprobiert: Wenn schon mehr Körperanteile involviert werden/ aktiv sind, verändert sich auch die Sensibilität im Tun. (Was ich oben geschrieben habe mit "der Bauch bewegt sich zuerst") Heißt, wenn der Körper im Ganzen "fluffiger" geworden ist, weil er sich mehr als Einheit fühlt, dann reagieren auch mehr Körperteile, bewegen sich und umso "schneller" ist man (objektiv, während man subjektiv eher das Gefühl hat, sich weniger zu beeilen)

Zitat:

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Aber gleiche Frage . Ab wann kann man den sagen , das der Grund an Veränderungen tatsächlich das Fasciensystem ist ?

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Ich würde sagen dann, wenn durch sogenannte Faszienmanipulation diese Veränderungen eher bewirkt werden als durch Dehnen, Krafttraining und sonstige Mobilitätsübungen alleine.

Grüße


PS: Derzeit bin ich dabei, auch zusätzlich neuronale Aspekte zur Förderung von Beweglichkeit zu entdecken, man lernt nie aus.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Dein Satz ist ja auch irgendwie der Versuch deine Praxis artikuliert rüber zubringen.

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nun, ich "rede gern". ist halt so :cool:

ich muss aber nicht erst die theorie ausarbeiten, wenn ich das, worum es hier anscheinend geht, "machen" will. wenn ich spaß dran hab und mich auch gerne theoretisch in meinem bereich weiterentwickeln will (als selbstzweck oder, weil ich ein buch drüber schreiben möchte, oder aus sonstigen gründen), dann ist das ja lobensweert, weil es das "komplette" lernen erst "komplett" macht. ich muss das aber nicht unbedingt als background haben (vom lehrer beigebracht bekommen oder selbst "forschen"), um in meinem stil "formlose" aspekte zu erkennen oder sie einzubauen, sollte das bisher nicht vorgekommen sein (sollte es aber, denn KÄMPFEN hat keine form... bzw. verdammt viele mögliche, also keine "feste" form)
erinnert mich irgendwie an den guten alten BL: be water my friend (in erweiterter interpretation)

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Thema Faszien.

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Da dies ja nun kein Thread über Faszien ist, und das auch nicht werden soll, einfach Danke für die ausführliche Antwort. Ich würde schon gerne ein bißchen in diesem oder jenem herumpulen, aber, wie gesagt.

Es ist ein aktiver Prozess desjenigen, der die Veränderung will!
Quark.
(Gerade stehen, aufrecht laufen, Körperhaltung und -spannungszustände, pp. kann man sich selber beibringen.)

Das was Du beschreibst, ist / wird:
- "labilen Personen" eingeredet
- von Dampfplauderern solange vor-ge-quarkt bis es die geistig-schwachen glauben
- nicht-widersprechenden Jüngern (meist innerer Stile) gepredigt und die zahlen gutes Geld dafür; immer wieder...

"Last Dragon" hatten wir hier ja schon:
Hier zeigt er das Fazien-Glühen:
https://www.youtube.com/shorts/JWsFkHdRvHs

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Ich würde sagen dann, wenn durch sogenannte Faszienmanipulation diese Veränderungen eher bewirkt werden als durch Dehnen, Krafttraining und sonstige Mobilitätsübungen alleine.

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Danke für den ausführlichen Text.

Was deine Antwort oben im Zitierten angeht.....
Du begründest gerade deine Annahme das es sich bei den von dir beschriebenen Effekten , um Ergebnisse durch Veränderungen in den Fascien handelt , damit das ihr eine Manipulation vornehmt die ihr Fascienmanipulation nennt . Und dabei hofft oder glaubt das dabei Fascien tatsächlich SO manipuliert werden wie erhofft und damit verändert werden (bzw. ihr Zustand) daß sie der Grund der erfahrenen Ergebnise sind . Schmunzel.

Eine Fascienrolle erwischt auch nicht automatisch gezielt Fascien nur weil sie den Begriff Fascien im Namen hat ^^

Versteh mich nicht falsch. Ich sage nicht das es keine Effekte auf die Fascien gibt . Nur werden nunmal wann immer man physisch auf den Körper mit druck und zug einwirkt , mehre Schichten , mehre Ebenen erwischt . Also immer auch Gefässe. Nerven . Muskulatur , Lymphsystem und natürlich auch Fascien.

Was die Verklebungen angeht . Da meine ich die Crosslinks. Früher oft mit Di-Sulfidbrücken beschrieben. Heute lese ich da mehr von enzymatischen und nichtenzymatischen Crosslinks . Ersteres führt bei zu einer Versteifung durch eine überproduktion an kovalenten Vernetzungen und zweiteres zu einer Verstarrung von Kollagenmoleküle .
Physisches Aufbrechen durch Druck und Zug , flächige Behandlungen scheint möglich zu sein . Scheint auch mit Messmethoden nachgewiesen zu sein.

Der von dir beschrieben "liquide" Anteil scheint sich auf die Hyaloronsäure zu beziehen ? Sie soll als Gleitmittel zw. den Fascien dienen und wenn sich ihre viskostät verändert halt auch die verschieblichkeit beeinträchtigen . Geht es darum , es zu reorganisieren ?

Danke nochmal für die Mühe . Ohne jetzt genau zu wissen , wie das nun abläuft (ist auch nicht nötig ) hab ich eine bessere Idee von dem was du schreibst . Macht es für mich Sinn ? Wenn es hinsichtlich der Zielstellung hilft , klar. Egal wie konkret man nun wirklich Fascien manipuliert.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

nun, ich "rede gern". ist halt so :cool:

ich muss aber nicht erst die theorie ausarbeiten, wenn ich das, worum es hier anscheinend geht, "machen" will. wenn ich spaß dran hab und mich auch gerne theoretisch in meinem bereich weiterentwickeln will (als selbstzweck oder, weil ich ein buch drüber schreiben möchte, oder aus sonstigen gründen), dann ist das ja lobensweert, weil es das "komplette" lernen erst "komplett" macht. ich muss das aber nicht unbedingt als background haben (vom lehrer beigebracht bekommen oder selbst "forschen"), um in meinem stil "formlose" aspekte zu erkennen oder sie einzubauen, sollte das bisher nicht vorgekommen sein (sollte es aber, denn KÄMPFEN hat keine form... bzw. verdammt viele mögliche, also keine "feste" form)
erinnert mich irgendwie an den guten alten BL: be water my friend (in erweiterter interpretation)

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und wer bitte sagt denn man man es machen MUSS , weil du gerade so darauf rumreitest. ?

Ganz ehrlich . diese "geh einfach ins studio und trainier Attitude in einem Forum wo es um Austausch geht . Und zwar um verbalen Austausch , ist in meinen Augen einfach SAUDÄMLICH.
Nur weil man sich Gedanken macht macht heisst das nicht das kein Training stattfindet . Nur weil physisches Training nicht als das einzige Werkzeug betrachtet wid um sich weiter zu entwickeln , bedeutet es nicht das man es nur mit Laberköpfe zu tun hat , wenn man genau dort labert wo es eben nicht anders geht als zu labern .
und ab wann oder bis wohin etwas für den einzelnen zu viel ist , bist du nicht in der Lage und Position es einschätzen zu können.

Was du gerade hier machst , sorry dafür , ist kein Deut besser was ein Marq im Messerthread macht .

Zitat:

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Zitat von Cam67

Was du gerade hier machst , sorry dafür , ist kein Deut besser was ein Marq im Messerthread macht .

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hä?

wenn dich das wort labern stört, kannst du es durch theoretisieren ersetzen. ansonsten sehe ich nicht, dass ich irgendwen, irgendwie blöd angemacht und/oder dessen aussagen in frage gestellt hätte. wo denn? von richtig und falsch ist nirgends die rede, nur, dass ich eher weniger lust zum rein theoretischen habe. steht ja sogar dabei, dass es auch sinn macht, wenn man ein system "komplett" lernen will. da ist die thoerie dann ein teil von.
ich komm da nicht mit. sorry.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

hä?

wenn dich das wort labern stört, kannst du es durch theoretisieren ersetzen. ansonsten sehe ich nicht, dass ich irgendwen, irgendwie blöd angemacht und/oder dessen aussagen in frage gestellt hätte. wo denn? von richtig und falsch ist nirgends die rede, nur, dass ich eher weniger lust zum rein theoretischen habe. steht ja sogar dabei, dass es auch sinn macht, wenn man ein system "komplett" lernen will. da ist die thoerie dann ein teil von.
ich komm da nicht mit. sorry.

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mir geht es überhaupt nicht um das wort Labern . sondern

Zitat:

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ich kann nicht nachvollziehen, dass leute probleme damit haben, einfach mal aus "dem nichts" oder aus lässiger bewegung heraus spontan und vom körpergefühl her zu agieren.

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. und

Zitat:

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ch muss aber nicht erst die theorie ausarbeiten, wenn ich das, worum es hier anscheinend geht, "machen" will.

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warum bitte soll jemand der sich Gedanken macht , ein Problem damit haben einfach mal zu tun und warum bitte sollte jemand eine Theorie ausarbeiten MÜSSEN , der einfach nur tun will. ...

Egal wie schrecklich der typ es rüber bringt . Sich Gedanken zu machen schliesst nunmal nicht ein "einfach tun können" aus . Und nur weil er eine Theorie für sich ausarbeitet bedeutet es nunmal auch nicht , das er sie ERST ausarbeiten musste UM dann irgendwann zu tun. Aber so stellst du es gerade dar. Deshalb mein Einwand.

Wir reden hier über ein Thema , der Typ da auch , und du in deiner Sparte auch . Es gibt keinen Grund jedesmal darauf zu verweisen , das man ja nur tun muss. Oder wie uruk , was von ins Gym gehen erzählt , als würden die Diskutierenden es nicht tun wollen oder können , nur weil sie hier gerade mal am labern sind.
Immer noch Häh ?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Geht es darum , es zu reorganisieren ?

Danke nochmal für die Mühe . Ohne jetzt genau zu wissen , wie das nun abläuft (ist auch nicht nötig ) hab ich eine bessere Idee von dem was du schreibst . Macht es für mich Sinn ? Wenn es hinsichtlich der Zielstellung hilft , klar. Egal wie konkret man nun wirklich Fascien manipuliert.

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Kurz dazu: Ja, es geht um Reorganisation, Neusortierung, Neuausrichtung von Gelenken, Neupositionierung von Körpersegmenten (Kopf, Brustkorb, Schultern, Becken, Beine, Füße) zur Schwerkraft hin, indem mehr Raum/Länge entsteht. Und ergänzend: es ist ein längerfristiger Prozess. Heißt, dass der Zustand nach den einzelnen Sessions eine zeitlang nacharbeitet. Deshalb sind Abstände zwischen einzelnen Sessions, die im einen sukzessiven Aufbau/ Ablauf haben, bis zu vier Wochen. Und der Prozess ist als einmalig konzipiert. In dem Sinne, dass es nicht regelmäßig durchgeführt werden muss/soll, wenn es quasi "abgeschlossen" ist.

Auch sei erwähnt, dass es ganz unterschiedliche Herangehensweisen gibt (besonders nach dem Hype) Ich spreche in meinen Ausführungen von der "klassischen" Methode. (wie zum Beispiel auch das Rolfing) Natürlich werden heute Dinge wie lokale Kurzbehandlungen, Rollen, bis hin zu Faszienkursen (Bewegung, Streching im Grunde O_o) praktiziert. Bei letzteren kann von einer Reorganisation oder qualitativ besserer Bewegung aber nicht die Rede sein. Eher Linderung oder ein "gutes Gefühl" vielleicht. Damit befasse ich mich nicht sonderlich. Letztlich muss an der Bewegungsführung, den Gewohnheiten (Stehen, Sitzen, Gehen, Atmen) selbst gearbeitet werden. Egal ob mit oder ohne manuelles Tuning. Je körperorientierter jemand vom Naturell her ist, desto größer der Nutzen.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

ich kann nicht nachvollziehen, dass leute probleme damit haben, einfach mal aus "dem nichts" oder aus lässiger bewegung heraus spontan und vom körpergefühl her zu agieren. am ende erkennt man bei sowas "formlosen" übrigens die form, die man dabei eben nicht "intendiert" hat, aber trotzdem "formlos" umgesetzt hat. man hat sie einfach gemacht, weil der körper es eben so getan hat. das ist für mich weder magie noch irgend etwas, das aus einem theoretischen konzept, das dahinter steht, entstammt. man sollte halt nur viel zeit mit dem spielen verbringen.
(Silat akteure vieler traditioneller, nicht versporteter stile, nennen sich nicht umsonst "Silat player")
33%spielen, 33%drillen und kombos im flow trainieren (ist gleichzeitig der teil IN dem man "techniken" lernt), 33%szenarien mit kontakt und (aufgaben)sparring (auch dabei lernt man zusätzlich technisches dazu), 1%labern.

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Ich kann das schon nachvollziehen. Schau dir mal einfach an, wenn Leute einfach nur tanzen. Die einen können sich frei bewegen, quasi nach Gefühl, und unter vollem Körpereinsatz. Die andere tanzen mechanisch, steif, oder stilistisch sehr sauber, werden aber unbeholfen, wenn sie ihre Muster mal verlassen dürfen. Das ist zu 100% "Kopfsache". Bei der Musik gilt das auch (improvisieren ja oder nein)
Und logischerweise in der Kampfkunst ebenso.

Ich sage das immer so: Im freien Agieren zeigt man sein wahres Ich, macht sich sozusagen "nackisch" :ups:

leute, ihr sagt, man soll es tun, ich sage, ich kann nicht nachvollziehen, dass man es nicht tut. (in so manchen stilen/gruppen)..

wo ist da denn ein widerspruch?