Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Hmmm... Wie muss ich mir das dann vorstellen? Die hätten die Reifen präventiv zerschießen sollen bevor er losfährt/flüchtet? Außen herum gehen und peng, peng, peng, peng, (peng - Ersatzrad ;-))...

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Ja, erscheint mir auch irgendwie absurd. Hab ich zumindest noch nie gehört, dass Beamte präventiv Reifen zerschießen um schonmal vorsorglich eine Weiterfahrt zu unterbinden.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

...Bei der ganzen Diskussion im Moment frage ich mich echt ob noch niemand was von Querschläger gehört hat. Also ich möchte nicht in der Nähe stehen wenn jemand versucht bei einem Auto die Reifen platt präventiv zu zerschießen.

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Guter Punkt. In Frankreich stand der ja im Stau, bzw. wurde dadurch kurzzeitig gestoppt. D.h. die Chance ist groß, dass da andere Verkehrteilnehmer in Mitleidenschaft gezogen werden, wenn ich anfange auf das Fahrzeug zu ballern.
Ich denke, je mehr Unbeteilligte dabei sind, umso eher ist es angebracht, das ganze zu stoppen, indem ich direkt auf den Fahrer einwirke. Ist halt leider so.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Ja, ist aber zumindest solange ein gezielter Schuss auf den Fahrer möglich ist deutlich weniger wahrscheinlich (insbesondere ein Querschläger, der Personen außerhalb gefährdet).

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Was man an dem Beispiel ja sieht. Ein sauberer Schuss in den Oberkörper aus nächster Nähe.
Fremdgefährdung - abgesehen von dem anderen Insassen - gleich null.

Zitat:

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Kensei: Wenn es einzatztaktisch das Ziel war, das Fahrzeug zu stoppen bevor weiterer Schaden angerichtet werden kann, war die Maßnahme erfolgreich. Punkt.

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Nicht zwingend, es gibt auch immer so etwas wie eine Kosten/Nutzen Abwägung (klingt hier zynisch). Ob diese hier positiv ausfällt wage ich zu bezweifeln.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

... Kosten/Nutzen Abwägung (klingt hier zynisch). ...

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genau um diese zynik bei diesem thema geht es mir hier und kensei weiß das m.E. auch genau.

Ich nicht.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Hmmm... Wie muss ich mir das dann vorstellen? Die hätten die Reifen präventiv zerschießen sollen bevor er losfährt/flüchtet? Außen herum gehen und peng, peng, peng, peng, (peng - Ersatzrad ;-)).

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ja, so ungefähr, nur mit dem Ersatzrad würde ich warten, bis der Fahrer das montiert hat

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Bei der ganzen Diskussion im Moment frage ich mich echt ob noch niemand was von Querschläger gehört hat.

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doch, ich schrieb ja:

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ich hab schon die Meinung gehört, dass die alternativ auch die Reifen hätten zerschießen können, kann ich aber schlecht beurteilen...

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die "..." könnten z.B. für eine Überlegung bezüglich Querschlägern stehen.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Bei der ganzen Diskussion im Moment frage ich mich echt ob noch niemand was von Querschläger gehört hat. Also ich möchte nicht in der Nähe stehen wenn jemand versucht bei einem Auto die Reifen platt präventiv zu zerschießen.

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Also die Frage mit den Querschlägern kam mir in den Sinn , als vor kurzen jemand im Auto mit 38 Schüssen gestoppt wurde .Glaube der Junge war dann querschnittsgelähmt. Finde aber den Artikel nicht mehr. Scheint da aber weniger die Überlegung der beteiligten Polizisten gewesen zu sein.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Darauf kann es aber hinauslaufen, wenn ich beim anfahren anfange auf die Reifen zu schwenken, nachdem ich vorher dem Fahrer die Pistole ins Gesicht gehalten habe.

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auch davon habe zumindest ich nicht gesprochen.
Die Reifen kann man ja schon vor dem Losfahren zerschießen.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Einsatztrainer bei der Polizei, die sowas unterrichten und dsbzgl. Richtlinien festlegen und Handlungsmaxime definieren.

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ja, die haben doch die Richtlinien und Handlungsmaxime definiert, nach denen in Dortmund gehandelt wurde.
Oder haben die Polizisten dagegen verstoßen?

Zitat:

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Zitat von Kensei

Was bedeutet, es wurde taktisch erreicht, was erreicht werden sollte, nämlich das Kfz zu stoppen. Eine von mehreren Möglichkeiten die Lage zu bereinigen.

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Ach, es gab Alternativen? Welche denn?

Zitat:

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Zitat von Kensei

Was man an dem Beispiel ja sieht. Ein sauberer Schuss in den Oberkörper aus nächster Nähe.

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Blattschuss durch den Arm, obwohl er auf den Kopf gezielt hat?
Klingt wie erst schießen und dann hinterher die Zielscheibe um den Einschlag malen (Achtung: das war eine Metapher, ich meine nicht wirklich, dass da jemand noch rumgepinselt hat...;)).
Wie wahrscheinlich ist es, dass so ein einzelner Schuss mannstoppend ist?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Die Reifen kann man ja schon vor dem Losfahren zerschießen.

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Wie soll das denn genau aussehen?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Blattschuss durch den Arm, obwohl er auf den Kopf gezielt hat?

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Wer sagt denn, dass er auf den Kopf geziehlt hat?

Zitat:

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Zitat von OliverT

Wer sagt denn, dass er auf den Kopf geziehlt hat?

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Der Polizist bzw. Kensei?

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

genau um diese zynik bei diesem thema geht es mir hier und kensei weiß das m.E. auch genau.

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Ich meine das nicht zynisch, auch wenns vielleicht so klingt. Dem Jungen wurden zwei Pistolen ins Gesicht gehalten mit der Aufforderung den Motor seines Kfz auszumachen. Und das, nachdem er eine 25 Min. Amokfahrt veranstaltet hat, bei der Fußgänger und Radfahrer gefährdet wurden.
Als er sich entschieden hat aufs Gas zu treten, hat er sein Schicksal selber gewählt. Ich bin da völlig bei den Polizeibeamten. Die müssen nicht dulden, dass es zu einer erneuten Verfolgungsfahrt kommt. Dass der Treffer dann tödlich war, ist tragisch aber in letzter Konsequenz die Folge von Ursache und Wirkung.

Zitat:

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Zitat von Kensei

... Dass der Treffer dann tödlich war, ist tragisch aber in letzter Konsequenz die Folge von Ursache und Wirkung.

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Ja ok, aber diese mechanisierte betrachtungsweise entmenschlicht aus meiner sicht das jugendliche opfer und gerade diese entmenschlichende betrachtungsweise kann doch in der breite zu ganz üblen verhaltensweisen mit entsprechenden folgen führen, wenn sie allgemeingut wird, wie man aus erfahrung weiß.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

auch davon habe zumindest ich nicht gesprochen.
Die Reifen kann man ja schon vor dem Losfahren zerschießen...

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Hast du schon jemals davon gehört, das gelesen oder irgendwo erlebt, dass man das so macht bei irgendeiner Polizei der Welt? Falls nicht, wird es wohl Gründe dafür geben.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

...ja, die haben doch die Richtlinien und Handlungsmaxime definiert, nach denen in Dortmund gehandelt wurde.
Oder haben die Polizisten dagegen verstoßen?...

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Wogegen in Dortmund verstoßen wurde oder nicht, kann ich nicht beurteilen, da ich die genauen Richtlinien dsbzgl. nicht kenne.
Was hat Dortmund mit dem Fall in Paris zu tun?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

...Ach, es gab Alternativen? Welche denn?...

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Auch das kann ich nicht beurteilen, da ich nicht dabei war. Man hätte vielleicht auch die Tür aufreißen können und versuchen können, den Fahrer raus zu zerren. Oder an die Amaturen greifen und den Schlüssel abziehen. Das ist aber Spekulation meinerseits. Letztlich müssen die Beamten in Sekundenbruchteilen entscheiden wie sie vorgehen. In dem Fall haben sie sich entschieden, die Fahrt mit vorgehaltener Waffe und Aufforderungen zu stoppen. Erscheint mir adäquat und hat ja letztlich auch funktioniert.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

...Blattschuss durch den Arm, obwohl er auf den Kopf gezielt hat?...

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Scheinbar. Daran siehst du wie dynamisch die Situation bei einer Schussabgabe verlaufen kann. Daher noch unwahrscheinlicher, dass man so hätte gezielt auf den Reifen halten können.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

...Wie wahrscheinlich ist es, dass so ein einzelner Schuss mannstoppend ist?

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In dem Fall hats geklappt. In anderen Fällen werden halt 30 Schuss abgegeben um auf Nummersicher zu gehen.
Wie wahrscheinlich die Stoppwirkung bei einem geplatzten Reifen ist, haben wir ja hier schon gesehen.

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

Ja ok, aber diese mechanisierte betrachtungsweise entmenschlicht aus meiner sicht das jugendliche opfer und gerade diese entmenschlichende betrachtungsweise kann doch in der breite zu ganz üblen verhaltensweisen mit entsprechenden folgen führen, wenn sie allgemeingut wird, wie man aus erfahrung weiß.

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Zu welchen "üblen Verhaltensweisen" denn? Ich hab eher Bedenken, dass Polizeibeamte durch solche unsäglichen Diskussionen und Vorverurteilungen zukünftig zögern zu schießen wenn es angebracht wäre, und damit sich und andere gefährden.

Was wäre denn deine Alternative gewesen? Und gilt die "Entmenschlichung" nur für jugendliche Opfer, oder auch für Erwachsene?

Zitat:

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Zitat von Kensei

Zu welchen "üblen Verhaltensweisen" denn? ...

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Auch das weißt Du ganz genau:

Eine mechanisierte betrachtungsweise , in welcher personen entmenschlicht und zu bloßen objekten („elementen“) staatlichen handelns gemacht werden, liegt zb in der Deutschen Geschichte noch nicht weit zurück.

So haben nach meiner erinnerung gerade KL-Wächter in den späteren prozessen ausgesagt, sie hätten ihre unmenschlichen taten nur deswegen ausführen können, weil sie die durch sie ermordeten als objekte/nummern/etc. sahen und nicht als menschen.

@Kensei :halbyeaha
.
Gruß
Nohands
.

Zitat:

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Pansapiens:
ja, so ungefähr, nur mit dem Ersatzrad würde ich warten, bis der Fahrer das montiert hat

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Hmmm, darf ich den Versuch es zu montieren nicht auch mit der Schusswaffe beenden? Ist schließlich die Vorbereitung zur weiteren Flucht.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Hmmm, darf ich den Versuch es zu montieren nicht auch mit der Schusswaffe beenden? Ist schließlich die Vorbereitung zur weiteren Flucht.

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Moderne Autos haben doch gar kein Ersatzrad mehr?!

Verdammt, am Ende habe sogar Telefone keine Wählscheibe mehr. Ich werde alt.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Hast du schon jemals davon gehört, das gelesen oder irgendwo erlebt, dass man das so macht bei irgendeiner Polizei der Welt? Falls nicht, wird es wohl Gründe dafür geben

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Gewitzte Fluchtfahrer zerschießen sich selbst vor der Flucht die Reifen, denn der Beweis dass man mit kaputten Reifen noch toll fahren kann, ist ja per Video erbracht worden.

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

So haben nach meiner erinnerung gerade KL-Wächter in den späteren prozessen ausgesagt, sie hätten ihre unmenschlichen taten nur deswegen ausführen können, weil sie die durch sie ermordeten als objekte/nummern/etc. sahen und nicht als menschen.

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Du willst doch hier hoffentlich nicht KZ-Wächter mit Verkehrspolizisten vergleichen?

Zitat:

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Zitat von Kensei

Hast du schon jemals davon gehört, das gelesen oder irgendwo erlebt, dass man das so macht bei irgendeiner Polizei der Welt? Falls nicht, wird es wohl Gründe dafür geben.

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Genau, es wird "Gründe" geben...das wird schon alles seine Richtigkeit haben. Wage es ja nicht, selbst zu denken.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Was hat Dortmund mit dem Fall in Paris zu tun?

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Angesichts des Threads, in dem wir uns befinden, könnte man die umgekehrte Frage stellen.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Letztlich müssen die Beamten in Sekundenbruchteilen entscheiden wie sie vorgehen. In dem Fall haben sie sich entschieden, die Fahrt mit vorgehaltener Waffe und Aufforderungen zu stoppen. Erscheint mir adäquat und hat ja letztlich auch funktioniert.

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Operation erfolgreich, Patient tot.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Scheinbar. Daran siehst du wie dynamisch die Situation bei einer Schussabgabe verlaufen kann. Daher noch unwahrscheinlicher, dass man so hätte gezielt auf den Reifen halten können.

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Es war mir offensichtlich nicht möglich, Dir zu vermitteln was ich meine.

Zitat:

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Zitat von Kensei

In dem Fall hats geklappt. In anderen Fällen werden halt 30 Schuss abgegeben um auf Nummersicher zu gehen.

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Um auf Nummer Sicher zu gehen?

Zitat:

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Zitat von Kensei

Wie wahrscheinlich die Stoppwirkung bei einem geplatzten Reifen ist, haben wir ja hier schon gesehen.

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Ich habe ein einziges Video gesehen, bei dem ein Auto scheinbar auf der Felge fährt. Welche Wahrscheinlichkeit kann man denn daraus ableiten?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Du willst doch hier hoffentlich nicht KZ-Wächter mit Verkehrspolizisten vergleichen?

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Er vergleicht den Vorgang der Anonymisierung im Kopf in beiden Fällen und nicht die Tätigkeiten. Bin mir sicher , du weisst das.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Genau, es wird "Gründe" geben...das wird schon alles seine Richtigkeit haben. Wage es ja nicht, selbst zu denken...

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Und du glaubst, dass bisher keine Polizeibehörde der Welt auf die Idee gekommen ist und das für sich durchdacht und bewertet hat?
Na dann, schick doch mal 'ne Eingabe an Reul, vielleicht gibt's 'ne Medaille.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

...Angesichts des Threads, in dem wir uns befinden, könnte man die umgekehrte Frage stellen...

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Du hattest den Bogen gespannt vom Fallbsp. in Frankreich zu Dortmund. Deshalb meine Frage, was Einsatztraining von Dortmunder Polizisten damit zu tun hat, wie deren französische Kollegen vorgehen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

...Operation erfolgreich, Patient tot...

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Nur dass das Ziel der "OP" nicht das Überleben des Patienten war, sondern das Stoppen eines Kfz.
Von daher bewerte ich das als erfolgreich. Wie ich aber auch schon mehrfach schrieb.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

...Es war mir offensichtlich nicht möglich, Dir zu vermitteln was ich meine...

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Ich sag's mal so, ich muss auch nicht über jedes Stöckchen springen, das mir einer hinhällt.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

...Um auf Nummer Sicher zu gehen?...

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Eine Amokfahrt zu stoppen? Du fragtest doch selber danach, wie wahrscheinlich es ist, mittels Schussabgabe die Weiterfahrt zu stoppen. Ich würde behaupten, je mehr Schüsse, umso mehr Treffer, um so Wahrscheinlicher das Anhalten des Fahrers.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

...Ich habe ein einziges Video gesehen, bei dem ein Auto scheinbar auf der Felge fährt. Welche Wahrscheinlichkeit kann man denn daraus ableiten?

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Zumindest wohl, dass beim Treffer in einen Reifen die Weiterfahrt sehr wahrscheinlich ist. Auf jedenfall wohl höher als bei einem Treffer in den Körper.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Er vergleicht den Vorgang der Anonymisierung im Kopf in beiden Fällen und nicht die Tätigkeiten. Bin mir sicher , du weisst das.

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+1

Zitat:

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Zitat von Cam67

Er vergleicht den Vorgang der Anonymisierung im Kopf in beiden Fällen und nicht die Tätigkeiten. Bin mir sicher , du weisst das.

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Nur das zwischen der Ausbildung eines SS-Totenkopf Mannes und deutschen oder französischen Polizeibeamten Welten liegen, und der Vergleich daher geradezu absurd anmuten muss.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Nur das zwischen der Ausbildung eines SS-Totenkopf Mannes und deutschen oder französischen Polizeibeamten Welten liegen, und der Vergleich daher geradezu absurd anmuten muss.

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Sorry, aber es geht nicht um ausbildung, sondern um eine (entmenschlichende) geistige grundhaltung zu menschlichen werten, die man auch ohne ausbildung einnehmen kann (u.a. der mensch als bloßes objekt staatlichen handelns/hier tötens).

Eine solche "Grundhaltung" nehmen Menschen aber nicht einfach so an. Zumindest nicht wenn sie psychisch gesund sind. Die muss man ihnen "antrainieren". Was weder bei französischen noch bei deutschen Polizeibeamten passiert. Und die nehme auch ich hier nicht an, wenn ich schreibe, dass ich den Schuss als richtig und notwendig empfinde um die Lage zu bereinigen.
Was sollen also diese blödsinnigen Vorhaltungen? Denk doch in Zukunft bitte einmal mehr nach, bevor du auf absenden drückst.


Aktueller Fall, eine Syrer verletzt drei Polizeibeamte in Nürnberg mit abgebrochener Glasflasche.

https://www.youtube.com/watch?v=kXlb5dGPL9c

Vielleicht für uns hier interessant unter dem Aspekt, wie die Situation bereinigt und der Angreifer festgenommen wurde. Einen Schusswaffengebrauch gab es hier offensichtlich nicht.

Wenn wirklich Gefahr droht ist es ganz klar, dass Polizisten ihre Waffen gebrauchen müssen.

Was den Thread hier so aufgeblasen hat ist dass eigentlich jedem implizit klar war, dass in Dortmund was schief lief. Auch unseren neutralen und gemäßigten Beamten. Und ihnen trotzdem kein Argument zu blöd war die Polizei zu verteidigen. Das gleiche gilt auch für den "Er kommt direkt auf uns zu" Mannheimer Thread. Lächerlich.

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

Sorry, aber es geht nicht um ausbildung, sondern um eine (entmenschlichende) geistige grundhaltung zu menschlichen werten, die man auch ohne ausbildung einnehmen kann (u.a. der mensch als bloßes objekt staatlichen handelns/hier tötens).

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Korrekt. Das kann mit Ausbildung gefördert werden ist aber nicht an irgendeine Ausbildung gebunden.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Eine solche "Grundhaltung" nehmen Menschen aber nicht einfach so an. Zumindest nicht wenn sie psychisch gesund sind. Die muss man ihnen "antrainieren". Was weder bei französischen noch bei deutschen Polizeibeamten passiert.

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zur klarstellung:

es geht um die grundhaltung, den menschen als bloßes objekt staatlichen/autoritativen handelns zu sehen , insbesondere aus einer autorisierungskette heraus, in welcher der handelnde sich befindet, also eine mechanisierende betrachtungsweise, die den menschen für den handelnden entmenschlicht und dem handelnden es so erleichtert, verletzende oder tödliche handlungen gegenüber dem anderen vorzunehmen.

Diese haltung muss nicht antrainiert werden.

hierzu gibt es zb das bekannte "milgram-experiment":

https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

dort wurden willkürlich ausgesuchte testpersonen dazu gebracht, ihnen unbekannte personen mit immer stärker werdenden, für die testpersonen vermeintlich echten, stromstößen zu bestrafen, wobei die "bestraften" immer stärker werdende schmerzanzeichen zeigten.

dieses experiment bestätigt genau meine obigen ausführungen.

Zitat:

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Und die nehme auch ich hier nicht an, wenn ich schreibe, dass ich den Schuss als richtig und notwendig empfinde um die Lage zu bereinigen. ...

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ich bezog mich auf Deine folgende äußerung aus #2731:

"Als er sich entschieden hat aufs Gas zu treten, hat er sein Schicksal selber gewählt. Ich bin da völlig bei den Polizeibeamten. Die müssen nicht dulden, dass es zu einer erneuten Verfolgungsfahrt kommt. Dass der Treffer dann tödlich war, ist tragisch aber in letzter Konsequenz die Folge von Ursache und Wirkung."

hierzu fällt folgendes auf:

1)
die verantwortung hinsichtlich schießens und tötens des jugendlichen wird dem jugendlichen zugeschrieben, nicht den beamten.
jedoch mussten sich die beamten entscheiden, auf den jugendlichen zu schießen und dessen tod in kauf zu nehmen oder gar zu wollen.
zu behaupten, der jugendliche habe dieses schicksal dadurch, dass er gas gegeben hat, gewählt, also gewollt, ist für mich in diesem zusammenhang mindestens zynisch.

2)
soweit Du schreibst, dass der treffer tödlich gewesen sei, sei in letzter konsequenz die folge von ursache und wirkung:
a)
gerade die reduzierung eines ergebnisses auf das (angeblich) logische prinzip von ursache und wirkung steht aus meiner sicht für ein mechanisierendes weltbild, in welchem die menschen als objekte von ursachen und sich daraus ergebenden wirkungen gesehen und somit entmenschlicht werden.
ein solches weltbild führt auch dazu, den handelnden (hier polizisten) von seiner persönlichen verantwortung zu entbinden, da sie ja selbst diesem unausweichlichen und allgemeingültigen prinzip unterworfen seien.

völlig ausgeblendet wird dabei, dass nicht jede handlung eine automatische ursache für eine bestimmte wirkung sein muss:
die polizisten hätten sich auch entscheiden können, nicht auf den jugendlichen, der losfuhr ("tötungsursache") zu schießen ("hervorgerufene wirkung") , wodurch die tötungswirkung entfallen wäre.
die polizisten hätten mit dem jugendlichen möglicherweise anders umgehen können, bevor er losfuhr, nämlich so, dass er gar nicht losgefahren wäre - unter diesem gesichtspunkt hätten nach Deiner theorie dann die polizisten die tötungsursache gesetzt dadurch, dass sie mit dem jugendlichen nicht entsprechend umgegangen sind.

b)
völlig ausgeblendet wird bei dieser betrachtungsweise auch, dass menschen mit seele und emotionen durch derartige "wirkungen" betroffen sind, es geht hier insbesondere um das leid der hinterbliebenen, und ein (hier junges) leben ausgelöscht wurde, welches noch die chance zu positiver entwicklung und entsprechendem gesellschaftsbeitrag gehabt hätte.

3)
aus o.g. gründen wirkt es mithin sehr wohl auf mich so, als würdest Du die oben in diesem text durch mich präzisiert beschriebene grundhaltung einnehmen.

dafür spricht aus meiner sicht auch die durchgehend in Deinen beiträgen zu diesem thema vorhandene empathielosigkeit gegenüber dem 17-jährigen opfer und dessen angehörigen.

Zitat:

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Zitat von Nohands

@Kensei :halbyeaha
.
Gruß
Nohands
.

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:confused:

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Um auf Nummer Sicher zu gehen?

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User "Kensei" zeigt mal wieder seine Gesinnung an. Eigentlich unnötig, aber trotzdem informativ.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Nicht zwingend, es gibt auch immer so etwas wie eine Kosten/Nutzen Abwägung (klingt hier zynisch). Ob diese hier positiv ausfällt wage ich zu bezweifeln.

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Zumindest in Deutschland geht es mehr um eine Interessens- bzw. Güterabwägung, sofern kein direkter Angriff stattfindet.
Hier stünden sich das durch die Polizei geschützte und durch den Fahrer gefährdete Interesse der anderen Verkehrsteilnehmer und das Interesse des Fahrers gegenüber.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Du hattest den Bogen gespannt vom Fallbsp. in Frankreich zu Dortmund. Deshalb meine Frage, was Einsatztraining von Dortmunder Polizisten damit zu tun hat, wie deren französische Kollegen vorgehen.

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Das sollte aus dem tatsächlich Verlauf der Diskussion eigentlich offensichtlich sein: Du hast hier allgemein "Polizeitaktiker" als Experten angeführt und nicht französische Polizeitaktiker.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Ich sag's mal so, ich muss auch nicht über jedes Stöckchen springen, das mir einer hinhällt.

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Mit "Stöcken" ist hier wohl die Darstellung der vorgeschlagenen Handlungsalternative gemeint, und mit "springen" darauf eingehen, anstatt gegen selbstausgedachte Darstellungen zu argumentieren oder einfach - trotz Erklärung - auf der zuerst verstandenen Version zu bleiben.
Ich sag's mal so: Nein, musst Du nicht. Es gibt kein Gesetz gegen Strohmann- und sonstige Scheinargumente.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Eine Amokfahrt zu stoppen? Du fragtest doch selber danach, wie wahrscheinlich es ist, mittels Schussabgabe die Weiterfahrt zu stoppen. Ich würde behaupten, je mehr Schüsse, umso mehr Treffer, um so Wahrscheinlicher das Anhalten des Fahrers.

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Ich habe das Video gesehen, da war keine Möglichkeit für die Abgabe weiterer Schüsse aus dieser Position.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Zumindest wohl, dass beim Treffer in einen Reifen die Weiterfahrt sehr wahrscheinlich ist. Auf jedenfall wohl höher als bei einem Treffer in den Körper.

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Nein, kann man nicht.
Also kann man schon, ist halt falsch.

Zitat:

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Pansapiens:

Zumindest in Deutschland geht es mehr um eine Interessens- bzw. Güterabwägung, sofern kein direkter Angriff stattfindet.
Hier stünden sich das durch die Polizei geschützte und durch den Fahrer gefährdete Interesse der anderen Verkehrsteilnehmer und das Interesse des Fahrers gegenüber.

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Stimmt so heißt das, gibt ein Fleißpünktchen.

Die Frage ist halt im konkreten Fall auch ob das Verhindern der Gefährdung Unbeteiligter hier nicht auch auf andere Art zu erzielen gewesen wäre. War es wirklich zwingend notwendig im dichten Verkehrsgetümmel sich mit diesem Auto eine Verfolgungsjagd zu leisten (auch hier Güterabwägung). Gab es Anhaltspunkte, dass dies erforderlich war um schweren Verbrechen vorzubeugen Hätte man mit Informationen über das Fahrzeug und den Fahrer (spätestens im Moment der Kontrolle hätte man auch Bilder der Insassen machen können) nicht auch leicht im Nachhinein Maßnahmen zur Strafverfolgung ergreifen können oder das Auto an einer andere Stelle mit einer Straßenblockade stoppen/mit Streifenwagen stellen können.

Bei der Abwägung muss man auch bedenken, dass es in Frankreich nach Todesschüssen auf Jugendliche regelmäßig zu schweren Ausschreitungen kommt. Ist es vor diesem Hintergrund tatsächlich sinnvoll mit tödlicher Gewalt diese Zwangsmaßnahme durchzusetzen?

Mir ist Kensei’s Sicht, dass Auto musste zwingend mit allen Mitteln gestoppt werden weil es keine andere Option gab zu einseitig.

Zitat:

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Kensei:

Kensei
Eine Amokfahrt zu stoppen?

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Eine Flucht mit Gefährdung unbeteiligter ist eine Amokfahrt, so, so…

Zitat:

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elch:

Wenn wirklich Gefahr droht ist es ganz klar, dass Polizisten ihre Waffen gebrauchen müssen.

Was den Thread hier so aufgeblasen hat ist dass eigentlich jedem implizit klar war, dass in Dortmund was schief lief. Auch unseren neutralen und gemäßigten Beamten. Und ihnen trotzdem kein Argument zu blöd war die Polizei zu verteidigen. Das gleiche gilt auch für den "Er kommt direkt auf uns zu" Mannheimer Thread. Lächerlich.

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1+

Sehr treffende Analyse.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

...Die Frage ist halt im konkreten Fall auch ob das Verhindern der Gefährdung Unbeteiligter hier nicht auch auf andere Art zu erzielen gewesen wäre. War es wirklich zwingend notwendig im dichten Verkehrsgetümmel sich mit diesem Auto eine Verfolgungsjagd zu leisten (auch hier Güterabwägung)...

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Wenn jemand sich einer Verkehrskontrolle durch Flucht entzieht, hätte ich als Polizeibeamter große Anhaltspunkte, dass es einen Grund für die Flucht gibt.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

...Gab es Anhaltspunkte, dass dies erforderlich war um schweren Verbrechen vorzubeugen...

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Der Jugendliche war zumindest Polizeibekannt für Verkehrsdelikte und Winderstands gegen Vollstreckungsbeamte. Würde mir auch reichen, um den zu verfolgen wenn er flüchtet.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

...Hätte man mit Informationen über das Fahrzeug und den Fahrer (spätestens im Moment der Kontrolle hätte man auch Bilder der Insassen machen können) nicht auch leicht im Nachhinein Maßnahmen zur Strafverfolgung ergreifen können oder das Auto an einer andere Stelle mit einer Straßenblockade stoppen/mit Streifenwagen stellen können...

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Also zumindest im Moment der Kontrolle hatte der schon ein stark Verkehrsgefährdendes Fahrverhalten an den Tag gelegt. Den Lass ich als verantwortungsvoller Polizeibeamter dann nicht nochmal wegfahren. Vorher dürften Fotos und Nummernschild schwierig gewesen sein, weil er sich der ersten versuchten Kontrolle ja sofort entzogen hatte.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

...Bei der Abwägung muss man auch bedenken, dass es in Frankreich nach Todesschüssen auf Jugendliche regelmäßig zu schweren Ausschreitungen kommt. Ist es vor diesem Hintergrund tatsächlich sinnvoll mit tödlicher Gewalt diese Zwangsmaßnahme durchzusetzen?...

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Natürlich ist es das, wenn die Leben unschuldiger Vekehrsteilnehmer gefährdet sind. Aber das meine ich mit Selbstbeschränkung der Polizeibeamten, die im Zweifel nicht (mehr) so handeln wie sie handeln müssten.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

...Mir ist Kensei’s Sicht, dass Auto musste zwingend mit allen Mitteln gestoppt werden weil es keine andere Option gab zu einseitig...

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Und mir ist die Vorverurteilung die du und andere auf Grundlage mangelnder Informationen hier hingelegt haben zu platt. So Marke "Verkehrskontrollen mit Schusswaffe".

Zitat:

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Zitat von ThomasL

...Sehr treffende Analyse.

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"Sehr treffende Analyse"? :weirdface
So unreflektiert kennt man dich sonst gar nicht Thomas.

Was in Dortmund falsch oder richtig gelaufen ist, entscheiden ja wohl immer noch Gerichte und nicht der Mob auf der Straße oder im Internet. Meines Wissens ist immer noch nicht abschließend geklärt, wie sich das Opfer mit dem Messer in der Hand nun auf die Beamten zubewegt haben soll.

Und der Thread hier ist deswegen so ausgeufert, weil auch andere Fälle diskutiert wurden und gerade "Experten" wie elch meinten, immer wieder neue Sachverhalte hier reinschmeissen zu müssen, die mit der Ausgangsfrage überhaupt nichts zu tun hatten, um was auch immer zu zeigen.

Sowas als "treffende Analyse" zu bezeichnen, ist ja wohl lachhaft.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Das sollte aus dem tatsächlich Verlauf der Diskussion eigentlich offensichtlich sein: Du hast hier allgemein "Polizeitaktiker" als Experten angeführt und nicht französische Polizeitaktiker...

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Und Du hattest darauf rekuriert, dass es die aus Dortmund sein sollen. Warum auch immer.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

...Mit "Stöcken" ist hier wohl die Darstellung der vorgeschlagenen Handlungsalternative gemeint, und mit "springen" darauf eingehen, anstatt gegen selbstausgedachte Darstellungen zu argumentieren oder einfach - trotz Erklärung - auf der zuerst verstandenen Version zu bleiben...

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Mit Stöckchen ist gemeint, dass es höher gewichtet werden müsste, dass der Jugendliche tot ist. Aber mag sein, dass du was anderes gemeint hast. Da du ja gerne mit vagen Einzeilern von wegen "Patient tot..." usw. implizierst und andeutest, oder Gegenfragen stellst, anstatt dich klar und deutlich zu äußern, ist es gelegentlich nicht so einfach rauszukriegen, was du nun eigentlich meinen könntest.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

...Ich habe das Video gesehen, da war keine Möglichkeit für die Abgabe weiterer Schüsse aus dieser Position...

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Das war nicht der Kontext. Der Kontext war Schuss in den Körper oder in den Reifen. Ich schrieb, dass in anderen Fällen 30 Mal geschossen würde, hier aber ein Schuss ausgereicht hat. Ob es das bei einem Schuss in den Reifen auch hätte, vage ich zu bezweifeln.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

...Nein, kann man nicht.
Also kann man schon, ist halt falsch.

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Das ist Unsinn. Natürlich ist ein Schuss in den Oberkörper des Fahrers wirksamer um ein Kfz zu stoppen, als ein Schuss in einen Reifen. Zumal die im konkreten Fall schon auf den Fahrer gezielt hatten und hätten beim Anfahren erst auf die Reifen umschwenken müssen.

Eigentlich ist das für mich ein Nebenkriegsschauplatz, aber da du so ausführlich Stellung nimmst, will ich dir eine Antwort nicht vorenthalten.

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

zur klarstellung:

es geht um die grundhaltung, den menschen als bloßes objekt staatlichen/autoritativen handelns zu sehen , insbesondere aus einer autorisierungskette heraus, in welcher der handelnde sich befindet, also eine mechanisierende betrachtungsweise, die den menschen für den handelnden entmenschlicht und dem handelnden es so erleichtert, verletzende oder tödliche handlungen gegenüber dem anderen vorzunehmen...

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Wer wurde hier in dem konkreten Fall aufgrund welcher "Autorisierungskette" denn entmenschlicht? Es findet eine Güterabwägung des Polizeibeamten statt. Und der muss vorher in seiner Ausbildung dazu befähigt werden, in Sekundenbruchteilen die richtige Entscheidung zu treffen. Was wäre gewesen, wenn der 17-jährige nochmal geflüchtet wäre und andere Menschen totgefahren hätte?

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

...Diese haltung muss nicht antrainiert werden...

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Natürlich muss sie das. Weil wir als Menschen im Normalfall "Herdentiere" und soziale Wesen sind, und unser Gegenüber nicht einfach als "Nicht-Menschen" sehen können. Psychische Dispositionen mal ausgenommen. Das impliziert ja auch deine "Autorisierungskette", bei der ich dem Beamten vorher beibringe, dass er quasi die Befehle eines Vorgesetzten zu befolgen hat und nicht hinterfragen soll.

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

...hierzu gibt es zb das bekannte "milgram-experiment":

https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

dort wurden willkürlich ausgesuchte testpersonen dazu gebracht, ihnen unbekannte personen mit immer stärker werdenden, für die testpersonen vermeintlich echten, stromstößen zu bestrafen, wobei die "bestraften" immer stärker werdende schmerzanzeichen zeigten.

dieses experiment bestätigt genau meine obigen ausführungen...

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Nein, tut es nicht. Das Milgram-Experiment zeigt, wie Menschen ihr Handeln zunächst hinterfragen, und sich dann entgegen ihres Gewissens einer Autorität unterwerfen, nämlich dem Arzt, wobei ihnen die Gesellschaft anerzogen hat, dass Ärzte in dem Fall ein überlegenes Wissen haben und man ihnen daher vertrauen könne.

Der Polizeibeamte vor Ort wägt aber verschiedene Alternativen ab und kommt dann selbst zu einer Entscheidung. Bei Milgram trifft der Arzt die Entscheidung und der Proband führt nur aus.

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

...ich bezog mich auf Deine folgende äußerung aus #2731:

"Als er sich entschieden hat aufs Gas zu treten, hat er sein Schicksal selber gewählt. Ich bin da völlig bei den Polizeibeamten. Die müssen nicht dulden, dass es zu einer erneuten Verfolgungsfahrt kommt. Dass der Treffer dann tödlich war, ist tragisch aber in letzter Konsequenz die Folge von Ursache und Wirkung."

hierzu fällt folgendes auf:

1)
die verantwortung hinsichtlich schießens und tötens des jugendlichen wird dem jugendlichen zugeschrieben, nicht den beamten.
jedoch mussten sich die beamten entscheiden, auf den jugendlichen zu schießen und dessen tod in kauf zu nehmen oder gar zu wollen.
zu behaupten, der jugendliche habe dieses schicksal dadurch, dass er gas gegeben hat, gewählt, also gewollt, ist für mich in diesem zusammenhang mindestens zynisch...

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Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Junge sterben wollte. Ich schrieb, dass er die Ursache für die Schüsse gesetzt hat und damit selbst verantwortlich war.
Wenn du Nothilfe leistest gegen einen Angreifer, trägst du dann auch die Schuld für dessen Schaden?

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

...2)
soweit Du schreibst, dass der treffer tödlich gewesen sei, sei in letzter konsequenz die folge von ursache und wirkung:
a)
gerade die reduzierung eines ergebnisses auf das (angeblich) logische prinzip von ursache und wirkung steht aus meiner sicht für ein mechanisierendes weltbild, in welchem die menschen als objekte von ursachen und sich daraus ergebenden wirkungen gesehen und somit entmenschlicht werden.
ein solches weltbild führt auch dazu, den handelnden (hier polizisten) von seiner persönlichen verantwortung zu entbinden, da sie ja selbst diesem unausweichlichen und allgemeingültigen prinzip unterworfen seien...

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Der Polizeibeamte trägt natürlich die Verantwortung für die Schussabgabe, aber er setzt nicht die Ursache, die diese nötig macht. Die setzt der Jugendliche, wenn er auf's Gas tritt.
Ich weiß trotzdem nicht, was das mit einer "Entmenschlichung" zu tun haben soll. Nochmal, es sind Abwägungen beiderseits, die dann Konsequenzen zeitigen.

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

...völlig ausgeblendet wird dabei, dass nicht jede handlung eine automatische ursache für eine bestimmte wirkung sein muss:
die polizisten hätten sich auch entscheiden können, nicht auf den jugendlichen, der losfuhr ("tötungsursache") zu schießen ("hervorgerufene wirkung") , wodurch die tötungswirkung entfallen wäre...

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Und dann hätte er u.U. in Kauf genommen, das Dritte gefährdet werden, was für ihn moralisch und vielleicht auch professionell scheinbar keine Option war. Dann hätte man nämlich u.U. gefragt, warum die Beamten nicht alles ihnen mögliche getan haben, um den Fahrer zu stoppen und damit eine Gefährdung Unschuldiger zu verhindern. Auch er selber hätte sich das fragen müssen.

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

...die polizisten hätten mit dem jugendlichen möglicherweise anders umgehen können, bevor er losfuhr, nämlich so, dass er gar nicht losgefahren wäre - unter diesem gesichtspunkt hätten nach Deiner theorie dann die polizisten die tötungsursache gesetzt dadurch, dass sie mit dem jugendlichen nicht entsprechend umgegangen sind...

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Hätte, wäre, wenn und aber. Viel Spekulation, dafür das du dann mal lockerflockig zu dem Ergebnis kommst, dass meine Argumentationsweise zu einer "Entmenschlichung" führen würde.

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

...b)
völlig ausgeblendet wird bei dieser betrachtungsweise auch, dass menschen mit seele und emotionen durch derartige "wirkungen" betroffen sind, es geht hier insbesondere um das leid der hinterbliebenen, und ein (hier junges) leben ausgelöscht wurde, welches noch die chance zu positiver entwicklung und entsprechendem gesellschaftsbeitrag gehabt hätte...

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Wer setzt dafür denn die Ursache? Und was ist mit den Hinterbliebenen möglicher getöteter Verkehrsteilnehmer? Blendest du völlig aus.

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

...3)
aus o.g. gründen wirkt es mithin sehr wohl auf mich so, als würdest Du die oben in diesem text durch mich präzisiert beschriebene grundhaltung einnehmen...

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Letztlich eine einseitige und extrem unterkomplexe Argumentationsweise, die dich zu diesen Schlussfolgerungen bringt. Und dazu noch KZs und SS-Totenkopfverbände hier ins Feld zu führen, mit dem Impetus zu zeigen, wo das "mal hinführen könnte", ist schon ein ganz schön starkes Stück.

Deswegen bleibt mein Appell bestehen, einmal mal mehr nachzudenken, bevor du auf absenden drückst.

Das soll es von meiner Stelle dann dazu aber auch gewesen sein.

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

...dafür spricht aus meiner sicht auch die durchgehend in Deinen beiträgen zu diesem thema vorhandene empathielosigkeit gegenüber dem 17-jährigen opfer und dessen angehörigen.

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"Empathielosigkeit"?
Ich hatte mehrfach geschrieben, dass ich es tragisch finde, wenn ein junger Mensch so sterben muss. Und das ich es befürworte, dass der Beamte sich bei den Eltern entschuldigt hat. Ich bin Lehrer. Ich habe jeden Tag mit Jugendlichen und jungen Erwachsenen zu tun.
Dennoch kann ich das Handeln der Beamten rechtlich und moralisch korrekt finden. Warum habe ich mehrfach begründet.
Diese vermeintliche "Empathielosigkeit" findet nur in den Köpfen der Kritiker statt, die nicht zum Perspektivwechseln in der Lage sind.

Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

Auch das weißt Du ganz genau:

Eine mechanisierte betrachtungsweise , in welcher personen entmenschlicht und zu bloßen objekten („elementen“) staatlichen handelns gemacht werden, liegt zb in der Deutschen Geschichte noch nicht weit zurück.

So haben nach meiner erinnerung gerade KL-Wächter in den späteren prozessen ausgesagt, sie hätten ihre unmenschlichen taten nur deswegen ausführen können, weil sie die durch sie ermordeten als objekte/nummern/etc. sahen und nicht als menschen.

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Ich hoffe, du willst hier nicht die deutsche Polizei mit der Gestapo oder anderen Kräften des dritten Reiches vergleichen, oder?! Das ist eine Verharmlosung des dritten Reiches und ggf sogar vom Holocaust! Es liegen WELTEN zwischen der Situation in Frankreich und Dortmund, und dem, was im dritten Reich passiert ist! Es wäre ekelhaft, wenn du die Opfer der damaligen Zeit mit solchen Situationen vergleichst!