Nochmal die gleiche Frage ?Zitat:
Zitat von BillaP
Zitat:
Zitat von Cam67
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Nochmal die gleiche Frage ?Zitat:
Zitat von BillaP
Zitat:
Zitat von Cam67
Die Beamten haben sich entschieden, auf den Jungen zu zielen und haben verbal die Konsequenzen seiner Handlungen verdeutlicht.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Sollte er dann tatsächlich absichtlich Gas gegeben haben und ist nicht unabsichtlich von der Bremse gerutscht, hat er sein Schicksal eventuell nicht gewollt (suicide by cop) aber ist natürlich dafür mitverantwortlich.
Und falls er vorher den Tod Unbeteiligter in Kauf genommen hat, und das eventuell noch weiter tun wollte, war der bestimmt kein hilfloses Objekt staatlichen Handelns wie die KZ-Insassen, sondern ein gemeingefährliches Subjekt, das natürlich für die Folgen seiner Entscheidungen mit verantwortlich ist.
Das ist dann eben eine Kosten- Nutzenanalyse und keine Rechtsgüterabwägung mehr.Zitat:
Zitat von ThomasL
Ansonsten müsste man sich ja bei Leuten, deren Tötung erfahrungsgemäß zu Ausschreitungen führt, anders verfahren, als bei Leuten, die keine gewalttätige Lobby haben.
Das Stöcken, über das Du nicht springen wolltest, war dieses hier:Zitat:
Zitat von Kensei
Zitat:
Zitat von PansapiensEs war mir offensichtlich nicht möglich, Dir zu vermitteln was ich meine.Zitat:
Zitat von Kensei
Was mir offensichtlich nicht gelungen ist, Dir zu vermitteln, ist, dass ich nirgends gesagt habe, dass man erst dann auf den Reifen schießt, wenn die Situation dynamisch ist und vorher auf den Kopf zielt:
Zitat:
Zitat von Kensei
Ausgerechnet hier versagt Deine Phantasie?
Ist doch einfach: Man schießt auf das, auf was man zielt bzw. zielt auf das, auf das man schießen will.
Wenn man sich natürlich zu zweit an ein Autofenster stellt, eventuell noch Waffe oder Körperteile reinsteckt und auf den Kopf des Fahrers zielt, hat man sich schon in eine Situation begeben, wo man nicht mehr viel Handlungsspielraum hat.
In dem alternativen Szenario macht man das eben nicht.
Oder in einfacher Sprache:
Nix ziele auf Kopf, dann schieße auf Reifen wenn Fahrer losfahre.
Ziele auf Reifen, schieße auf Reifen.
Natürlich. Die Frage ist aber dennoch ob es immer die damit verbundene massive Gefährdung Unbeteiligter rechtfertig. Erst recht wenn man, wie im aktuell Fall, die Möglichkeit gehabt hätte den „Täter“ auch später zu stellen (Foto). Den so eine „Amokfahrt“ entsteht ja i.d.R. erst durch die Verfolgung selbst. Das es zu einer weiteren „Amokfahrt“ keine Alternative außer eine Schussabgabe gab, ist damit aber nun erstmal nicht zutreffend.Zitat:
Kensei: Wenn jemand sich einer Verkehrskontrolle durch Flucht entzieht, hätte ich als Polizeibeamter große Anhaltspunkte, dass es einen Grund für die Flucht gibt.
Ich denke man sollte schon abwägen ob es gerade im städtischen Umfeld immer angebracht ist. Kleiner Tipp: Die Anzahl derer die wegen geringfügiger Delikte fliehen dürfte deutlich höher sein, als die bei denen ein Verbrechen verhindert werden kann, dass ein hohes Risiko für Unbeteiligte Rechtfertig.
Disclaimer: Mir ist klar, dass dies auch immer eine Abwägungssache ist. Wenn man generell niemand mehr verfolgt weil theoretisch jemand Unbeteiligtes gefährdet werden könnte ist dies sicher auch nicht der richtige Ansatz.
Selbst wenn durch diese Verfolgung unbeteiligte massiv gefährdet werden? Und das obwohl du ihn später stellen kannst ((du impliziert hier ja, dass du weißt mit wem du es zu tun hast).Zitat:
Kensei
Der Jugendliche war zumindest Polizeibekannt für Verkehrsdelikte und Winderstands gegen Vollstreckungsbeamte. Würde mir auch reichen, um den zu verfolgen wenn er flüchtet.
Wenn ich ans Fenster treten kann und ihn mit einer Waffe bedrohen kann, kann ich keine Fotos machen um ihn bei einer Flucht nicht direkt weiter zu verfolgen sondern später (zeitnah) stellen zu können?Zitat:
Kensei
Also zumindest im Moment der Kontrolle hatte der schon ein stark Verkehrsgefährdendes Fahrverhalten an den Tag gelegt. Den Lass ich als verantwortungsvoller Polizeibeamter dann nicht nochmal wegfahren. Vorher dürften Fotos und Nummernschild schwierig gewesen sein, weil er sich der ersten versuchten Kontrolle ja sofort entzogen hatte.
Nun, da ignorierst Du aber jetzt, dass auch solche Ausschreitungen zur Gefährdung unschuldiger Personen führen.Zitat:
Kensei
Natürlich ist es das, wenn die Leben unschuldiger Vekehrsteilnehmer gefährdet sind. Aber das meine ich mit Selbstbeschränkung der Polizeibeamten, die im Zweifel nicht (mehr) so handeln wie sie handeln müssten.
Zeig mit bitte auf wo ich geurteilt haben soll. Aktuell werfe ich nur Fragen auf die Zeigen sollen, dass es keines Wegs der einzig mögliche Weg war den Jungen zu erschießen. Das bedeutet nicht, dass es nicht im konkreten Fall gerechtfertigt gewesen sein könnte. Vorurteilend mit mangelnder Information tust dann schon eher du hier (du bewertest die Handlung als „natürlich sinnvoll“ ohne das Urteil der Richter abzuwarten):Zitat:
Kensei
Und mir ist die Vorverurteilung die du und andere auf Grundlage mangelnder Informationen hier hingelegt haben zu platt. So Marke "Verkehrskontrollen mit Schusswaffe".
Wie du richtig feststellt müssen am Ende Gerichte entscheiden. Die Diskussion kam aber ja nicht zuletzt dadurch zustande, dass Du den Wert von Videoaufnahmen (Bodycam) für diese Entscheidung in Zweifel gezogen hast.Zitat:
Kensei
Natürlich ist es das, wenn die Leben unschuldiger Vekehrsteilnehmer gefährdet sind.
Das tut mir leid, aber er beschreibt halt ganz genau das, was auch mein Eindruck ist. Daran ist nichts lachhaft.Zitat:
Kensei "Sehr treffende Analyse"?
Korrekt, und unsere Diskussion entstand nicht zuletzt daraus, dass du den Wert von Videoaufnahmen meiner Meinung nach kleingeredet hast.Zitat:
Kensei Was in Dortmund falsch oder richtig gelaufen ist, entscheiden ja wohl immer noch Gerichte und nicht der Mob auf der Straße oder im Internet. Meines Wissens ist immer noch nicht abschließend geklärt, wie sich das Opfer mit dem Messer in der Hand nun auf die Beamten zubewegt haben soll.
es ging bei meiner aussagein erster linie nicht um die abläufe im konkreten fall.Zitat:
Zitat von Kensei
denn um diese sowohl moralisch, als auch rechtlich werten zu können, fehlen mir die genauen tatsächlichen umstände.
es ging im wesentlichen um diese aussage von Dir in 2731:
"Dass der Treffer dann tödlich war, ist tragisch aber in letzter Konsequenz die Folge von Ursache und Wirkung."
darauf hatte ich in 2732 geantwortet:
"Ja ok, aber diese mechanisierte betrachtungsweise entmenschlicht aus meiner sicht das jugendliche opfer und gerade diese entmenschlichende betrachtungsweise kann doch in der breite zu ganz üblen verhaltensweisen mit entsprechenden folgen führen, wenn sie allgemeingut wird, wie man aus erfahrung weiß."
es ging also darum, dass gemäß Deiner aussage der tod des jugendlichen letztlich auf eine abfolge von ursache und wirkung reduziert wird, mit den oben benannten folgen, soweit eine derartige einstellung zum allgemeingut würde.
nein, siehe zb milgram-experiment!Zitat:
Natürlich muss sie das.
soweit zb das o.g. mechanisierte weltbild, bei dem die eigenverantwortung durch die annahme, taten und deren ergebnisse seien die folge von ursache und wirkung ersetzt wird und kinder oder auch erwachsene durch regierung und gesellschaft diesbezüglich konditioniert würden, gebe ich Dir recht.Zitat:
Weil wir als Menschen im Normalfall "Herdentiere" und soziale Wesen sind, und unser Gegenüber nicht einfach als "Nicht-Menschen" sehen können. Psychische Dispositionen mal ausgenommen. Das impliziert ja auch deine "Autorisierungskette", bei der ich dem Beamten vorher beibringe, dass er quasi die Befehle eines Vorgesetzten zu befolgen hat und nicht hinterfragen soll.
deswegen hatte ich darauf verwiesen, wozu m.E. ein solches weltbild führt, wenn es allgemeingut wird.
das experiment zeigt u.a., dass die mehrheit der versuchspersonen bereit waren, ihre eigenverantwortung zugunsten eines von ihnen als übergeordnet anerkannten prinzips (wissenschaftsvertrauen, hierarchiedenken, ...) abzugeben.Zitat:
Nein, tut es nicht. Das Milgram-Experiment zeigt, wie Menschen ihr Handeln zunächst hinterfragen, und sich dann entgegen ihres Gewissens einer Autorität unterwerfen, nämlich dem Arzt, wobei ihnen die Gesellschaft anerzogen hat, dass Ärzte in dem Fall ein überlegenes Wissen haben und man ihnen daher vertrauen könne.
ein derartiges prinzip stellt m.E. auch die reduzierung von handlungen und ergebnissen auf die folge von ursache und wirkung dar.
in beiden fällen hätte es für die handelnden alternativen gegeben, die zu einem ganz anderen ergebnis geführt hätten.
weder der polizist, noch die probanden waren zu ihren handlungen gezwungen.Zitat:
Der Polizeibeamte vor Ort wägt aber verschiedene Alternativen ab und kommt dann selbst zu einer Entscheidung. Bei Milgram trifft der Arzt die Entscheidung und der Proband führt nur aus.
genau das meinte ich:Zitat:
Ich schrieb, dass er die Ursache für die Schüsse gesetzt hat und damit selbst verantwortlich war.
Der Polizeibeamte trägt natürlich die Verantwortung für die Schussabgabe, aber er setzt nicht die Ursache, die diese nötig macht. Die setzt der Jugendliche, wenn er auf's Gas tritt.
die verantwortung wird durch das von Dir genannte ursache-wirkung-prinzip vom polizisten, der schoss und tötete, auf den getöteten abgewälzt.
verkannt wird dabei, dass es zb für den polizisten bereits vor der weiterfahrt des jugendlichen andere möglichkeiten gegeben hätte, um diese weiterfahrt zu verhindern. bereits dadurch, diese möglichkeiten nicht ergriffen zu haben, hat der polizist vorher eine ursache gesetzt, die dann zur weiterfahrt führte.
auch durch die "ursache" der weiterfahrt waren schuss und tod keine zwangsläufige folge, die der jugendliche als "schicksal selbst gewählt" hätte, wie Du schriebst.
Du wirfst hier mMn nach zwei Sachen durcheinander, nämlich den ersten versuchten Stopp und den zweiten erfolgreichen Stauhalt. Ob die den Jungen beim ersten Stoppversuch erkannt haben, wissen wir nicht. Er hat sich der Kontrolle entzogen und darauf hin wurde die Verfolgung aufgenommen. Nach meinem Dafürhalten ein völlig normales polizeiliches Handeln. Wenn sich jemand der Kontrolle entzieht, hab ich schon mal kein Foto. Beim zweiten Stopp nach der Fahrt, war es absolut angebracht, die Weiterfahrt zu verhindern.Zitat:
Zitat von ThomasL
Erstens werden die Beamten das abgwogen haben und zweitens kann man vorher ja nicht wissen, wie sich eine Verfolgungsfahrt entwickelt. Und wenn sich dazu rumspricht, dass ich nur möglichst rücksichtslos flüchten muss, damit die Polizei etwaige Verfolgungen einstellt, wäre das auch ein fatales Signal an das entsprechende Klientel.Zitat:
Zitat von ThomasL
Eben. Ich gehe mal davon aus, dass das erfahrene Beamte waren, die abgewogen haben. Und beim Stopp dann zu der Erkenntnis gekommen sind, "den lassen wir auf keinen Fall weiterfahren...".Zitat:
Zitat von ThomasL
Woher willst du wissen, ob und wann man den dann später stellen kann? Vielleicht ist das Auto gestohlen oder sonstwie nicht sein eigenes, vielleicht taucht er anschließend für ein paar Wochen unter? Vielleicht wurde er noch gar nicht abschließend identifiziert?Zitat:
Zitat von ThomasL
Das ist jetzt 'n schlechter Witz, oder? Eine Amokfahrt stoppen, um dann erstmal 'n Foto durch die Scheibe zu machen?! Das ist in etwa so absurd, wie ums Auto zu gehen und erstmal alle Reifen zu zerschießen. Und ob ich den dann später mittels Foto so einfach stellen kann? S.o.Zitat:
Zitat von ThomasL
Das ignoriere ich nicht. Was du hier postulierst ist, dass die Polizei und damit der Staat sich erpressen lassen sollen, vom Mob auf der Straße. So eine Haltung lehne ich einfach entschieden ab.Zitat:
Zitat von ThomasL
Letztlich wäre das rechtlich auch 'ne zwei Klassen Gesellschaft. Wer keine starke Truppe im Rücken hat, ist Addressat polizeilicher Maßnahmen, bei Klientel überlegt man sich dagegen dreimal, was polizeiliches Handeln da jetzt für Kettenreaktionen auslösen könnte. Das ist dann in letzter Konsequenz kein Rechtsstaat mehr.
Gerne. Z.Bsp. hier:Zitat:
Zitat von ThomasL
Womit du im Zusammenhang mit der Schußabgabe zumindest mal deutlich implizierst, dass das ein unangebrachtes Vorgehen der Beamten ist. Und dass, bevor der Punkt mit der "Amokfahrt" überhaupt bekannt war. Was bitte schön soll das sein, wenn nicht eine Vorverurteilung auf Grundlage mangelnder Informationen?Zitat:
Zitat von ThomasL
Blödsinn. Ich habe in dem Fall und auch in anderen oft genug betont, dass ich nicht dabei war, mir aber Sachverhalte vorstellen könnte, die das Vorgehen der Polizisten rechtfertigen. Nirgendwo habe ich geschrieben; "So war es!" und deshalb haben die rechtmäßig gehandelt. Das findet nur in deiner Fantasie statt.Zitat:
Zitat von ThomasL
Eben. Wie ich immer wieder feststelle. Ich frage mich, warum du mir zwei Sätze vorher dann meinst anderes unterstellen zu müssen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Ja, und meine Begründung war, dass in keinem der diskutierten Fälle eine Bodycam etwas am Ausgang der Lage verändert hätte. Was nach meinem Dafürhalten die weit wichtigere Diskussion wäre.Zitat:
Zitat von ThomasL
Natürlich ist das lachhaft. Er schreibt, dass das hier so "ausgeufert" ist, weil Beamte wie ich zu blöd wären zu erkennen, dass in Dortmund etwas "gewaltig schief lief". Und Du applaudierst diesem Unsinn.Zitat:
Zitat von ThomasL
Das Thema ist wenn, dann ausgeufert, weil wir hier mindest fünf verschiedene Fälle diskutiert haben, und coco/elch, zu dessem Claqueur du sich so bereitwillig machst, dauernd neue Sachen verlinkt um seine Agenda des Polizeibashings voranzutreiben.
Was heißt denn "kleinreden"? Ich hatte mehrfach die Frage gestellt, ich welchem der diskutierten Fälle sich durch Bodycams gravierende Veränderungen des Ausgangs ergeben hätten? In Dortmund wäre der Migrant jetzt nicht tot? In Paris wäre der Jugendliche nicht geflüchtet? In vielen Fällen halten Passanten ohnehin mit ihren Handys drauf und filmen alles mögliche mit. Das ist doch 'ne Scheindebatte und politischer Aktionsimus, dass durch Bodycams bei Polizeibeamten nun alle sozialen Probleme gelöst werden.Zitat:
Zitat von ThomasL
.Zitat:
Zitat von Kensei
u.s.w.Zitat:
Zitat von Kensei
Gute Positionen, um eine derart komplexe Sachlage beurteilen zu können.
Zumindest wäre eine objektivere Beurteilung des Hergangs möglich, ohne Vermutungen über die Besonnenheit der Beamten anzustellen.Zitat:
Ich hatte mehrfach die Frage gestellt, ich welchem der diskutierten Fälle sich durch Bodycams gravierende Veränderungen des Ausgangs ergeben hätten?
Und es wurde mehrfach geantwortet , das es bei der Diskussion zu Bodycams NICHT um die Veränderung des Ausgang eines Vorfalles geht.Zitat:
Ich hatte mehrfach die Frage gestellt, ich welchem der diskutierten Fälle sich durch Bodycams gravierende Veränderungen des Ausgangs ergeben hätten?
Was die Frage um Bodycams bzgl. der hier diskutierten Fälle für mich dann in der weiteren Auseinandersetzung irrelevant macht.
Warum sollte ich nicht davon ausgehen, dass ein erfahrener Polizeibeamter erstmal abwägt bevor her handelt? Ist für mich auch eine Art Vorverurteilung, denen pauschal Unfähigkeit zu unterstellen. Ich gehe erstmal davon aus, dass die ihr Handwerk gelernt haben, Berufserfahrung haben und sowas nicht zum ersten Mal machen, bis ich Ansatzpunkte für eine gegenteilige Annahme finde.Zitat:
Zitat von MGuzzi
*Edit*
Nachtrag:
Ich meine gelesen zu haben, dass der Beamte der den Schuss abgegeben hat, neun Tage am Stück im Dienst war. Dort würde ich als Staatsanwalt/Gericht natürlich nachforschen, inwiefern sich das auf seine "Dienstfähigkeit" ausgewirkt und evtl. das Urteilsvermögen usw. beeinträchtigt haben könnte.
weil bei dir ja auch kein polizist jemals was machen würde, dass illegal wäre und deshalb überprüfungen des von ihm immer wahrheitsgemäß berichteten und jedes detail der vorgänge präzise erinnernd geschilderten einsatzes durch die kamera sinnlos wäre. :rolleyes:Zitat:
Zitat von Kensei
die dinger sollen nicht den ausgang einer situation verändern helfen, sondern dessen aufarbeitung (beweismittelsicherung, auswertung für künftige taktische vorgehensweisen, soweit möglich "objektivität" der bilder statt subjektive augenzeugenaussagen usw.). so weit solltest du das doch kapiert haben, oder?
aber wozu auch. polizei ist immer gut und perfekt - an und für sich, überall und jederzeit ;)
Sollen sie nicht?Zitat:
Zitat von amasbaal
Hier ein Abschlussbericht einer Untersuchung in NRW über die deeskalierende Wirkung von Bodycams:
https://www.hspv.nrw.de/fileadmin/us...ussbericht.pdf
Und ansonsten ging es mir um die hier diskutierten Fälle und nicht um Bodycams. Wenn ich also feststelle, dass die Dinger in den hier besprochenen Fällen wenig Relevanz für Verlauf und Ausgang haben, warum sollte ich das dann weiter diskutieren?
Wenn jetzt abstrakt hier einer schreibt, ich will mal über den Sinn und Unsinn von Bodycams sprechen, kann er das ja machen. Bezogen auf die konkreten Fällen in diesem Faden halte ich es für Nebelkerzen und Symbolpolitik.
Das Witzige ist , bei der Diskussion ob Polizisten ev. keine Recht auf Aussageverweigerungen zu Vergehen im Dienst und deren Untersuchung , haben sollten , kam von ihm die Anwort , "was das bringen soll, die können doch einfach lügen" . Immer so wie es gerade gebraucht wird . Deshalb Ignorfunktion und ich lese nur noch das von anderen zitierte. Das allein ist schon zu derber Tobak....Zitat:
Zitat von amasbaal
Was stimmte denn daran nicht? Natürlich kann jemand einfach lügen, wenn ich ihn "zwinge" eine Aussage zu machen. Zumal wenn er sich damit vielleicht selber belasten würde. Woher soll ich das als Richter denn wissen, ob er die Wahrheit sagt oder nicht? Und warum sollten Polizisten als Angeklagte Menschen zweiter Klasse sein?
So eine Denkweise zeugt mir eher von einer gehörigen Naivität und mangelndem Rechtsverständnis.
Wer sagt dir denn, über welche Erfahrung die verfügt haben? Habe ich nicht mitbekommen.Zitat:
Zitat von Kensei
Man liest er sei 38. Und ansonsten gibt es keinerlei Hinweise die darauf deuten würden, dass er besonders "unerfahren" gewesen wäre. Es findet sich lediglich noch der Verweis, dass er neun Tage am Stück im Dienst war. Vermeintliche Defizite werden ja in den Medien sonst gerne breitgetreten, wie auch beim Fall in Dortmund, wo immer wieder drauf verwiesen wurde, dass es ja ein "junger" Polizeikommissar gewesen sei, der mit der MP geschossen habe.
Auch interessant;
Spendenaktion für den in U-Haft sitzenden Florian M. in Paris.
https://de.euronews.com/my-europe/20...ustiz-die-schu
Zitat:
..."Es ist die Verantwortung der Eltern, die Verantwortung des Justizsystems und letztendlich die Verantwortung dieses jungen Mannes", sagte Jean Messiha am Dienstag Euronews auf die Frage, wer für Nahels Tod verantwortlich gemacht werden sollte.
"Wenn man der Polizei nicht gehorcht, setzt man den Finger in eine Spirale, die wiederum zu einer Tragödie führen kann. In diesem Fall hat Nahel Selbstmord begangen, nicht mehr und nicht weniger", sagte er...
Übertreibst du es nicht ein bisschen mit dem inflationären Gebrauch des Begriffs Amokfahrt?Zitat:
Zitat von Kensei
Zumindest hier in D haben wir ja zur Strafverschärfung den Tatbestand des illegalen Rennens eingeführt, wenn mit stark überhöhter Geschwindigkeit innerhalb geschloßener Ortschaft gefahren wird unabhängig ob Passanten oder andere Verkehrsteilnehmer gefährdet wurden.
Zudem lassen Polizisten auch mal von der Verfolgung ab wenn sie sich selbst und andere Teilnehmer gefährden.
Kann man wissen ob es sich um einen Kleinkriminellen handelt oder einen gesuchten Terroristen?
Das Auto zu stoppen und dem Fahrer eine Waffe an den Kopf zu halten und evt. abzudrücken ist eine Vorverurteilung durch den Streifenpolizisten da er nicht weiß warum der Flüchtende sich so verhalten hat.
Eine Amokfahrt siehst du erst nachdem er sie vollzogen hat.
Im Zweifel bricht man die Verfolgung ab und verlässt sich auf die Beweise wie Farbe des Autos, Nummernschild und Zeugen die eine weitere Strafverfolgung ermöglichen.
So was kommt in einer Großstadt doch alle paar Tage vor, auf einen entwischten Täter kommt es nicht an bevor man sich selbst als Polizisten zum potentiellen Henker macht , zudem man seine Beweggründe überhaupt nicht kennt.
Es wurde doch jetzt hier lang und breit diskutiert, wann und warum Schüsse gerechtfertigt sein können. Vorallem nach französischem Recht.
Ansonsten wirfst du teilweise dieselben Fragen auf, die ich Thomas schon beantwortet habe. Lies da nochmal nach, wenn dich meine Meinung dazu interessiert.
Und ja, der Begriff "Amokfahrt" war eine polemische Übertreibung. Deshalb zuletzt auch in Anführungszeichen. Den Punkt haben du und Thomas jetzt gemacht. Streng nach Definition ist es keine "Amokfahrt" gewesen.
Mit einer guten Bodycam könnte man das vielleicht sogar machen, ohne von anderen Handlungen abgehalten zu werden.Zitat:
Zitat von Kensei
hat bisher im Rahmen der Diskussion nach meinem Eindruck keiner behauptetZitat:
Zitat von Kensei
Ach guck: das Tragen von Bodycams hat also eine Wirkung auf das Verhalten von (zumindest einigen) Beamten.....Zitat:
Zitat von Kensei
Tja, wenn dann einige Beamte das Verhalten der Polizei rückblickend so beurteilen, dass sie es vorziehen, darüber zu schweigen oder gar alternative Wahrheiten zu erzählen, würden die sich vielleicht - im Bewusstsein, dass ihr Verhalten dokumentiert ist - schon vorher anders verhalten.
Der Bericht böte sogar ein Argument gegen Body-Cams, aber Du machst hier lieber einen auf zerbrochene Schallplatte:
Mir scheint, jedem, außer Dir, ist es klar, dass die Aufklärung in den konkreten in diesem Thread diskutierten Fällen durch eingeschaltete Bodycams erheblich erleichtert worden wäre.Zitat:
Zitat von Kensei
Es wäre z.B. nicht unklar, wie sich der in Dortmund erschossene Jugendliche vor dem Pfeffern und der Schussabgabe vorhalten hat.
Hä? Keine Ahnung was das bedeuten soll. Ich hatte mich auf diese konkrete Aussage von amasbaal bezogen, der das sehr wohl behauptet;Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von amasbaal
Was heißt denn "Ach guck..."? Hab ich irgendwo behauptet, dass Bodycams das Verhalten von Beamten oder polizeilichem Gegenüber nicht beeinflussen? Wenn du jetzt mehr als eine Studie zu dem Thema kennen würdest, würdest du wissen, dass das "Wie" immer noch umstritten ist. Es gibt Studien die zeigen, dass das Verhalten der Addressaten polizeilicher Maßnahmen sich verändert und Kontrollen im Schnitt friedlicher verlaufen, es gibt aber auch Studien die das Gegenteil zeigen, dass es bestimmtes Klientel überhaupt nicht juckt, ob da 'ne Kamera mitläuft. Genauso gibt's Untersuchungen die zeigen, dass Polizeibeamten ihr Verhalten ändern, oder auch nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Soweit ich das überblicke, ist die Fachwelt sich noch relativ uneins. Auf jedenfall ist der Stand nicht so, dass man Bodycam nun als den großen Wurf für irgendwas bezeichnen könnte, was eine flächendeckende Einführung rechtfertigen würde.
Mag sein. Ich mach mir lieber darüber Gedanken, wie man verhindern könnte, dass Migranten in der Öffentlichkeit Selbstmord begehen oder Jugendliche zu Wiederholungstätern werden. Aber jeder so wie er denkt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Eben. So wie viele andere auch. Vielleicht könnten die, die so vehement Bodycams fordern, sich mal die Mühe machen und Studien dazu recherchieren, die deren Wirksamkeit auch belegen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und mir scheint, dass dir nicht klar zu sein scheint, dass es mir um das Verhindern geht, und nicht um das im Nachhinein dokumentieren. Obwohl ich das schon mehrfach ausdrücklich geschrieben habe. Und dass dazu auf die hier konkreten Fälle bezogen habe. Aber danke fürs Ignorieren.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich frage mich wer hier die "Platte spielt".
Jau. Tot wäre er mit hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem. Aber natürlich dann besser dokumentiert tot, stimmt schon.Zitat:
Zitat von Pansapiens
So wie in Paris wohl auch.
Zitat:
Zitat von KenseiHä? Keine Ahnung was das bedeuten soll.Zitat:
Zitat von Pansapienshat bisher im Rahmen der Diskussion nach meinem Eindruck keiner behauptetZitat:
Zitat von KenseiSollen sie nicht?Zitat:
Zitat von amasbaal
Das soll bedeuten, dass hier (nach meinem Eindruck) keiner behauptet hat, dass Bodycams den Ausgang einer Situation verändern sollen.
Ich glaube, Du kennst nicht mal die Studie, die Du hier zitiertest.Zitat:
Zitat von Kensei
Dazu haben wir ja hier mindestens zwei Beispiele, in denen diese Ziele erreicht wurden. Der Junge in Dortmund wurde nachhaltig am Suizid gehindert und der in Paris macht das bestimmt nicht nochmal.Zitat:
Zitat von Kensei
Tja, was Dir so scheint. Was hab ich wohl "mit jedem außer Dir" gemeint?Zitat:
Zitat von Kensei
Mir scheint es so, dass es Dir um das Verhindern einer Dokumentation von Fehlverhalten und Straftaten von Beamten geht.
@Kensei: Wie man so viel schreiben kann und gleichzeitig so wenig von dem zitierten verstehen ist mir ein Rätsel. Da anderes es verstehen können werde ich sicher nicht im einzelnen darauf eingehen.
Nur soviel: Da wo du meins ich bringe zwei Dinge durcheinander, tust du es (du berücksichtigst nicht um welchen Zeitpunkt es geht - dabei ist es essentiell). Und da wo du meinst ein Beispiel für eine Vorverurteilung über den aktuellen Fall bzw. den Beamten zu bringen verwechselst Du eine allgemeine Aussage und etwas, das die sich auf eine Punkt von Dir bezog mit einem Urteil im konkreten Fall.
@Paradiso: 1+ Offensichtlich ist es möglich zu verstehen was ich meine.
Eben, erstmal nachdenken und versuchen zu verstehen bevor man etwas als Witz ansieht ist aber wohl hier zuviel verlangt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Damit hier kein falscher Eindruck entsteht, wenn ein Polizist "mal wieder" einen Messerangreifer mit einem tödlichen Schuss gestoppt hat und jemand der weder von Messer noch Schusswaffen Ahnung hat meint heraus posaunen zu müssen, er hätte ihn doch mit einem Schuss ins Bein stoppen sollen, bin ich immer der erste der demjenigen anbieten dies mal bei mir im Keller mit Airsoft und Messer auszuprobieren. Bisher ist allerdings noch keiner darauf eingegangen.
Na dann ist ja alles gesagt Thomas.
Glaub was du willst.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Du kanntest sie nichtmal, bevor ich sie zitiert habe, so wie auch keine andere zum Thema.
Und nochmal, in der Beweispflicht sind diejenigen, die Maßnahmen einführen wollen und nicht umgedreht. Bis jetzt bin ich der einzige, der auf entsprechende Untersuchungen überhaupt verwiesen hat.
Ja, großes Kino Pans.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Was eine bösartige Unterstellung ist, sonst nichts. Aber gut, das ist wohl dein sog. "redlicher Diskussionsstil", auf den du sich so gerne berufst. Ich dachte immer du nimmst Leute beim Wort und unterstellst nicht irgendwas? Hatten wir da nicht ellenlange Coronadiskussionen über Äußerungen von Drosten und Co.?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Von meiner Seite ist zum Thema Bodycams alles gesagt.
Ich äußere mich dann wieder, wenn's in der Sache was neues zu den Fällen gibt.
Zitat:
Zitat von ThomasL
Das ist jedem im Grunde klar. Der Gesellschaft als ganzes ist die Shitshow eigentlich auch bewusst, deswegen dreht sich auch der Wind.
zur Aufarbeitung von Polizeieinsätzen scheint es was zu geben.
https://kviapol.uni-frankfurt.de/
https://www.youtube.com/watch?v=7ly3aDrhO_w nicht wirklich was neues...
Schon ein Jahr rum?Zitat:
Zitat von K-1 Fan
Aber noch keine neuen Erkenntnisse?
Naja, was erwartest du?
In Deutschland ist die Staatsanwaltschaft nicht unabhängig, sondern weisungsgebunden, also dem jeweiligem Innenministerium unterstellt und weisungsgebunden.
Deutschland darf deshalb, weil nicht unabhängig, keine europäischen Haftbefehle ausstellen, noch vollstrecken..
Ich erwarte zu dem Thema nichts mehr!
Meine Vermutung ist, das da ein Minister die Hand drüber hält(könnte das Volk ja verwirren...) und das ausgesessen wird...
Zitat:
Zitat von Maria123
Bezieht sich das „nicht unabhängig“ nur auf die staatsanwaltschaft oder auch auf Deutschland?
nö.Zitat:
Zitat von maria123
Zitat:
Zitat von Schnueffler
Sorry, aber wenn Du meinst, es besser zu wissen, begründe Deine aussage oder lass‘ sie bleiben!
Es stört sonst den threadverlauf.
" Ein Europäischer Haftbefehl könne daher nur von der Staatsanwaltschaft eines Mitgliedstaates ausgestellt werden, die nicht „der Gefahr ausgesetzt“ sei, „im Rahmen des Erlasses einer Entscheidung über die Ausstellung eines Europäischen Haftbefehls unmittelbar oder mittelbar Anordnungen oder Einzelweisungen seitens der Exekutive, etwa eines Justizministers, unterworfen zu werden.“[11] Diese Voraussetzungen sind in der deutschen Justiz bisher nicht gegeben. Die Entscheidung löste eine Diskussion über die Unabhängigkeit der Staatsanwaltschaften und eine diesbezügliche Neufassung der Justizorganisation in Deutschland aus.[12][13][14]
Im Februar 2021 strengte die Kommission ein sogenanntes Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland an, das zu einem Prozess vor dem Gerichtshof der Europäischen Union führen kann.
"
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%...her_Haftbefehl
-----------------------------------
"In Deutschland sei gesetzlich nicht ausgeschlossen, dass ein Europäischer Haftbefehl in Einzelfällen auf Weisung des Justizministers des jeweiligen Bundeslandes ausgestellt werde, hieß es zur Begründung (Rechtssachen C-508/18, C-82/19, C-509/18)."
https://www.spiegel.de/panorama/just...a-1269623.html
"Nach EU-Recht muss ein Europäischer Haftbefehl von einer Justizbehörde ausgestellt werden. Die Richter betonten nun, dass darunter auch Behörden fallen können, die an der Strafrechtspflege mitwirken, im Unterschied etwa zu Ministerien oder der Polizei.
Allerdings müsse diese Behörde bei der Ausstellung unabhängig handeln - selbst dann, wenn der Europäische Haftbefehl auf einem nationalen Haftbefehl beruht, der von einem Richter oder Gericht ausgestellt wurde. Die deutschen Staatsanwaltschaften erfüllten diese Kriterien nicht. Beim litauischen Generalstaatsanwalt erkennt der EuGH die Unabhängigkeit gegenüber der Exekutive dagegen an.
Der Deutsche Richterbund sprach sich dafür aus, die Weisungsbefugnis der Justizminister an Staatsanwälte abzuschaffen. "Es sollte für Deutschland zum Selbstverständnis gehören, europäische Justizstandards einzuhalten", sagte der DRB-Vorsitzende Jens Gnisa. Dazu gehöre nach der EuGH-Entscheidung auch die Abschaffung des Weisungsrechts an Staatsanwälte. Derzeit sei unklar, wie "überhaupt noch europaweite Fahndungen umgesetzt werden können"."
Auf jeden Fall ist die Staatsanwaltschaft in D nicht unabhängig sondern weisungsgebunden...
Die Staatsanwaltschaft ist dem Justizministerium unterstellt und nicht dem Innenministerium. Zudem beantragen Staatsanwälte Haftbefehle, die dann, nach Prüfung von Richtern erlassen werden.Zitat:
Zitat von Maria123
Viel Meinung bei nicht vorhandenem Wissen.
wurden nicht Ende letzten Jahres weitere Erkenntnisse in wenigen Wochen angekündigt?Zitat:
Zitat von Maria123
Ist die Hauptverhandlung schon eröffnet?
Was passiert inzwischen mit den Beschuldigten?
Sind die weiterhin suspendiert?
Bei vollen Bezügen, oder haben die finanzielle Einbußen?
Zitat:
Zitat von Maria123
Ist das in anderen ländern anders?
So kann man es auch formulieren.Zitat:
Zitat von Linus - The Boxer