Sehr schwer zu beantworten, da man nicht weiß, wie erfahren die Beamtin war, wie lange schon im Dienst (sprich aus der Ausbildung raus), was für eigene Erfahrungen gemacht usw.Zitat:
Zitat von LahotPeng
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Sehr schwer zu beantworten, da man nicht weiß, wie erfahren die Beamtin war, wie lange schon im Dienst (sprich aus der Ausbildung raus), was für eigene Erfahrungen gemacht usw.Zitat:
Zitat von LahotPeng
und rein rechtlich?
beim werbegespräch für die BW hörte sich das damals an wie: befehl ausführen und sich nachher beschweren. sonst militärgericht wegen befehlsverweigerung. da dann nachteil weil ja befehlsverweigerung. nur frei raus wenn befehl eindeutig falsch (zb kirche voller menschen anzünden).
wie gesagt, hörte sich in meinen ohren so an.
ob das die rechtliche wirklichkeit in der BW darstellt, weiss ich nicht.
bei der polizei ähnlich (zu dem was ich so verstanden habe)?
Hängt von diesen Eigenschaften der Beamtin auch ab, wie der Einsatzleiter, bzw. die Dienststelle auf die "Befehlsverweigerung" reagiert?Zitat:
Zitat von Schnueffler
Es müsste ja irgendwie objektiv feststellbar sein, ob die Anweisung zulässig ist oder nicht.
Hier im Thread wurde nach meiner Erinnerung gesagt, dass das kein ungewöhnliches, sondern eher ein Standardvorgehen sei.
Da würde ich nun wenig Spielraum für einen Beamten sehen, da nicht mitzuwirken?
Wenn Sie nicht mitgemacht hätte, und die Sache hätte mit einem anderen Sprüher funktioniert, hätte Sie wohl Probleme gehabt, nachzuweisen, dass ihre Verweigerung rechtens war?
Also erstmal ist die Polizistin ihrem Vorgesetztem, in diesem Fall dem Gruppenleiter unterstellt und damit weisungsgebunden...Zitat:
Zitat von LahotPeng
Das heisst, Sie muss seine Befehle befolgen. Ohne wenn und aber. Sie kann natürlich einen Befehl verweigern, aber die Grenzen sind sehr eng gesteckt und wenn sie auch in Zukunft, in dieser Stadt, in diesem Beruf, in dieser Dienststelle noch arbeiten möchte, dann ist es besser für Sie nichts zu sagen...
So mutig sind die Wenigsten...
Das bedeutet aber auch, Sie ist rechtlich abgesichert, der Leiter trägt die Verantwortung für die an Sie erteilten Befehle.
Wie Sie diesen Fall moralisch bewertet, muss Sie mit sich selber ausmachen, oder kündigen/versetzen lassen...
Also kurz gesagt, dürfte es schwer für Sie sein, in diesem Moment einen Befehl zu verweigern, auch wenn das Spray schon den Kopf runtertropft... ;)
Du warst Doch angeblich in der Bundeswehr?Zitat:
Zitat von MatscheOne
Hat man Dir da nicht gesagt, dass Du keine Befehle befolgen darfst, die eine Straftat darstellen, bzw. wenn Du sie befolgst, auch dafür verantwortlich bist?
Ich kann mir nun nicht vorstellen, dass das in anderen Behörden anders ist.
Doch klar, aber Theorie und Praxis... :rolleyes:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ist in solchen Hierachien nicht immer so einfach sich zu entscheiden, was richtig ist und was nicht...
Mich hat mal der vorgesetzte Hauptmann im Untericht gefragt, ob ich seinen Befehl, ihm die Schuhe zu putzen befolgen würde/müsste und ich hab NEIN gesagt, woraufhin er irgendeine Situation konstruierte, weswegen ich ihm im Einzelfall doch die Stiefel putzen müsste..:biglaugh:
Hab ihm gesagt, daß ich seine Stiefel trotzdem nicht putzen würde.... :biglaugh:
Da war er blass.. :biglaugh:
Mir wurde auch gesagt, daß ich den Befehl erstmal auszuführen hätte und bei rechtlichen Bedenken, nach einer Nacht drüber schlafen, dann Beschwerde einlegen könnte, natürlich die Hierachie einhaltend, also nicht sofort zum General gehen... :rolleyes:
Aber ich war ja auch nur ein Jahr auf Besuch beim Bund...
Sonst hätte es wahrscheinlich Folgen für mich gehabt...
Vor allem Vorgesetzten gegenüber in so einer "Gruppe" halte ich das für sehr schwierig....
Darauf wollte ich raus.
Ich bin Veteran... :biglaugh:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Hat niemand gesagt, dass das einfach ist.Zitat:
Zitat von MatscheOne
Selbst die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen, im Zweifel gegen Gruppenzwang zu stellen ist schwierig.
Aber im Zweifel ist man halt dran.
Im vorliegenden Fall stand ja einen Anklage wegen gefährlicher KV bzw. Totschlag im Raum.
Die KZ-Wächter und Mauerschützen konnten sich auch nicht mit "ich führte nur Befehle aus" rausreden.
Da die Staatsanwaltschaft nun bei den Untergebenen auf Freispruch plädiert, aber den Einsatzleiter weiterhin wegen Verleitung zu... anklagt, bin ich mal auf die Urteilsbegründung gespannt, falls der Befehlende eine entsprechende Strafe bekommt, die Befehlsempfänger aber nicht.
Ja, soweit einig.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Es ist ein Dilemma, einerseits kann man natürlich nicht jeden Befehl erst diskutieren, oder in Frage stellen, andererseits soll/darf man keine strafbaren Befehle befolgen...
Man muss verweigern, wenn eindeutig ein vergehen oder Verbrechen befohlen wird. Das seh ich beim Pfeffersprayeinsatz allerdings nicht als gegeben.Zitat:
Zitat von MatscheOne
Bei der Polizei im Jahre 2024 ist es so:
(Nicht bei der BW oder bei der Bepo/BGS anno 1990)
- Befehle gibt es nicht (mehr)
- Dienstliche Anordnungen sind nicht befolgen, wenn diese gegen das Menschenrechte, GG, geltende Gesetze oder auch andere Werte und Normen gehen
- Einen Notstand gibt es seit Jahrzehnten nicht mehr
- Wenn man einer dienstliche Anordnung nicht nachkommt: Pasiert meist nicht viel
(bei einem Bossing, etc. lässt man sich als Chef auch besser nicht erwischen, das offen auszuführen, wie noch vpr Jahrzehnten: Unmöglich)
Bist Du Polizist oder anderweitig Beamter?Zitat:
Zitat von Uruk
...ich nicht.
Haben hier aber viele.
(Und sorry für die Tippfehler auf dem Smartphone.)
Sorry, aber das halt ich für Quatsch, oder eine vereinfachte Interpretation, von wem auch immer.... ;)Zitat:
Zitat von Uruk
Erklär mir mal den Unterschied, zwischen einem Befehl und einer ( mündlichen) dienstlichen Anordnung...:)
Ja, schon klar. Aber innerhalb von Sekunden abwägen, mach ich, oder mach ich nicht, schwierig, Tendenz zu erstmal machen wird bei den meisten überwiegen...Zitat:
Zitat von miskotty
Kein Vorwurf...
Erklär mir mal den Unterschied, zwischen einem Befehl und einer ( mündlichen) dienstlichen Anordnung...
Sorry, aber der ist riesen-groß.
Und - nicht böse gemeint - wenn Du den schonmal nicht weist, dann hat es absolut keinen Sinn so ein Thema mit Dir hier zu besprechen.
Dann könnte ich Dir einen Vortrag halten, Dir alles erklären, aber dazu fehlt mir die Zeit.
-
Ich hätte da auch wenig Bedenken gehabt. Aufforderung nicht nachgekommen, das ganze wird mit Zwang durchgesetzt, pfefferspray ist geeignet, erforderlich und angemessen... die Aufforderung das Messer wegzulegen ist mmn auch nicht rechtswidrig.Zitat:
Zitat von MatscheOne
Ob es taktisch klug war, ist was anderes.
Wenn die Anweisung wäre: Pfeffer den ***** weg, damit die sau was lernt!-Zitat:
Zitat von MatscheOne
Dann könnte man mit überzeugung sagen: ja, das wäre als rechtswidrig erkennbar gewesen.
meine vermutung was den unterschied zwischen befehl und anordnung ausmacht ist, dass die ausführungsverantwortung beim empfänger liegt und der vorgesetzte fein raus ist?
"Beamtinnen und Beamte sind gemäß § 62 Abs. 1 Bundesbeamtengesetz bzw. § 35 Beamtenstatusgesetz verpflichtet, dienstliche Anordnungen ihrer Vorgesetzten auszuführen. Sie haben ihre Vorgesetzten zu beraten und zu unterstützen. Für die Rechtmäßigkeit ihrer dienstlichen Handlungen tragen Beamtinnen und Beamte persönliche Verantwortung.
Haben sie Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen, müssen sie diese unverzüglich bei ihrem bzw. ihrer unmittelbaren Vorgesetzten geltend machen (Remonstrationspflicht). Hält der bzw. die Vorgesetzte an der Anordnung fest, haben sie sich an den nächst höheren Vorgesetzten zu wenden. Bestätigt dieser die Anordnung, muss sie ausgeführt werden, die betreffenden Beamtinnen und Beamte sind dann von ihrer eigenen Verantwortung befreit. Dies gilt nicht, wenn das aufgetragene Verhalten strafbar oder ordnungswidrig ist, und die Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit erkennbar ist oder dadurch die Würde des Menschen verletzt wird."
https://www.dbb.de/lexikon/themenart...mspflicht.html
Das hast du jetzt aber schön rauskopiert.
Nur kannst du es auch auf den Sachverhalt subsomieren?
Und wenn der gerade nicht erreichbar ist? Darf/muss man dann?Zitat:
Zitat von MatscheOne
Das (erkennbar) war IMO hier nicht der Fall.Zitat:
Zitat von MatscheOne
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Tja, keine Ahnung? Ich denke erstmal ausführen..?
Ja, ich sehe bei der pfeffersprühenden Beamtin auch keinen Verstoss, aber beim GrpLeiter, nicht wegen des pfefferns speziell, sondern insgesamt und bei der MP-Nummer auch im speziellem....Zitat:
Zitat von Pansapiens
Welchen Verstoß siehst du denn?
UND das BBG ist hier nicht anwendbar, da es keine Bundesbeam sind.
Aber das BeamtStGZitat:
Zitat von Schnueffler
Zitat:
Zitat von MatscheOne
Also erstmal bei allen Dreien, daß sie Polizisten geworden sind... :p :biglaugh:Zitat:
Zitat von Schnueffler
Nein, Scherz beiseite, daß haben wir hier im Thread alles schon ausführlich diskutiert, u.a. mit Kensei...
Und bitte nicht direkt angegriffen fühlen, ich bin kein Polizei-, oder Staatsfeind, nur kritisch... :)
Dann sollte man aber auch den 36 (3) dazu lesen.
Nein, mich interessiert wirklich, warum du bei dem Pfeffereinsatz einen Verstoß siehst.
ich war nicht live dabei, aber wenn die StA schon so nach der Beweisaufnahme zurück rudert, wird es in deren Augen ja verhältnismäßig und angemessen gewesen sein.
Hö? Ich hab doch gesagt, daß ich bei dem Pfeffereinsatz keinen Verstoss sehe, aber bei der ganzen Eskalation und den MP-Einsatz würde ich mindestens "schlechter Stil :biglaugh:" nennen.Zitat:
Zitat von Schnueffler
:halbyeahaZitat:
Zitat von Schnueffler
Das beantwortet meine obigen Fragen:
§ 36 Verantwortung für die Rechtmäßigkeit
(1) Beamtinnen und Beamte tragen für die Rechtmäßigkeit ihrer dienstlichen Handlungen die volle persönliche Verantwortung.
(2) Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen haben Beamtinnen und Beamte unverzüglich auf dem Dienstweg geltend zu machen. Wird die Anordnung aufrechterhalten, haben sie sich, wenn die Bedenken fortbestehen, an die nächst höhere Vorgesetzte oder den nächst höheren Vorgesetzten zu wenden. Wird die Anordnung bestätigt, müssen die Beamtinnen und Beamten sie ausführen und sind von der eigenen Verantwortung befreit. Dies gilt nicht, wenn das aufgetragene Verhalten die Würde des Menschen verletzt oder strafbar oder ordnungswidrig ist und die Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit für die Beamtinnen oder Beamten erkennbar ist. Die Bestätigung hat auf Verlangen schriftlich zu erfolgen.
(3) Wird von den Beamtinnen oder Beamten die sofortige Ausführung der Anordnung verlangt, weil Gefahr im Verzug besteht und die Entscheidung der oder des höheren Vorgesetzten nicht rechtzeitig herbeigeführt werden kann, gilt Absatz 2 Satz 3 und 4 entsprechend. Die Anordnung ist durch die anordnende oder den anordnenden Vorgesetzten schriftlich zu bestätigen, wenn die Beamtin oder der Beamte dies unverzüglich nach Ausführung der Anordnung verlangt.
Dann vertue ich mich bei dir. Dachte diu hättest den Befehl als rechtswidrig angesehen und meintest die Beamtin hätte es verweigern müssen.Zitat:
Zitat von MatscheOne
...wir sind raus hier.
Die Staatsanwaltschaft hält den Befehl wohl für rechtswidrig, aber nicht für die Beamtin erkennbar rechtswidrig.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Ja tschüss ihr Drei lustigen Zwei... :)Zitat:
Zitat von Uruk
Jep...Zitat:
Zitat von Pansapiens
Was ich ja immer noch spannend finde, sind die 5 Schuss aus der HK...
Was genau?Zitat:
Zitat von MatscheOne
Waren die vier betroffenen Beamten nun eigentlich zwei Jahre "beurlaubt" ?
Ich finde es ja gut, daß dieser Fall, leider ein trauriger Anlass, vor Gericht verhandelt wird, übrigens erst auf Druck der Öffentlichkeit, nicht der Polizei, weil nicht nur ich den tödlichen Einsatz einer HK MP5, in dieser Situation für völlig übertrieben halte, sondern auch die Presse...
Was man bis jetzt zum vorraussichtlichem Urteil lesen kann, geh ich konform mit...
Ob der MP Schütze jetzt auf Dauerfeuer, oder Einzelfeuer war lässt sich nicht mehr beweissicher feststellen...
Ich hätte den in der Situation garnicht erst in Anschlag gebracht...
Aber nun gut...
Die Rolle des MP-Schützen..Zitat:
Zitat von Pansapiens
Meiner Meinung nach kann man 5 Schuss Einzelfeuer nur 5 mal bewusst verschiessen, während man 5 Schuss Feuerstoss durchaus in Panik unbewusst abfeuern kann. Womit wir auch wieder bei der Ausgangsfrage von @Handwerker wären..
Wer hat ihn angewiesen? Hat er einen Feuerbefehl bekommen, oder die Anweisung auf eigenes Ermessen zu feuern bekommen?
Wer hat ihn da postiert und warum und mit welcher Anweisung?
Das hätte mich schon interessiert, mir ist aber klar, daß da die Mittel im Nachgang auch sehr begrenzt sind..
Und natürlich gilt für ihn dasselbe, wie für die pfeffersprühende Polizistin, wenn er eine Anweisung durch einen Vorgesetzten befolgt hat.