SEKs haben auch profesionell ausgebildete Verhandlungsführer, die nicht nach zwei Minuten schon aufgeben und den Pfeffereinsatz befehlen.
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SEKs haben auch profesionell ausgebildete Verhandlungsführer, die nicht nach zwei Minuten schon aufgeben und den Pfeffereinsatz befehlen.
Und Richter sind keine unfehlbaren Götter! Dafür wurden schon zu viele Urteile in höheren Instanzen wieder kassiert.
Schwachfug, sowas gibt es nicht.Zitat:
Zitat von Kensei
Nein, ein SEK hat keinen Verhandlungsführer, die sind anderen Bereichen unterstellt.Zitat:
Zitat von MatscheOne
Okay, dachte die wären beim SEK, danke für die Richtigstellung.Zitat:
Zitat von Schnueffler
sind die auch ausgebildet, potentielle Selbstmörder vor sich selbst zu schützen?Zitat:
Zitat von ThomasL
okay, ich sah, Kensei hat das schon gelesen und schon geantwortet.Zitat:
Zitat von ThomasL
Vielleicht zur Erklärung:Zitat:
Zitat von ThomasL
Unter einem "Präzisionsschützen" verstehe ich das polizeiliche Pendent zu einem Scharfschützen.
Der sollte IMO so positioniert sein, dass er sich nicht gegen die Zielperson verteidigen muss.
(das war auch nicht ganz ernst gemeint)
Egal wie man das moralisch oder ethisch bewerten mag, vor Gericht geht es juristisch um eventuelle Fahrlässigkeit, seitens des Einsatzleiters, der mMn viel falsch gemacht hat, aber Fahrlässigkeit ist schwer nachzuweisen.
Ich bin mal gespannt auf die Einschätzung vom BGH.
was hat er DMn dann alles falsch gemacht?Zitat:
Zitat von MatscheOne
Für mich sieht es im Moment so aus, dass es nur um die Frage geht, ob nun eine unmittelbare konkrete Gefahr des Suizids bestand und daher so schnell wie möglich gehandelt werden musste, oder eben nicht und daher das Warten auf Spezialisten geboten.
Von der Einschätzung der letzten Instanz wird dann wohl abhängen, wie in Zukunft in solchen Fällen regemäßig gehandelt werden wird.
Insbesondere, wenn nach Protokoll vorgegangen wurde. Da stellt sich dann nämlich auch die Frage, inwiefern da überhaupt fahrlässig gehandelt werden kann. Vielleicht magst Du ja vor dem Hintergrund mal erläutern, was denn nun genau fahrlässig gewesen sein soll.Zitat:
Zitat von MatscheOne
gibt es ein protokoll für den umgang mit potentiell suizidalen personen?
Bin kein Polizist und kann das daher nicht beantworten. Würde mich aber wundern, wenn es das nicht gäbe. Oder meinst Du, die schicken ihre Leute da raus nach dem Motto: "Geht's raus und spielt's Polizei"?Zitat:
Zitat von big X
Wenn es das geben sollte, ist es nicht öffentlich...Zitat:
Zitat von big X
Wie so viele Sachen, nach denen hier immer geschriehen wird.Zitat:
Zitat von Linus - The Boxer
Dann sollte es ja der Staatsanwaltschaft bekannt sein.Zitat:
Zitat von Katamaus
Eventuell Bodycams ausschalten, wegen Persönlichkeitsschutz, oder so....Zitat:
Zitat von big X
also gibt es eins?Zitat:
Zitat von Schnueffler
ich kann mir beides vorstellen. die ausrüstung ist ja auch wohl zweitklassig (habe ich jedenfalls von handschellen und schutzwesten gehört), warum dann nicht auch ohne protokolle auskommen?Zitat:
Zitat von Katamaus
Davon gehe ich aus. D.h., der Richter erfährt schon mal mehr als wir hier, wo einige meinen, es dennoch besser beurteilen zu können.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Für was hat die Polizei denn ein Protokoll? Für nix? Schwer vorstellbar für mich. Macht aber auch nix für die aktuelle Diskussion. Gäbe es keinerlei Vorgaben, wäre der Nachweis der Fahrlässigkeit nahezu unmöglich. Was ich dann auch mehr als fair fände. Wenn man mir nicht sagt, was man von mir in einer gewissen Situation erwartet, entscheide ich eben nach bestem Wissen und Gewissen und dann braucht nachher auch niemand rumheulen.Zitat:
Zitat von big X
Dann hat die auf der Grundlage dieser Kenntnis, wegen Verleitung zur gefährlichen Körperverletzung und zu fahrlässiger Tötung eine Bewährungsstrafe von zehn Monaten für den Einsatzleiter gefordert.Zitat:
Zitat von Katamaus
Aber wohl nicht mehr als die Staatsanwaltschaft, die es immer noch anders beurteilt, als der Richter.Zitat:
Zitat von Katamaus
Außerdem war die Verhandlung öffentlich, da sollte ein Richter keine geheimen Insiderinformationen haben.
Es gibt ein Strafgesetzbuch.Zitat:
Zitat von Katamaus
Da stehen Straftatbestände drin und keine expliziten Schritt-für-Schritt-Handlungsanweisungen für jegliche Situation.
Das Schlüsselwort für diese Aussage nennst Du doch selbst: "Warten...", siehe dazu meine Anmerkung bzgl. Zeit. Man hätte es zumindest rufen können, ist aber nicht geschehen. Meine Hinweise auf ein bessere Ausbildung ignorierst du absichtlich weitestgehend? Doublette mittels Präzisionsschütze :DZitat:
Zitat von Kensei
Also du darfst es gerne anders sehen, sollte irgendwann mal jemand den ich kenne in so einer Situation sein, hoffe ich dass das bestausgebildete zur Verfügung stehende Personal zum Einsatz kommt oder wenigstens versucht wird (Faktor Zeit) dieses heranzuziehen (für den robusten Einsatz, vorher natürlich erstmal psychologisch geschulte Experten).
Bei uns sind mir mehrere Fälle bekannt (u.a. im Nachbarort wo ein psychisch gestörter eine Prostituierte mit Benzin überschüttete und drohte sich selbst anzuzünden - in einem Fall dauerte es 2h bis sie da waren - Autobahn zu, solange sorgten die lokalen Beamten "lediglich" dafür, dass die Situation nicht weiter eskaliert) bei denen ein SEK gerufen wurden um Personen in psychischen Ausnahmesituationen festzunehmen.
Nachtrag: Ich bin nur auf die Frage "was hätte ein SEK anders machen können" eingegangen. Ob es im aktuellen Fall etwas am Ausgang geändert hätte und warum es nicht gerufen wurde kann und will ich mit der mir zur Verfügung stehenden Information überhaupt nicht bewerten.
Die sind ausgebildet bewaffnete Personen festzunehmen mit, so möglich, minimal nötigem Schaden bei der bewaffneten Person. Natürlich hätte dies auch in diesem Fall der Tod des Angreifers sein können, Eigenschutz geht vor und zaubern können die auch nicht. Würde mich wundern (angesichts der Fälle die ich hier so aus den Medien kenne) wenn zur Ausbildung zum Training nicht auch der Umgang mit potentiellen Selbstmördern (gibt ja auch suizid bei Cop) gehören würde, wissen tue ich es aber nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Dann verstehen wir das gleiche unter einem Präzisionsschützen. Gleichwohl enthält deren Training auch unabhängig davon eine intensivere Ausbildung und sicherte höhere Standards im Umgang mit den anderen verwendeten Schußwaffen (Kurzwaffe, MP etc...).
Komisch nur, dass die Staatsanwaltschaft zu einem anderen Ergebnis gekommen ist.Zitat:
Zitat von Kensei
Ich kenne von meiner Bundeswehrzeit her Scharfschützen (im Trupp) und Präzisionsschützen (in der infanteristischen Gruppe).Zitat:
Zitat von Schnueffler
Wenn das Pendant bei der Polizei eher ein Scharfschütze ist, ist Doublette natürlich Quatsch. Mea culpa.
Hätte man jetzt auf ein SEK gewartet, anstatt zu Pfeffern und zu Tasern, wäre die Chance aber auch groß gewesen, dass das SEK zunächst mal diese Einsatzmittel angewendet hätte.
Was nun ein „Verhandlungsführer“ bei jemandem soll, der nicht ansprechbar ist, ist mir ein Rätsel.
Die hatte ihr Plädoyer damit begründet, dass der Einsatzleiter hätte auf ein SEK warten können?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Es gibt Ausbildungsrichtlinien und Vorschriften, die hier ja auch schon angesprochen wurden. Z.B. dass in so einer Lage ein Sicherungsschütze mit MP aufgestellt wird, oder Bodycams bei Suizid abgestellt werden. Dazu spielen Erfahrungswerte eine Rolle. Der Einsatzleiter hatte ja bspw. geäußert, dass ein massiver Einsatz von Pfefferspray, damit das Gegenüber sein Messer fallen lässt, in anderen Fällen erfolgreich war.Zitat:
Zitat von big X
Deshalb hatte ich ja von Anfang an geschrieben, dass es sinnvoll ist, erfahrene Einsatztrainer als „Experten“ vor Gericht zu laden. Was ja scheinbar auch passiert ist.
Intensiver und höher im Vergleich zu wem?Zitat:
Zitat von ThomasL
Streifenpolizisten, oder Mitglieder der gleichen "Truppe", die nicht auf Präzisionsschüsse auf größere Distanz spezialisiert ist?
Falls Letzteres:
Weißt Du das, oder vermutest Du das?
Für mich ergibt das erstmal keinen Sinn, denn dann hätten die weniger Trainingszeit für ihre eigentliche Aufgabe.
Ein PSK [Präzisionsschützenkommandos] kommt dann zum Einsatz, wenn präziser Schusswaffengebrauch auch auf größere Distanz erforderlich ist. Dabei ist jedoch die Schussentfernung, die ein Präzisionsschütze zu bewältigen hat, wesentlich geringer als die eines Scharfschützen, dem ein Körpertreffer mit Bewegungsunfähigkeit ausreicht. Der Präzisionsschütze hingegen muss einen finalen Rettungsschuss sicher setzen können. So betragen in den meisten Einsatzlagen insbesondere in urbanem Gebiet die Schussentfernungen um die 100 m, selten mehr.[2] Hierfür werden ausnahmslos Langwaffen verschiedener Hersteller genutzt. Die Munition ist auf die Waffe abgestimmt.
Wir sind hier aber schon in einer höheren Instanz. Wenn fünf Richter am Landgericht ein Urteil fällen, hat das für mich eine andere Qualität, als wenn das Urteil im Schnellverfahren vom Amtsgericht kommt.Zitat:
Zitat von MatscheOne
Wir werden sehen, was die Revision ergibt. Vielleicht urteilt der BGH ja in der Tat, dass einzelne mögliche Alternativen zu wenig gewürdigt wurden.
Scheinbar? Hast Du dafür eine Quelle, die diesen Anschein begründet?Zitat:
Zitat von Kensei
Wenn der Spiegel-Journalist das korrekt wieder gegeben hat, ja.Zitat:
Zitat von Kensei
Hier aus dem zweiten Beitrag der Wiederaufnahme dieses Threads (im ersten ist der Link zu dem entsprechenden Spiegel+ Artikel)
Zitat:
Zitat von hand-werker
Deswegen frug ich ja ganz zu Beginn, warum klar war, dass so geurteilt werden würde. insbesondere, wenn Staatsanwaltschaft und Richter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, scheint mir das alles andere als klar zu sein.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Dann können diejenigen, die hier das Urteil kritisieren, das ja gerne mit diesen öffentlich verfügbaren Informationen begründen. Oder habe ich das hier überlesen?Zitat:
Außerdem war die Verhandlung öffentlich, da sollte ein Richter keine geheimen Insiderinformationen haben.
Außerdem war es ja für manche User hier sogar vorher klar, d.h., als diese Informationen noch nicht verfügbar waren. Da würde mich ebenfalls interessieren, wie sie ohne diese öffentlich verfügbaren Fakten zu der Gewissheit kommen, dass sowieso ein Freispruch erfolgen werde. Glaskugel?
Die Ausbildung der Polizei besteht darin, jedem ein StGb in die Hand zu drücken? :ups:Zitat:
Es gibt ein Strafgesetzbuch.
Da stehen Straftatbestände drin und keine expliziten Schritt-für-Schritt-Handlungsanweisungen für jegliche Situation.
Und weitere dienstliche Anweisungen zu bestimmten Vorgehensweisen gibt es nicht? :confused:
PS: Übrigens ist in dem von Dir zitierten Spiegel-Artikel von einem "Einsatzschema" die Rede. Das meine ich mit "Protokoll".
Nur meine Interpretation diverser Artikel, in denen zu lesen war, dass "Experten" vor Gericht gehört wurden.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Danke.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Näher ausgeführt, was ein SEK oder Dolmetscher/Psychologe in der Situation genau hätten tun sollen, hat die StA dann aber scheinbar auch nicht. Zumindest nicht so, dass es für das Gericht überzeugend gewesen wäre.
Das war nach meinem Eindruck Leuten mit unterschiedlichen Einstellungen zur Polizei klar.Zitat:
Zitat von Katamaus
Entsprechend sind da wohl unterschiedliche Gründe im Spiel.
Da gibt es z.B. IMO Menschen [Kategorie 1], die meinen, die Polizei handelt grundsätzlich richtig (Motto: "das wird schon alles seine Richtigkeit haben") und richten - nach meinem Eindruck - Ihre Argumentation so aus, dass diese Meinung bestätigt, bzw. verteidigt wird.
Und auf der anderen Seite Menschen [Kategorie 2], die ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber Staat und Polizei pflegen, und annehmen, dass die Entscheider eher Kategorie 1 angehören.
Die berufen sich nach meinem Eindruck auf Präzidenzfälle und die Wahrscheinlichkeit, dass ein im entsprechenden Fällen angeklagter Polizist, dann tatsächlich verurteilt wurde.
Eventuell auch persönliche Erfahrung.
Eventuell, schließlich wurde hier auch mittels Berichten von Journalisten argumentiert, die wohl vor Ort waren.Zitat:
Zitat von Katamaus
Es lagen schon im Vorfeld die IMO wesentlichen Informationen vor.
Überrascht hat mich an der Widergabe der Hauptverhandlung, dass das Gericht zur Auffassung gelangte, dass
keine Gefahr für Dritte von dem Getöteten ausging, auch wenn es den Angeklagten zugestand, sich darüber irren zu dürfen.
siehe obenZitat:
Zitat von Katamaus
Kann mich nicht erinnern, so etwas gesagt oder gemeint zu haben.Zitat:
Zitat von Katamaus
Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass man auch bei Fehlen eines "Protokolls" im Sinne einer klaren Handlungsanweisung, noch dem StGB unterworfen ist.
D.h. auch das Fehlen einer klaren Handlungsanweisung spricht einem noch lange nicht von einer Schuld, auch keiner fahrlässigen frei, selbst wenn man meint, "nach bestem Wissen und Gewissen" gehandelt zu haben.
Und dann wird im Zweifelsfall auch eher vom Staat nicht "rumgeheult" sondern verurteilt und das Urteil vollstreckt.
Da stellt sich mir dann die Frage, ob das eine schriftliche Richtlinie ist, die von höherer Stelle gegeben wurde, oder eher ein so "haben wir immer schon so gemacht".Zitat:
Zitat von Katamaus
Auf jeden Fall wird IMO die Entscheidung des BGH darauf Auswirkungen haben, ob dieses "Einsatzschema" nun hinterfragt wird, oder eben nicht, weil ja höchstrichterlich bestätigt.
ich habe mir im Rahmen des Threads zu Magdeburg den Wiki-Artikel zu Breivik durchgelesen...Zitat:
Zitat von Kensei
Das war nach meinem Eindruck eine ziemliche Expertenschlacht um die Beurteilung seines Geisteszustandes, bzw. die Frage, ob der nun unzurechnungsfähig war oder nicht...
Vielleicht gab es im vorliegenden Fall auch Experten mit unterschiedlichen Meinungen?
Ja. Und denen beiden wollen wir beide entgegentreten, wenn ich das richtig verstehe.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das ist sicher überraschend. Da wäre dann die genaue Begründung interessant. Zeigt aber auch, dass der Vorwurf der Fahrlässigkeit nur sehr schwer aufrecht zu er halten sein dürfte.Zitat:
Überrascht hat mich an der Widergabe der Hauptverhandlung, dass das Gericht zur Auffassung gelangte, dass
keine Gefahr für Dritte von dem Getöteten ausging, auch wenn es den Angeklagten zugestand, sich darüber irren zu dürfen.
Danke für die Klarstellung!Zitat:
Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass man auch bei Fehlen eines "Protokolls" im Sinne einer klaren Handlungsanweisung, noch dem StGB unterworfen ist.
Das ist richtig. Da es sich um eine Situation im Hochstress handelt, in der Entscheidungen nur äußerst schwer zu treffen sind (der Beamte hatte Minuten und wir kommen hier seit Monaten zu keiner Einigung), dürfte es im Sinne des Grundsatzes in dubio pro reo* eine ziemlich große Bandbreite dessen geben, was das Gesetz noch toleriert.Zitat:
D.h. auch das Fehlen einer klaren Handlungsanweisung spricht einem noch lange nicht von einer Schuld, auch keiner fahrlässigen frei, selbst wenn man meint, "nach bestem Wissen und Gewissen" gehandelt zu haben.
Ich ganz persönlich finde das auch gut so. Wie weiter vorne nachzulesen ist, sehe ich das auch kritisch und vermute, dass man das hätte besser lösen können. Letztlich kann ich es aber auch nicht beurteilen und um jemanden zu verurteilen, sollte die Lage dann schon eindeutig sein. Den Eindruck habe ich hier nicht, weswegen mir das Urteil nicht unplausibel erscheint.
Sollte sich hier jemand mit den Fakten genauer auseinandergesetzt haben und zu einer anderen Einschätzung gelangt sein, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber ein "War ja klar!" ist ganz offensichtlich grober Unsinn.
Eventuell gibt es ja noch etwas dazwischen: allgemeine Richtlinien in Kombination mit Ausbildung und eventuelle sogar spezifischem Einsatztraining. Wenn sich der Beamte dann konform damit verhält, wird imho der Nachweis von Fahrlässigkeit sehr schwer, d.h. es müsste schon ein krasses Fehlverhalten vorliegen. Solange hier noch diskutiert wird, ist wohl eher nicht von einem solchen auszugehen.Zitat:
Da stellt sich mir dann die Frage, ob das eine schriftliche Richtlinie ist, die von höherer Stelle gegeben wurde, oder eher ein so "haben wir immer schon so gemacht".
So steht zu hoffen!Zitat:
Auf jeden Fall wird IMO die Entscheidung des BGH darauf Auswirkungen haben, ob dieses "Einsatzschema" nun hinterfragt wird, oder eben nicht, weil ja höchstrichterlich bestätigt.
*Ein Grundsatz, der mir in den ganzen Diskussionen hier im Board viel zu selten berücksichtigt wird. Da frage ich mich öfters, ob die Beteiligten ihrem eigenen Verhalten gegenüber dieselbe Strenge walten lassen.
Unterhaltsamer Thread, in dem Hobby-Ermittler ihre nicht vorhandene Einsatzerfahrung dafür nutzen, einen Sachverhalt zu beurteilen, den sie mangels Kenntnis gar nicht nachvollziehen können...
Jetzt lass uns doch... ;)
Wobei etwas mehr Transparenz in manchen Dingen der Akzeptanz Seitens des Bürgers durchaus zuträglich wäre.
Wenn man natürlich bei jeder Frage die aufkommt meint, sich auf vermeintliche "Verschlusssachen" berufen zu müssen und die Leute lieber dumm sterben läßt, braucht man sich über Gerüchte und Spekulationen auch nicht wundern.
Dieser 3-seitiger Artikel liegt leider hinter Bezahlschranke. Ich hab ihn in Papierform gelesen. Darin wird u.a. - auch teils selbstkritisch- auch darauf hingewiesen,
wie teils Fakten lanciert wurden, die offenbar schlecht recherchiert waren oder Infos spät gereuicht wurde, die aber auch dazu beitrugen früh bestimmte Wertungen des Falles in eine bestimmte Richtung - und zwar eher gegen die Polizei- vorzunhemen.
z.B. das Alter des Getöteten. Es wurde zunächst mit 16 angegeben, er war aber offenbar über 20 Jahre alt. Oder dass eine Anzeige wegen eines sexuellen Übergriffes gegen ihn vorlag.
Schon bald nach Prozessbeginn wurde von Aktivisten vor dem Gericht die betreffende Nordwache als "Mordwache", der Schütze als Rassist bezeichnet. Alle Polizisten haben Drohungen erhalten, ihre Häuser sind beschmiert worden, zwei sind umgezogen. Die Bodycams waren übrigens ausgeschaltet, weil es bei Suizid-Fällen das Polizeigesetzt aus Persönlichkeitsschutzgründen so verlangt.
Die ZEIT resümiert am Ende:
https://www.zeit.de/2024/54/mouhamed...rtmund-gerichtZitat:
... Auch wenn diese Fakten keinen unmittelbaren Einfluss auf den Tatablauf hatten – hätten sie das Bild nicht komplettiert? Dem Schwarz-Weiß Grauschattierungen hinzugefügt – und womöglich sichtbar gemacht, dass die Beamten der Dortmunder Nordstadt nur die Letzten waren in einer Kette, die die Versäumnisse einer ganzen fehlgeschlagenen Betreuung auffangen mussten? ... Auch wenn das schwer auszuhalten sein mag: Vor Gericht zählt nicht die Antwort auf die Frage, ob eine Handlung richtig oder falsch war, sondern einzig die Antwort auf die Frage, ob etwas strafbar war oder nicht. Manchmal ist die Wahrheit kompliziert. Meistens ist sie keine glatte Geschichte. ...
Vorallem DAS schrieb ich ja bereits von Anfang an. Dass die Beamten letztlich die Letzten in der Kette sind, die das ausbaden, was schon lange vorher schiefgelaufen ist.Zitat:
...und womöglich sichtbar gemacht, dass die Beamten der Dortmunder Nordstadt nur die Letzten waren in einer Kette, die die Versäumnisse einer ganzen fehlgeschlagenen Betreuung auffangen mussten?...
Da ist sicher was dran, ich kann mich natürlich nur auf die mir vorliegenden Infos beziehen, andererseits ist es aber auch wohlfeil, den Kritikern immer Unwissen zu unterstellen und sie lächerlich zu machen, auch wenn man/du vielleicht bessere/mehr Informationen hast.Zitat:
Zitat von Linus - The Boxer
Ich würde z.B. auch gerne die Tonaufnahmen von der Schussabgabe hören, damit ich weiss, ob Feuerstoss, oder Einzelfeuer geschossen wurde, auch wenn das für das eigentliche Verfahren keine entscheidende Rolle spielt. Einfach aus Interesse.