Religion in der Erziehung

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Die Entstehung der Naturgesetze als Zufall zu bezeichnen ist unwissenschaftlich. Die Entstehung ist unbekannt.

Das bestreite ich mit der Begründung, das ALLES Teil der Natur ist, auch alles was zum postulierten Urknall geführt hat. Die Unkenntnis über die Details begründet Zufall keineswegs, so auch im gesamten Spektrum des Bruchteils von Wissen über die Entstehung von Natur Zufall nicht vorkommt. Zufall ist ein rein sprachlicher Ausdruck für ein Ereignis, das sich menschlicher Vorhersage und Berechenbarkeit entzieht, was aber Sache und Grenze menschlichen Verstandes ausdrückt, nicht Prozesse der Natur beschreibt.

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:verbeug: Danke! Endlich mal wieder jemand, der sich dieser Tatsache bewusst ist. :)

"Zufall" ist ein beschönigendes Wort für einen Mangel an Informationen.

Zitat:

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Zitat von washi-te

Ein Ereignis tritt ein mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Ob es zum Zeitpunkt X eintritt ist Zufall.

Schrödingers Katze überlebt mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 %. Ob die einzelne Katze überlebt oder nicht, ist Zufall.

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Dass stimmt eben einfach nicht! Es erscheint uns wie ein Zufall, weil wir nicht alle Informationen kennen. Vielleicht bilden wir uns sogar ein, nicht alle Informationen kennen zu können.

Hach, ist die Ignoranz und das Unwissen gross genug, kann einem alles Mögliche wie ein Zufall erscheinen. :D "Das konnte doch NIEMAND voraussehen!" wird bevorzugt dann verwendet, wenn besser informierte Personen dieses Ergebnis durchaus voraussehen konnten. ;)

Zitat:

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Natürlich kannst du den Zufall leugnen. Pass aber auf beim über-die Straße-gehen! :)

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Ob ich überfahren werde, ist eben kein Zufall: Ich kann ja sehen, ob ein Fahrzeug sich nähert, oder nicht. Verstehe den Hinweis nicht.

Eher sollte der Rat denjenigen eingeimpft werden, die glauben, nicht Kausalität und Zusammenhänge unbedingte Tatsachen würden unser Leben bestimmen, sondern stattdessen "Zufälle"

Zitat:

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Zitat von Aruna

wo hat sie denn das bestritten?

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irgendwo weiter oben

Zitat:

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Zitat von Kraken

Zitat:

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Zitat von washi-te

Schrödingers Katze überlebt mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 %. Ob die einzelne Katze überlebt oder nicht, ist Zufall.

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Dass stimmt eben einfach nicht! Es erscheint uns wie ein Zufall, weil wir nicht alle Informationen kennen. Vielleicht bilden wir uns sogar ein, nicht alle Informationen kennen zu können.

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diese hier von Dir als Wahrheit dargestellt Meinung hast Du im anderen Thread als ignorant bezeichnet:

Zitat:

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Zitat von Kraken

"Spukhafte Fernwirkung" und "Gott würfelt nicht" sind nur die Spitze des Eisberges der Ignoranz der den meisten Paradigmenwechseln entgegenschlägt.

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Zitat:

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Zitat von Aruna

Wenn die Realität nicht geändert würde, dann wäre diese Entscheidung eben zufällig.
Ein zufälliger Wille ist natürlich frei von allen Gründen...

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Ob hinter einem Prozess ein zufälliger Prozess à la Würfeln steht (es kommt halt eine Option raus von mehreren, ist aber eigentlich völlig wurst, was es ist), oder ob es die Entscheidung eines Bewusstseins ist (Tante Berta mag lieber Milchkaffee als Pfefferminztee, aber immer wenn sie erst mit dem Herrn Müller redete, braucht sie erst mal einen Schnaps) lässt sich rein vom Betrachten der Situation oft nicht entscheiden.

Schon gar nicht, falls es sich um Wesen handeln sollte, die dem Forscher fremd sind - sei das nun ein uraltes Steinzeitvolk aus der hintersten Ecke der Erde, das bisher von globaler Zivilisation unbeleckt lebte, oder seien das eben Elementarteilchen, die uns aufgrund ihrer Winzigkeit sich nicht leicht erschliessen.

Zitat:

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Zitat von CeKaVau

Das weiß ich nicht, weil mir kein echtes zufälliges Ereignis bekannt ist. Ich habe versucht, dass schon ein paar mal auszudrücken.

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Heisenberg postuliert echten Zufall in Quantenprozessen wie dem Zerfall von radioaktiven Atomen.


Andererseits: ist es bedeutsam, ob etwas ein echter Zufall ist, oder ob es lediglich aussieht, als ob es einer wäre, wie beim Würfeln?

Inwiefern könnte das bedeutsam sein?

Zitat:

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Zitat von discipula

Ob hinter einem Prozess ein zufälliger Prozess à la Würfeln steht (es kommt halt eine Option raus von mehreren, ist aber eigentlich völlig wurst, was es ist), oder ob es die Entscheidung eines Bewusstseins ist (Tante Berta mag lieber Milchkaffee als Pfefferminztee, aber immer wenn sie erst mit dem Herrn Müller redete, braucht sie erst mal einen Schnaps) lässt sich rein vom Betrachten der Situation oft nicht entscheiden.

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aus einer einmaligen Betrachtung nicht
Wenn man eine Statistik über das von Tante Berta bevorzugte Heißgetränk macht, kommt dort der Milchkaffee (bei Verfügbarkeit aller Getränke) öfter vor, als der Pfefferminztee und der Schnaps (abhängig davon, wie oft Berta mit Herrn Müller spricht).
Es würde sich also eine andere Häufigkeitsverteilung der Getränke zeigen, als wenn alle gleich wahrscheinlich sind.
Dann kann man eine Hypothese bilden, woran das liegt und mögliche Einflussfaktoren (z.B. Vorgespräche) testen.
Eventuell kommen dann Einflüsse auf die Entscheidung raus, die Tante Berta selbst nicht bewusst sind.
Wenn unabhängig von den äußeren Bedingungen immer eine ähnliche Häufigkeitsverteilung rauskommt, kann man darauf schließen, dass es keine Präferenz gibt und würde die Wahl als zufällig bezeichnen.

Zitat:

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Zitat von Kraken

Eher sollte der Rat denjenigen eingeimpft werden, die glauben, nicht Kausalität und Zusammenhänge unbedingte Tatsachen würden unser Leben bestimmen, sondern stattdessen "Zufälle"

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"unbedingte Tatsache" und "Zufall" müssen sich ja nicht widersprechen.

Man kann, als unbedingte objektive Tatsachen, feststellen, dass Fritz Müller und Berta Meier am Donnerstag beide im Supermarkt an derselben Kasse anstanden und ins Gespräch kamen.

Dass dann womöglich daraus eine grosse Liebesgeschichte ensteht, würden wohl beide zu Recht beschreiben "wir haben uns zufällig dort getroffen - und da ist mir der Karton mit den Eiern aus der Hand gerutscht und ihm auf die Füsse gefallen!", und keineswegs als "ich ging einkaufen mit dem Plan den Mann meines Lebens kennen zu lernen."

Die Tatsache, dass man von beiden von Geburt an, oder auch noch weiter zurück im Leben all ihrer Vorfahren, genau sagen kann, wie sie an einen bestimmten Ort gekommen sind, ohne dass da irgendwas den Naturgesetzen widerspricht - ändert doch nichts daran, dass Menschen oft wichtige Dinge geschehen, die neue Lebensphasen einleiten, mit denen sie weder planen noch damit rechnen, und die trotzdem geschehen und eine Menge Dinge verändern.

Zitat:

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Zitat von discipula

weder planen noch damit rechnen, und die trotzdem geschehen und eine Menge Dinge verändern.

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dann sind ihnen die gründe ihrer entscheidungen, die außerhalb ihres wissens und u.a. auch unabhängig/außerhalb ihres bewußtseins (unterbewußtes, ursache-wirkungsketten, die nicht in ihrem einflußbereich, also außerhalb ihrer selbst liegen) schlicht und ergreifend nicht bekannt und wären sie bekannt, dann wären es zu viele, um sie bearbeiten zu können, sonst könnten sie (theoretisch) damit rechnen.
keinem menschen können alle faktoren bekannt sein, die ihn beeinflussen. das ist schlicht unmöglich.
objektiv gibt es hier keinen zufall, subjektiv schon.
zufall so zu definieren, dass es das unberechenbare geschehen für ein oder mehrere individuen betrifft, ist natürlich möglich (siehe einige der hier verwendeten defionitionen). diese art von zufall ist aber kein objektiver zufall und um den geht es doch eigentlich, wenn der begriff in den zusammenhang von religion vs. naturwissenschaft gestellt wird, und die bedeutung von vorherbestimmtheit oder aber "göttliches würfeln" im kontext von religion (+ evtl. im direkten wirkungsbereich der quanten) und nicht die praktische unberechenbarkeit vieler faktoren des lebens für den menschlichen alltag, weil die summe der einfluss habenden faktoren zu gigantisch ist, um sie als mensch berechnen zu können, sind doch eigentlich teil des themas hier.

Zitat:

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Zitat von discipula

Ob hinter einem Prozess ein zufälliger Prozess à la Würfeln steht ..

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Der Prozess des Würfelns unterliegt in jeder einzelnen, noch so kleinen Phase fest verankerten Naturgesetzen. Auch das Ergebnis. Wären alle Parameter bekannt, wäre das Ergebnis vorhersehbar, berechenbar. Durch die Höhe der Komplexität beteiligter Parameter, ERSCHEINT uns das Ergebnis zufällt, auch, weil uns kein Versuch exakt wiederholbar gelinkt (siehe Lottozahlen-Maschine). Selbst diese Maschine arbeitet nicht mit dem Zufallsprinzip, sondern rein "natürlich" auf der Grundlage bestehender Naturgesetze. Einzig ihre Komplexität macht uns den Strich durch "die Rechnung".

Zufallsgeneratoren auf der Grundlage von Computerprogrammen tun nichts anderes, als durch Komplexität und durch Verwendung von voneinander unabhängigen Prozessen (z.B. indem "zufällige" Zeitwerte auf fixe Formeln treffen) das Ergebnis zufällig erscheinen zu lassen. Hier "bastelst" man sich ein als Zufall bezeichnetes Ereignis, was im Kern aber weder Zufall ist, noch ein zufälliges Ergebnis erzeugt, sondern ein mathematisches. (Mathematik ist ein "Gedankenhilfsmittel", den Ereignissen der Welt ihren Zufall zu stehlen.). Auch solche Zufallsgeneratoren basieren auf unvollständige Information. Wäre hier der genaue Zeitpunkt des Auslösens des mathematischen Prozesses bekannt und bestimmbar, wäre auch das Ergebnis vorhersehbar, nicht mehr zufällig.

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Der Prozess des Würfelns unterliegt in jeder einzelnen, noch so kleinen Phase fest verankerten Naturgesetzen. Auch das Ergebnis. Wären alle Parameter bekannt, wäre das Ergebnis vorhersehbar, berechenbar

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Sind aber nicht, deshalb ist das Ergebnis Zufall. :D

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Zitat von washi-te

Sind aber nicht, deshalb ist das Ergebnis Zufall. :D

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Ich verstehe diese Ansicht.

Doch glaube ich, wir sollten unterschheiden zwischen "echtem Zufall" und dem, was uns als solcher erscheint.

Eben, ist das Unwissen gross genug, erscheint einem alles Mögliche als zufällig. Besser Gebildete konnten aber dies durchaus vorhersehen.

Viele "zufällig" eingetretene Ereignisse wurden von vielen Leuten vorhergesehen und entsprechende Warnungen getätigt.

Ich möchte ja nicht politisch werden, aber die momentanen Ereignisse in Deutschland wollten ja viele nicht vorhersehen und sprechen von tragischen Einzelfällen - aber eine grosse Menge an Menschen hat das ganz genau so vorhergesehen.

Laut Heisenberg ist der Zufall beim Atomzerfall ein echter Zufall.

ich tippe euch das mal ab, aus "Der Teil und das Ganze" von Werner Heiensenberg, S. 142f., ISBN 3-492-22297-8

"Wir halten diese Kenntnis für vollständig, denn aus anderen Experimenten, die wir auch mit diesem Radium B-Atom anstellen könnten, geht hervor, dass es keine weiteren Bestimmungsstücke dieses Atoms geben kann als jene, die wir schon kennen.

Ich will das genauer auseinandersetzen: Wir haben eben festgesellt, dass man nicht weiss, in welcher Richtung das Elektron ausgesandt werden wird, und Sie haben geantwortet, also müsse man weiter nach Bestimmungsstücken suchen, die diese Richtung determinieren.

Aber nehmen wir weiter an, wir hätten solche Bestimmungsstücke gefunden, so geraten wir in folgende Schwierigkeit. Das auszusendende Elektron kann ja auch als eine Materiewelle aufgefasst werden, die vom Atomkern ausgestrahlt wird. Eine solche Welle kann Interferenzerscheinungen auslösen. Nehmen wir ferner an, dass die Teile der Welle, die zunächst vom Atomkern in entgegengesetzten Richtungen ausgesandt werden, in einer dazu eingerichteten Apparatur zur Interferenz gebracht werden und dass als Folge de Apparates danach in einer bestimmten Richtung Auslöschung einritt. Das würde bedeuten, dass mit Sicherheit vorhergesagt werden kann, dass das Elektron schliesslich nicht in dieser Richtung ausgesandt werden wird. Wenn wir aber neue Bestimmungsstücke kennengelernt hätten, aus denen hervorginge, das das Elektron zunächst vom Atomkern in einer ganz bestimmten Richtung ausgesandt werden wird, so würde die Interferenzerscheinung ja gar nicht zustande kommen können. Die Auslöschung durch Interferenz würde nicht einreten, und der vorher gezogene Schluss könnte nicht aufrecht erhalten werden. Tatsächlich aber wird die Auslöschung experimentell beobachtet werden. Die Natur teilt uns also mit, dass es die umstrittenen Bestimmungsstücke gar nicht gibt, dass unserer Kenntnis schon ohne neue Bestimmmungsstücke vollständig ist."


Die antwort seiner Gesprächspartnerin darauf war "aber das ist ja fürchterlich!" - fürchterlich, weil wir die Idee aufgeben müssen, alles wissen zu können, wenn wir uns nur genug anstrengen.

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Zitat von washi-te

Sind aber nicht, deshalb ist das Ergebnis Zufall. :D

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aus deiner subjektiv-menschlich eingeschränkten perspektive heraus ja, aber eben nur, weil du nicht alle parameter/faktoren kennen kannst, die dennoch wirkend da sind. aus der "objektiven" sicht heraus (nennen wir es einfachhalber aus naturwissenschaftlicher sicht), ist es grundsätzlich berechenbar. da aber naturwissenschaft in der ANWENDUNG einen ANWENDER/BEOBACHTER braucht, kann der zwar wissen, dass "es" im prinzip berechenbar ist, für ihn, den beobachter, bleibt aber eine grenze des erkennbaren bestehen und er erfährt das ein oder andere als zufällig (was es nicht ist, es ist nur nicht erkannt).

alles eine frage, wie man zufall nun genau definieren möchte. zufall unabhängig vom beobachter oder zufall abhängig vom beobachter. und was, wennn es gar keinen beobachter von ereignissen gibt?... (geht nicht, denn dann wäre es kein ereignis)... also, wenn es gar keinen beobachter eines kausalen ablaufes von geschehnissen gäbe :ups:

ich GLAUBE (:ups::ups::ups:), ihr habt alle recht. :D

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Zitat von discipula

Laut Heisenberg ist der Zufall beim Atomzerfall ein echter Zufall.

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"Echter Zufall"? Gibt es auch hier nicht. Schon im zitierten Text wird von Mangel an Wissen gesprochen, was das Ereignis unvorhersehbar erscheinen lässt.

(Fett von mir)

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Das auszusendende Elektron kann ja auch als eine Materiewelle aufgefasst werden,

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Wir wissen über diese Ebene (noch) nicht genug.

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Die Natur teilt uns also mit, dass es die umstrittenen Bestimmungsstücke gar nicht gibt, dass unserer Kenntnis schon ohne neue Bestimmmungsstücke vollständig ist."

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Das liegt an der Fragestellung, nicht am Sachverhalt. Ich gehe davon aus, dass ein Beobachter sich in seinen Experimenten Bekannten bedient, um ein unbekanntes Phänomen zu untersuchen. Das muss er tun, um das Ergebnis zu messen (beWERTen). IN JEDEM FALL wird ein Ereignis eine Ursache haben. Keine Veränderung geschieht ohne Einwirkung. Es gibt in der Natur keine Reaktion ohne Einwirkung.

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Die antwort seiner Gesprächspartnerin darauf war "aber das ist ja fürchterlich!" - fürchterlich, weil wir die Idee aufgeben müssen, alles wissen zu können, wenn wir uns nur genug anstrengen.

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Es ist nicht ausgeschlossen, dass diese Aussage zutrifft, da unser detektorisches System auf unsere Sinne hin eingeschränkt ist. Auch wenn wir uns Hilfsapparate einrichten, die uns als Bindeglied zu Ereignissen außerhalb unserer Sinne dienen. So sind doch ALLE Apparate auf unsere Vorstellungskraft hin eingeschränkt, welche wiederum an unseren fünf Sinnen kleben. Dass wir die Welt VOLLSTÄNDIG erfassen - jemals -, halte ich daher für ausgeschlossen.

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Zitat von WT-Herb

"Echter Zufall"? Gibt es auch hier nicht. Schon im zitierten Text wird von Mangel an Wissen gesprochen, was das Ereignis unvorhersehbar erscheinen lässt.

(Fett von mir)Wir wissen über diese Ebene (noch) nicht genug.

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nein, es geht hier um die Doppelnatur: es kann als Welle aufgefasst werden, es kann als Teilchen aufgefasst werden, und je nachdem, wie das Experiment aufgebaut ist, zeigt sich das Elektron entweder als das Eine oder das Andere. ("Kollaps der Wellenfunktion")

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Dass wir die Welt VOLLSTÄNDIG erfassen - jemals -, halte ich daher für ausgeschlossen.

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Da hast du auf alle Fälle recht, darum wäre ich vorsichtig mit Aussagen wie "IN JEDEM FALL wird ein Ereignis eine Ursache haben." Denn beim Atomzerfall ist da keine konkrete Ursache festzustellen.