Ja, das meinte ich: Das er trotz Anabolika (falls die Gerüchte stimmten) eben nicht einfach riesige Gewichte bewegen konnte, die für natural Leute nicht erreichbar waren, wenngleich er seine PB steigern konnte.Zitat von Cam67
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Ja, das meinte ich: Das er trotz Anabolika (falls die Gerüchte stimmten) eben nicht einfach riesige Gewichte bewegen konnte, die für natural Leute nicht erreichbar waren, wenngleich er seine PB steigern konnte.
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-Ralph Waldo Emerson-
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Also 200kg ist auf Stoff auch kein Selbstläufer aber es gibt doch sehr sehr viele die das schaffen.
Ist halt immer relativ.
Schafft Hans Y aus Buxtehude 200kg nur weil er auf Stoff ist ? Sicher nicht.
Schaffen es talentierte Kraftsportathleten ? Auf jedenfall.
Nachdem du die 250kg Kader angesprochen hast was mit denen ist.
Jonah Wiendieck scheinst du nicht zu kennen.
Was meinen Verdacht, dass du dich eben mit der Materie nicht sonderlich gut auskennst, sondern nur hier und da mal was gelesen hast bestätigt.
Jonah Wiendieck ist vor ca. 3 Jahren in der KDK Szene aufgetaucht und kommt ursprünglich aus dem Bodybuilding. (Da ist ja meist schon ein Grundverdacht dabei dann)
Er hat direkt als "Neuling" sämtliche Bankdrückleistungen auf allen Wettkämpfen für sich entscheiden können.
Die Skepsis war extrem groß.
Er hat sich allerdings spontanen Bluttests unterzogen um seine Sauberkeit zu beweisen.
Man kann ziemlich sicher davon ausgehen , dass er als er ~ 220kg gedrückt hat tatsächlich sauber war.
Und damit ist er ein Jahrhundertalent was Bankdrücken angeht.
Dann hat er in kurzer Zeit nochmal aus dem nichts 30kg draufpacken können was völlig unrealistisch scheint und so eigentlich nicht möglich sein dürfte.
Bisher konnte ihm aber kein doping nachgewiesen werden.
Er dürfte damit aber bis 120kg solange nicht überführt der stärkste natural Bankdrücker der Welt sein
Wenn Jonah in Deutschland auf einem getestetem Wettkampf antritt ist er mit 250kg im Bankdrücken auf Platz 1 und Platz 2 in seiner Gewichtsklasse ist meist grob um 190/200kg. Der Abstand ist Irre
Das ist halt etwas was insgesamt schwer zu fassen ist wenn man sich nicht intensiver damit beschäftigt hat.
Wenn man nun nur liest: Eddie Hall hat 500 kg auf nem Wettkampf im Deadlift geschafft und dann denkt 330kg natural ist vermutlich nicht viel... dann liegt man halt falsch.
Um die Gewichte einschätzen zu können müsste man sich einige Zeit intensiver damit beschäftigt haben und nicht nur 2-3 Artikel im internet lesen.
Aber das wird hier nun wirklich zu viel Off-Topic , vor allem nachdem mittlerweile geklärt ist das KRK kein freies Bankdrücken meinte mit den 200kg sondern eine Maschine von der wir nicht wissen wie viel Gewicht ankam
Geändert von Royce Gracie 2 (04-12-2024 um 09:51 Uhr)
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Hat Kernspecht irgendetwas dazu gesagt, warum er schweres Bankdrücken gemacht hat? Kraft ist ja immer gut. Aber da WT ja ein Boxsystem ist, ist der Nutzen schweren Bankdrückens zweifelhaft bis kaum vorhanden. Viel härter schlägt man dadurch nicht, und Bankdrücken erhöht die Gefahr von Schulterverletzungen ab einer gewissen Intensität enorm. Mir ist auch kein Wettkampf-Boxer bekannt, der regelmäßig schweres Bankdrücken neben seinem regulären Training macht.
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Also KRK hat halt früher viel schweres Training gemacht, aber kann die Frage sonst nicht beantworten.
Zum Boxen, da gibt es noch relativ viel inzwischen veraltete Trainingsmethoden, gehe aber davon aus, dass es sich da auch ändert, in der UFC ist man da wirklich weiter und da gehört auch Schnellkraft/Maxkrafttraining zum Programm, bei vielen Ringern ja auch bspw., in Intervallen meist natürlich... Die Topleute sind oft wirklich auf maximal möglichen Peak aus Kraft, Cardio, Technik und Gewicht, ist wirklich unglaublich wie sich auch das evolutioniert hat in den letzten 20 Jahren...
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Einen ernstzunehmenden Diskussionspartner würde ich nun fragen, wie ein "talentierter Kraftsportathlet" nun genau definiert ist.
Ist Dein Kumpel aus der zweiten KDK-Bundesliga, der mit 105kg KG und 147kg Bankdrücken "ganz okay abgeschnitten" hat ein "talentierter Kraftsportathlet"?
Oder Cam67, der mit 78kg Körpergewicht 140 bis 145kg drückte?
Die Männer aus meinem alten Verein, die ohne ausgefeilte Trainingsmethoden 150 kg drückten oder nur der eine, der auf 180kg kam?
Naja, laut Deiner Aussage schaffen das ja 2/3 aller "Ostblock Kinder".
Ist damit die männliche Allgemeinbevölkerung gemeint?
Trifft das auf westliche Kinder nicht zu?
Okay, Du verstehst offensichtlich trotz Hinweis nicht, dass Du mit Deinen ad hominem mich nicht beeindrucken kannst, wenngleich Du hier in der KKB-Blase dafür von den üblichen Verdächtigen wohl Applaus bekommst und Du das aus Deiner Peergroup eventuell so gewohnt bist....
Nein, ich kenne niemanden aus dem Kader persönlich, ich bewege und bewegte mich nicht in der KDK-Szene.
Hab ich auch nicht behauptet.
Im Gegenteil, ich hatte meine ernsthafte Verwunderung ausgedrückt, dass man mit 200kg BD schon im deutschen Kader ist, was ja was ja ziemlich deutlich impliziert, dass ich keine Ahnung habe, welche Leistungen dafür reichen.
Ich hab aber praktische Erfahrung mit Bankdrücken und Leuten, die im Bankdrücken relativ schwere Lasten schaffen ohne im KDK aktiv zu sein oder öffentlich (außer im lokalen Kreis) bekannt.
Aha mit 220kg natural ist man ein Jahrhunderttalent aber der bvdk hat als Norm für die Teilnahme an internationalen Wettkämpfen in der höchsten Gewichtsklasse 215kg vor?
Und damit ist man nicht mal sicher dabei?
Die Norm muss in der jeweiligen Disziplin, Alters- und Gewichtsklasse bei der Deutschen Meisterschaft im Bankdrücken.
bzw. einer internationalen Meisterschaft (EM/WM) erbracht werden.
Das Erreichen der Norm berechtigt nicht automatisch zu einem Start bei internationalen Meisterschaften
wollen die nur Jahrhunderttalente mitnehmen, oder gehen die davon aus, dass die Athleten, die keine Jahrhundertathleten sich die Quali nicht natural holen?
Und wenn man mit 220kg natural ein Jahrhunderttalent ist...
Was ist mit Leuten im Kader,
die in der Gewichtsklasse
bis 74kg 190kg
bis 93kg 200kg
bis 105kg 212.5kg
drücken?
Ob das möglich sein dürfte, da würde mich nun eher die Meinung von Cam67 interessieren, der sich ja mit Techniktraining bzw. speziellem Training für Bankdrücken recht gut auszukennen scheint und eventuell weiß, wieviel bei einem BB da rauszuholen ist.
Im KDK geht es ja darum, ein maximales Gewicht zu bewegen, d.h. es kommt auf den Output an.
Im BB geht es darum, die Muskeln maximal zu belasten, d.h. es kommt auf den Aufwand an und ineffektive Bewegungen, die den Output pro Aufwand maximieren, sind nicht notwendig.
Dazu ist BB natürlich mit der Hauptzielsetzung Hypertrophie, dass ist nicht das gleiche, wie Maximalkraft, auch wenn auch in Trainingsplänen mit der übergeordneten Zielsetzung Maximalkraft natürlich Perioden mit Hypertrophie enthalten sein können.
ja, vielleicht in der Klasse bis 120kg KG.
Es gibt aber auch schwerere Leute, wie das Kadermitglied Markus Patschke, mit einer PB 255kg, und den beiden, die sich im entsprechenden Wettkampf mit 282,5kg und 285kg vor ihm platzierten.
Geändert von Pansapiens (04-12-2024 um 12:34 Uhr)
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Zumal Royce das ja mit dem "natural" selbst relativiert hat und das Jahrunderttalent auch noch aus dem BB kommt, wenn ich 10 Jahre hart stoffe und trainiere und dann clean werde ist das für mich nicht natural...^^ Ähnlich wie diese veganen Bodybuilder, die nach 10 solchen Jahren mit Tonnen von Tieren im Speiseplan dann für wenige Jahre (aber halt schon mit 120kg+ auf der Waage) ne kleine Spitze mit veganer Ernährung erzielen...
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weiß ich nicht, wie lange das nachwirkt (wenn es nicht gerade Wachstumshormone sind)
Ich hab mal mitbekommen, dass ein Teenager in einem 08-15-Fitnessstudio von seinem "Mentor" eine entsprechende Kur wohl empfohlen bekam.
Den hab ich in der Sauna getroffen, der sah plötzlich im Vergleich zu vorher aus wie außerirdisch, überall so "Schwellungen" also Muskeln.
Der wurde auch hochmotiviert. Ich hab erlebt wie er Kniebeugen machte und irgendwann schreiend auf dem Boden lag. Er wollte unbedingt weiterbeugen....
Später hab ich erfahren, dass einen Bandscheibenvorfall hatte...
Dann hat er eine Ausbildung angefangen und als ich ihn wieder sah, sah er wieder so normal aus, wie vorher.
Ich dachte mir: Aufgegangen wie ein Hefekuchen und wieder so zusammengefallen....
Also keine Ahnung, wie lange das nachwirkt (Muskelgedächtnis) bzw. ob überhaupt.
In einer Diskussion, was möglich ist, ist das aber für mich ein Totschlagargument:
Es wird eine natürliche Grenze oder Schallmauer definiert und wenn da jemand "natural" drüber liegt, ist er halt noch nicht erwischt worden....
Mit der Argumentation kann man es nur selbst wissen und nicht mal da kann man sicher sein, ob man ein verunreinigtes Supplement konsumiert hat, oder einem jemand was in die Zahnpasta mischte...
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Auch hier spreche ich nur für uns . Es wurde immer gesagt , bei gleicher Technik siegt der Stärkere . Kraft war immer ein empfohlener Bestandteil des Trainings . "gleiche Technik meint hier das Level und nicht das 2 mit gleicher Technik arbeiten .
Man darf auch nicht vergessen , das anfangs das Wissen Bruchstückenhaft aus Hong Kong geholt wurde und KEINER von denen in diesem Bereich irgendein Meisterlevel gehabt hatte. Nur die notwendige Strategie , Methode , eine Portion Hemmunglosigkeit UND die notwendige Kraft .
Gepaart mit dem einfallenden Konzept hat es gut funktioniert . Ist doch kein Zufall das die Bilder von einem 120 kg schweren KrK aus den anfangsjahren sind und dann mehr und mehr schlanker wurden .
und nebenbei Körpergewichtszunahme resultiert auch immer in einer Steigerung der "absoluten" Kraft . Aber die "relative" kraft bei krK war bei den angegeben werten nicht sonderlich hoch . Das bitte auch berücksichtigen .
Eine öfter gehörte Aussage und sehe ich nicht so strikt.
Der Bewegungsablauf selber ist natürlich nicht 1;1 zum Boxen oder dem vertikalen Fauststoss. Aber das nur daran festzumachen halte ich für kurzsichtig. Dann bräuchte man auch keine Liegestütze machen ... wenn man nur den Bewegungsablauf und damit einen eventuellen Übertrag daraus betrachten möchte .
So wie Liegestütze einem Körperspannung und damit einen gewissen Verbund in der Kraftgenerierung vermitteln (können) und zusätzlich Kraftausdauer schenken , so ist auch korrektes Bankdrücken eine Ganzkörperübung , das ebenfalls wichtige Körperspannung abruft . Was Viele Kritiker sehr oft übersehen !
Zusätzlich gibt es dir ab einer bestimmten individuellen Lasthöhe ein sehr gutes Fundament für Explosivität und ja , auch für Schnellkraft . Da beides mit der provozierten hohen Rekrutierung und der IK korreliert.
Müssen die stimulierten Attribute noch funktionalisiert werden ? ja klar . Ist aber bei Liegestütze nicht anders . Ist bei Medizinball werfen gegen Wand , nicht anders , usw. usw.
Ist es nun für jeden notwendig ? NEIN . Es ist halt nur eine von vielen Möglichkeiten die man für oben erwähnte Benefits einbauen und nutzen kann. Es gehört nicht ohne grund zu den Grundkraftübungen. Aber zu sagen . Es hat keinen oder kaum Nutzen , geht daran vorbei wie unsere Muskulatur funktioniert.
Was ist wirklich "hart schlagen" und ab wann ist es viel ? Hart schlagen ist für mich in erster linie eine Timingfrage (grosses Thema von lockerheit, Spannungsaufbau im Moment des Impakts und eine Koordinationsfrage (korrekte Gelenkstellung im Moment des Auftreffens ) . Dazu die Fähigkeit den kompletten Körper dahinter zu bekommen (kein Schwimmen)Viel härter schlägt man dadurch nicht, und Bankdrücken erhöht die Gefahr von Schulterverletzungen
Geh mit Bankdrücken nur kurz in "deinen" Submax-Bereich(2-3x 2-3 wh reichen da ) , OHNE Erschöpfung und dann harte Schläge am schweren Sandsack. Wenn du erfahren genug bist , spürst du sofort wie die erhöhte Rekrutierung hier wirkt . Zu sagen das es kaum Nutzen hat , übersieht die dabei aufgerufenen Effekte , die man mit Verstand , effektiv für sein KS/KK traning benutzen kann.
Nur das Bankdrücken allein zu betrachten , macht kein Sinn , da es bei dieser Art Training , sinnvoll eingebettet ist in einen kompletten Rahmen .
Schulterverletzungen werden nunmal bei JEDER Art von intensität mit Schulterbeteiligung forciert . Also auch beim Boxen , auch bei Werfen , auch beim hebeln usw. usw.
Auch hier . Was ist schweres Bankdrücken ?Mir ist auch kein Wettkampf-Boxer bekannt, der regelmäßig schweres Bankdrücken neben seinem regulären Training mach
Wenn von schwerem Bankdrücken im Zusammenhang mit Kampfsport oder Kampfkunst die Rede ist , dann sind zwar die WH-Bereiche ähnlich bis identisch mit einem Powerlifting training , aber das ist nur die "Methode" ! Aber nicht wirklich die abgerufenen Lasten . Die Lasten sind trotz allem reduziert (in bezug zur jeweiligen Person ) DURCH das eigentliche Training , nämlich dem Kampfsport . Und zwar immer ...
Zu Zeiten von intensiven KS/KK Training bin ich über die 120 kg nicht hinaus gekommen . Erst als ich es reduzierte , wegen Arbeit und mehr Fokus auf Meditation (durch Indien ) erhöhten sich meine Lastbereiche in mein eigentliches Maxlevel.
Was ich sagen will . Bei solchen Debatten wird oft ein "reines" Maxkrafttraining" ala Powerlifting verwechselt mit dem Max-anteiligen Training als Unterstützung zum KS . Das ist aber nicht das Gleiche.
Da die Wuchtung im KS/KS , zumindest bei uns eher 1 zu 4 war . Also auf eine Stunde Krafttraining kamen mind 4 h Techniktraining , um eben nicht langsamer zu werden , sondern den alllgemeinen Kraftbenefit zu erhalten und in die eigentlichen Bewegungen zu implantieren (wir erinnern uns,..."Grundkraftübung" )
Empfohlen wurde als Minimum 1:3 als verhältnis von Kraft zu technik. Und in dieser 1h in der Verhältnisrechnung machte das "schwere Krafttraining ala 1-2 Wh , nur ein Bruchteil aus .
Man sollte sich einfach das Bild aus dem kopf streichen , das wenn in diesem Zusammenhang von Maxkraft geredet wird , die jungs nichts anderes machten als stundenlang im Kraftraum im schweren Bereich zu schuften . Nein . Löwenanteil war nunmal Partner und Sandsacktraining.
Geändert von Cam67 (04-12-2024 um 15:49 Uhr)
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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aus dem Ursprungsthread:
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von wann sprichst Du und was wog er da?
hier sieht er schon recht massig aus (oder ist das der Bart), so 150kg hätte ich ihm zugetraut...
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ich beziehe mich auf das Bild von ihm an der schnellschen. Sein genaues Gewicht weiss ich nicht aber wenn aber wenn du seine Grösse mit einbeziehst und er aktuell schlank bei 75k war , dann war er damals mit dieser Masse mind bei 110 , eher drüber. das heisst mit 120 kg auf der Bank hat er ca. sein eigenes Körpergewicht gedrückt , vll ein wenig drüber und das ist völlig machbar ganz ohne Talent.
Deshalb schrieb ich ja , das mit Höherem Kg auch die "absolute" Kraft steigt aber nicht automatisch im selben Verhältnis die "relative" Kraft . Die aktuellen Werte sind also in einem realistischen Bereich.
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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Also in der Audiographie spricht er davon, dass er in seiner Zeit, als er im Hinterzimmer einer Spielothek seinen Trainingsraum hatte, 100kg 20 bis 25 mal "hochwerfen" konnte, das interpretiere ich als recht dynamisch drücken.
Er habe dann einen Menschen, der gern andere Menschen unvermittelt K.O. schlug, in seinen Trainingsraum gebeten, und ihn dort die 100kg drücken lassen, in der (erfüllten) Erwartung, dass ein Mensch, der kein Krafttraining macht, das nicht mehr hochbekommt.
Da gehe ich mal davon aus, dass es sich tatsächlich um kg handelte.
100 Pfund solle ein normaler Mann ja bewältigen können.
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-Ralph Waldo Emerson-
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IMO etwas wenig, nach jahrelangem intensiven Training.
Ich hab als Teenager 120 bis 125kg gedrückt, mit Sport LK und insbesondere intensivem Leichtathletiktraining, bei nach meiner Erinnerung deutlich unter 90kg KG.
Mitschüler von mir kamen in dem Alter auch leicht auf 110kg BD, bei eher unter 80kg KG.
Alles ohne Anabolika, Funktionsklamotten oder spezieller Technik.....
also anderthalb mal das KG würde ich in dem Größenbereich (180cm-185cm?) eher anstreben...
Period hatte doch mal so Anforderungstabellen für Ringer gepostet?
Geändert von Pansapiens (06-12-2024 um 18:56 Uhr)
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Wenig oder nicht . Auf alle Fälle realistisch . Dann noch bedenken , das der Fokus wohl trotzdem in erster linie KK/KS war und nicht Max.leistungen . Zudem sieht er zu dieser Zeit auch nicht wirklich austrainiert aus , eher wie "alles reingestopft was geht" ^^. Mit solchen Phasen steht er aber nicht allein.
Was die Werte angeht . ja klar da gibt immer Bessere. In der Lehre war einer vom Boxclub frisch aus dem Sportinternat , der hatte 120 kg gedrückt bei ca, 75 kg KG , mit 18 und halt als Boxer . War aber nur 165 gross , also kurze Wege . gibts alles.
Das interessante für mich war hier , die Bemerkung vo Uruk das die Schnellsche eben keine 1 zu 1 Umsetzung war. Denn genau dazu hatte ich schon eine Diskussion mit WT-herb und er beteuerte das es so wäre . Hab ich zwar so hingenommen aber nicht geglaubt.
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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ja, natürlich ist wenig realistisch
Du hast Dir eventuell die Geschichten nicht angehört, da kommt er wirklich wie so ein ziemlich leidenschaftlicher Kraft- und KK-Trainierender rüber.
Also kein Gelegenheitslifter.
Der würde sich doch keine Hantelscheiben aus irgendwelchen Schiffswracks schneiden, bzw. der hätte doch nicht genug Gewichte zu Hause, dass er vom deutschen Meister im Bankdrücken besucht wird.
Dann kann das Kampfsporttraining IMO nicht so intensiv gewesen sein....
Bist Du ihm in der Zeit begegnet?
In seinen 60ern sah er ja recht austrainiert aus.
Eventuell ist es untergegangen, was ich weiter vorne schrieb:
Das erscheint mir offensichtlich....
damit meinte ich, dass ich auch eher glaube, dass das nicht eins-zu-eins übersetzt ist.
Eine einfache Abschätzung ist das Verhältnis von dem Abstand des Gewichts zum Drehpunkt zu dem Abstand der Hände zu dem Drehpunkt.
Hängt dann natürlich auch von der Körpergröße ab, wie hoch man greift...
Wenn man es unbedingt wissen will, kann man ja hier mal nachfragen, ob die das Ding noch haben:
http://www.ewto-schule-riesa.de/bild...ie-oschatz.htm
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