Wing Chun funktioniert nicht

[Royce Gracie 2]

Ne ,man benutzt die grössere Reichweite der eigenen Waffe und die wird in dem Fall dann eher zu einer Art Schild und nicht zu einer gleichwertigen Waffe wo man versucht "mitzukämpfen" ala Bourne. Hat man keine eigene Waffe , versucht man ebenfalls eine Art Schild zu finden , sei es Jacke , oder Rucksack oder tatsächlich der eigene Arm der angeboten wird .oder eben ein Stuhl . Letzteres benutzt man dann auch eher als Abstandshalter .
Und wenn man nichts findet ? Wenn es waffenlos gegen waffe heisst? Dann wieder die Notlösung des Bindens des Waffenarms , wenn wegrennen nicht geht. Und nun rate mal was JETZT passiert . jetzt kommen wieder grapplerische Skills und Fähigkeiten zum Einsatz. Und "grapplerisch ist nicht gleichbedeutend mit zum Boden gehen und/oder Werfen.

Was aber bestimmt nicht zu empfehlen ist , wäre ein Kloppen ala ing ung gegen deinen Messertypen . und nebenbei, ich glaube kaum das man "real" auf einen Messerexperten dabei trifft.
Nochmal für dich . Grappeln ist NICHT gleichbedeutend mit Boden . Aber wenn du schon auf Waffensysteme hinweist , dann findest du dort viel grapplerische Anteile . bei jedem check .

Dem würde ich 100% zustimmen und weiter mag ich mich an der Diskussion auch nicht beteiligen
Ich hab keine Ahnung wer Dare2Win ist aber er schreibt hier echt viel gequirlte

[Dorschbert]

Sympathisch und freundlich wie immer, nur eben komplett ahnungslos.

Was machst Du denn mit den Stöcken und Stangen, wenn Dich jemand mit einem Messer angreift? Legst Du Dich auf den Boden wartest, bis der Messermann vielleicht genervt weggeht?

Also ich denke nicht, dass Royce Gracie 2 als (ehemaliger) jahrelanger aktiver MMA-Kämpfer (mit - m.W. - ursprünglich Karate-Background?) über mangelnde Ahnung bzw. praktische Erfahrung hinsichtlich Stand-Up-Fighting verfügt...

Und zum Kampf bzw. zur Verteidigung bzw. gar dem Kampf gegen Klingenwaffen taugen die *ingsbums-Geschichten halt nunmal genauso wenig wie die meisten anderen (primär) unbewaffneten Systeme - Stand-Up-Orientierung hin oder her.

Und "grapplerisch ist nicht gleichbedeutend mit zum Boden gehen und/oder Werfen.

(...) Grappeln ist NICHT gleichbedeutend mit Boden . Aber wenn du schon auf Waffensysteme hinweist , dann findest du dort viel grapplerische Anteile

VG Dorschi

[Dare2Win]

MMA hat nichts mit Waffenkampf zu tun. Und dass jemand gut im Standup ist (wie gut, bleibt unklar) bedeutet nicht, dass er auch mit Waffen umgehen kann. Waffenkampf ist aus meiner Sicht nur einfacher für einen Standupkämpfer zu lernen als für einen Bodenkampfspezialisten. Aber lernen muss man es eben trotzdem.

Die Herangehensweise im MMA ist komplett anders als im Waffenkampf. Man bewegt sich anders, man steht zum Teil anders, die Hauptwaffen sind nicht Arme und Beine, sondern etwas, was man in der Hand hat. Dann kommt es noch darauf an, was man in der Hand hat. Ein Klinge ist teilweise anders zu führen als ein Stock, eine kurz Waffe zum Teil anders als eine lange. Man muss viel vorsichtiger, aber im richtigen Moment viel entschiedener in den Kampf gehen als im MMA, weil man vielleicht nur eine Chance hat, aus dem Kampf mit so wenig Verletzungen wie möglich raus zu kommen. Mit einem Wort: MMA-Wettkämpfer qualifizieren sich zu rein gar nichts in Bezug auf Waffenkampf. Außer vielleicht durch Mut. Aber zu viel Mut kann bei Klingen eben auch schnell sehr schlecht enden.

Dass Grappeln nicht gleich Boden ist, sollte jedermann klar sein.

Und jetzt für Euch wieder was schönes Wing Chun ist grappling in bestimmen Situationen oder Phasen eines Kampfes. Man kann Wing Chun dafür prima verwenden. Die Frage ist, ob man es tun sollte. Ich würde es nicht tun (weder waffenlos noch mit Waffen), aber manchmal bleibt einem keine andere Wahl und dann kann man es super dafür gebrauchen.

@Fireflea
Ich halte nichts von historischen Büchern, wenn es um Bewegungen geht. Solange man die Bewegungen nicht sehen kann (also erst seitdem es Filme gibt), kann man damit quasi nichts anfangen. Wenn man sieht, wie sich die Mitglieder so mancher historischer Waffenvereinigung mit mittelalterlichen Waffen heute bewegen, dann wäre mit solchen Bewegungen das Abendland ganz sicher untergegangen

[Dorschbert]

MMA hat nichts mit Waffenkampf zu tun. Und dass jemand gut im Standup ist (wie gut, bleibt unklar) bedeutet nicht, dass er auch mit Waffen umgehen kann. Waffenkampf ist aus meiner Sicht nur einfacher für einen Standupkämpfer zu lernen als für einen Bodenkampfspezialisten. Aber lernen muss man es eben trotzdem.

Die Herangehensweise im MMA ist komplett anders als im Waffenkampf. Man bewegt sich anders, man steht zum Teil anders, die Hauptwaffen sind nicht Arme und Beine, sondern etwas, was man in der Hand hat. Dann kommt es noch darauf an, was man in der Hand hat. Ein Klinge ist teilweise anders zu führen als ein Stock, eine kurz Waffe zum Teil anders als eine lange. Man muss viel vorsichtiger, aber im richtigen Moment viel entschiedener in den Kampf gehen als im MMA, weil man vielleicht nur eine Chance hat, aus dem Kampf mit so wenig Verletzungen wie möglich raus zu kommen. Mit einem Wort: MMA-Wettkämpfer qualifizieren sich zu rein gar nichts in Bezug auf Waffenkampf. Außer vielleicht durch Mut. Aber zu viel Mut kann bei Klingen eben auch schnell sehr schlecht enden.

Und dennoch würde ich, wenn ich denn müsste, im Fall so ziemlich jeder körperlichen Auseinandersetzung mein Geld immer auf die Praktiker (VK-Wettkämpfer, Türsteher, Hooligans/Gewalttäter etc.) setzen, die ihre praktische Kampffähigkeit zumindest schonmal grundsätzlich nachvollziehbar unter Beweis gestellt haben, als auf irgendwelche Tastentheoretiker.

[MetaStyle]

Im Wing Chun werden gezielt Schläge sowie Ellbogentechniken gegen Wirbelsäule, Nacken oder Hinterkopf trainiert, insbesondere dann, wenn der Gegner versucht, die Arme zu unterlaufen.

Da solche Techniken im MMA-Sport verboten sind, sind sich viele MMA-Sportler ihrer Wirkung und des hohen Risikos nicht bewusst, dem sie sich bei einem Takedown-Versuch in einem Kampf ohne sportliche Limitierungen aussetzen würden.

Diese effektiven Gegenmaßnahmen haben hier viele KKB-Schreiber scheinbar gar nicht auf dem Schirm, da sie aufgrund der Verbote im Sportkontext weder trainiert noch in Videos gezeigt werden.

Sollte der Wing-Chun-Praktizierende dennoch am Boden landen, können einfache Selbstschutzreaktionen wie Beißen, Angriffe auf den Genitalbereich oder auf die Augen dabei helfen, Raum zu schaffen, um schnell wieder aufzustehen.

[Teetrinker]

Im Wing Chun werden gezielt Schläge sowie Ellbogentechniken gegen Wirbelsäule, Nacken oder Hinterkopf trainiert, insbesondere dann, wenn der Gegner versucht, die Arme zu unterlaufen.

Da solche Techniken im MMA-Sport verboten sind, sind sich viele MMA-Sportler ihrer Wirkung und des hohen Risikos nicht bewusst, dem sie sich bei einem Takedown-Versuch in einem Kampf ohne sportliche Limitierungen aussetzen würden.

Diese effektiven Gegenmaßnahmen haben hier viele KKB-Schreiber scheinbar gar nicht auf dem Schirm, da sie aufgrund der Verbote im Sportkontext weder trainiert noch in Videos gezeigt werden.

Sollte der Wing-Chun-Praktizierende dennoch am Boden landen, können einfache Selbstschutzreaktionen wie Beißen, Angriffe auf den Genitalbereich oder auf die Augen dabei helfen, Raum zu schaffen, um schnell wieder aufzustehen.

[amasbaal]

ok, da muss ich dir an dieser stelle mal völlig recht geben

[Dorschbert]

Im Wing Chun werden gezielt unter anderem Schläge sowie Ellbogentechniken gegen Wirbelsäule, Nacken oder Hinterkopf trainiert, insbesondere dann, wenn der Gegner versucht, die Arme zu unterlaufen.

Da solche Techniken im MMA-Sport verboten sind, sind sich viele MMA-Sportler ihrer Wirkung und des hohen Risikos nicht bewusst, dem sie sich bei einem Takedown-Versuch in einem Kampf ohne sportliche Limitierungen aussetzen würden.

Diese effektiven Gegenmaßnahmen haben hier viele KKB-Schreiber scheinbar gar nicht auf dem Schirm, da sie aufgrund der Verbote im Sportkontext weder trainiert noch in Videos gezeigt werden.

Sollte der Wing-Chun-Praktizierende dennoch am Boden landen, können einfache Selbstschutzreaktionen wie Beißen, Angriffe auf den Genitalbereich oder auf die Augen dabei helfen, Raum zu schaffen, um schnell wieder aufzustehen.

Naja, das wird aus entsprechenden Kreisen ja immer mal wieder behauptet (u.a. EWTO-WT in den 80er/90er Jahren bzw. früher ja auch "traditionelle" Karateschulen etc.), bzw. mag sogar prinzipiell stimmen, allerdings müsste man so etwas dann halt auch (halbwegs) realistisch gegen entsprechend fitte Gegner aus den jeweiligen Bereichen trainieren - und nicht nur "Ute vs. Long"-mäßig. Und schon allein das traf halt nunmal für die *ing-*ung-Schulen, die ich so persönlich kennengelernt hatte bzw. auch, was man medial so mitbekommt in kleinster Weise zu.

Stattdessen gibt es ja m.W. eher die Tendenz, dass sich *ing-*ung Ausübende zunehmend zusätzlich extern mit BJJ/Grappling/Bodenkampf beschäftigen, um ihr Game diesbezüglich zu ergänzen.
Das wäre nach deiner Argumentation dann im Grunde überhaupt nicht notwendig, um sich entsprechend auch gegen grapplingorientierte Kämpfer behaupten zu können.

[MetaStyle]

[...] Stattdessen gibt es ja m.W. eher die Tendenz, dass sich *ing-*ung Ausübende zunehmend zusätzlich extern mit BJJ/Grappling/Bodenkampf beschäftigen, um ihr Game diesbezüglich zu ergänzen.
Das wäre nach deiner Argumentation dann im Grunde überhaupt nicht notwendig, um sich entsprechend auch gegen grapplingorientierte Kämpfer behaupten zu können.

Wenn man Wing Chun unter dem Aspekt der Selbstverteidigung praktiziert, vermeidet man längere Bodensituationen und trainiert stattdessen, möglichst schnell wieder aufzustehen.

[Dare2Win]

Und dennoch würde ich, wenn ich denn müsste, im Fall so ziemlich jeder körperlichen Auseinandersetzung mein Geld immer auf die Praktiker (VK-Wettkämpfer, Türsteher, Hooligans/Gewalttäter etc.) setzen, die ihre praktische Kampffähigkeit zumindest schonmal grundsätzlich nachvollziehbar unter Beweis gestellt haben, als auf irgendwelche Tastentheoretiker.

Da hast Du natürlich recht! Man sollte beides können, sonst wird es schwierig.

[Dorschbert]

Wenn man Wing Chun unter dem Aspekt der Selbstverteidigung praktiziert, vermeidet man längere Bodensituationen und trainiert stattdessen, möglichst schnell wieder aufzustehen.

Halt blöd, dass das dann in der Praxis dann oft doch nicht soo gut funktioniert, wie man sich das in den Theoretikerkreisen so vorstellt (das haben mittlerweile unzählige praktische Fälle, Crossparrings etc. halt deutlich gezeigt, nicht nur im Hinblick auf *ing*ung) - und was ist dann der Plan B?
Zumal ja nun mittlerweile durch zwischenzeitlichen MMA- und BJJ-Boom auch hierzulande der Anteil an (zumindest rudimentär) grapplingversierten Leuten nunmal auch ziemlich zugenommen hat.

Zur Verteidigung gegen Takedowns bzw. zur Vermeidung/Verkürzung des Bodenkampfs braucht man halt Grappling-/Bodenkampfkenntnisse, was mittlerweile ja offenbar auch immer mehr Leute erkennen bzw. entsprechend umsetzen.

VG Dorschi

[amasbaal]

Wenn man Wing Chun unter dem Aspekt der Selbstverteidigung praktiziert, vermeidet man längere Bodensituationen und trainiert stattdessen, möglichst schnell wieder aufzustehen.

blöd, dass man sich dafür dann "freikämpfen" muss, wenn man es nicht im vorfeld vermeiden konnte. glaubst du, du kannst das immer oder zumindest meistens vermeiden, wenn es das ziel des angreifers ist?
sollte der angreifer ein unerfahrener, zögender nicht-vk/bodenkampf trainierter mit weniger körpermasse sein, würde alles andere genauso gut funktionieren, wie WC, wenn denn rudimentäres "bodenvermeiden" gegen solche leute trainiert wird. wo ist da der mehrwert von WC im vergleich zu echtem (auch sportlichem) grappling/ringen ?

[Cam67]

Im Wing Chun werden gezielt Schläge sowie Ellbogentechniken gegen Wirbelsäule, Nacken oder Hinterkopf trainiert, insbesondere dann, wenn der Gegner versucht, die Arme zu unterlaufen.
Da solche Techniken im MMA-Sport verboten sind, sind sich viele MMA-Sportler ihrer Wirkung und des hohen Risikos nicht bewusst, dem sie sich bei einem Takedown-Versuch in einem Kampf ohne sportliche Limitierungen aussetzen würden.
Diese effektiven Gegenmaßnahmen haben hier viele KKB-Schreiber scheinbar gar nicht auf dem Schirm, da sie aufgrund der Verbote im Sportkontext weder trainiert noch in Videos gezeigt werden.
.

Diese "Effektiven Techniken" können nur dann zum Einsatz kommen , wenn du es schaffst in die Flanke , den Rücken des Gegners zu kommen oder von oben auf ihn drauf zu schlagen. Ein Take Down Versuch spielt sich aber NICHT so wie in den Demos ab , das jemand versucht sich halbherzug abzuducken ,um damit tatsächlich den Hinterkopf oder die HWS anzubieten . Und der Gegner unterläuft einen auch nicht nur aus den Armen heraus , wie es oft dargestellt wird. was passiert ist , das er

A) deine Balance und Stabilität empfindlich stören wird , dir also einen Impuls geben wird , der deine eigene geradlinige Ausrichtung locker schert . Und
B) wird der Gegner sich mit seinem kompletten Körper an dir vorbei bewegen (nicht nur mit den Armen ) und zwar um deine Längsachse herum so daß du mehr als genug Probleme hast dich so auszurichten , daß du nicht selbst deine eigene Flanke preisgibst und/oder er in deinen Rücken gelangt.. Und das alles mit permanenten Druck auf dein Zentrum oder Angriff auf deine Beine und damit deinen Stand . Und das alles mit runden Angriffen (Rotationen) die deine Geradlinigkeit fast immer ins Leere laufen lassen .

Falls da noch Illusionen hinsichtlich der Power und Dynamik denen du begegnen wirst vorhanden sind , dann schau dir bitte nochmal die verlinkten Videos an . Die sind 1 zu 1 was uns beim Training mit Grapplern entgegen gekommen ist.

Was ich sagen will, deine angesprochenen Techniken sind tatsächlich ziemlich effektiv , wenn du es schaffts sie anzubringen . Und genau DORT liegt dann die Crux.!

Und bevor das mißverstanden wird . natürlich ist es möglich mit ing ung allein sich auch mal durchzusetzen , wegen Überraschung , wegen gut Schaden der dann wirklich einschlägt , weil der andere pennt oder schlicht mit dieser Distanz AUCH nicht umgehen kann. .
Aber sobald dir jemand gegenüber steht der Grapplerisch ein bischen Verständnis hat, Erfahrung hat und selber genug Mind aufbringt für sein Zeug , dann wird diese Distanz , diese Wohlfühldistanz des ing ung , zur Falle , WENN man es nicht schafft die Schlagdistanz aufrecht zuerhalten und sich nur auf prinzipien verlässt.
Und DAS ist auf praktischer Ebene immer wieder passiert.... dieses "Wenn".

[Cam67]

Wenn man Wing Chun unter dem Aspekt der Selbstverteidigung praktiziert, vermeidet man längere Bodensituationen und trainiert stattdessen, möglichst schnell wieder aufzustehen.

Auch das ist nichts was ing ing spezifisch ist , sobald es um SV geht versucht jedes system nicht auf den Boden zu kommen.

Mit der ganzen Bodenthematik sind wir irgendwie vom eigentlichen Anlaß der aktuellen Diskussion weggekommen , nämlich Royce seine Aussage , daß die übliche ing ung Distanz ein gefundenes Fressen ist, für jeden der etwas grapplerisch unterwegs ist. und das sehe ich ebenso , weil es sich so oft bestätigt hat .

Es ist schon so wie Royce schrieb , nämlich das ein Greifen und Klammern wesentlich einfacher und unaufwendiger ist , als ein effektives Schlagen , wenn es zu nah wird !. Und BITTE , immer auf die "Wenns" achten ."
Wenn es zu nah wird , dann werden auch Untrainierte anfangen zu Klammern , zu Greifen und blockieren damit Schlagmechaniken, ganz intuitiv . . Wenn DAS dann noch trainingstechnisch ausgefeilt wird haben wir den Clinch mit Blockade von Schulter,
Oberarm , Ellenbogen plus der dritten Hand , nämlich den Kopfeinsatz der zusätzlich Bewegungen behindert , blockiert. Dazu das "beugende , das ziehende Spiel" . Das bedeutet der Gegner wird dich heranziehen , den Raum noch kleiner gestalten , die Bewegungen noch mehr einschränken . Und bei Trainierten kommt die kraft sehr stark aus der rückwertigen Muskulatur ,Er benutzt sein gewicht das auf dich fällt (auch im stand) , so daß die Armbeuger nicht soo sehr erschöpft werden . Man benutzt es nicht ohne Grund bei allgemeiner Erschöpfung , wenn man informatorisch überfordert ist (Schlaghagel) oder wenn man angeklingelt ist. Der Schutz besteht in der Nähe und der damit verbundenen Behinderung des Gegners grossen Impakt aufzubauen . So einfach.

Du dagegen spielst ein "Streckenden Spiel" willst wieder Raum bekommen , einen Mindestraum um Power zu generieren , das frist deine Energie und macht die Strecker fest. Eliminiert deine Lockerheit und Entspanntheit , auf der übrigens ein Grossteil der eigenen Schlagkraft beruht. Bei Ellenbogenmotor übrigens mehr als bei Schlagmechaniken aus der Schulter . Während dessen wirst du ständig mit Drehungen links/rechts (rotatorische kräfte ) konfrontiert die immer wieder dich zwingen deine Balance neu zu finden .Das kommt alles dazu. Das ist ein Paket was auf den "reinen" ing ungler wirkt und wo viele nicht sehr viel oder gar nichts sinnvoll entgegen setzen können. v.a. gegen Blockieren ihrer Bewegungen . und zwar immer wieder zu beobachten .

Und das alles , weil es eben einfacher ist zu Greifen , zu Klammern......Das ist nur der Punkt Clinch , da sind wir noch gar nicht bei Würfe oder Boden .

Und noch etwas .
Du und andere , auch Herb damals ,scheint oft von dem zu sprechen was das System hergeben KANN. Ich spreche von dem was der einzelne Mensch tatsächlich hergegeben hat . ^^ Inklusive Lehrer (sifu) zu diesem Thema.

[FireFlea]

@Fireflea
Ich halte nichts von historischen Büchern, wenn es um Bewegungen geht. Solange man die Bewegungen nicht sehen kann (also erst seitdem es Filme gibt), kann man damit quasi nichts anfangen. Wenn man sieht, wie sich die Mitglieder so mancher historischer Waffenvereinigung mit mittelalterlichen Waffen heute bewegen, dann wäre mit solchen Bewegungen das Abendland ganz sicher untergegangen

Es geht nicht darum, die Bewegungen von damals zu lernen oder für heutige Messerabwehr zu nutzen, sondern darum aufzuzeigen, dass ringerische Mittel zur Messerabwehr genutzt wurden.