Zitat von Ki. 102
Ich verstehs immer noch nicht
Ging es dir in dem Thread also darum, dass man mehr Kämpferische Fähigkeiten schulen sollte, anstatt Grundschule? War das das Thema?
Wenn ja, finde ich aber die Formulierung im eingangspost sehr verunglückt...
Leute, ihr macht einen Fehler. Ihr zerlubbert den thread, o.k.Damit gebe ich ihm vollkommen Recht
Nur wenn ich dagegen halte, nehmt ihr das persönlich. Das solltet ihr nicht machen !
Gruß !
Echt ?
Auf die Formel gebracht:
Im Kampf hat die Hand nix an der Hüfte verloren. Im Training ist sie andauernd da.
... finde ich das ziemlich griffig.
Da könnte man sich auch mal selbst Gedanken machen.
Und nicht in jede Suppe spucken, nur weil gerade eine Suppe auf dem Tisch steht.
Gruß !
Und wie kommst du darauf dass im Training die Hand immer dort ist?
Ich habe schon an mehr als einem Ort trainiert und das war bisher nirgends so... Auch mein Kollege der Shotokan macht ist der selben Meinung wie ich...
Das was du machst ist eine Suppe auf den Tisch stellen und reinzuspucken, und wenn jemand dann ne neue holt wiederholst du das Ganze...
Ist klar
Unklar ist in jedem Fall, ob die Behauptung im Ausgangspost sein sollte, dass
A) die Gewohnheit, im Kihon in der Ruhestellung zwischen den Techniken die Hand an der Seite (wegen Hikite) zu halten, ins Kumite übernommen wird
oder
B) nur während der Angriffs- oder Kontertechnik im Kumite Hikite gemacht wird.
A) würde bedeuten, dass die Kampfstellung ohne jede Deckung ist
B) hiesse, dass nur während einer eigenen Technik die Deckung vernachlässigt wird.
Es ist ganz offenbar, dass hier verschiedene Leute jeweils über eine der beiden Möglichkeiten reden.
Ki wies, auf Seite 7 glaube ich, darauf hin, dass es ihm nicht um Hikite geht.
Er behauptet also A.
Das wurde von den meisten oder sogar allen verneint. Ich habe auch noch nie jemand längere Zeit so kämpfen gesehen, wenn er selbst ein bisschen Erfahrung hatte und wenn der Partner/Gegner etwas Erfahrung hatte.
Hikite ist ein anderes Thema.
Ich habe es mal so zusammengefasst, weil ich es am Anfang auch nicht kapiert habe.
Aber diese alberne Schlammschlacht ist absolut unwürdig.
Offenbar haben hier einige ausser Prügeln im Training wirklich nichts gelernt. Da mache ich lieber Hikite und fang mir einen Konter ein.
hiho!
also das mit der hand die ganze zeit an der hüfte hab ich in meinen 11 jahren trainingspraxis nie gesehn.
sicher im semikontakt kumite kämpfen einige kämpfer mit kikite aber die meisten führen die nicht schlagenden hand richtung wange um sich zu schützen.
im vkkumite hab ich noch nich sowas gesehn was ich jetzt ganz klar als hikite bezeichnen würde.
ich meine klar jeder hat das schonma gesehn, wenn ein boxer zB. zu einem richtigen hammer ausholt vernachlässigt er auch die deckung zu gunsten der kraft und führt die nichtschlagende hand richtung körper.
so wie hier zB---> http://imagecache2.allposters.com/im...no-Posters.jpg
Im Ausgangspost steht nichts von "übernehmen".
"hieße NUR" ...B) hiesse, dass nur während einer eigenen Technik die Deckung vernachlässigt wird...jaja ...
Schön Dein Bemühen Ordnung hineinzubringen, jedoch:Ki wies, auf Seite 7 glaube ich, darauf hin, dass es ihm nicht um Hikite geht.
Er behauptet also A.
Fehlschluss. Es geht mir nicht nur um Kumite, nicht nur um Hikite, aber auch, es geht auch um den Stoß aus der Hüfte, insgesamt um den unrealistischen "Umgang mit den Händen", um eine falsche Schwerpunktsetzung über weite Teile des Trainings, nicht darum, dass zwangsläufig etwas falsch "übernommen wird".
Wenn ich sage: Das ist kein Hikite-thread, dann meine ich damit, dass es nicht darum geht Anwendungen für Hikite zu sammeln, sondern die Trainingsmethodik in Hinblick auf unrealistische Verhaltensweisen hin zu prüfen. (Mein Beispiel: Die fehlende Deckung, über weite Teile der Karate-Trainings.)
Das muss nicht zwangsläufig gleich zum Straßenkampf führen.
Richtig.Aber diese alberne Schlammschlacht ist absolut unwürdig.
Nur registrieren die Wenigsten, dass ich eigentlich nur die komischen Argumente hinterfragt habe. Damit kommen Einige nicht zurecht.
Oder welche Aussagen könnte man mir hier vorwerfen ?
Wie gesagt, (fast) Alle haben die Hände OBEN, aber laufen hier Amok, wenn mal einer fragt, ob das ständige Hikite das Gelbe vom Ei ist - was soll denn das ?!?
Dann wird hier sogar geleugnet, dass es Kumite-Formen gibt, wo die Faust an der Hüfte ist ...
Das ist doch mal eine Aussage!Da mache ich lieber Hikite und fang mir einen Konter ein.
Gruß !
Geändert von Ki. 102 (30-10-2007 um 22:48 Uhr)
So ein post macht mich etwas fassungslos.
Ich meine reicht Dir Faust an der Hüfte im Kihon bis einschl. 2 Kyu (DKV), Faust an der Hüfte in den Kata, und Faust an der Hüfte bei verschiedenen Kumite-Übungen nicht ?!?
Oder:Budo-Studien-Kreis ? Siehe auch Jiyu-Kumite-Foto in "Okinawa-Karate" - Werner Lind (Mae-geri, mit beiden Händen an den Hüften, Gegner mit Konter zum Kopf ...)Zudem muss ich immer schmunzeln, wenn ich diese klasse Kata-Videos von dem traditionsreichsten Karate-Meister Deutschlands (Sie wissen, wen ich meine :-) sehe. Generell wird hier mit zurückgezogener Faust angegriffen. Die Zone 2000
Das es Einige dann irgendwann richtig können, habe ich ja damit nicht bezweifelt.
Wenn man aber trotz 11 Seiten meint, man müsse meine Bemerkung "andauernd an der Hüfte" wortwörtlich nehmen, dann bleibt nur die Frage:
Geändert von Ki. 102 (31-10-2007 um 09:07 Uhr)
Er hat ja nie behauptet das es immer so ist,sondern das es im Kihon under der Kata so ist und auch im Kumite (Partnerübungen:Sanbon und Gohon Kumite..)Um ehrlich zu sein beeinhaltet das training fast 50% und mehr diese Technick,kommt auf die Schule an.Was für einer Meinung hat dein Shotokan Freund?Trainiert ihr keine Kata?Kein Kihon?Kein Kumite(Gohon...Kumite?)
Geändert von Wanderlei Silva (31-10-2007 um 12:22 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Kurzer Einschub:Eigentlich kommt es nur auf das Zurückziehen der Schulter an - und ich kann die Schulter auch hinten haben, und die Hand trotzdem am Kinn oder an der Wange
Der selbe Muskel, der für die Streckung des Ellbogens verantwortlich ist, zieht gleichzeitig auch die Schulter zurück
Insofern gibt es nicht sehr viele Interpretationsöglichkeiten, was die effizienteste Bewegungsführung betrifft.
Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.
Jo, Danke ...
KKB-Userstatus: Senior
Ich will dem Thema zuliebe hier den persönlich gewordenen Anteil abbrechen - allerdings solltest du nochmal deine Beiträge von Anfang an lesen und dich fragen, ob du wirklich sachlich geblieben und nicht persönlich geworden bist.
Also zurück zum Thma:
Nun, ich habe mich wohl für die Diskussion disqualifiziert, weil ich nicht denke, dass Hikite unrealistisch ist. Meine Argumente wurden weitestgehend ignoriert, einige wenige herausgepickt und als Unsinn abgetan. Seis drum - interessant finde ich folgendes:Schön Dein Bemühen Ordnung hineinzubringen, jedoch:
Fehlschluss. Es geht mir nicht nur um Kumite, nicht nur um Hikite, aber auch, es geht auch um den Stoß aus der Hüfte, insgesamt um den unrealistischen "Umgang mit den Händen", um eine falsche Schwerpunktsetzung über weite Teile des Trainings, nicht darum, dass zwangsläufig etwas falsch "übernommen wird".
Hier haben wir ganz nebenbei die Feststellung, dass Hikite die Technik verstärkt. Keiner geht darauf ein - alle d'accord!? Das hieße ja, dass Hikite im Kampf Sinn machen könnte, sofern man die Nachteile auszuschalten in der Lage wäre.
Es mag sein, dass keiner mehr hören will, was ich dazu zu sagen habe (ich bitte um Hinweise dazu
- Hikite verstärkt die Rotation
- Hikite macht den Rücken stark (trainiert ihn im Training und spannt ihn im Kampf). Ohne starken Rücken hat die Struktur zur Kraftübertragung (Kime!) ein schwaches Element und erfüllt ihre Funktion nicht.
- Gut trainiert sind Kime und Hikite sehr kurz, was die Kontergefahr minimiert (zusammen mit der nötigen Körperschule und Technik, die auch wieder sehr schnelles Entfernen aus der Schlagdistanz ermöglichen).
Im Karate gibt es eine klare Lernabfolge. Nichts davon ist umsonst, es kommen nur weitere Aspekte hinzu. Der Anfänger lernt die Grundstände, lernt seinen Schwerpunkt zu kontrollieren, übt Hikite und die Bewegungen mit gerader Hüfte und Schultern. Er erlangt grundlegende Kontrolle. Ziemlich schnell kommt grundlegende Hüft- und Schulterrotation hinzu (Gedanbarei - Hüfte und Schulter rausgedreht, anschließeder Zuki - beides wieder eingedreht). Die ersten Kata beinhalten diese Grundübungen. Doch schon in der Heian Nidan finden beide Fäuste Verwendung jenseits des Hikite (erste Sequenz, Nukite). Der Schüler hat eine gute Körperstruktur und Spannung erworben, ohne zusehr überfordert zu werden und lernt nun langsam, seinen Körper auch an andere Bewegungen zu gewöhnen, ohne dabei aber die Grundstruktur zu verlieren. Die Schwerpunktkontrolle wird weiter ausgebaut (Wechsel Kokutsudachi/Zenkutsudachi z.B.) und er muss gelegentlich beide Hände und die Beine koordinieren.
In dieser Weise geht die Progression weiter, aber nichts wird verworfen, es wird nur weiter ausgebaut. Der Schüler erlangt soweit die Kontrolle über seinen Körper, dass er ihn machen lassen kann, was angebracht ist und hat nicht, wie in etlichen anderen Stilen, die einen schnelleren Weg gehen, eine einzige Variante eingeschliffen. Er kann die Deckung hochnehmen und dabei z.B. gleichzeitig mit den Beinen arbeiten, er kann aber auch andere Postionen und Techniken nutzen. Das mag vllt. ersteinmal Nachteile in Hinsicht auf die Schnelligkeit und Intuitivität von Deckungsarbeit mit sich bringen, hat aber andererseits Vorteile für Sachen, wie sie im Ring eben nicht vorkommen: Packen, Blockieren, Ziehen usw. wurde insofern trainiert, als dass der Körper sich an die nötigen Bewegungen gewöhnt hat, gelernt hat, sie stark, flüssig, aus Kombinationen heraus und ökonomisch anzuwenden.
An den Kata sieht man schön, dass eben nicht nur Hikite trainiert wird. Dort gibt es etliche Bewegungsabläufe, die mit progressivem Anspruch lehren, die Hände (und den Schwerpunkt) genau da zu haben, wo man möchte - keine Kompromisse, sondern Perfektionstreben.
Mit steigender Erfahrung wächst also stetig der Schatz an Möglichkeiten des Schülers und irgendwann erkennt er auch, dass er von Anfang an eben nicht nur von der Hüfte aus geschlagen hat. Nein, er hat vor jedem Shutouke zum Hals gestochen, direkt von der letzten Position aus, ohne auszuholen, während er mit der anderen Hand einen Schlag knapp am Kopf vorbei geleitet hat. Er hat vor jedem Sotouke direkt, ohne auszuholen, mit der einen Hand zum Kopf geschlagen, während er mit der anderen De-Ai z.B. einen jodan Maegeri abgewehrt hat. Je nach Trainer, wurde ihm das nicht, oder nicht sofort gesagt, aber sein Körper hat gelernt, ob der Kopf nun mitzog, oder nicht. Schön, nicht wahr? Karate besitzt eine gewisse Sicherung gegen schlechte Trainer... Manch schlecht beratenen, aber trainingseifrigen Karateka kann man mit nur wenigen Hinweisen sehr viel kampftauglicher machen: Sein Körper konnte das schon die ganze Zeit, man musste ihn nur vllt. noch darauf aufmerksam machen.
Bei mir im Dojo (Leiter: 5. Dan, seit 40 Jahren Trainer; JKA) wird nach der Grundlagenschaffung sehr früh und effektiv ans Kumite herangeführt. Dort wird natürlich eine gewisse Deckung gehalten, es geht aber darum, seine Handlungen mit Absicht auszuführen (nicht umsonst: keine Wertung ohne Kiai). Natürlich wird oft ohne Hikite geschlagen, wenn es nötig ist. Aber eben auch mit, wenn es möglich ist, aus genannten Gründen. Wird nun zuviel Hikite trainiert? Ich denke nicht, weil Hikite extrem wichtig ist und auch im Kampf seinen Platz hat, aber ich weiß auch nicht, wie das bei euch im Dojo gehandhabt wird.
"Welche Aussagen man mir 'vorwerfen' kann ?" ... Meinte ich natürlich inhaltlich !!
Du vertrittst eine Sondermeinung. Mach' doch einen thread auf: "Hikite im Kampf - Extra-Rotation statt Deckung"Es mag sein, dass keiner mehr hören will, was ich dazu zu sagen habe (ich bitte um Hinweise dazu
Sicher spannend, das im Kampf vor jedem Stoß immer schnell zu entscheiden ...Natürlich wird oft ohne Hikite geschlagen, wenn es nötig ist. Aber eben auch mit, wenn es möglich ist, aus genannten Gründen.
Zum Thema:
Ich halte es immer noch von Vorteil, Techniken im Training eher und öfter so zu machen, wie sie 99 % der Karateka im Kampf anwenden.
GRUß !
Geändert von Ki. 102 (01-11-2007 um 07:22 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Dann mach dir lieber auch mal Gedanken um die Form. Inhaltlich kam nicht viel von dir rüber, außer dass du anderer Meinung bist und feddisch.
Ich dachte eigentlich du wollest hier genau das diskutieren. Aber ich muss kapitulieren - mit dir kann man nicht diskutieren.Du vertrittst eine Sondermeinung. Mach' doch einen thread auf: "Hikite im Kampf - Extra-Rotation statt Deckung"
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