Crowley, Satanismus, Do what thou wilt

[Simplicius]

Das Alte Testament, vom den ihr hier ausschliesslich zitiert,

Die Bergpredigt, aus der ich oben zitierte, ist Kernstück des neuen Testaments, in der Jesus Chrsitus vorgibt, wie sich seine Anhänger verhalten sollen.
Jesus ist das Opferlamm, das von seinem Vater geopfert wurde.
Im heiligen Sacrament der Kommunion essen die vollwertigen Kirchenmitglieder von dessen Fleisch und einige trinken dessen Blut:

Das römisch-katholische Verständnis der Heiligen Kommunion setzt die Kenntnis des Dogmas der Transsubstantiation voraus: Der Priester konsekriert in der Heiligen Messe durch das Aussprechen der Einsetzungsworte und in der Kraft des Heiligen Geistes während des Hochgebets die Opfergaben von Brot und Wein zum Leib und zum Blut Christi. Dieser Vorgang wird Wandlung genannt, d. h. das Wesen der Materie von Brot und Wein bleibt äußerlich erhalten, aber von seiner Substanz her ist es etwas völlig anderes geworden: der wahre Leib und das wahre Blut des Erlösers Christus.

Der Ausschluß von dieser Theophagie (z.B. für Geschiedene) ist eine schlimme Strafe für den Gläubigen.

ist gewissermassen ein antiker Ausgangspunkt (und auch hier gilt: wer diese Dinge ausschliesslich äusserlich sieht, ist entweder ein Puritaner oder hat sich nur oberflächlich damit ausseinandergesetzt),

Man kann nicht bei einem Vergleich zweier Texte unterstellen, dass einer davon wörtlich zu nehmen ist, und sich bei einem anderen darauf rausreden, dass alles symbolisch gemeint ist.
Oder hat Crowley tatsächlich und nachweislich das Blut seiner Feinde, von Priestern oder Kindern zu Gebäck verarbeitet?

(Tier- oder Menstruationsblut ist ja auch in unserer Kultur nicht verboten zu essen, man denke nur an Blutwurst...)

das Christentum hat sich eben von dem Zeug weg-entwickelt - oder sollte es zumindest tun.

Jesus Christus hat, ebenfalls in der Bergpredigt, ganz klar gesagt, dass die alten Gesetze weiterhin bis zum Ende der Zeiten gelten und nicht etwa durch ihn aufgehoben werden:

Jesu Stellung zum Gesetz
17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. (Matthäus 3.15) (Römer 3.31) (1. Johannes 2.7) 18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. (Lukas 16.17) 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich

Im Gegenteil hat Jesus die Gesetze noch verstärkt, indem er z.B. Ehescheidung untersagte und nicht nur die Tat, sondern schon die Absicht zur
Sünde erklärte.
Übrigens, wenn ihr einen bekennenden Christen seht, der einen Eid ablegt (z.B. die Pharisäer von den C-Parteien) dann wisst ihr, dass er die Anweisungen seines Gottes nicht wirklich ernst nimmt:

Ihr habt weiter gehört, daß zu den Alten gesagt ist: "Du sollst keinen falschen Eid tun und sollst Gott deinen Eid halten." 34 Ich aber sage euch, daß ihr überhaupt nicht schwören sollt, weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Stuhl, (Jesaja 66.1) (Matthäus 2.16-22) 35 noch bei der Erde, denn sie ist seiner Füße Schemel, noch bei Jerusalem, denn sie ist des großen Königs Stadt. (Psalm 48.3) 36 Auch sollst du nicht bei deinem Haupt schwören, denn du vermagst nicht ein einziges Haar schwarz oder weiß zu machen. 3

[Muy fa]

@Royce:
Ja, da hast Du natürlich Recht. Ich tu' mich eigentlich nicht so schwer mit der Kirche selbst als mit seinen Vertretern. Teilweise hab ich da Dinge gehört...naja, da stellen sich einem die Nackenhaare auf

@Simplicius:
Apropos Bergpredigt: Du glaubst wohl nicht, dass das mit der "Verstümmelung", die du einen Post vorhin angerissen hast, einfach blindheraus praktiziert wurde?
Einerseits geht es ganz physisch darum, dass es tatsächlich besser ist, einen Finger zu amputieren, wenn er zB.abgefroren oder in einem sehr fortgeschrittenen Eiterstadium ist, andererseits um das (mentale) Prinzip, dass man sich selbst von unnötigem Ballast, der schädlich sein kann entledigt. Etwas, das wir selbst oft tun, auch im Alltag. Daran seh ich einfach nichts schreckliches und skandalöses.

Bezüglich des Sakramentes: schön und gut.
Der Ansatzpunkt ist aber ein anderer als der von Crowley. Selbstverständlich liegen die Ursprünge davon beiderseits in teils magischen Praktiken, doch danach gehen die Wege des Kirchensakraments und des "crowleysmus" recht drastisch ausseinander.

Es wurden auch schon früher Leute aus der Kirche exkommuniziert. Teilweise sogar solche, die denkerisch und persönlich echt was drauf hatten. Es gibt aber einen Unterschied zwischen externem und internen Christentum. Ersteres ist auf Gedeih und Verderb an die "weltliche Kirche" gefesselt, zweiteres nicht. Die weltliche Kirche sollte ja ein Abbild der immateriellen, geistigen "Kirche" sein, und von der wird keiner rausgeschmissen
Wenn für jemanden also nach der Exkommunizierung die Welt untergeht, dann kann man dem auch nicht mehr weiterhelfen.

Bezüglich des AT:
Ich für meinen Teil denke, dass das Alte Testament sowohl wörtlich, als auch symbolisch zu verstehen ist (ja, das klingt etwas paradox...).
Ob Crowley das Zeug nachweislich getrunken hat, weiss ich nicht. Ist möglich, aber da fehlen mir einfach die Quellen, um das zu belegen.

Bezüglich JC:
Da muss ich Dir widersprechen.
JC hat gegen fast alle denkbaren Gesetze verstossen, die damals in Judäa galten. Der "politische" Grund der Kreuzigung war das Öffentlichmachen von Inhalten, die streng und "geheim" entweder in Tempeln oder in geschlossenen Gesellschaften gehalten wurden. Diese sollte laut ihm jedermann zugänglich sein. Er hat mit Dirnen und Zöllnern verkehrt, die damals dort von der sozialen Stellung fast wie die Unberührbaren-Kaste in Indien waren.
Er hat Händler und Geldmacher aus dem Tempel gejagt (eine unerhörte Aktion, aber das wurde schnell wieder gutgemacht, im Verlauf des Mittelalters bürgerten sich die Finanzgelehrten endgültig in die Kirchen ein ).
Das "Auge um Auge" -Gesetz wurde wehement verleugnet durch ihn:

„Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander liebhabt. Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt" (Joh 13,34f).

Was im Alten Testament willkürlich und beherrschend von aussen kommt (der Zorn Gottes etc.), kommt im NT von innen. Ich sehe da einen sehr grossen Unterschied.

[Simplicius]

@Simplicius:
Apropos Bergpredigt: Du glaubst wohl nicht, dass das mit der "Verstümmelung", die du einen Post vorhin angerissen hast, einfach blindheraus praktiziert wurde?
Einerseits geht es ganz physisch darum, dass es tatsächlich besser ist, einen Finger zu amputieren, wenn er zB.abgefroren oder in einem sehr fortgeschrittenen Eiterstadium ist, andererseits um das (mentale) Prinzip, dass man sich selbst von unnötigem Ballast, der schädlich sein kann entledigt. Etwas, das wir selbst oft tun, auch im Alltag. Daran seh ich einfach nichts schreckliches und skandalöses.

da steht aber nix von Eiterstadium oder Last.
Ein hervorragend funktionierender Körperteil soll amputiert werden, weil eine natürliche Regung des Körpers als Sünde deklariert wird.
Natürlich war das wohl nicht wörtlich gemeint, sondern ist nur eine drastische, provozierende Sprache.
Ähnliches kann man auch Crowley unterstellen.

Bezüglich JC:
Da muss ich Dir widersprechen.
JC hat gegen fast alle denkbaren Gesetze verstossen, die damals in Judäa galten.

Mir widersprechen?
Ich habe Jesus zitiert. Also musst Du ihm widersprechen.
Mir ist aber nicht bekannt, dass er gegen eines der zehn Gebote verstoßen hätte, mit Ausnahme des Sabbatgebots.
Dies allerdings in Folge einer Güterabwägung, nicht um das Gebot an sich als schlecht zu erklären oder aufzuheben.

Er hat mit Dirnen und Zöllnern verkehrt, die damals dort von der sozialen Stellung fast wie die Unberührbaren-Kaste in Indien waren.

Das sind gesellschaftliche Dünkel und hat nix mit dem Gesetz der Propheten zu tun

Das "Auge um Auge" -Gesetz wurde wehement verleugnet durch ihn:

[I]„Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander liebhabt. Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt" (Joh 13,34f).

was hat denn die Nächstenliebe in seiner Jüngerschaft mit einer alten Rechtsvorschrift (nicht etwas Aufforderung zur Rache/Selbsjustiz) zu tun?

Auf die bezieht er sich ebenfalls in der Bergpredigt:

Ihr habt gehört, daß gesagt worden ist: "Ein Auge für ein Auge und einen Zahn für einen Zahn."Aber ich sage euch: setzt dem, der böse ist, keine Gewalt entgegen. Sondern wenn dich einer auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die linke hin; wenn dich jemand verklagt und deinen Mantel fordert, dann laß ihm auch dein Untergewand; wenn dich einer zwingt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh mit ihm zwei Meilen. (Mat.5,38-41)

Damals war Judäa durch die Römer besetzt. Und es war einem Römer ausdrücklich erlaubt, einen Juden sein Gepäck eine Meile tragen zu lassen.
Der Schlag mit dem Handrücken war eine schlimme Demütigung, die man aber eben schwerlich gegen einen Römer nach dem jüdischen Vergeltungsrecht einklagen konnte.
Daher fordert Jesus hier zum geschickten gewaltfreien Ungehorsam auf, weil normale Rechtsmittel nicht greifen.

Schritte gegen Tritte - Der dritte Weg Jesu

Was im Alten Testament willkürlich und beherrschend von aussen kommt (der Zorn Gottes etc.), kommt im NT von innen. Ich sehe da einen sehr grossen Unterschied.

Ich sagte schon: zu dem strafenden Gott von außen kommt die eigene Selbstkasteiung bzw. Selbstverurteilung.
Das Christentum ist nach meiner Erfahrung eine Schuldreligion. Der Mensch ist sündig geboren und durch seine Sündhaftigkeit gar schuld am Tod seines eigenen Gottes...
"mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa..."

Auch kann sich ein Christ kann nicht durch eigene Handlung erlösen, sondern nur durch die Gnade Gottes. Der Versuch der Selbsterlösung durch entsprechende Praktiken ist schon eine Sünde.
Und genau diese Sünde begeht ja Crowley, wenn er sich mittels Ritualen verändern will, anstatt sich dem Willen Gottes zu überlassen.

[Muy fa]

da steht aber nix von Eiterstadium oder Last.
Ein hervorragend funktionierender Körperteil soll amputiert werden, weil eine natürliche Regung des Körpers als Sünde deklariert wird.
Natürlich war das wohl nicht wörtlich gemeint, sondern ist nur eine drastische, provozierende Sprache.
Ähnliches kann man auch Crowley unterstellen.

Gut, das steht nicht da, aber ich denke, es wird impliziert. Nicht das hervorragend funktionierende Körperteil, sondern das kranke soll entfernt werden. Ich hatte schon mal in einem meiner vorigen Posts erwähnt, dass das Provozieren ein Messer mit zwei Schneiden ist: Einige benutzen es, um wachzurütteln, andere um sich selbst in den Mittelpunkt zu stellen. Für mich tendiert Mister Aleister doch eher zum Letzteren.

Mir widersprechen?
Ich habe Jesus zitiert. Also musst Du ihm widersprechen.
Mir ist aber nicht bekannt, dass er gegen eines der zehn Gebote verstoßen hätte, mit Ausnahme des Sabbatgebots.
Dies allerdings in Folge einer Güterabwägung, nicht um das Gebot an sich als schlecht zu erklären oder aufzuheben.

Ich widerspreche Deiner Auslegung.
Ausserdem kann man Jesus (eigentlich korrekt "Jeschua") nicht zitieren. Er hat in seinem ganzen Leben kein einziges Wort niedergeschrieben.
Die Zehn Gebote sind ja schön und gut, aber der Punkt bei JC, der gegen alle Striche lief, ist das öffentlichmachen von damals geheimen Inhalten.
Das hat in der jüdischen Gelehrtenwelt einen Trubel ohnegleichen verursacht. Ist ca.so, wie wenn jemand den Vorhang im Tempel beiseite geschoben hätte und einfach hineingegangen wäre. Solche Dinge wurden hart bestraft.

Das sind gesellschaftliche Dünkel und hat nix mit dem Gesetz der Propheten zu tun

Damals waren "Propheten" und Gelehrte wesentlich stärker präsent in der Gesellschaft als heute bei uns. Es hat also ungeheuer viel über eine Person ausgesagt, in welche gesellschaftlichen Kreise er sich begab.
Ein Rabbi, der auch zu Nutten spricht - ziemlich modern, finde ich! Zumindest zeitgemässer als manch jüdischer Schriftgelehrte selbst heute noch.

was hat denn die Nächstenliebe in seiner Jüngerschaft mit einer alten Rechtsvorschrift (nicht etwas Aufforderung zur Rache/Selbsjustiz) zu tun?
Auf die bezieht er sich ebenfalls in der Bergpredigt: ***
Damals war Judäa durch die Römer besetzt. Und es war einem Römer ausdrücklich erlaubt, einen Juden sein Gepäck eine Meile tragen zu lassen.
Der Schlag mit dem Handrücken war eine schlimme Demütigung, die man aber eben schwerlich gegen einen Römer nach dem jüdischen Vergeltungsrecht einklagen konnte.
Daher fordert Jesus hier zum geschickten gewaltfreien Ungehorsam auf, weil normale Rechtsmittel nicht greifen.
Schritte gegen Tritte - Der dritte Weg Jesu

Das alles lediglich auf zivilen Ungehorsam zu reduzieren erscheint mir jetzt sehr einfältig, sorry. Da steckt deutlich mehr dahinter.
Das einzige, was einen damals von Mord, Vergewaltigung und Totschlag schützte, waren die Gesetze. Das klingt jetzt banal, aber wenn einer den Impuls in eine sonst unerbittliche Gesellschaft bringt, zu lieben, und zwar ohne Rücksicht darauf zu nehmen, was einem als Gegenleistung entgegenkommt, dann ist das ein kleiner Umsturz mit einer umso grösseren expolsiven Wirkung. Eine menschliche Gesinnung, die bis dahin in diesem Kulturkreis nicht bekannt war.
Und jetzt werden gewiss einige kommen und sagen, ja halt, bei so viel Blut, wie die Christen vergossen haben, ist das ja ein Witz. Das stimmt wohl völlig. Die christliche Kirche hat sondergleichen gewütet. Aber das ist das instrumentalisierte, politische Christentum, das ich schlicht und einfach für eine Perversion der eigentlichen Inhalte halte. Ist vielleicht nicht so einfach, das zu begreifen, aber so ist's mit vielen Dingen, mit Geld, Macht und Politik kann man einfach ALLES in seiner Hülle vergewaltigen und verrotzen. Zumindest für Menschen, die für gewöhnlich nur die Fassaden angucken.

Ich sagte schon: zu dem strafenden Gott von außen kommt die eigene Selbstkasteiung bzw. Selbstverurteilung.
Das Christentum ist nach meiner Erfahrung eine Schuldreligion. Der Mensch ist sündig geboren und durch seine Sündhaftigkeit gar schuld am Tod seines eigenen Gottes...
"mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa..."

Auch kann sich ein Christ kann nicht durch eigene Handlung erlösen, sondern nur durch die Gnade Gottes. Der Versuch der Selbsterlösung durch entsprechende Praktiken ist schon eine Sünde.
Und genau diese Sünde begeht ja Crowley, wenn er sich mittels Ritualen verändern will, anstatt sich dem Willen Gottes zu überlassen.

Ist Dir bewusst, dass Du gerade den ganzen Jesuitenmist für allgemeines Christentum hälst und somit ziemlich krass verallgemeinerst?
Das ist ein kleiner, und in meinen Augen ein schwachsinniger und widerlicher Teil des externen Christentums. Du musst dich jeden Tag schuldig fühlen, musst leiden, musst die kasteien. Das Fleisch sündigt, blabla.
Damit haben sie der europäischen Zivilisation eine grosse Sch*** eingebrockt, nämlich dass wir kein ganz natürliches Verhältnis zu unserer eigenen Körperlichkeit hatten (bis vor 40, 50 Jahren...) und das quasi lernen mussten.
Es gibt im (internen) Christentum sehr wohl Praktiken zur, wie Du es nanntest "Selbsterlösung". Natürlich hat die Kirche solches Zeug drastisch bekämpft und abgelehnt. Dennoch gibt es sie.
Zur Sünde:

"Meister Eckhart

Wie man sich verhalten soll, wenn man sich in Sünden findet

Gesündigt haben ist keine Sünde, sobald’s uns leid ist. Zwar darf man Sünde nicht begehen wollen, um alles nicht in Zeit noch Ewigkeit, weder ,tödliche’ noch ,lässliche’, sondern überhaupt keine. Wer sich auf Gottes Art versteht, der wird sich immer vor Augen halten, dass der getreue, huldreiche Gott den Menschen aus einem sündigen in ein göttliches Leben gebracht, aus seinem Feind ihn zu seinem Freund gemacht hat – was mehr ist, als eine neue Erde zu schaffen. Gewiss der stärksten Antriebe einer, den Menschen ganz auf Gott zu stellen und wunder wie zu entzünden in mächtiger Gottesliebe!

Aber wer wirklich hereingenommen wäre in den Willen Gottes, der wird auch nicht wollen, die Sünde, in die er gefallen, möge überhaupt nicht geschehen sein. Nicht zwar insofern, als sie etwas Widergöttliches war, sondern sofern du damit zu desto größerer Liebe gebunden und dich durch sie gemindert und gedemütigt fühlst. Denn war deine Tat auch wider Gott gerichtet, so darfst du doch Gott schon zutrauen, dass er dir so etwas nicht verhängt hätte, er wollte denn dein Bestes daraus ziehen. Wenn dann aber der Mensch sich entschlossen aufrichtet und abkehrt von der Sünde, so tut der getreue Gott, als ob der Mensch nie in Schuld gefallen wäre, und will ihn alle seine Sünden auch nicht einen Augenblick entgelten lassen: Und wären ihrer mehr, als je die Menschheit aufgehäuft, nie wieder wird ihn Gott etwas davon entgelten lassen; er ist imstande, mit diesem Menschen alle Vertraulichkeit zu haben, die er je einem Sterblichen gestattete. Ob er ihn anders jetzt bereit findet, so sieht er nicht an, was er zuvor gewesen ist. Gott ist ein Gott der Gegenwart: Wie er dich findet, so nimmt er dich und lässt dich zu. Er fragt nicht, was du gewesen, sondern was du jetzt bist. Allen Schaden und Schande, die Gott angetan werden durch die Sünde, die will er sich gerne gefallen lassen, jahrelang, nur damit der Mensch hernach zu einer überwältigenden Erkenntnis seiner Liebe komme und Anhänglichkeit und Dankbarkeit bei ihm nur umso stärker, sein Ernst und Eifer nur umso brennender werde, wie das ja billig nach der Sünde zu geschehen pflegt.

Darum hat denn auch Gott das Sündenelend am öftesten gerade über die Menschen verhängt, die er zu großen Dingen hat ersehen wollen. Sieh es doch an: Wer war unserm Herrn lieber und heimlicher als die Apostel? Nicht einer bleibt, der nicht gefallen war, alle waren sie Todsünder gewesen. Im alten und im neuen Bunde hat er’s immer wieder bewiesen an denen, die ihm hinterher wer weiß wie nahe standen. Und auch noch hört man selten, dass die Leute es weit bringen, sie seien denn zuerst auf Abwege geraten. Worin Gott uns seine große Barmherzigkeit zu erkennen geben und uns mahnen will zu rechter Demut und Bedenklichkeit. Denn so oft die Reue sich erneuert, wird auch die Liebe mit Macht gesteigert und erneuert werden."


(Hermann Büttner, Meister Eckhart. Schriften, Eugen Diederichs Verlag, Jena 1938)

Das echte Christentum, und damit meine ich nicht irgend eine instituionalisierte, politisch-aktive oder sonstwie veräusserlichte Form, ist keine "Schuldreligion". Es gibt das Motiv der Auferstehung durch den Weg der Katharsis, das über dem Tod steht, und es gibt den Impuls zur Fähigkeit, zu lieben, das über jedem Gesetz steht. Das ist ein anderer Ansatz als Crowleys "Liebe unter Willen".

P.S.: Eckhart wurde für solche und ähnliche Bekundungen von der Kirche ziemlich viel angehängt und er wurde recht schnell der Ketzerei beschuldigt

[Simplicius]

Gut, das steht nicht da, aber ich denke, es wird impliziert. Nicht das hervorragend funktionierende Körperteil, sondern das kranke soll entfernt werden.

Im Kontext des Textes geht es um die Stellung Jesu zu den Geboten (Antithesen: "es steht geschrieben...ich aber sage euch")
Es geht um ein Auge, das zur Sünde ("Ehebruch") verführt. Das Auge ist nicht krank, es ist nur der Übermittler.
Wenn ich geil bin auf die Frau meines Nachbarn soll ich mein Auge rausreißen. Das steht da. Wenn Du natürlich sexuelle Begierde als "krank" bezeichnest, dann bist Du genau auf der Schiene von JC und dem Christentum.
Jesus Vorfahr, David, hat einen seiner besten Leute wissentlich in den Tod geschickt, weil er dessen Frau nackig gesehen hatte und sie vögeln wollte.
Der war aber nicht augenkrank, sondern einfach ein *****.

Ich widerspreche Deiner Auslegung.

der Text ist ziemlich eindeutig, möchte wissen wie man daraus schließen kann, dass Jesus gegen die Gesetze war:

Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.

Ausserdem kann man Jesus (eigentlich korrekt "Jeschua") nicht zitieren. Er hat in seinem ganzen Leben kein einziges Wort niedergeschrieben.

Wir reden hier über das Neue Testament. Und das liegt schriftlich vor.
Du kannst nicht sagen: das NT ist ganz anders als das AT, zeig mir doch mal im NT... und dann sagen: ja das NT ist ja nicht das Wort Jesu Christi, das wurde erst Jahrzente später geschrieben, der "wahre Jesus" meiner Träume ist ganz anders, zeig mir doch mal in meinen Träumen....

Außerhalb des NT und einiger Evangelien gibt meines Wissens keine schriftlichen Hinweise auf JC.
Er war für die römischen Geschichtsschreiber offensichtlich uninteressant und hat eventuell noch nicht mal existiert.

Die Zehn Gebote sind ja schön und gut, aber der Punkt bei JC, der gegen alle Striche lief, ist das öffentlichmachen von damals geheimen Inhalten.

geheime Inhalte?
Welche denn? Oder sind die immer noch geheim?
Damals gab es eine bigotte Priesterkaste, die Religion als Machtinstrument benutzte.
Gegen die ist Jesus vorgegangen, weil das seiner Meinung nach der Religion widersprach.
Das hat den Priestern natürlich nicht nicht gefallen.
Auch später in der Geschichte des Christentums wurden Erneuerer des wahren Christentums von den etablierten Kirchen abgeschlachtet.
Der hier so beliebte Spruch: "Kill them all, let god sort them out", geht auf ein solches Massaker zurück.

Damals waren "Propheten" und Gelehrte wesentlich stärker präsent in der Gesellschaft als heute bei uns. Es hat also ungeheuer viel über eine Person ausgesagt, in welche gesellschaftlichen Kreise er sich begab.
Ein Rabbi, der auch zu Nutten spricht - ziemlich modern, finde ich! Zumindest zeitgemässer als manch jüdischer Schriftgelehrte selbst heute noch.

Mit Propheten sind die Propheten der Schrift gemeint.
Jesus hat in den Kreisen verkehrt, die ihm zugänglich waren.
Er war kein geistlicher Würdenträger, sondern ein Handwerkersohn, der als Wanderprediger durch die Lande zog. Prediger gab es damals in Judäa zu hauf.
Hier eine kurze Doku aus der damaligen Zeit:

Das alles lediglich auf zivilen Ungehorsam zu reduzieren erscheint mir jetzt sehr einfältig, sorry. Da steckt deutlich mehr dahinter.
Das einzige, was einen damals von Mord, Vergewaltigung und Totschlag schützte, waren die Gesetze. Das klingt jetzt banal, aber wenn einer den Impuls in eine sonst unerbittliche Gesellschaft bringt, zu lieben, und zwar ohne Rücksicht darauf zu nehmen, was einem als Gegenleistung entgegenkommt, dann ist das ein kleiner Umsturz mit einer umso grösseren expolsiven Wirkung. Eine menschliche Gesinnung, die bis dahin in diesem Kulturkreis nicht bekannt war.

Im unerbittlichen jüdischen Kulturkreis waren vor JC keine derartige "menschliche Gesinnung" bekannt?
Die antijüdische Propaganda der Paulusjünger hat offensichtlich gewirkt.

In der christlichen Theologie des 19. Jahrhunderts galt das Talionsgebot meist als Ausdruck eines primitiven, auf die nationale Selbstbehauptung Israels begrenzten Rachegeistes und Rachegottes, dem Jesus das Bild des liebenden Gottes und eine ganz neue Ethik der allgemeinen Menschenliebe gegenübergestellt habe. Damit wurde es zum Inbegriff des Unterschieds zwischen Judentum und Christentum stilisiert:[22]

„Andere Gesetze hingegen brandmarkt man als »grausam alttestamentarisch« oder gar als »jüdisch«. So etwa das berühmte Talionsgesetz (§ 124): Aug um Auge, Zahn um Zahn. Diesem Gesetz wurde und wird das neutestamentliche Evangelium gegenübergestellt, ja entgegengehalten. Die Christinnen und Christen hätten mit dem Geist des Evangeliums das erstarrte jüdische Gesetz überwunden. Gesetz wird mit Tod, Evangelium mit Leben gleichgesetzt. Die ganze Konstruktion geht einher mit einem latenten, besonders in unserem Jahrhundert aber auch virulenten Antijudaismus.“

Die jüdische war keine unerbittliche Gesellschaft. Für Schuldner gab es z.B. ein Existenzminimum, Sklaverei war (Im Gegensatz zu den christlichen USA des 19. Jhd) verboten.
Die schlimmen Zustände waren vor allem den römischen Besatzern geschuldet. Und es geht darum, wie man mit der Willkür der Besatzer umgeht, ohne eine Gewalttätige Rebellion anzuzetteln.
"Auge um Auge" ist ein Rechtsgrundsatz, der durch einen gerechten Ausgleich Gewaltexzesse durch Rache vermeiden sollte.
Genauso wollte Jesus durch Verzicht auf den gesetzmäßigen, gerechten Ausgleich, der gegenüber den Besatzern nicht durchzusetzen war, Gewaltexzesse einer Rebellion vermeiden (der Gegenentwurf ist der "Mörder" Barabas, der sich gewaltsam gegen das Übel (Die Besatzer) wehrte.)
Und Jesus bezieht sich dabei auf Texte des alten Testaments;

Aus dem AT, 3. Mose, 19;17/18 GEbot der Nächstenliebe:

Du sollst deinen Bruder nicht hassen in deinem Herzen, sondern du sollst deinen Nächsten zurechtweisen, damit du nicht seinetwegen Schuld auf dich lädst.
18 Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR.

Buch der Sprüche Salomo (AT) Liebe und Zurückhaltung. Streit vermeiden, statt auf Recht pochen:

Haß erregt Hader; aber Liebe deckt zu alle Übertretungen.
(...)
Wer Streit anfängt, entfesselt eine Wasserflut, drum halt ein, ehe der Zank ausbricht.

Mose 19:34 (AT), Liebe gegenüber Nichtjuden:

Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott.

Auch für den Spruch mit der Wange/Erduldung von Unrecht hat sich JC aus dem AT inspirieren lassenn; Klagelieder 3,30/Jesaia 50,6::

Er biete die Wange dem, der ihn schlägt, und lasse sich sättigen mit Schmach.

6 Ich hielt meinen Rücken denen hin, die mich schlugen, und denen, die mir den Bart ausrissen, meine Wangen. Mein Gesicht verbarg ich nicht vor Schmähungen und Speichel.
7 Doch Gott, der Herr, wird mir helfen; darum werde ich nicht in Schande enden. Deshalb mache ich mein Gesicht hart wie einen Kiesel; ich weiß, dass ich nicht in Schande gerate.
8 Er, der mich freispricht, ist nahe.

Aber das ist das instrumentalisierte, politische Christentum, das ich schlicht und einfach für eine Perversion der eigentlichen Inhalte halte.

Genauso, wie Jesus Christus das instrumentalisierte Judentum der Pharisäer für eine Verfälschung der eigentlichen Inhalte hielt.
daher:

hr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Ist Dir bewusst, dass Du gerade den ganzen Jesuitenmist für allgemeines Christentum hälst und somit ziemlich krass verallgemeinerst?
Das ist ein kleiner, und in meinen Augen ein schwachsinniger und widerlicher Teil des externen Christentums.

Jesuiten bin ich bewusst nie begegnet.
Das Schuldbekenntnis ist Teil des offiziellen Rituals der katholischen ("allgemeingültigen") Kirche.
Zurzeit ca. 1,1 Milliarden Mitglieder, so klein ist der Teil also nicht.

Schuldbekenntnis in der Liturgie:

"...Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken
durch meine Schuld, durch meine Schuld,
durch meine große Schuld...."

Während der Worte culpa bzw. Schuld schlägt man sich dabei an die Brust.

Also: sich selbst schuldig nennen und dabei auf die Brust schlagen (köperlicher Anker).


Also: Rituale, um die Gläubigen zu schwächen/ unten zu halten.
Im Gegensatz dazu Crowley: Rituale zur Stärkung, der Erhöhung.

Es gibt im (internen) Christentum sehr wohl Praktiken zur, wie Du es nanntest "Selbsterlösung". Natürlich hat die Kirche solches Zeug drastisch bekämpft und abgelehnt. Dennoch gibt es sie.
(...)
"Meister Eckhart
(..)

Meister Eckart war ein Mystiker, der die direkte mystische Erfahrung über die Worte der Schrift stellte und eventuell noch andere Einflüsse hatte.
Solche Leute gibt es in allen Religonen (z.B. Sufis im Islam), sind aber von offizieller Seite nicht immer wohl gelitten.
Insbesondere hat Meister Eckard gesagt, er wolle nicht Jesus nachfolgen, sondern werden wie Jesus und das ist nach biblischer Lesart die größte Sünde überhaupt.
Der hervorragendste Sohn Gottes, Lucifer, der Lichtbringer wurde für so etwas in die Hölle gestürzt (steht nicht in der Bibel) und Adam aus dem Paradies vertrieben (Ursünde).

Das Mystiker sich um wirkliche Spiritualität bemühen, bestreite ich nicht.

Aber es ging hier um Schriften, die von Crowley und das NT, nicht um irgendein "inneres Christentum" das im NT eventuell nur nach Drogengenuss gefunden werden kann.

Meister Eckarts Aussagen kann man, wörtlich genommen, übrigens auch zur Rechtfertigung einer Kopftuchpflicht für Frauen hernehmen:

"Die 'Frauen', das sind die niederen Kräfte, die sollen bedeckt sein. Der Mann aber, das ist jene Kraft, die soll entblößt und unbedeckt sein."

Das echte Christentum, und damit meine ich nicht irgend eine instituionalisierte, politisch-aktive oder sonstwie veräusserlichte Form, ist keine "Schuldreligion". Es gibt das Motiv der Auferstehung durch den Weg der Katharsis, das über dem Tod steht,

Wie jetzt, keine Schuld, aber Kartharsis(Reinigung)?
Wovon soll ich mich denn reinigen, wenn ich nicht schuldig/schmutzig bin?



Einer der in meinen Augen spirituellsten Christen (übrigens Jesuitenpriester) unserer Tage war übrigens Anthony de Mello.

Der Heilige Stuhl (heilige Schei sse?) hat sich allerdings 1998 offiziell von seinen Aussagen distanziert:

laut einer Notification des Heiligen Stuhls von 1998 habe er sich zunehmend von der Akzeptanz Jesu Christi als Sohn Gottes und der Relevanz der Heiligen Schrift entfernt, so dass Teile der Lehre de Mellos „mit dem katholischen Glauben unvereinbar sind und gravierenden Schaden anrichten können.“

von ihm stammt die Aussage:

Gebet, Liebe, Spiritualität bedeuten, sich von Illusionen frei zu machen. Wenn Religion einen dazu bringt, großartig!
Wenn sie einen davon abringt, ist sie eine Plage, eine Krankheit, die es zu vermeiden gilt.

jetzt könnte man überlegen, ob Crowleys Praktiken geeignet sind diese Zielsetzung erfüllen.
Mit Drogen ist das (Befreiung von Illusionen) IMO eher schwer zu erreichen.

[dermatze]

Hallo.

Also: Rituale, um die Gläubigen zu schwächen/ unten zu halten.
Im Gegensatz dazu Crowley: Rituale zur Stärkung, der Erhöhung.

Dieses Kreuz hat auch Crowley verwendet, und es wird auch nach wie vor in entsprechenden Kreisen verwendet, zumindest als Anfangsteil eines/manchen Rituals.

Die Erklärung allerdings ist fundamental anders, als du sie gegeben hast.
Der untere Punkt bedeutet auch nicht Erde sondern Königreich.

jetzt könnte man überlegen, ob Crowleys Praktiken geeignet sind diese Zielsetzung erfüllen.

Die Zielsetzung (siehe Trinculos Erklärung) ist bei Crowley eine komplett andere, als sie ein christlich religiöser Mensch in der Regel verfolgt.
Und nochmals Drogen und ähnliches wurden da in der Regel als Werkzeug/Mittel benutzt, aber nicht für ein abstraktes Ziel wie Befreiung von irgendeiner obskuren "Illusion".
(Zumal "Illusion" eh häufig ein Gedanke aus "Notwendigkeit" ist und damit/dann mit Sicherheit nicht zu irgendwas führt, abgesehen von Bestätigung natürlich.)

(Wenn) Flucht in "Geistlichkeit" wird immer sein "Gegenteil" bestätigen und damit dass, was zu Flucht führt nicht lösen. Damit ist dass, was Crowley etc. anbieten sicher kein Weg für "Christen" im gebräuchlichen Sinne.

[Simplicius]

Die Zielsetzung (siehe Trinculos Erklärung) ist bei Crowley eine komplett andere, als sie ein christlich religiöser Mensch in der Regel verfolgt.

Soweit ich mich an Trinculos Äußerungen erinnere, hat er als Zielsetzung lediglich eine nicht näher spezifierte "Veränderung" genannt.

Und nochmals Drogen und ähnliches wurden da in der Regel als Werkzeug/Mittel benutzt, aber nicht für ein abstraktes Ziel wie Befreiung von irgendeiner obskuren "Illusion".

Drogen sind sicherlich ein adäquates Werkzeug sich irgendwie zu verändern.

Die bezeichnete Illusion ist nicht obskur oder abstrakt, sondern betrifft Meinungen über sich selbst und die Welt, bzw. die Verwechselung des Selbst mit diesen Meinungen.
Anstelle sich auf derartige Meinungen zu stützen, sucht man die direkte Erfahrung.
Das ist nach meiner Erfahrung der Kern vieler sprituellen Methoden.

Was sind denn die konkreten Zeile des crowlischen Drogenkonsums?

(Zumal "Illusion" eh häufig ein Gedanke aus "Notwendigkeit" ist und damit/dann mit Sicherheit nicht zu irgendwas führt, abgesehen von Bestätigung natürlich.)

Diesen Satz verstehe ich nicht.

(Wenn) Flucht in "Geistlichkeit" wird immer sein "Gegenteil" bestätigen und damit dass, was zu Flucht führt nicht lösen. Damit ist dass, was Crowley etc. anbieten sicher kein Weg für "Christen" im gebräuchlichen Sinne.

Ich weiß nicht, was an dieser Stelle mit "Flucht in Geistlichkeit" gemeint ist.
Auch ist mir noch immer nicht klar, was Crowley denn anbietet?

[dermatze]

Es geht um die Wirkung, nicht um die Erklärung.
Die Katholen erklären einem auch nicht, dass Sie einen mit dieser Geste
schwächen. Offiziell wird Himmel und Erde verbunden und die Gemeinde untereinander.
Wenn ich einem in die Fresse haue, dann ist die Wirkung die gleiche, egal, ob ich den Zielpunkt meines Schlags "Fresse" oder "Kauleiste" nenne.

Das ist hier bissel feiner. Dein Mittelfinger muss mich nicht ärgern.
Glaubst du, dass die Geste an sich geeignet ist dir Energie zu nehmen?

Drogen sind sicherlich ein adäquates Werkzeug sich irgendwie zu verändern.

Hehe, sicherlich.

Was sind denn die konkreten Zeile des crowlischen Drogenkonsums?

Das hatte ich in einem Beitrag an Royce bereits ausgeführt.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Wenn man aus einer Notwendigkeit heraus eine "Illusion" annimmt ist "Illusion" Produkt dieser Notwendigkeit und bestätigt diese. Eine Notwendigkeit kann das empfinden einer Sinnkrise sein bzw. ein ausreichend stark empfundener Diskomfort bzgl. sich und der Umwelt.

Ich weiß nicht, was an dieser Stelle mit "Flucht in Geistlichkeit" gemeint ist.

Wäre hier du Zuwendung zu irgendeiner Form von Esoterik, Spiritualität, Philosophie aus empfundener Notwendigkeit (siehe oben).
Ich habe ja "wenn" geschrieben. Dann entstehen falsche Annahmen und Überzeugungen.
Aus Crowleys Sicht ist ehr alles Illusion oder nichts. Eigentlich ist das aus dieser Perspektive unbedeutend.

[Simplicius]

Man geht davon aus, dass es zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein eine Art Barriere gibt.
Diese Barriere setzt sich Zusammen aus unserem Erfahrungsschatz/Prägung und manifestiert sich in gefärbter Wahrnehmung, Vermeidungsstrategien, was man landläufig als Stereotypen bezeichnet usw.
Das ist ein Mechanismus, der uns schützt und uns ermöglicht uns "angemessen" in "unserer" Welt zu bewegen, (unter anderem).
Soweit die gängige Theorie in entsprechenden Kreisen.

Ziel ist es jetzt für manche da dran gewissermaßen "vorbeizukommen", um was auch immer zu tun. Eine Möglichkeit sind Drogen, es gibt andere.

Die hier beschriebene Barriere hat ja eine Filterfunktion. Das Verwechsen des Ergebnisses dieser Filterung der Sinneseindrücke aus der Welt mit der Welt selbst, wäre z.B. in meinem Verständnis eine Illusion über die Welt.
Damit würde der Drogenkonsum, so er es denn leisten kann, helfen, diese Illusion zu erkennen.
Es besteht natürlich, wie von Royce Gracie beschrieben, die große Gefahr, dass ich induzierte Wahrnehmungen für die Wirklichkeit halte und nun diesen hinterherlaufe.

Wenn man aus einer Notwendigkeit heraus eine "Illusion" annimmt ist "Illusion" Produkt dieser Notwendigkeit und bestätigt diese. Eine Notwendigkeit kann das empfinden einer Sinnkrise sein bzw. ein ausreichend stark empfundener Diskomfort bzgl. sich und der Umwelt.
(...)
Wäre hier du Zuwendung zu irgendeiner Form von Esoterik, Spiritualität, Philosophie aus empfundener Notwendigkeit (siehe oben).
Ich habe ja "wenn" geschrieben. Dann entstehen falsche Annahmen und Überzeugungen.

Gut, in dem Fall wäre die Annahme einer Illusion selbst eine Illusion.

Normalerweise ist die Aufgabe von Meinungen über sich selbst allerdings schmerzhaft und bringt keine schnelle Erleichterung.
Wenn man beispielsweise der Meinung ist, man hätte die Liebe seines Lebens gefunden und die verlässt einen, dann wird diese Ent-Täuschung sehr schmerzhaft sein, und man kann sich freilich diesen Schmerz erleichtern, wenn man sich einredet, der dauerhafte Verlust sei eine Illusion.

Natürlich können viele spirituelle Pfade als Flucht benutzt werden, werden sie auch.
Auf der anderen Seite Bedarf es eines gewissen Leidensdrucks um sich auf den Weg zu begeben, daher kommen Götter im Buddhismus ja nicht in's Nirwana.

[Muy fa]

Im Kontext des Textes geht es um die Stellung Jesu zu den Geboten (Antithesen: "es steht geschrieben...ich aber sage euch")
Es geht um ein Auge, das zur Sünde ("Ehebruch") verführt. Das Auge ist nicht krank, es ist nur der Übermittler.
Wenn ich geil bin auf die Frau meines Nachbarn soll ich mein Auge rausreißen. Das steht da. Wenn Du natürlich sexuelle Begierde als "krank" bezeichnest, dann bist Du genau auf der Schiene von JC und dem Christentum.
Jesus Vorfahr, David, hat einen seiner besten Leute wissentlich in den Tod geschickt, weil er dessen Frau nackig gesehen hatte und sie vögeln wollte.
Der war aber nicht augenkrank, sondern einfach ein *****.

Es geht darum, dass man das Ding an der Wurzel erkennt. Du kannst dich auf einem Autounfall konzentrieren, was Dir aber schlussendlich nicht viel bringt, wenn du dich hingegen darauf fokussierst, warum es zu diesem Unfall kam, welche Aktion den Ursprung bildete, dann kommst du garantiert weiter.
Ich gebe zu, ist ein schlechtes Beispiel, aber es geht um das Prinzip, Dinge in ihrem Ursprung zu erkennen versuchen.
Der Fall Davids erinnert mich stark an die antike griechische Erzählung um Aktaion, der die Göttin Artemis zufällig nackt erblickte. Als Folge darauf wurde er in einen Hirsch verwandelt und von Jagdhunden zerrissen.
Auf den ersten Blick würde ich sagen: Ja, klar. Der Mann sah ne geile Frau und wurde um die Ecke gebracht, weil nackte Frauen anzusehen scheisse ist.
Aber im Kontest des Mythos geht es um Inhalte, die verborgen sind und nicht enthüllt werden dürfen (wie so oft Dinge der Antike). Das bewusste oder unbewusste Enthüllen führt zu Bestrafungen.

der Text ist ziemlich eindeutig, möchte wissen wie man daraus schließen kann, dass Jesus gegen die Gesetze war:

Er war nicht gegen die Gesetze. Er hat ihre Inhalte nur in ein neues Licht gestellt. Allein dieser Akt wurde von sehr vielen als Gesetzesbruch verstanden.

Wir reden hier über das Neue Testament. Und das liegt schriftlich vor.
Du kannst nicht sagen: das NT ist ganz anders als das AT, zeig mir doch mal im NT... und dann sagen: ja das NT ist ja nicht das Wort Jesu Christi, das wurde erst Jahrzente später geschrieben, der "wahre Jesus" meiner Träume ist ganz anders, zeig mir doch mal in meinen Träumen....

Das ist mir klar. Ich wollte nur verifizieren, dass er selbst nie ein Wort schrieb. "Ich zitiere Jesus" ist also falsch. Ich zitiere das NT wäre richtig. Es wurde über ihn geschrieben, er selbst schrieb nicht von sich.
Der wahre Jesus meiner Träume? versteh nicht was du meinst.

Außerhalb des NT und einiger Evangelien gibt meines Wissens keine schriftlichen Hinweise auf JC.
Er war für die römischen Geschichtsschreiber offensichtlich uninteressant und hat eventuell noch nicht mal existiert.

Es gibt massig Leute, die sogar behaupten, es hätte ihn nie gegeben, er wäre keine historische Gestalt. Das find ich belustigend, weil er einer der am meisten belegten historischen Figuren überhaupt ist. Es gibt arabische, griechische, römische etc. Quellen seiner Zeit über ihn. Des weiteren einiges an apokrphen Testen, darunter weniger bekannte Evangelien. An dieser Stelle empfehle ich Karl Jaspers' "Die massgebenden Menschen". Dort wird sehr schön erläutert, wie - selbst wenn man die meisten historischen Quellen nebenbei lässt - die historische Realität von Menschen unmöglich ignoriert werden kann, wenn man die Fäden der ausgehenden Wirkungen zurückverfolgt.

geheime Inhalte?
Welche denn? Oder sind die immer noch geheim?
Damals gab es eine bigotte Priesterkaste, die Religion als Machtinstrument benutzte.
Gegen die ist Jesus vorgegangen, weil das seiner Meinung nach der Religion widersprach.
Das hat den Priestern natürlich nicht nicht gefallen.
Auch später in der Geschichte des Christentums wurden Erneuerer des wahren Christentums von den etablierten Kirchen abgeschlachtet.
Der hier so beliebte Spruch: "Kill them all, let god sort them out", geht auf ein solches Massaker zurück.

Ein Beispiel: Mathematik galt im alten ägypten zB.als durchaus geheime Wissenschaft, die nur einem ausgewählten Kreis von Priestern, Hierophanten und der Pharao-Familie zugänglich war. Betrachten wir Mathematik heute als besonders geheim? Nö.
Bigotte Priesterkasten, die religion als Machtinstrument benützten, gab es, gibt es und wird es immer geben
Beim rest kann ich Dir nur zustimmen. Der Akt von JC, als er diese Leute aus dem Tempel jagt, geschah genau deswegen.

Mit Propheten sind die Propheten der Schrift gemeint.
Jesus hat in den Kreisen verkehrt, die ihm zugänglich waren.
Er war kein geistlicher Würdenträger, sondern ein Handwerkersohn, der als Wanderprediger durch die Lande zog. Prediger gab es damals in Judäa zu hauf.
Hier eine kurze Doku aus der damaligen Zeit:

Immer wieder geil
Ich liebe diesen Film...
Naja, klar waren diese Leute ihm zugänglich. Trotzdem nicht gewöhnlich, dass der "Gesalbte" (Christus) sich zu ihnen begibt. Das ist ein Akt, dessen teilweise Folgen wir heute geniessen, nämlich dass das meiste Wissen, Erkenntnisse und kognitive Inhalte heute für jedermann zugänglich sind und nicht nur für einen auserwählten Kreis.

Im unerbittlichen jüdischen Kulturkreis waren vor JC keine derartige "menschliche Gesinnung" bekannt?
Die antijüdische Propaganda der Paulusjünger hat offensichtlich gewirkt.

Oha...So hatte ich es aber nicht gemeint. "Kulturkreis" hatte ich geschrieben, und das bezog sich auf die gesamte Zivilisation, die unter römischer Herrschaft stand.
Oh Mann. Heute mutiert man schon zum Antisemit, wenn man Israel auf der Weltkarte mit einem Auge streift.
Monty Python's Flying Circus - Raymond Luxury Yacht - YouTube

Die jüdische war keine unerbittliche Gesellschaft. Für Schuldner gab es z.B. ein Existenzminimum, Sklaverei war (Im Gegensatz zu den christlichen USA des 19. Jhd) verboten.
Die schlimmen Zustände waren vor allem den römischen Besatzern geschuldet. Und es geht darum, wie man mit der Willkür der Besatzer umgeht, ohne eine Gewalttätige Rebellion anzuzetteln.
"Auge um Auge" ist ein Rechtsgrundsatz, der durch einen gerechten Ausgleich Gewaltexzesse durch Rache vermeiden sollte.
Genauso wollte Jesus durch Verzicht auf den gesetzmäßigen, gerechten Ausgleich, der gegenüber den Besatzern nicht durchzusetzen war, Gewaltexzesse einer Rebellion vermeiden (der Gegenentwurf ist der "Mörder" Barabas, der sich gewaltsam gegen das Übel (Die Besatzer) wehrte.)
Und Jesus bezieht sich dabei auf Texte des alten Testaments;***

Der gesamte antike Kulturkreis von damals war in gewisser Hinsicht unerbittlich. Warum? Ich habe es schon einmal geschrieben. Damit meine ich nicht, dass die Menschen damals schlichtweg in der Hölle lebten. Ausser den Gesetzen schützte einen einfach wenig. Der Punkt vom NT ist doch, dass äusserliche Gesetze verinnerlicht werden sollen.
"Auge um Auge" mag vielleicht Rachefeldzüge vermeiden wollen, aber de Fakto gab es gerade deshalb, aus dieser Gesinnung systematische Rachefeldzüge. Und das selbst viele Jahre nach JC. Selbst heute noch.
Es ist lediglich intellektuelles Vorausdenken und ein Versuch, den Schaden zu minimieren. Doch der Schaden wird nicht gänzlich entfernt. "Liebe deinen Nächsten" ist das Hereinnehmen von voraussehender Einsicht nach Innen. Es ist viel radikaler und kompletter in seiner Art, weil der Schaden einfach annuliert wird.

Genauso, wie Jesus Christus das instrumentalisierte Judentum der Pharisäer für eine Verfälschung der eigentlichen Inhalte hielt.
daher:

hr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Jesuiten bin ich bewusst nie begegnet.
Das Schuldbekenntnis ist Teil des offiziellen Rituals der katholischen ("allgemeingültigen") Kirche.
Zurzeit ca. 1,1 Milliarden Mitglieder, so klein ist der Teil also nicht.
Schuldbekenntnis in der Liturgie:***
Also: sich selbst schuldig nennen und dabei auf die Brust schlagen (köperlicher Anker).
Also: Rituale, um die Gläubigen zu schwächen/ unten zu halten.
Im Gegensatz dazu Crowley: Rituale zur Stärkung, der Erhöhung.

Nunja...es gibt für mich viele, und gute Gründe, warum ich nicht viel von der katholischen Kirche halte. Genau dieses Schuldbekenntnis ist ein Teil des Christentums, der auf idiotischste Art und Weise alteriert wurde. Anstatt Einsicht und Selbstreflexion wurde Selbstgeisselung und falsche Askese gesetzt.
Selbstverständlich haltet das einen unten, was denn sonst?
Die Stärkung durch Crowleys Rituale sehe ich aber nicht so unbedarft an.
Es ist Stärke, die du von anderen nimmst oder durch unnatürliche Art gewinnst (bsp.das mit dem Blut). Es gibt viele Menschen, die ein Bedürfnis haben, an andere Menschen "anzudocken". Und in den meisten Fällen kommt das von einer Art Schwäche.

Meister Eckart war ein Mystiker, der die direkte mystische Erfahrung über die Worte der Schrift stellte und eventuell noch andere Einflüsse hatte.
Solche Leute gibt es in allen Religonen (z.B. Sufis im Islam), sind aber von offizieller Seite nicht immer wohl gelitten.
Insbesondere hat Meister Eckard gesagt, er wolle nicht Jesus nachfolgen, sondern werden wie Jesus und das ist nach biblischer Lesart die größte Sünde überhaupt.
Der hervorragendste Sohn Gottes, Lucifer, der Lichtbringer wurde für so etwas in die Hölle gestürzt (steht nicht in der Bibel) und Adam aus dem Paradies vertrieben (Ursünde).
Das Mystiker sich um wirkliche Spiritualität bemühen, bestreite ich nicht.
Aber es ging hier um Schriften, die von Crowley und das NT, nicht um irgendein "inneres Christentum" das im NT eventuell nur nach Drogengenuss gefunden werden kann.
Meister Eckarts Aussagen kann man, wörtlich genommen, übrigens auch zur Rechtfertigung einer Kopftuchpflicht für Frauen hernehmen:

Ja, solche Leute gibt es in allen Religionen, und für mich bilden sie den kleinen, aber festen Kern von eben diesen. Wie nah zueinander Eckhart, Tauler, Rumi und Hafiz stehen, gibt einem doch eine Ahnung dafür, dass es noch andere Dinge gibt als nur selbstverliebte oder selbstzerstörerische Kirchenmänner, die zuerst gegen die "Lasterhaftigkeit des Fleisches" wettern und später ein dutzend neugeborene Kinder - in verschiedenen Nonnenklöstern gezeugt - hinterlassen.
Meister Eckharts Vorstellung war vielleicht für die institutionelle Religion ein Problem, aber man muss sich vor Augen stellen, dass JC weder ein Schreiberling, noch ein grossartiger Intellektueller war. Er lebte das Zeug vor, wovon er sprach. Der Ansatz Eckharts, JC nachzufolgen, indem man ihn als Beispiel nimmt, finde ich da absolut berechtigt.
Auf das Ding mit Luzifer geh ich jetzt mal nicht ein, sonst kommt ein undurchdringlicher Wall of Text - aber grundsätzlich haste da Recht.
Vom "internen Christentum", wovon ich sprach, ist eine ganze Menge im NT enthalten. Man muss es aber nicht sehen, wenn man nicht will.
Was das Kopftuch-Zeug angeht:
Das muss man im Kontext der Zeit damals sehen. Heute ist *****grafie und nackte Haut ziemlich normaler Bestandteil unseres Lebens. Von einigen mehr und anderen weniger. Früher war das nicht so, ergo wurden auch schon minimale erotische Reize als sehr stark wahrgenommen - zB.offenes Haar bei Frauen. Hildegard von Bingen zB.sagte zu ihren Novizinnen, dass sie die Haare - wider den formellen Gepflogenheiten vermutlich - wenn möglich offen tragen sollten. Das war aber auch meist in einer geschlossenen, kleinen Gesellschaft (Nonnenkloster).

Wie jetzt, keine Schuld, aber Kartharsis(Reinigung)?
Wovon soll ich mich denn reinigen, wenn ich nicht schuldig/schmutzig bin?

Ich meinte Katharsis im Sinne von: Durch die Scheisse des Lebens gehen, und dadurch "gereinigt" werden. Was jeder tut. Bin ich jetzt fehlerhaft, weil ich durch diese Scheisse gehen muss? Zum Glück weil sonst müsste ich es ja nicht und wäre kein Mensch. Aber deswegen bin ich nicht schuldig. Das ist was anderes.

Einer der in meinen Augen spirituellsten Christen (übrigens Jesuitenpriester) unserer Tage war übrigens Anthony de Mello.
Der Heilige Stuhl (heilige Schei sse?) hat sich allerdings 1998 offiziell von seinen Aussagen distanziert:
von ihm stammt die Aussage: ***

Sehr schön...

jetzt könnte man überlegen, ob Crowleys Praktiken geeignet sind diese Zielsetzung erfüllen.
Mit Drogen ist das (Befreiung von Illusionen) IMO eher schwer zu erreichen.

Das denkt ich auch. Meiner Meinung nach sind sie nicht dafür geeignet.

[Royce Gracie 2]

Trotzdem nicht gewöhnlich, dass der "Gesalbte" (Christus) sich zu ihnen begibt. Das ist ein Akt, dessen teilweise Folgen wir heute geniessen, nämlich dass das meiste Wissen, Erkenntnisse und kognitive Inhalte heute für jedermann zugänglich sind und nicht nur für einen auserwählten Kreis.

Entschuldigung , dass ich mal kurz lache und aus deinem sehr langem Text , bei dem ich in vielen Punkten die Gedankengänge nur teilweise nachvollziehen kann jetzt diesen einen Punkt rausgreife:

Du deutest ernsthaft an , dass die heutige Aufklärung eine Folge davon ist , dass Jesus sich für die einfachen Menschen geöffnet hat ?

Das ist ja eine vogelwilde Theorie
Ja beinahe Grotesk

[Widi]

Satanismus wurde wider mal Opfer von Unwissenden und Vorurteilen...

[Pustekuchen]

Entschuldigung , dass ich mal kurz lache und aus deinem sehr langem Text [...] jetzt diesen einen Punkt rausgreife

Vielsagender finde ich die Unterstellung von "geheimen Wissen" ueberall und von "denen da oben". Ein dankbarer Naehrboden fuer jegliche Verschwoerungstheorien.

Satanismus wurde wider mal Opfer von Unwissenden und Vorurteilen...

Der Satanist, ein Opfer

[Simplicius]

Das ist mir klar. Ich wollte nur verifizieren, dass er selbst nie ein Wort schrieb. "Ich zitiere Jesus" ist also falsch. Ich zitiere das NT wäre richtig. Es wurde über ihn geschrieben, er selbst schrieb nicht von sich.

Aber er hat was gesagt.
Und das was er angeblich sagte, wurde aufgeschrieben.
Die Bergpredigt ist eine Rede die er gehalten hat, für die Christen das Wort Gottes .
Wenn jemand die Neujahrsansprache von Frau Merkel aufschreibt, und ich zitiere daraus, dann zitiere ich Frau Merkel.

An dieser Stelle empfehle ich Karl Jaspers' "Die massgebenden Menschen". Dort wird sehr schön erläutert, wie - selbst wenn man die meisten historischen Quellen nebenbei lässt - die historische Realität von Menschen unmöglich ignoriert werden kann, wenn man die Fäden der ausgehenden Wirkungen zurückverfolgt.

D.h. weil die Leute massenhaft Schokoosterhasen konsumieren, gibt es einen Osterhasen?
Eine Sage kann auch ebenfalls ausgehende Wirkungen erzeugen.

Ein Beispiel: Mathematik galt im alten ägypten zB.als durchaus geheime Wissenschaft, die nur einem ausgewählten Kreis von Priestern, Hierophanten und der Pharao-Familie zugänglich war. Betrachten wir Mathematik heute als besonders geheim? Nö.

Doch, für den Großteil der Menschheit ist Mathematik ein Buch mit sieben Siegeln
Spaß beiseite, ich wollte konkret wissen, welches geheime Wissen den Anhängern von Jesus offenbart wurde, dass den Juden seiner Zeit nicht zur Verfügung stand?
Jesus hat als 13-Jähriger die Schriftgelehrten mit seinen Kenntnissen beeindruckt. Wäre das geheim gewesen, dann hätten die den doch da gleich irgendwo verschwinden lassen und seine Eltern bestraft?

Das ist ein Akt, dessen teilweise Folgen wir heute geniessen, nämlich dass das meiste Wissen, Erkenntnisse und kognitive Inhalte heute für jedermann zugänglich sind und nicht nur für einen auserwählten Kreis.

Das haben wir (in Bezug auf die heilige Schrift) wohl eher Martin Luther zu verdanken, der die Bibel ins Deutsche übersetzt hat.
Früher wurden die Messen auf Latein gelesen und das hat das gemeine Volk nicht verstanden, so wie viele Schüler einer beliebten Religion heutzutage ein Buch in einer Sprache auswendig lernen, die sie gar nicht verstehen.

Der gesamte antike Kulturkreis von damals war in gewisser Hinsicht unerbittlich. Warum? Ausser den Gesetzen schützte einen einfach wenig.

Was schützt mich denn heute außer den Gesetzen?
Das Christentum?

"Auge um Auge" mag vielleicht Rachefeldzüge vermeiden wollen, aber de Fakto gab es gerade deshalb, aus dieser Gesinnung systematische Rachefeldzüge. Und das selbst viele Jahre nach JC. Selbst heute noch.

Wo denn?
Auge um Auge ist etwas was man vor Gericht einklagt bzw. eine Entschädigung, die vom Täter verlangt wird.
Hätte z.B. George Bush nach dem Grundsatz gehandelt, hätte er die Schäden auflisten müssen: 4 Flugzeuge, ein WTC und Reparatur des Pentagons, Flugausfälle, ca. 4000 Tote, viele Verletzte und Leute mit Folgeschäden...
Das hätte er dann von den Terroristen verlangen können (auch das islamische Strafrecht hat entsprechende Gesetze).
Aber eben keine scheinheiligen Kriege anzetteln, bei denen eine Vielfache Opferzahl generiert wird, vor allem bei völlig Unbeteiligten.

Doch der Schaden wird nicht gänzlich entfernt. "Liebe deinen Nächsten" ist das Hereinnehmen von voraussehender Einsicht nach Innen. Es ist viel radikaler und kompletter in seiner Art, weil der Schaden einfach annuliert wird.

Wie gesagt, "Liebe Deinen Nächsten" ist ein Gebot aus dem alten Testament.
Was "neu" war ist "liebe Deine Feinde".
Das kann aber, wie schon gesagt, der Ohnmacht gegenüber des übermächtigen Feindes geschuldet sein (Jesus war ja nicht der erste und nicht der letzte Gekreuzigte)
Als Prinzip gab es das schon bei Buddah und Laotse, ca. 400 bis 500 Jahre vor Jesus Christus.
Aber dieses "Liebe Deine Feinde" ist für viele normale, nicht erleuchtete
Menschen eine aufgesetzte Zumutung, da sie nicht von einer inneren Erkenntnis über die Zusammenhänge entsteht.
Das führt dann dazu, dass modernes Strafrecht, dass keinen angemessenen Ausgleich mehr schafft, vom normalen Menschen als ungerecht empfunden wird.

Die Stärkung durch Crowleys Rituale sehe ich aber nicht so unbedarft an.
Es ist Stärke, die du von anderen nimmst oder durch unnatürliche Art gewinnst (bsp.das mit dem Blut). Es gibt viele Menschen, die ein Bedürfnis haben, an andere Menschen "anzudocken". Und in den meisten Fällen kommt das von einer Art Schwäche.

Crowley sieht alle Menschen doch als gleichberechtigte Sterne an, wie könnte da einer den anderen anzapfen?
Man kann die "Feinde", deren Blut man trinkt auch als innere Feinde interpretieren also ungünstige aber starke Antriebe, deren Energie man für seine Zwecke nützt.

[Muy fa]

Aber er hat was gesagt.
Und das was er angeblich sagte, wurde aufgeschrieben.
Die Bergpredigt ist eine Rede die er gehalten hat, für die Christen das Wort Gottes .
Wenn jemand die Neujahrsansprache von Frau Merkel aufschreibt, und ich zitiere daraus, dann zitiere ich Frau Merkel.

Allerdings wurde das, was er geredet hat, nicht mitstenographiert oder so
Wir haben es also mit Interpretationen seiner Worte zu tun. Wenn auch zum Teil sehr wahrheitsgetreuen.

D.h. weil die Leute massenhaft Schokoosterhasen konsumieren, gibt es einen Osterhasen?
Eine Sage kann auch ebenfalls ausgehende Wirkungen erzeugen.

So ungefähr. Muss also irgendwie was mit einem älteren "Hasenkult" (Fruchtbarkeit) zu tun haben, dessen Wurzeln wir heute aber vergessen haben. Was bleibt ist - banal gesagt - der Schokoladenosterhase Wenn du zb.überall Risse in der Erde siehst, muss das auch von irgendwas herrühren.

Doch, für den Großteil der Menschheit ist Mathematik ein Buch mit sieben Siegeln
Spaß beiseite, ich wollte konkret wissen, welches geheime Wissen den Anhängern von Jesus offenbart wurde, dass den Juden seiner Zeit nicht zur Verfügung stand?
Jesus hat als 13-Jähriger die Schriftgelehrten mit seinen Kenntnissen beeindruckt. Wäre das geheim gewesen, dann hätten die den doch da gleich irgendwo verschwinden lassen und seine Eltern bestraft?

Natürlich. Aber ich sagte, dass das heute für ausnahmslos jedermann zugänglich ist. Man kann sich mit Büchern schlau machen, im Internet, kann zu einem Lehrer gehen...Und das war in der Antike einfach gänzlich anders.
Das meiste Wissen, das JC lehrte, war den jüdischen Schriftgelehrten vermutlich bekannt. Es ging nur darum, dass er es allen möglichen Menschen ungeachtet ihres Standes zugänglich machte.
Von mir aus kannst du die Gleichnisse nehmen... deren Inhalte waren durchaus dafür gedacht, in einem ausschliesslich ausgewählten Gesellschaftskreis gehalten zu werden.
Kinder zu bestrafen oder zu töten war wohl doch etwas unüblich. Ausserdem diskutierte JC damals im Tempel mit ihnen darüber. Dort war das ja in Ordnung für die Schriftgelehrten.

Das haben wir (in Bezug auf die heilige Schrift) wohl eher Martin Luther zu verdanken, der die Bibel ins Deutsche übersetzt hat.
Früher wurden die Messen auf Latein gelesen und das hat das gemeine Volk nicht verstanden, so wie viele Schüler einer beliebten Religion heutzutage ein Buch in einer Sprache auswendig lernen, die sie gar nicht verstehen.

Ich finde das lustig, dass du da nicht weiterdenkst
Es gibt eine Kette von Reaktionen, die dies verursacht hat. Es war sicherlich nicht nur JC, der diese Tendenz ausgelöst hat, aber ich sag mal, die christliche Kultur erhielt die meisten Impulse von ihm. Luther wurde in dieser christlichen Kultur sozialisiert und war mit deren Inhalten äusserst gut vertraut. Er hat einfach fortgesetzt, was an sich Sinn der Sache war...das jedermann zugänglich zu machen (nicht im Sinn von missionieren ...)
Welche beliebte Religion meinste du hier konkret?

Was schützt mich denn heute außer den Gesetzen?
Das Christentum?

Nein
Heute haben wir einen ausgeprägten Persönlichkeitskult. Einige Menschen haben moralische Grundsätze...

Wo denn?
Auge um Auge ist etwas was man vor Gericht einklagt bzw. eine Entschädigung, die vom Täter verlangt wird.
Hätte z.B. George Bush nach dem Grundsatz gehandelt, hätte er die Schäden auflisten müssen: 4 Flugzeuge, ein WTC und Reparatur des Pentagons, Flugausfälle, ca. 4000 Tote, viele Verletzte und Leute mit Folgeschäden...
Das hätte er dann von den Terroristen verlangen können (auch das islamische Strafrecht hat entsprechende Gesetze).
Aber eben keine scheinheiligen Kriege anzetteln, bei denen eine Vielfache Opferzahl generiert wird, vor allem bei völlig Unbeteiligten.

Du willst ein Beispiel? Gut, nehmen wir Sardinien anno 1800. Vendetta lässt grüssen. Swanetien anno 1950. Blutrache lässt grüssen.
Die Vielzahl an ganz persönlichen Rachefeldzügen überall auf der Welt lass ich hier mal weg.

Aber dieses "Liebe Deine Feinde" ist für viele normale, nicht erleuchtete
Menschen eine aufgesetzte Zumutung, da sie nicht von einer inneren Erkenntnis über die Zusammenhänge entsteht.
Das führt dann dazu, dass modernes Strafrecht, dass keinen angemessenen Ausgleich mehr schafft, vom normalen Menschen als ungerecht empfunden wird.

Schon möglich...ich habe mal irgendwo gelesen, dass das Rachegefühl in der Hirnforschung sehr ähnlich ausschaut wie die Gefühle beim Sex ist also etwas ziemlich natürliches, geht um Befriedigung.
Klar, wenn man mit etwas anderem kommt, kann das aufgesetzt wirken. Und als Gesetzt sowieso.

Crowley sieht alle Menschen doch als gleichberechtigte Sterne an, wie könnte da einer den anderen anzapfen?
Man kann die "Feinde", deren Blut man trinkt auch als innere Feinde interpretieren also ungünstige aber starke Antriebe, deren Energie man für seine Zwecke nützt.

Möglich wärs durchaus. Und es hat auch einige gegeben, die das so auch praktiziert haben. Dass man die Energie von ungünstigen und starken Antrieben für sich nutzt, kommt aber definitiv nicht (nur) von Crowley.