Moin,Zitat von Hundertzehn
es ist ja nicht "jeder Heinz", der Dich auf offener Straße dumm anlabert, sondern ein angestellter/ beauftrakter Detektiv eines Ladens, den Du freiwillig betreten hast.
Gruß
Moin,
es ist ja nicht "jeder Heinz", der Dich auf offener Straße dumm anlabert, sondern ein angestellter/ beauftrakter Detektiv eines Ladens, den Du freiwillig betreten hast.
Gruß
Und den ich in besagtem Fall genauso freiwillig wieder verlassen habe, ganz ohne böse Gefühle, aber eben auch ohne meinen Tascheninhalt vorgezeigt zu haben. Wo ist das Problem? Ich sehe keines. Es gibt eben zwei Sorten von Menschen: Die einen zeigen ihren Tascheninhalt her, wenn sie gefragt werden, die anderen tun das erst einmal nicht. Beide Gruppen einen ohne große Probleme durchs Leben zu kommen.
KKB-Userstatus: Intermediate
1. Es kommt immer auf die Situation an, wie der Kaufhausdetektiv einem gegenübertritt.
2. Hab ich keine Zeit für irgendwelche Spielchen und habe nichts geklaut, kann er doch in den Rücksack schauen. Keine 30 sec, ud die Sache ist erledigt. Ein Blick in den Rucksack geht nicht, absolute Intimsphäre? Aber alle möglichen persönlichen Daten im Internet preisgeben? Von der Kontonummer bis zum letzen Date?
3. Habe ich was geklaut, weigere mich und er hält mich mit Gewalt fest, bis die Polizei kommt, hatte er korrekt gehandelt.
4. Habe ich viel Zeit und er verhält sich nicht höflich oder unangemessen: Warum nicht den Geschäftsführer rufen lassen, dann den mit ins Büro kommen lassen, Rucksack auspacken, der Geschäftsführer ist dann Zeuge, daß nichts gestohlen wurde, dann von dem Geschäftsführer verlangen, daß, wenn vorhanden, die Überwachungsvideos zusammen angeschaut werden, wonach der Detektiv seinen Verdacht begründen muß. Kann er dies aufgrund der Videos nicht und er handelte willkürlich: Beschwerde und ggf Anzeige wegen Verleumdung, wenn er gegenüber dem Geschäftsführer nochmals behauptet, ich hätte was geklaut?
Ist aufgrund der Überwachugnsvideos der Verdacht absolut nicht begründet, wie sieht das dann aus? Entschuldigt sich nicht der Geschäftsfüher und ich bekomme sogar ein kleines Wiedegutmachungsgeschenk, und wenns nur ein Stick oder eine DVD ist?
Du kennst die Antwort.
Kannste drüber meckern, ändert aber nix daran, dass die Rechtsprechung in der überwiegenden Tendenz die Sache so löst. D.h. im Regelfall bist Du der Gearschte, wenn Du dich wehrst.
Ich find's aus dogmatischen Gründen falsch - der Wortlaut des Gesetzes stellt andere Anforderungen als den bloßen Tatverdacht - und würde der materiellen Theorie folgen, das hilft dir aber im Zweifelsfall nix.
Außer Du hast Glück und ich verhandel mal deine Strafsache.
Die Tatsache, dass das OLG Hamm das in einem für den Urteilsspruch unwesentlichen Nebensatz so erwähnt, macht das noch nicht zu ner h.M.Insbesondere darf ich dann wohl auch nicht, wenn er mir den Rucksack entwendet, um angeblich nachzugucken ob sein falscher Verdacht stimmt, mir den mit Gewalt zurückholen.
Hamm erzählt viel, wenn der Tag lang ist.
Im Übrigen begibt sich der Notwehrende in Grenzfällen immer auf dünnes Eis. Das war selbst in der guten alten Zeit noch so, als das Notwehrrecht deutlich schärfer ausgelegt wurde als heute und man Tunichtgute mit Büchse und Degen zu erledigen pflegte.
Welches Durchsuchungsverbot?Das bedeutet aber, dass das Durchsuchungsverbot hinfällig ist:
Nach h.M. nach Androhung bei nicht ganz geringwertigen Gütern, ja.was ist denn "alle notwendige Gewalt"?
Darf ich den auch erschießen?
Ist aber dünnes Eis mit hoher Strafandrohung. Ich würd's lassen.
Bis zur Beutesicherung.Und gibt es da nicht eine Zeitbegrenzung?
KKB-Userstatus: Senior
Ganz einfach. Er hat einen Verdacht den er wie auch immer begründet (und sei es schlicht aufgrund einer Verwechslung beim Blick auf seinen S/W-Monitor!), Dir "reicht das nicht", Du weist Dich nicht aus, willst gehen (fliehen!), er haut Dir vor die Mappe um Dich bei begründetem Verdacht (da reicht SEINE Meinung) an der Flucht zu hindern, und das zu Recht. So einfach ist das manchmal. Und da bin ich 150% dabei.Fakt ist: Es geht erst einmal niemanden etwas an, was ich in meiner Tasche habe. Das Konzept nennt sich "Privatsphäre", und ich suche mir die Leute aus, die ich da reinlasse.
Das ist der gleiche Grund, warum ich beim Scheißen die Klotür zumache und keine Kamera im Schlafzimmer stehen habe, die rund um die Uhr Bilder ins Internet stellt.
Jeder so, wie er mag. Es ist nämlich auch noch niemand daran gestorben, dass er nicht in meine Tasche schauen durfte.
Sonst bräuchte jeder dreiste Ladendieb nur genau die gleiche ignorante Ich-bin-der-einzige-der-hier-zählt-Schiene fahren und behaupten er habe nichts geklaut, und schon darf er gehen ohne sich auszuweisen oder auf die Polizei zur Klärung des tatsächlichen Sachverhalts warten zu müssen. Klasse, und wieder ne Digikamera abgezogen, hähä.
Dann noch Ideen zu formulieren ob nun Krav Maga, Elektroschocker oder Tele besser geeignet sind um dreiste Ladendetektive erfolgreich und sicher abwehren zu können um seine verfassungsmässigen Rechte zu schützen, weist eher auf eine Problematik hin bei der nicht der Anwalt sondern der Psychiater der richtige Ansprechpartner ist.
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Nur lief es in der Realität halt nicht so. Ich bin nicht "geflohen", sondern hab mich mit einem "Auf Wiedersehen" verabschiedet und bin gegangen. Und hätte der einen Terz gemacht oder versucht, mich festzuhalten, ja mei, dann wäre ich halt dageblieben, wir hätten die Polizei geholt, die hätte festgestellt, dass ich kein Diebesgut bei mir habe, er hätte sich (hoffentlich) entschuldigt und hätte sich in Zukunft wohl besser überlegt, ob er "einfach so" in anderer Leute Rucksäcke schauen will.
Aus der Tatsache, dass mir das in meinem ganzen Leben bisher nur ein einziges Mal passiert ist schließe ich aber messerscharf, dass die meisten Ladendetektive von vorneherein in der Lage sind zu erkennen, dass ich ein rechtschaffener Bürger bin.
Ich hielt da den Gesetzestext ursprünglich für eindeutig, weil da etwas von "auf frischer Tat ertappt" steht, und nicht "auf Grund eines vagen Anfangsverdachtes".Sonst bräuchte jeder dreiste Ladendieb nur genau die gleiche ignorante Ich-bin-der-einzige-der-hier-zählt-Schiene fahren und behaupten er habe nichts geklaut, und schon darf er gehen ohne sich auszuweisen oder auf die Polizei zur Klärung des tatsächlichen Sachverhalts warten zu müssen. Klasse, und wieder ne Digikamera abgezogen, hähä.
Ich hab hier im Thread mit keiner Silbe Gewaltanwendung gegen irgend jemanden propagiert.Dann noch Ideen zu formulieren ob nun Krav Maga, Elektroschocker oder Tele besser geeignet sind um dreiste Ladendetektive erfolgreich und sicher abwehren zu können um seine verfassungsmässigen Rechte zu schützen, weist eher auf eine Problematik hin bei der nicht der Anwalt sondern der Psychiater der richtige Ansprechpartner ist.
@Sokolo
ich bezog mich da auf die Aussage
"..geht die wohl überwiegend vertretene Meinung davon aus, daß ein dringender Tatverdacht bzw. ein anderer hoher Verdachtsgrad genügen (vgl. BGH NJW 1981, 745; BayObLG MDR 1986, 956; OLG Zweibrücken NJW 1981, 2016; KK-Boujong § 127 StPO Rdnr. 9; LR-Wendisch § 127 StPO Rdnr. 10). "
Kannst ja mal reinschauen und uns sage was da steht.
KKB-Userstatus: Senior
Stimmt, warst nicht Du sondern der Threadstarter.
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
hier gehen doch bisher alle, auch die Detektive, davon aus, dass nur die Polizei durchsuchen darf.
Urbane Legende?
Ladendiebstahl: Kaufhausdetektive haben keine Sonderrechte (Rechtsanwaltsbüro Friedrich Ramm - Beitrag 4 -)Kaufhausdetektive dürfen den Personalausweis zur Einsicht verlangen, um die Identität des mutmaßlichen Diebes festzustellen. Es ist ihnen aber verboten, die Person oder deren Taschen nach dem Ausweis oder nach Diebesgut zu durchsuchen. Dieses Recht steht nämlich allein der Polizei oder der Staatsanwaltschaft zu, es sei denn, dass der Verdächtige dem Detektiv die Durchsuchung gestattet.
Der Kaufhausdetektiv darf den Verdächtigen bitten, mit ins Büro zu kommen. Weigert sich dieser, muß er die Polizei zum Zwecke der weiteren Sachbehandlung rufen. Körperlichen Zwang darf er nur anwenden, wenn der Verdächtige zu fliehen versucht. Der Zwang muß jedoch verhältnismäßig sein. Wendet der Detektiv unangemessene Gewalt an, macht er sich, wie jeder andere Bürger auch, strafbar.
wenn das stimmte, so hieße das: solange ich nicht fliehe, darf der Detektiv mich weder durchsuchen, noch mich irgendwohin bringen.
hier ein krasser Fall:
Wo fängt Nötigung an? Wie weit dürfen Kaufhaus-Detektive gehen? Generelle Themen frag-einen-anwalt.de
Geändert von Simplicius (21-03-2012 um 18:48 Uhr)
Und jetzt kommt sicher gleich der nächste und plärrt: "Aber was ist denn so schlimm daran, sich mal eben vor einem wildfremden Menschen nackt auszuziehen? Kann man ja machen, um das Missverständnis aufzuklären, wenn man unschuldig ist und nichts geklaut hat."
In der Tat.
Wenn mir jemand was klaut, kann ich's mir zurückholen. Ganz unabhängig von der ganzen Festnahme-Problematik.
Allerdings sollte hier nicht unerwähnt bleiben, dass ich anders als beim Festnahmerecht im Irrtumsfall derjenige bin, der rechtswidrig handelt. Was wiederum die Notwehrbefugnis des irrtümlich Angegriffenen nach sich zieht.
Und ganz offen: An dem Punkt, an dem irgendeine Pflaume versuchen würde, eine körperliche Durchsuchung zu erzwingen, weil sie meint, ich hätte etwas gestohlen, würde mein Geduldsfaden reißen.
Ich bin grundsätzlich ein friedlicher und vernünftiger Mensch, aber alles hat seine Grenzen.
Das wissen im Regelfall auch Angestellte im Securitybereich und verhalten sich ihrerseits entsprechend höflich und vernünftig.
Tja, ironischerweise erwähnt die zitierte Website, dass dem Detektiv "nur" Jedermannsrechte zukommen, lässt aber das wichtigste dieser Rechte - die Notwehr - unerwähnt.Ladendiebstahl: Kaufhausdetektive haben keine Sonderrechte (Rechtsanwaltsbüro Friedrich Ramm - Beitrag 4 -)
wenn das stimmte, so hieße das: solange ich nicht fliehe, darf der Detektiv mich weder durchsuchen, noch mich irgendwohin bringen.
So ist das, wenn Leute Ratschläge erteilen, die dafür nicht qualifiziert sind.
Die Dame hat in alles eingewilligt, was da passiert ist. Selbst Schuld kann man da nur sagen.
Ich hätte auf die Polizei gewartet. Ist eine rein persönliche Geschmackssache, aber von der Staatsgewalt zu einer Hoheitsmaßnahme gezwungen zu werden, macht mir nicht viel aus. Es ist eine zentrale Aufgabe des Staates Straftaten zu verfolgen und jeder kann irrtümlich zum Verdächtigen einer Straftat werden.
Bei einem anderen Privatmann würde es mir eine Menge ausmachen.
Das wird der Grund für die Empfehlungen sein.
Das zieht ja dann wohl nicht nur ein Notwehrbefugnis nach sich, sondern auch andere Rechtsmittel.
Das bedeutet für mich, der ich nicht klaue, dass ich mich auf jeden Fall gegen eine Durchsuchung meines Rucksackes durch Privatpersonen wehren darf.
Ich solle mich allerdings nicht gegen eine Fluchtvereitelung wehren, da ich je nach Rechtsprechung auch bei einem Irrtum des Detektivs eventuell kein Recht dazu habe.
zugelassene Rechtsanwälte?
Nicht jeder weiß über seine Rechte Bescheid wie ein Jurastudent.
Davon leben letztere ja auch teilweise später.
Es kommt nicht selten vor, dass erst mal etwas "verlangt" (darum gebeten) wird, was nicht zulässig ist.
Es reicht nicht Recht zu haben, das muss man auch durchsetzen.
Es gab ja auch schon Handelsketten, die Schilder aufhingen, auf denen verdachtsunabhängige Taschenkontrollen angekündigt wurden
Wenn dann ein kräftiger Mann in Uniform kommt und sagt "Zeigen Sie mir bitte den Inhalt Ihrer Tasche", dann geht mancher vielleicht davon aus, dass er dazu gestzlich verpflichtet ist.
Hier gibt es ja auch viele, die der Meinung sind, man sollte sich des Friedens willen auf seine Rechte verzichten und sich durchsuchen lassen.
Wenn das als gesellschaftlicher Konsens tradiert wird, dann glauben vielleicht einige, das hätte eine rechtliche Grundlage.
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Geändert von Simplicius (22-03-2012 um 06:52 Uhr)
Nicht unbedingt auf seine Rechte verzichten. Aber bei einer höflichen Bitte und ansonsten korrektem Verhalten ist man doch normalerweise eher geneigt, nicht grundsätzlich auf einem Recht zu beharren, das man zweifellos hat. Das ist eine Frage der Abwägung dieses meines Rechts mit meinen sonstigen Interessen.
Ist ja nicht so, dass man beim nachgeben gleich lebenslang auf seine Rechte verzichtet.
Auf jeden Fall? Eher nicht, der zuständige Senat des OLG Hamm sah es jedenfalls anders.
Du weißt schon, auf hoher See und vor Gericht...
Tja, so ist das.zugelassene Rechtsanwälte?
Ach, ich glaube, die meisten Menschen haben ein recht zielsicheres Rechtsempfinden und können in den Grundzügen ziemlich genau sagen, was geht und was nicht.Nicht jeder weiß über seine Rechte Bescheid wie ein Jurastudent.
Ich vermute, die Tatsache, dass man sich nicht vor einem dahergelaufenen Ladendetektiv nackig machen muss, schon gar nicht wenn man nichts verbrochen hat, dürften die meisten vernunftbegabten Menschen in diesem Land zumindest ahnen.
Ich wette, die Dame ist mitgegangen, weil sie es für den Weg des geringsten Widerstands hielt. Nicht weil ihr nicht klar gewesen wäre, dass sie auch einfach hätte 'Nein' sagen und auf die Polizei warten können.
Hinterher hat sie sich dann geärgert bzw. geschämt, dass sie keinen Stolz gezeigt hat. Deswegen dann die gar nicht allzu unkundig wirkende Nachfrage nach einer "Nötigung" auf der Rechtsberatungsseite.
Genau. Das ist dann aber keine Nötigung und auch kein juristisches Problem, sondern eine Frage des Rückgrats.Hier gibt es ja auch viele, die der Meinung sind, man sollte sich des Friedens willen auf seine Rechte verzichten und sich durchsuchen lassen.
Das Oberlandesgericht hielt einen begründeten Verdacht für ausreichend, dass die Person an der Flucht gehindert werden durfte.
Da steht nirgends, dass die die Frau auch hätten gegen ihren Willen durchsuchen dürfen.
Du selbst schreibst:
Also ist eine Durchsuchung durch eine Privatperson, die nicht zur Wiedererlangung der verschwundenen Sache führt (Irrtumsfall), rechtswidrig.Allerdings sollte hier nicht unerwähnt bleiben, dass ich anders als beim Festnahmerecht im Irrtumsfall derjenige bin, der rechtswidrig handelt. Was wiederum die Notwehrbefugnis des irrtümlich Angegriffenen nach sich zieht.
Wenn ich also nicht weglaufe, aber einen Detektiv mit Gewalt daran hindere meinen Rucksack, in dem sich kein Diebsgut befindet, zu entwenden, dann handle ich nicht rechtswidrig.
Schließlich hat der Detektiv ja die Möglichkeit innerhalb von zwei Stunden die Polzei hinzuzuziehen, die mich durchsuchen darf.
Wenn das selbst Rechtsanwälte nicht können?
Das glaube ich nicht, das zeigt sich doch hier immer wieder.
Ich persönlich bin da z.B. eher unsicher.
Wenn mir auf der Autbahn ein Drängler von hinten mit Lichthupe an die Stoßstange ranfährt, dann bleibt es auch dann Nötigung, wenn nachgebe und zur Seite fahre.
Wenn der Sicherheitsmann sich gegenüber der Dame folgendermaßen äußert:
Dann impliziert er damit, dass die Kollegin zur Untersuchung berechtigt sei.Er meinte dass nun im Untergeschoß eine "Durchsuchung" durch eine Kollegin erfolgen wüde, da er dies als Mann nicht dürfte.
Das ist eine Lüge, die bei einem Profi rechtliche Konsequenzen haben sollte.
Der Anwalt in dem Forum zieht ja eine Anzeige wg. Nötigung und Amtsanmaßung in Betracht.
Geändert von Simplicius (22-03-2012 um 09:37 Uhr)
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