Kleine rechtliche Frage

[DeepPurple]

Ist ja auch logisch. Im ÖPNV bist du verpflichtet, einen gültigen Fahrschein mitzuführen. Im Kaufhaus bist du nicht verpflichtet, eine Tasche mit Inhalt dabei zu haben.

Was soll die lächerliche Zerpflückerei? Ist doch jedem klar, dass es darum geht, was getan werden darf, wenn derjenige nicht kooperiert.
Im ÖPNV könnte man auch sagen, ich zeig meinen Fahrschein nicht, weil ich einen habe, das verletzt mein Recht auf Freiheit. Und per AGB auf seine Freiheit zu verzichten ist ja wohl noch lächerlicher.

@Raging Bull
Und genug Rückgrat und Selbstbewusstsein, um nicht wegen so was banalem einen Aufstand zu machen.

[Hundertzehn]

Was soll die lächerliche Zerpflückerei? Ist doch jedem klar, dass es darum geht, was getan werden darf, wenn derjenige nicht kooperiert.
Im ÖPNV könnte man auch sagen, ich zeig meinen Fahrschein nicht, weil ich einen habe, das verletzt mein Recht auf Freiheit. Und per AGB auf seine Freiheit zu verzichten ist ja wohl noch lächerlicher.

Und jetzt kommt es ganz hart, also bitte festhalten: Mit jedem Vertrag, den du abschließt, verzichtest du auf einen Teil deiner Freiheit.

[Simplicius]

Ist ja auch logisch. Im ÖPNV bist du verpflichtet, einen gültigen Fahrschein mitzuführen. Im Kaufhaus bist du nicht verpflichtet, eine Tasche mit Inhalt dabei zu haben.

In einem einfachen Handel gibt es zwei Dinge:


1.)Inanspruchnahme/Erwerb einer Dienstleistung/ Ware
2.)die Quittung/ der Nachweis, dass die Ware/Dienstleistung bezahlt wurde.


Punkt 1.) muss der Verkäufer/dessen Vertreter belegen
Punkt 2.) muss der Käufer/Kunde/Fahrgast belegen, falls Punkt 1 feststeht.


Wenn man in der Strassenbahn sitzt ist es offensichtlich, dass man die Dienstleistung in Anspruch (1.) genommen hat.
Dann ist der Fahrgast in der Beweispflicht, dass er die auch gezahlt hat (2.) (Fahrschein vorzeigen).
Der kann sich auch weigern, den vorzuzeigen, dann kann er die Zahlung nicht beweisen und wird bestraft.
Wenn jemand mit einem neuen Fernseher, der aus dem Kaufhaus entnommen wurde, dieses verlässt, dann hat ein Vertreter des Kaufhauses das Recht, die Quittung (2.) zu verlangen, aus der hervorgeht, dass der Fernseher, den er offensichtlich mitführt (1.) auch bezahlt hat.
Der Kunde kann sich weigern, die Quittung vorzulegen, dann kann er aber den Kauf nicht beweisen und wird zu Recht festgehalten.
Wenn der Vertreter des Kaufhauses nun der Meinung ist, der Kunde hätte sich eine Ware angeignet (1) und verborgen, dann muss das der Vertreter beweisen, nicht der Kunde.


Das Äquivalent zu einem üblichen verdeckten Ladendiebstahl wäre im ÖPNV also, wenn ein Kontrolleur vermutete, dass jemand in einem großen Gepäckstück eine Person mitführt.
Dann müsste erstmal der Kontrolleur beweisen, dass tatsächlich eine versteckte Person eine Dienstleistung in Anspruch nimmt (1).
Der Besitzer des Koffers kann sich dann, genau wie der Kunde im Kaufhaus, weigern, dem Kontrolleur den Koffer zu öffnen, um zu beweisen, dass er keine weitere Person verdeckt mitführt.

[Vrooktar]

In einem einfachen Handel gibt es zwei Dinge:


1.)Inanspruchnahme/Erwerb einer Dienstleistung/ Ware
2.)die Quittung/ der Nachweis, dass die Ware/Dienstleistung bezahlt wurde.


Punkt 1.) muss der Verkäufer/dessen Vertreter belegen
Punkt 2.) muss der Käufer/Kunde/Fahrgast belegen, falls Punkt 1 feststeht.


Wenn man in der Strassenbahn sitzt ist es offensichtlich, dass man die Dienstleistung in Anspruch (1.) genommen hat.
Dann ist der Fahrgast in der Beweispflicht, dass er die auch gezahlt hat (2.) (Fahrschein vorzeigen).
Der kann sich auch weigern, den vorzuzeigen, dann kann er die Zahlung nicht beweisen und wird bestraft.
Wenn jemand mit einem neuen Fernseher, der aus dem Kaufhaus entnommen wurde, dieses verlässt, dann hat ein Vertreter des Kaufhauses das Recht, die Quittung (2.) zu verlangen, aus der hervorgeht, dass der Fernseher, den er offensichtlich mitführt (1.) auch bezahlt hat.
Der Kunde kann sich weigern, die Quittung vorzulegen, dann kann er aber den Kauf nicht beweisen und wird zu Recht festgehalten.
Wenn der Vertreter des Kaufhauses nun der Meinung ist, der Kunde hätte sich eine Ware angeignet (1) und verborgen, dann muss das der Vertreter beweisen, nicht der Kunde.


Das Äquivalent zu einem üblichen verdeckten Ladendiebstahl wäre im ÖPNV also, wenn ein Kontrolleur vermutete, dass jemand in einem großen Gepäckstück eine Person mitführt.
Dann müsste erstmal der Kontrolleur beweisen, dass tatsächlich eine versteckte Person eine Dienstleistung in Anspruch nimmt (1).
Der Besitzer des Koffers kann sich dann, genau wie der Kunde im Kaufhaus, weigern, dem Kontrolleur den Koffer zu öffnen, um zu beweisen, dass er keine weitere Person verdeckt mitführt.

Muss er eben auf die Cops warten.
Ich steh eh nicht drauf Leute zu durchsuchen.

[DeepPurple]

@Hundertzehn

Mach Sachen Ich dachte ich werde immer freier.

[Alex R.]

Falsch. Der Kontrolleur hat exakt die gleichen Rechte wie ein Detektiv! Faktisch machen nämlich beide das gleiche:
Sie kontrollieren, ob du bezahlt hast.

Das siehst du falsch.

Das Beförderungsunternehmen kann sich per AGB Fahrschein-Kontrollmöglichkeiten einräumen. Diesen AGB stimmst du bei Nutzung eines entsprechenden Angebotes automatisch zu, und dann musst du auf Nachfrage einem autorisierter Vertreter des Beförderungsunternehmens deinen Fahrschein vorlegen.

Ich sehe das nicht falsch. Beide tun faktisch das gleiche. Sie kontrollieren, ob du die Inanspruchnahme der Dienstleistung/Ware bezahlt hast. Im ÖPNV nimmst du die Ware in Anspruch, wenn du in der Bahn sitzt. Offensichtlich. Insofern musst du dafür auch bezahlt haben. Der Fahrschein ist das Äquivalent zur Ware, nicht zum Kassenbon! Bzw
Wenn ich also sehe, wie jemand einen Laptop/Joghurt/Zigaretten/o.ä. aus dem Regal nimmt und einfach an der Kasse vorbeigeht, dann frage ich ihn nach dem Nachweis der Bezahlung. Den MUSS er mir dann auch zeigen.

Da gibt es also keine Unklarheit und kein Ermessensspielraum: Fahrscheinkontrolleure dürfen (sofern das in den AGB steht, und das steht da) jeden Kunden auf Besitz eines Fahrscheines kontrollieren. Ladendetektive dürfen (auch wenn etwas anderes in den AGB steht, die wären dann unwirksam) nicht die Taschen der Kunden kontrollieren.

Wieso kommst du jetzt schon wieder mit Taschenkontrollen?? Habe ich nicht deutlich genug geschrieben, dass ein brauchbarer Detektiv NIEMALS Taschen kontrolliert, sondern allenfalls reinschaut?? Und das auch nur, wenn du damit einverstanden bist? Bist du das nicht, kommt die Polizei und darf sich einen Wolf suchen. Ende aus.

Zudem sehe ich einen riesigen Unterschied zwischen der Kontrolle eines Fahrscheins und der Kontrolle einer Tasche. Außer, der Kontrolleur will meine Taschen durchsuchen um den Fahrschein zu finden. Denn das darf er nicht!
Auch er darf mich allerhöchstens bitten, den Fahrschein vorzuzeigen. Will ich das, aus welchen Gründen auch immer, nicht, dann muss er beweisen, dass ich nicht bezahlt habe.

[Simplicius]

Der Fahrschein ist das Äquivalent zur Ware, nicht zum Kassenbon!
.

Nein, die Ware ist das Sitzen (oder Stehen) in der Straßenbahn.
Der Fahrschein ist die Quittung für den Bezahlvorgang.
Der Fahrschein wäre dann äquivalent zu einer Ware, wenn einer einen Fahrscheinautomaten ausräumt und sich Fahrscheine widerrechtlich aneignet.
Der Kontrolleur in der Bahn geht aber davon aus, dass ich alle Fahrscheine, die ich bei mir trage, auch bezahlt habe.
Daher durchsucht er mich auch nicht nach nicht bezahlten Fahrscheinen.

Außer, der Kontrolleur will meine Taschen durchsuchen um den Fahrschein zu finden. Denn das darf er nicht!
Auch er darf mich allerhöchstens bitten, den Fahrschein vorzuzeigen. Will ich das, aus welchen Gründen auch immer, nicht, dann muss er beweisen, dass ich nicht bezahlt habe.

Nein, der Bahnfahrer muss beweisen, dass er bezahlt hat.
Deswegen durchsuchen die sich ja meist selbst.

Wenn ich eine Rechnung nicht bezahle, dann muss nicht der Austeller der Rechnung beweisen, dass ich nicht gezahlt habe, sondern ich muss beweisen, dass ich gezahlt habe.
Der Aussteller der Rechnung muss umgekehrt beweisen, dass ich die Leistung erhalten habe, für die er Geld von mir will.

[Hundertzehn]

Ich sehe das nicht falsch. Beide tun faktisch das gleiche. Sie kontrollieren, ob du die Inanspruchnahme der Dienstleistung/Ware bezahlt hast. Im ÖPNV nimmst du die Ware in Anspruch, wenn du in der Bahn sitzt. Offensichtlich. Insofern musst du dafür auch bezahlt haben. Der Fahrschein ist das Äquivalent zur Ware, nicht zum Kassenbon! Bzw
Wenn ich also sehe, wie jemand einen Laptop/Joghurt/Zigaretten/o.ä. aus dem Regal nimmt und einfach an der Kasse vorbeigeht, dann frage ich ihn nach dem Nachweis der Bezahlung. Den MUSS er mir dann auch zeigen.

Wieso kommst du jetzt schon wieder mit Taschenkontrollen??

Tief durchatmen, bitte.

"oldtomtom", auf dessen Beitrag ich geantwortet habe, sprach von ungerechtfertigten Kontrollen (--> hier), und implizierte, dass man diese doch wohl über sich ergehen lassen kann. Ich widersprach.

[qfunce]

Ist ja auch logisch. Im ÖPNV bist du verpflichtet, einen gültigen Fahrschein mitzuführen. Im Kaufhaus bist du nicht verpflichtet, eine Tasche mit Inhalt dabei zu haben.

Was soll die lächerliche Zerpflückerei? Ist doch jedem klar, dass es darum geht, was getan werden darf, wenn derjenige nicht kooperiert.
Im ÖPNV könnte man auch sagen, ich zeig meinen Fahrschein nicht, weil ich einen habe, das verletzt mein Recht auf Freiheit.

Zeigst du ihn nicht hast du zum Zeitpunkt der kontrolle keinen gültigen Fahrschein und bekommst das erhöhte Beförderungsentgelt aufgedrückt. Somit hat der Kontrolleur, sofern du nicht bar bezahlen willst oder kannst Anrecht auf deine Personalien...wenn du das besser findest...?

Zum Rest komm ich morgen früh nochmal vorbei.

[Alex R.]

Zeigst du ihn nicht hast du zum Zeitpunkt der kontrolle keinen gültigen Fahrschein und bekommst das erhöhte Beförderungsentgelt aufgedrückt. Somit hat der Kontrolleur, sofern du nicht bar bezahlen willst oder kannst Anrecht auf deine Personalien...wenn du das besser findest...?

Zum Rest komm ich morgen früh nochmal vorbei.

Sehe ich etwas anders. Nur weil ich ihn nicht zeige heißt das nicht, dass ich keinen habe. Wenn er nun meine Personalien will, dann soll er die Polizei rufen.
Mal abgesehen von der Tatsache, dass das ne ziemlich dumme Aktion ist. Den Fahrschein nicht zeigen meine ich, denn das provoziert nur Ärger und dumme Fragen seitens der Polizei.

@Simplicius:
Stimmt, du hast recht mit den Fahrscheinen.

Wenn ich eine Rechnung nicht bezahle, dann muss nicht der Austeller der Rechnung beweisen, dass ich nicht gezahlt habe, sondern ich muss beweisen, dass ich gezahlt habe.
Der Aussteller der Rechnung muss umgekehrt beweisen, dass ich die Leistung erhalten habe, für die er Geld von mir will

Und der Beweis der Bezahlung ist der Bon. Wenn ich als Detektiv nun der Meinung (= felsenfest davon überzeugt, da Beweise oder zumindest starken Verdacht) bin, dass du die Ware nicht bezahlt hast, dann bitte ich dich eben um genau diesen Nachweis. Als Vertreter des Eigentümers und Hausherrn bin ich dazu berechtigt. Aktiv danach suchen darf ich allerdings nicht. Zumindest nicht in deinen Taschen oder deiner Kleidung.

[qfunce]

Anzeige wegen angeblichem Ladendiebstahl - Seite 2

Aber auch dann, wenn sich die Zeugin F schuldlos über tatsächliche Umstände, die sie zur Festnahme berechtigten, geirrt und die Angeklagte dies erkannt hätte, wäre eine aktive, die Zeugin F durch Körperverletzung schädigende Gegenwehr bei alsbald möglicher Aufklärung des Sachverhalts keine erforderliche Verteidigung gewesen. Der Angeklagten wäre es ohne Preisgabe wesentlicher berechtigter eigener Interessen möglich gewesen, den Irrtum im Wege einer nur kurzfristigen und damit wenig belastenden Taschenkontrolle aufzuklären.

Na da steht doch alles. Liest sich, in Verbindung mit dem anderen Link (Ladendieb mit Todesfolge), auch so, daß es darauf ankommt wie man angehalten wird. Gegen übermäßig grobes anhalten besteht dann erst ein Notwehrrecht.
Letztens erst im örtlichen Saturn gesehen. Beim verlassen "fliegt" ein Ladendetektiv an mir vorbei und stampft dem Dieb das Gesicht in den Boden weil er ohne zu bezahlen mit dem Laptop rausgehen wollte. Fand ich bischen heftig, zumal der Dieb ein "dünnes Hemd" war, war aber schön anzusehen.

Sehe ich etwas anders. Nur weil ich ihn nicht zeige heißt das nicht, dass ich keinen habe. Wenn er nun meine Personalien will, dann soll er die Polizei rufen.

So wirds in der Praxis auch gemacht. Zückst du deinen Fahrschein wenn die Polizei da ist - Pech gehabt, "zum Zeitpunkt der Kontrolle keinen gültigen Fahrschein", da können Kontrollschaffner auch "sehr auf ihre Rechte verbohrt" sein. Du darfst vielleicht noch lächeln aber das erhöhte Beförderungsentgelt wirst du zahlen müssen.

Mal abgesehen von der Tatsache, dass das ne ziemlich dumme Aktion ist. Den Fahrschein nicht zeigen meine ich, denn das provoziert nur Ärger und dumme Fragen seitens der Polizei.

Du hast ja keine Ahnung wieviele "Studenten" das Spielchen so treiben und dann jammern wenn man sie bei Gegenwehr ihrerseits auf den Boden legt und mit Handfesseln schmückt...

[KAJIHEI]

@Alex
Nur haben nützt nichts. Wie heißt es so schön in den Beförderungsbedingungen dem Tenor nach "Der Fahrschein ist auf Verlangen vorzuzeigen". mit dem Benutzen der BVG erklärst du dich mit diesen Bedingungen einverstanden.
Also zeigst du das Ding nicht vor, ist es egal ob du ihn hast oder nicht. (Gilt jedenfals hier in der nettesten Stadt überhaupt, Berlin )

[DeepPurple]

Das heißt, der einzige Unterschied zwischen ÖPNV und Kaufhaus in Bezug auf die Freiheitsrecht ist der, dass die Freiheitsrechte im ÖPNV von vornheirein durch die AGB eingeschränkt werden. Also sozusagen per Berförderungsvertrag. Interessant.

[qfunce]

@Alex
Nur haben nützt nichts. Wie heißt es so schön in den Beförderungsbedingungen dem Tenor nach "Der Fahrschein ist auf Verlangen vorzuzeigen".

In München ist er sogar "auszuhändigen"! Und der Fahrgast kann von der weiteren Beförderung (zumindest in der Münchner U-Bahn) von der weiteren Beförderung ausgeschlossen werden.

Das heißt, der einzige Unterschied zwischen ÖPNV und Kaufhaus in Bezug auf die Freiheitsrecht ist der, dass die Freiheitsrechte im ÖPNV von vornheirein durch die AGB eingeschränkt werden. Also sozusagen per Berförderungsvertrag. Interessant.

Siehe es so: Du hast ein Recht auf eine Kontrolle. Immerhin bezahlst du dafür. Andere nicht. Viele, andere nicht. Und da du der doofe bist und bezahlt hast, ist es in deinem Interesse diejenigen zur Kasse zu bitten die nicht bezahlt haben. Ist ja nicht so das die deine persönliche Habe durchwühlen wollen.

[Simplicius]

Das heißt, der einzige Unterschied zwischen ÖPNV und Kaufhaus in Bezug auf die Freiheitsrecht ist der, dass die Freiheitsrechte im ÖPNV von vornheirein durch die AGB eingeschränkt werden. Also sozusagen per Berförderungsvertrag. Interessant.

Auch im Kaufhaus musst Du einen Kassenbon vorzeigen oder bezahlen, wenn Du da offensichtlich Ware rausträgst.

Was ist das denn für eine komische Vorstellung von Freiheit, wenn man meint, man müsse bei einem Handel die Erfüllung seiner aus diesem Handel entstehenden Pflichten nicht nachweisen?