Cross Fit - Gefährliches McDojo? (AUUA)

[Korkell]

Naja eine aussagekräftige Studie wäre nicht schlecht. Ich kenne selber Leute die die im Fitnessbreich, Kampfsport, und anderen Sportarten unterwegs sind.
Und da gehe die Meinungen zum teil eben extrem auseinander.

Ich würde mich ehrlich gesagt wundern wenns zu meiner Aussage echt ne passende Studie gäbe. Und ja die Meinungen gehen wirklich sehr weit auseinander. Ich bin trotzdem kein Freund von Mittelwegen und faulen Kompromissen des Friedens wegen, irgendwo zeichnet sich immer irgendwann ein Trend ab.

Naja um jetzt mal ein Beispiel aus dem Football zu nehmen, da mein Bruder länger gespielt hat. Grundübungen haben ihren festen Platz, das bestreite ich auch nicht. Nur beileibe nicht nur, da haben Kettlebells, Seile, Übungen die das schieben des Gegners simulieren, ... genau so einen festen Platz im Training. Nun gehört Österreich auch zu den besten Mannschaften und wenns darum geht ökonomisch zu trainieren ist es eigentlich riesen Blödsinn seine zeit mit Mist zu fühlen. Vor allem wenn man vorne Mitspielen will.
Nun kenne ich die Trainingspläne der MMAprofis nicht genau und muss der Tube vertrauen. Nur ist es da auch beileibe nicht so, dass eben reine Grundübungen auf dem Plan stehen und der Rest völlig dem Techniktraining und dem reinen Ausdauertraining gewidmet wird. Und sein Training verschlechter nur wegen der Abwechslung? Leicht hirnrissig.
Kann natürlich auch alles nur Werbung sein.

Ja sicher, ergänzend kann das alles ganz toll sein. Aber als Spitzensportler würde ich mich nie und nimmer auf sowas allein verlassen.
Ich hab ja auch nicht gesagt, dass die Abwechslung die Trainingsqualität mindert aber sich sozusagen auf die Abwechslung zu beschränken, das wäre hirnrissig^^

Hab ich nie bestritten. aber ob man die am besten nur durch Grundübungen erlangt? Kenne aber aber Leute die sich Humanflag und co rein durch Bodyweightübungen antrainiert haben und zumindest mMn. dabei einen durchaus beachtlichen Muskelumfang zustande bekommen haben.

Also ich hab für die Human Flag die ich momentan nur mit gespreizten Beinen wirklich beherrsche auch nur gezielt mit BWE hintrainiert, vor allem über einarmige Handstände und sowas. Aber ich trainier ja auch nebenbei noch mit all den Gewichten also kA ist das kein Vergleich zu deinem Kollegen denk ich mal.

[Gast]

T NATION | 5/3/1 and Athletes

Guter Artikel!

Schöner Artikel. Nur spannendes Detail, das hier zwischen Krafttraining und Explosivtraining ein klarer Unterschied gemacht wird.
Dazu wird noch das unterstützende Training genannt wo z.b auch das Balanztraining genannt wird.
Für Grundkraft werden hier also Grundübungen favorisiert. Für den Rest jedoch nicht.
Das eine geht also anscheinend nicht ohne das andere.

[Gast]

Ich würde mich ehrlich gesagt wundern wenns zu meiner Aussage echt ne passende Studie gäbe. Und ja die Meinungen gehen wirklich sehr weit auseinander. Ich bin trotzdem kein Freund von Mittelwegen und faulen Kompromissen des Friedens wegen, irgendwo zeichnet sich immer irgendwann ein Trend ab.

Ohne aussagekräftige Studie ist das halt immer ein Problem. Das gibts einen Haufen Spezialisten mit einem Haufen Meinungen und in der Trainings und Ernährungslehre scheint sich der Trend eh alle paar Jahre zu ändern.

Ja sicher, ergänzend kann das alles ganz toll sein. Aber als Spitzensportler würde ich mich nie und nimmer auf sowas allein verlassen.
Ich hab ja auch nicht gesagt, dass die Abwechslung die Trainingsqualität mindert aber sich sozusagen auf die Abwechslung zu beschränken, das wäre hirnrissig^^

Da gebe ich dir recht aber da wären wir ja schon beim genannten Mittelweg.

Also ich hab für die Human Flag die ich momentan nur mit gespreizten Beinen wirklich beherrsche auch nur gezielt mit BWE hintrainiert, vor allem über einarmige Handstände und sowas. Aber ich trainier ja auch nebenbei noch mit all den Gewichten also kA ist das kein Vergleich zu deinem Kollegen denk ich mal.

Das Beispiel hab ich jetzt nur gebracht um zu zeigen es geht auch anders.
Ich habe ja sowieso eher das Gefühl das hier eher aneinander vorbeigeredet wird statt, dass sich die Leute gegenseitig widerlegen.

[coug4r]

Schöner Artikel. Nur spannendes Detail, das hier zwischen Krafttraining und Explosivtraining ein klarer Unterschied gemacht wird.

Warum ist das ein spannendes Detail? Ist doch ein alter Hut, dass Kraft (=Strength) und Schnellkraft (=Power = Kraft / Zeit) verschiedene Sachen sind, auch wenn Schnellkraft natürlich von großer Maximalkraft enorm profitiert.
Widerspricht meiner Aussage "Kraft ist Kraft" ("Strength is Strength") keinesfalls.

Dazu wird noch das unterstützende Training genannt wo z.b auch das Balanztraining genannt wird.
Für Grundkraft werden hier also Grundübungen favorisiert. Für den Rest jedoch nicht.
Das eine geht also anscheinend nicht ohne das andere.

Was meinst du mit dem Rest? Spielst du auf den Unterschied zwischen Grundübungen als Training einer Bewegung und Assistenzübungen als Training eines Muskels an?
Die interessante Frage müsste ja eigentlich lauten, ob Athleten für die Krafttraining GPP ist die Grundübung als Bewegung oder als Muskeltraining sehen sollen.
Wendler hierzu im 5/3/1 Buch.
"Question: What is more important for getting stronger; assistance work or the four big lifts?
Answer: The four big lifts. Done with correct form and a well thought out plan, this will trump ANY weak point exercise or assistance work."

[Korkell]

Einigen wir uns darauf, dass der Begriff "Funktionell" überwiegend dem Selbstzweck dient und, dass sekundäre Trainingstools wie Kettles, Medibälle, Bulgarian Bags, Dicke Schwingseile, Slingtrainer....und so weiter eben nur sekundär sind? Nein? Schade

[Gast]

Warum ist das ein spannendes Detail?

Weil hier ja von dem einen oder anderen mit dem Krafttraining in einen Topf geworfen wurde.
In dem Artikel wird es ganz klar getrennt. Die schweren Grundübungen haben also nicht den Sinn Explosivität zu trainieren sondern nur die Maximalkraft.
Oder schlicht und ergreifend Strength wie es im Artikel genannt wird.
Stabilsierungsübungen werden auch nochmal extra genannt und ihn das unterstützende Training gepackt.
Die Übungen werden hier auch freigestellt. Was für einen funktioniert soll man nutzen.
Es wird hier also kein entweder oder sondern ein und propagiert. Ich hab z.b. Kettlebelltraining auch nie als Maximalkrafttraining verstanden, geschweige denn die Battle Ropes oder das TRX aber vl. irre ich mich ja.

Einigen wir uns darauf, dass der Begriff "Funktionell" überwiegend dem Selbstzweck dient und, dass sekundäre Trainingstools wie Kettles, Medibälle, Bulgarian Bags, Dicke Schwingseile, Slingtrainer....und so weiter eben nur sekundär sind? Nein? Schade

Beim ersten Punkt will ich gar nicht widersprechen. Beim 2ten kommts wohl drauf an was ich trainieren will.

[Kampfkauz]

Ihre Berechtigung haben die alle, aber sie sind nicht nötig egal wie oft jemand was anderes behauptet.

Hab den Thread nicht komplett verfolgt, wer behauptet den, dass die "unkonventionellen Geräte" (Kettle- und Clubbells, Suspensiontrainier, schwere Seile, Macebells usw. usf.) nötig sind?

[coug4r]

Weil hier ja von dem einen oder anderen mit dem Krafttraining in einen Topf geworfen wurde.
In dem Artikel wird es ganz klar getrennt. Die schweren Grundübungen haben also nicht den Sinn Explosivität zu trainieren sondern nur die Maximalkraft.
Oder schlicht und ergreifend Strength wie es im Artikel genannt wird.

Jein. Das Training der beiden ist zu trenen, aber die Attribute Schnell und Maximalkraft hängen untrennbar miteinander zusammen.
Mir fällt grad keine bessere Formulierung ein, sorry.
Und wenn wir in entweder/oder Kategorien denken, so wird generell ein Maximalkrafttraining allein mehr bringen als ein Schnellkrafttraining allein.

Beim ersten Punkt will ich gar nicht widersprechen. Beim 2ten kommts wohl drauf an was ich trainieren will.

Für einen selbst bzw. den Einzelfall betrachtet mag das stimmen, so profitiert ein KDKler mit Elitekraftwerten und scheiss Ausdauer in der unmittelbaren Wettkampfvorbereitung für einen MMA-Kampf eben mehr durch Ausdauertraining als durch noch mehr Maximalkrafttraining.
Aber das gilt keineswegs für die durchschnittliche überwältigende Mehrheit, die eben NICHT stark ist und ein völlig unterentwickeltes Kraftpotential hat; und für eben diese Menschen sind diese Tools eben sekundär, bzw. sollten das sein. Genau drum ist diese "functional fitness" Masche, die den Fokus völlig weg von Kraft und Basics gelegt hat (und dafür irgendeinen "funktionellen" Mist - je exotischer und abgefahrener desto besser - mit gigantisch hohem Fokus auf Kraftausdauer, Wohlfühlfaktor und "Stabilitätsübungen" trainiert) Unsinn und je nach Bewerbung und Mehrversprechen gegenüber Krafttraining einfach schlicht und ergreifend Abzocke.


Dazu auch: T NATION | Rule of 90%

Der Witz der Sache ist, dass Kraft einen positiven Einfluss auf quasi alle anderen Leistungsfaktoren hat und die Basis für alles weitere ist.

This is the most important thing to understand: strength is the most general of all athletic adaptations. All other physical capacities, such as power (a guy with a 400-pound deadlift cleans more than a guy with a 150-pound deadlift), even balance and coordination depend on the production of force within the physical environment. If strength improves, all other capacities improve with it, to varying degrees.

For a person who's not strong, time spent getting stronger returns more improvement in all measures of physical capacity than time spent specifically developing any of the other derivative capacities that so many exercise programs consist of.

Aus:
T NATION | Conditioning is a Sham

Ausgehend von diesem Hintergrund kann man Korkells Aussage auf jeden Fall stehen lassen.

[Gast]

Jein. Das Training der beiden ist zu trenen, aber die Attribute Schnell und Maximalkraft hängen untrennbar miteinander zusammen.
Mir fällt grad keine bessere Formulierung ein, sorry.
Und wenn wir in entweder/oder Kategorien denken, so wird generell ein Maximalkrafttraining allein mehr bringen als ein Schnellkrafttraining allein.

Ich sage nicht, dass das eine keinen positiven Effekt auf das andere hat sondern nur, dass das Training ganz klar getrennt wird. nach dem Artikel haben schwere Grundübungen eben nicht die primäre Aufgabe die Explosivität zu trainieren.

Für einen selbst bzw. den Einzelfall betrachtet mag das stimmen, so profitiert ein KDKler mit Elitekraftwerten und scheiss Ausdauer in der unmittelbaren Wettkampfvorbereitung für einen MMA-Kampf eben mehr durch Ausdauertraining als durch noch mehr Maximalkrafttraining.

Siehst du, kommt drauf an was ich trainieren will. Genau was ich sage.

Aber das gilt keineswegs für die durchschnittliche überwältigende Mehrheit, die eben NICHT stark ist und ein völlig unterentwickeltes Kraftpotential hat; und für eben diese Menschen sind diese Tools eben sekundär, bzw. sollten das sein. Genau drum ist diese "functional fitness" Masche, die den Fokus völlig weg von Kraft und Basics gelegt hat (und dafür irgendeinen "funktionellen" Mist - je exotischer und abgefahrener desto besser - mit gigantisch hohem Fokus auf Kraftausdauer, Wohlfühlfaktor und "Stabilitätsübungen" trainiert) Unsinn und je nach Bewerbung und Mehrversprechen gegenüber Krafttraining einfach schlicht und ergreifend Abzocke.

Mit durchschnittlicher überwältigender Mehrheit meinst du wohl vor allem Breitensportler nehm ich an? Und selbst hier stellt sich die einfache Frage was er trainieren will und der Mehrheit geht es eben nicht darum die Maximalkraft zu steigern. Die wollen einfach Spaß am Training, Abnehmen, sich wohl fühlen oder gut ausschauen. wenn die das wollen ist es für sie eben nicht sekundär.
was die mit ihrem Geld machen ist ihre Sache. Wenn du davon nichts hältst musst ja nicht mitmachen.

Dazu auch: T NATION | Rule of 90%

Der Witz der Sache ist, dass Kraft einen positiven Einfluss auf quasi alle anderen Leistungsfaktoren hat und die Basis für alles weitere ist.

Ist ein netter Werbeartikel.
Und für den Großteil der Leute völlig uninteressant weil es denen gar nicht darum geht die Maximalkraft so weit zu steigern.

Aus:
T NATION | Conditioning is a Sham

Ausgehend von diesem Hintergrund kann man Korkells Aussage auf jeden Fall stehen lassen.

Und wieder ein netter Werbetext ala wenn du keine Kraft hast bist du ein Loser. Und wieder für die Leute die eben Nicht unfassbare Maxkraft haben wollen völlig uninteressant. Bei den meisten steht Wohlfüllfaktor und co im Vordergrund und die sind mit solchen Geräten eben besser aufgehoben.
Dazu würden mich noch eine Extrainfo interessieren die wäre:
Eine Liste der Kraftwerte für Gewichtsklassen der einzelnen Sportarten.

Also kurz gesagt, nö kann man nicht so stehenlassen die Aussage von Korkell.

[F3NR1R]

deswegen kommen auch solche beispielsweise "Beinpresse vs Kniebeuge" Konflikte zustande,
beides jeweils funktionaler als das andere
Kniebeuge, weil sie mehr Funktionen abdeckt
Beinpresse, weil sie eine/die Funktion besser abdeckt

Die Kniebeuge ist für mich (im Sinne meiner Definition) funktionell, da die eher die übliche Funktion des Körpers im Zusammenspiel trainiert. So wie der Körper halt funktioniert.
Dadurch werden viele Alltagsfunktionen und auch sportliche Funktionen des Körpers verbessert.

wenn du "übliche Funktion" als eine Funktion zusammenfasst, was aus praktischer Sicht hier ja Sinn macht*,
ist " KB = f, weil mehr F " begrifflich natürlich quark

Wie gesagt es kommt hier leicht zu Missverständnissen,
ein wadenhebhockgesprunger Muscleup wäre demnach super spezifisch/funktionell,
wenn ich hocken, springen, ziehen und drücken als eine Bewegung sehen würde,

um diese Funktion zu verbessern, empfiehlt es sich aber sie zu isolieren,
wäre unfunktionell,
weil die Übungen ansich zwar was mit der Funktion zu tun haben, aber eben nicht direkt und umfassend,
wie die Beinpresse vs Kniebeuge


* ja ich weiß wie du das meintest,
warum mit BP für mehr Beinkraft sorgen, wenn man sogut wie nie eine Möglichkeit findet diese auch ohne limitierende Stabilisation einsetzen zu können...

... evtl besteht eine Chance mit "zuviel" Beinkraft gewisse Engpässe leichter zu überwinden ( jetzt nicht nur speziell auf KB bezogen)


Die Frage Kraft und Technik/Balance mischen (allgemein Betrachtet und konkrete Zielbewegungen mal außen vor gelassen) ?
ja/nein oder nur ab/bis zu einem gewissen Verhältnis,

hängt mMn davon ab, wieviel Kraft für Stabilisierung "verloren" geht,

wenn durch Balance-halten "künstlich",dh unnötigerweise, Schwachstellen in die Bewegung eingestreut werden,
könnte es vom Kraftaufbauaspekt her ziemlich kontraproduktiv werden

Beinbresse wäre sportartspezifisch für diese Artisten, die auf dem Rücken liegen und ihre Partnerin mit den Füßen rumwirbeln.

Und was ist mit den ollen Radfahrern, müsste doch näher an BP als an KB sein, oder ?

[Dietrich von Bern]

Meine Prios:
Prio 1 Kampfsport-training
Prio 2 Verletzungen vorbeugen
Prio 3 persönliche Defizite ausmerzen
Prio 4 Leistungssteigerung

Es geht ja nicht nur darum saustark zu werden.

Wenn wir die derzeit heiß diskutierte Kraft-Komponente nehmen:
Was spricht Eurer Meinung nach eigentlich gegen den Ansatz von Mike Boyle abwechselnd schwer (Grundübung) und instabil (z. B. Gym-Rings) zu trainieren? (unter Einhaltung der Regenerationszeiten zwischen den TE)
Es führt (glaube ich) zu keinen Adaptions-Konflikten und zu Kraftzuwachs in moderatem Tempo mit hoher Sicherheit (Verletzungen).

Eure Meinung hierzu interessiert mich

[gasts]

Und was ist mit den ollen Radfahrern, müsste doch näher an BP als an KB sein, oder ?

das kommt drauf an

Ein Bahnsprinter zieht auch am Lenker, d.h. es ergibt sich eine Kraftkette von den Händen bis zum Fuß.
Da wäre wohl Kniebeugen oder Kreuzheben funktionell, wird ja auch gemacht.
Und Straßenradfahrer sind ja nach Meister Rippetoe keine Athleten, weil die nicht "trainieren" sondern immer nur Radfahren wollen, schicke Helme tragen und sich die Beine rasieren..

[Hinkelstein]

Und wieder ein netter Werbetext ala wenn du keine Kraft hast bist du ein Loser. Und wieder für die Leute die eben Nicht unfassbare Maxkraft haben wollen völlig uninteressant. Bei den meisten steht Wohlfüllfaktor und co im Vordergrund und die sind mit solchen Geräten eben besser aufgehoben.

seh ich ähnlich. im mma-bereich is ne ähnliche diskussion. kraft ist nicht GRUNDSÄTZLICH das wichtigste. frag doch mal die jungs, wieviel sie squatten, drücken oder rudern:

Also kurz gesagt, nö kann man nicht so stehenlassen die Aussage von Korkell.

[coug4r]

Technik ja wohl unbestritten das Allerwichtigste im Kampfsport, insofern sind die Bilder nichtssagend. Da hättest du auch ein Bild von Brock Lesnar reinstellen können, der Punkt bleibt gleich.

[Hinkelstein]

nein, die bilder sind nicht nichtssagend, sondern verdeutlichen, dass es im kampfsport auch einen riesen unterschied macht, ob im stand oder am boden gekämpft wird.

am boden kommt man um maximalkraft und submaximale kraftausdauer kaum drumrum (ich spreche jeweils vom spitzensport). dementsprechend hat lesnar das grapplinggame von frank mir z.b. gut kontrollieren können.

im striking sieht das z.B. ganz anderst aus.

die 3 thai-kämpfer sind in ihren gewichtsklassen im muay thai absolute weltklasse und das mit klassischen BWE's, nackenzügen und ein paar rostigen kurzhanteln. und im gegensatz zu den aussagen im artikel, was machen sie noch? sie laufen jeden tag kilometerweit, was lat artikel einen katabolen effekt haben soll. kniebeuge hab ich einen thaikämpfer noch nie machen sehen. schon mal auf die waden und oberschenkeln von denen geguckt? extrem muskulös

carl froch trainiert nach eigener aussage auch fast nur mit BWE's, und ist absolute weltklasse im boxen.

genauso ist es immer zum teil von der sportart abhängig, ob man beim krafttraining dermaßen an die gewichte muss.
ein sprinter wird um schwere kniebeuge bzw beinpresse nie drumrumkommen, während ein fußballspierer da viele optionen hat, etc.