ewiges EWTO bashing

[wfn.j]

Also ich mag WTHerb Pauschalverurteilungen auch nicht. Aber ich glaube eine vergleichbare Haltung ist in sportlichen Judovereinen doch schon stark vertreten. Rambat ist da vermutlich eher die Ausnahme.

Das dürfte Tigr klar sein; es war wohl auch eher der Versuch, die WT-Herb (zu Recht oder Unrecht, das mag jeder selbst entscheiden) unterstellte Argumentationsweise umzudrehen und gegen ihn zu wenden.

[wfn.j]

Und wie oft trainiert der durchschnittliche EWTOler so etwas?
Zeig uns nur ein einziges Video von einer Situation bei dem ein WTler ernsthaft von mehr als einem Gegner angegriffen wird, und damit sind nicht diese "wir rennen nacheinander auf den Verteidiger zu und lassen uns von imaginären Treffern zu Boden schicken" gemeint.

Da sollte man schon fair bleiben: Der Kampf gegen mehrere Gegner wurde in der EWTO zu meiner Zeit durchaus ganz vernünftig trainiert - so weit man so etwas eben überhaupt realistisch trainieren kann. Die verwendete Strategie war solide (immer außen bleiben, nie in die Mitte; sich möglichst immer so positionieren dass man nur mit einem Gegner zugleich konfrontiert ist; nicht selbst kicken oder greifen, sondern Techniken weitgehend reduziert auf Pak, Tan und Fauststoß, ggf. mal ein Push) und es wurde von der Intensität her langsam begonnen und dann gesteigert bis an den Rand der Überforderung. Gehörte mit zum Besten, was wir im WT gemacht haben.

Die Übung, die du ansprichst, wurde nie als Kampf gegen mehrere Gegner verkauft. Den Einstieg in eine Auseinandersetzung in schneller Folge gegen verschiedene Leute zu üben, so dass man sich nicht auf das Bewegungsmuster eines Übungspartners einstellen kann, ist sicher keine unvernünftige Übung. Dass man sich dabei vielleicht eingeredet hat, es sei nach einem Treffer vorbei, mag sein, aber das ist eher eine Sache des Verständnisses und spricht ja nicht gegen die Übungsform.

[Little Green Dragon]

Fair bleiben?

Das angesprochene Szenario wurde doch von WT ins Spiel gebracht um andere KKs zu diskreditieren. Und wenn er uns ernsthaft erzählen will seine KK würde ihn darauf vorbereiten zu wissen wo Steine und Scherben liegen während er in einer SV Situation um sein Leben kämpft - dann darf man wohl auch erwarten, dass solche Behauptungen auch belegt werden.

[die Chisau]

Um es nochmal zu betonen, nicht alle Lehrer in der EWTO spielten dieses falsche Spiel.

Und gerade die tun mir leid, weil sie unter dem ...... Ruf des Verbandes zu leiden haben.
Andererseits so ein Verband bietet eine Menge Vorteile, was man gut an so einigen Aussteigern sehen kann, die in der medialen Versenkung verschwinden, selbst wenn sie sehr gut sind/waren.
Auszusteigen ist für viele existenzbedrohend.

[Tigr]

Das dürfte Tigr klar sein; es war wohl auch eher der Versuch, die WT-Herb (zu Recht oder Unrecht, das mag jeder selbst entscheiden) unterstellte Argumentationsweise umzudrehen und gegen ihn zu wenden.

Das war eine Ueberspitzung, ja: Es ist paradox, wie seitens der EWTO jedem Kritiker mangelnde Kompetenz unterstellt wird (selbst Leuten die viele Jahre dabei waren), andererseits irgendwelche Fritzen die seit Jahrzehnten nur ein bisschen Arme rubbeln trainieren sich kompetent ueber Stile von Judo ueber Karate bis MMA und Boxen auessern koennen.

[WT-Herb]

Ablenkung 1:
Wer sagt den, dass es um SV alleine geht. Viele (in meiner aktiven Zeit die meisten) der Abwertungen seitens mancher EWTO Vertreter bezogen sich durchaus auch auf den "Duellkampf/Zweikampf". Wie hiess doch noch das erste Buch in dem andere Stile abgewertet wurden? Vom "SV Kampf" (sic), jedenfalls nicht. Diese Beschränkung auf SV ist doch recht neu und wenig hilfreich.

Im WT geht es um SV. Und (und das ist in dieser Diskussion das Reibeisen): Es geht um die Diskussion, ob andere System überhaupt SV trainieren. Also; Ablenkung ist das nicht, sondern ein Fokus, eine Konzentration.

Wer sagt den es geht alleine um Strategie? Es geht doch nicht zuletzt auch um kämpferische Prinzipien und Fähigkeiten.

Wir reden doch über die Behauptung, die EWTO würde behaupten, das bessere System zu sein, besser, als alle Anderen. Aber das stimmt eben nicht. Die EWTO, in Äußerungen von KRK, spricht nicht davon, das bessere Sysem zu sein, sondern ein sehr spezielle Strategie für die SV anzuwenden, die für die SV besser ist, als die Strategien anderer Systeme. Es geht eben nicht darum, ein besseres System zu sein.

Geschlossene Deckung und den Gegner möglichst schnell umhauen. Mein alter Boxtrainer konnte sich damit auf Anhieb verdammt gut im Kickboxen durchsetzen.

Und was daran ist besser, als die Strategie des WTs? Wie sieht denn die Deckung eines Boxers gegen Tritte zum Knie aus?

Sorry, aber da musste ich doch lachen. Ich war mehr als 1 Jahrzent in der EWTO aktiv. Ingesamt in 3 Schulen und auf vielen Lehrgängen und in den letzten 2 Schulen wurde auch wirklich praxisorientiert trainiert. Außer dem kontrollierten Absetzen nachhinten im Rahmen des Antibodenkampfs habe ich aber nie eine Fallschule gelernt.

Und wie kommst Du in diesem Zusammenhang auf Fallschule? Willst Du etwa in derartig ungesichertem Terrain tatsächlich Dich zu Boden stürzen? Ein wesentlicher Teil des "ANTI"Bodenkampfes besteht darin, den Boden zu vermeiden. Die Strategie, auf Matten Fallübungen zu trainieren ist ebenso untauglich für ein SV-Training, wie gegen eine Person unkooperatives Training durchzuführen, die genau das Gleiche macht, wie man selbst

Liess mal was sehr gute MMAler bzw. MMA Lehrer (z.B. R. Gracie, G. Jackson) dazu sagen (Buch und Seite kann ich Dir nennen). Ihre Strategie für die SV sehen vor: Plan A: Stehen bleiben, Plan B: Möglichst schnell wieder hochkommen
Wer glaubst Du kann das besser. Ein am Boden trainierter, mit allen Escapes vertrauter MMAler oder ein WTler?

Wer den Boden sucht, wird ihn deutlich schneller vorfinden, als derjenige, der ihn vermeidet. Die Strategie ist darin deutlich unterschiedlich. Die des MMAs, den Boden zu suchen ist nicht besser, als jene, gar nicht erst zu Boden zu kommen.

Mit Strategie im Judo meinte ich folgendes:
Man lernt den Gegner möglichst schnell zu werfen (zumindest dort wo Schläge nicht geübt werden). Das ist auch in der SV nicht zu verachten.

Und was ist daran nun besser, als die Strategie des WTs?

Ich wiederhole es noch einmal:
JEDER der irgend eine Form von Kampfsport oder Kampfkunst lernt, hat bessere Aussichten einen Angriff zu überstehen, als jeder, der nur Rollenspiele am PC lernt. Es wird aber nicht expliziet SV-gelernt, sondern gelernt, möglicht besser im Judo zu sein, als der andere Judoka. Möglichst besseres Karate zu machen, als der andere Karateka. Möglichst besser zu Boxen, als der andere Boxer. DAS sind die Ziele und daran orientiert sich das Training.


Spätneujahrliche Grüße, WT-Herb

[Polarlicht]

. Es wird aber nicht expliziet SV-gelernt, sondern gelernt, möglicht besser im Judo zu sein, als der andere Judoka. Möglichst besseres Karate zu machen, als der andere Karateka. Möglichst besser zu Boxen, als der andere Boxer. DAS sind die Ziele und daran orientiert sich das Training.

Spätneujahrliche Grüße, WT-Herb

Ich habe ja nicht wirklich viel Ahnung von KK / KS. Aber das kann doch nicht wirklich dein Ernst sein. Wie soll das denn gehen in ein paar Jahren, wo doch andere KKler nur einen Stil oft Jahrzehnte trainieren?

[San Valentino]

Es wird aber nicht expliziet SV-gelernt, sondern gelernt, möglicht besser im Judo zu sein, als der andere Judoka. Möglichst besseres Karate zu machen, als der andere Karateka. Möglichst besser zu Boxen, als der andere Boxer. DAS sind die Ziele und daran orientiert sich das Training.

Stimmt.
Ihr (das soll nicht nur WT ansprechen) würdet übrigens auch ernster genommen, wenn es bei Euch mal Wettbewerbe gäbe. Euer Verband sollte doch gross genug für so etwas sein. Ihr könntet die Teilnahme sogar mit Pflichtlehrgängen verknüpfen, dann rollt der Rubel. "Only competition breeds excellence " sagt man glaube ich auf Englisch. Den ganzen tödlichen Kram könnt Ihr ja trotzdem lernen.
Wenn das für das Ego der "Meister" zu bedrohlich wäre, könnte man das ja auf die niedrigen Grade beschränken.

[Paradiso]

Ich wiederhole es noch einmal:
JEDER der irgend eine Form von Kampfsport oder Kampfkunst lernt, hat bessere Aussichten einen Angriff zu überstehen, als jeder, der nur Rollenspiele am PC lernt. Es wird aber nicht expliziet SV-gelernt, sondern gelernt, möglicht besser im Judo zu sein, als der andere Judoka. Möglichst besseres Karate zu machen, als der andere Karateka. Möglichst besser zu Boxen, als der andere Boxer. DAS sind die Ziele und daran orientiert sich das Training.

Völlig falsch.
Ob als Judoka, Karateka, Boxer etc. lernst du dich in einer körperlichen Auseinandersetzung mit einem der KK oder KS spezifischen Technikkasten zu behaupten........ und das EWTO-WT bleibt immer noch den Beweis schuldig, dass seine verkopfte Prinzipienreiterei dem überlegen ist.

Wer braucht einen PC wenn er im WT-Training sein Kopfkino hat und mit seinen Graduierungen das Ego streichelt.
das EWTO-WT war nie für den körperlichen Konflikt gedacht, sondern als Beschäftigungstherapie für neurotische Möchtergern- und muss Nie Kämpfer.

[die Chisau]

das EWTO-WT war nie für den körperlichen Konflikt gedacht, sondern als Beschäftigungstherapie für neurotische Möchtergern- und muss Nie Kämpfer.

Sagen wir so, man hat erkannt, dass es so wirtschaftlich am Lukrativsten ist.
Andere haben diesen Kompromiss nicht gemacht, wollten das nicht, oder konnten es nicht.

[Schnorrer:-)]

Das war eine Ueberspitzung, ja: Es ist paradox, wie seitens der EWTO jedem Kritiker mangelnde Kompetenz unterstellt wird (selbst Leuten die viele Jahre dabei waren), andererseits irgendwelche Fritzen die seit Jahrzehnten nur ein bisschen Arme rubbeln trainieren sich kompetent ueber Stile von Judo ueber Karate bis MMA und Boxen auessern koennen.

Dafür muss man nicht Jahrzehnte Arme rubbeln, das geht viel früher los.

Werde nie vergessen, als ich mich vor Jahren mit einem frsichgebackenen WT Übungsleiter auf 'ner Grillparty (kurz) unterhielt. Ich weiss nicht, was der geraucht hatte aber sein Chef nahm ihn zum Schluss sogar zur Seite. Dialog in etwa so:

WT:"Und? Wat machste so?"
Schnorrer:"Immer noch Muay Thai und Arnis und gelegentlich bei den Ted Wong JKD Leuten".
WT:"Ach, Arnis. Dat is' ja nix. Wir machen ja bei uns Escrima. Is' härter und direkter! Muay Thai is' ganz okay aber eben Sport"
Schnorrer:"Aha..."
WT:"Ja, Arnis, kannste aber vergessen...und dat Jet Kendo... kannste auch vergessen!"
Schnorrer:"Jet Kendo?"
WT:"Ja, hat der Bruce Lee so genannt, hinterher. Der war ja eigentlich WT-Mann. Aber für die Filme hat er dann so hohe Tritte und so gemischt und Karate und alles mögliche"
Schnorrer:"Aber er hat WT trainiert? Vor dem 'Jet Kendo'?"
WT:"Ja, sicher. Alles Quatsch das Zeug. Kannst ja mal zu uns kommen"
Schnorer:"War ich schon..."
WT:"Und?"
Schnorrer:"Ist mir zu brutal bei Euch..."

In dem Moment nahm sein Schulleiter ihn zur Seite

[WT-Herb]

Völlig falsch.

Was denn?

...
Ob als Judoka, Karateka, Boxer etc. lernst du dich in einer körperlichen Auseinandersetzung mit einem der KK oder KS spezifischen Technikkasten zu behaupten........

Ist ja richtig. Und gegen wen lernen sie sich zu behaupten? Gegen jenen, der geanu diese gleiche Strategie gegen sie selbst anwendet. Das hat mit SV nicht besonders viel zu tun. In erster Linie wird dabei gelernt, innerhalb eines Systems erfolgreich zu sein. Der Boxer im Boxen, der TKDler im TKD u.s.w. Der körperliche Konflikt ist vorgegeben, in Architektur, Strategie und Verhalten.

...das EWTO-WT bleibt immer noch den Beweis schuldig...

Na, ganz sicherlich nicht. Nur halt nicht im Wettstreit um Pokale oder Gürtel.

das EWTO-WT war nie für den körperlichen Konflikt gedacht, sondern als Beschäftigungstherapie für neurotische Möchtergern- und muss Nie Kämpfer...

Wohl heute zu viel Muscheln gegessen.


Gruß, WT-Herb

[Schnorrer:-)]

Wir reden doch über die Behauptung, die EWTO würde behaupten, das bessere System zu sein, besser, als alle Anderen. Aber das stimmt eben nicht.

Dann reden die WT-Leute, die ich kennengelernt habe und die, die ich kenne, also entgegen dem offiziellen EWTO-Sprech, wenn sie sagen : "WT ist die beste und effektivste SV-Kunst und allem anderen überlegen"?

Hab's das erste mal 1986 in einer WT-Schule gehört (die hatte es sogar als grosses Spruchband in der Schule hängen ("Wing Tsun - das beste Selbstverteidigungssystem!!!" und das letzte mal vor ein paar Monaten.

Aber der Franchisegeber sieht das anders?

[Paradiso]

Und gegen wen lernen sie sich zu behaupten? Gegen jenen, der geanu diese gleiche Strategie gegen sie selbst anwendet. Das hat mit SV nicht besonders viel zu tun. In erster Linie wird dabei gelernt, innerhalb eines Systems erfolgreich zu sein. Der Boxer im Boxen, der TKDler im TKD u.s.w. Der körperliche Konflikt ist vorgegeben, in Architektur, Strategie und Verhalten.

Wieder völlig falsch.
Der KK oder KS Trainierende lernt zuerst einmal, gegen seine eigene ursprüngliche Reflexe wie zB. Weglaufen oder abwenden und Rücken zeigen, eine Technik anzuwenden, mit der er sich dem Gegner stellt und die Biomechanik zu seinen Gunsten nutzt. Sei es durch einen Wurf, einen Kick oder durch einen Schlag.... im fortgeschrittenen Stadium kombiniert mit verschiedenen Distanzen oder mit Finten. Das er auch ein Sparring und Wettkämpfe bestreitet macht seine spezifische Kampf-Vorgehensweise umso effektiver auch in einer eskalierenden SV-Situation, die mit einfacher Deeskalation oder Flucht nicht lösbar ist.

[ThomasL]

Im WT geht es um SV. Und (und das ist in dieser Diskussion das Reibeisen): Es geht um die Diskussion, ob andere System überhaupt SV trainieren. Also; Ablenkung ist das nicht, sondern ein Fokus, eine Konzentration.

Nö, ist Ablenkung da sich viele der Vergleiche auf die ich mich bezog gerade nicht auf SV bezogen (in meiner aktiven Zeit). Und genau um diese ging es mir. Diese Beschränkung des WT auf SV ist aber ja auch eher neu.

Und wie kommst Du in diesem Zusammenhang auf Fallschule? Willst Du etwa in derartig ungesichertem Terrain tatsächlich Dich zu Boden stürzen? Ein wesentlicher Teil des "ANTI"Bodenkampfes besteht darin, den Boden zu vermeiden. Die Strategie, auf Matten Fallübungen zu trainieren ist ebenso untauglich für ein SV-Training, wie gegen eine Person unkooperatives Training durchzuführen, die genau das Gleiche macht, wie man selbst

Verfälschentes Zitieren ist sehr unhöflich. Da stand noch: "Und bevor Du wieder mit "man sollte lernen erst gar nicht zu fallen kommst". Das ist eine schöne Theorie, die Praxis sieht aber anders aus."
D.h:
Ich habe nie gesagt, dass man bewusst fallen soll - bzw. ich habe sogar das Gegenteil betont (Hinweis auf SV Strategie bekannter MMAler). Aber dennoch muss man, fallen können wenn es sich nicht vermeiden lässt. Wer ein perfektes SV System anbieten möchte, sollte dies dann auch tun.
Und das mit den Fallübungen auf Matten ist ein schlechter Witz, die Fallschule funktioniert auf jedem Untergrund - keine Theorie sondern in der Praxis getestet. Und wenn da was liegt, ja ist immer Scheiße. Wenn man aber keine Fallschule gelernt hat, zweifelos noch mehr. Außerdem:

Wer den Boden sucht, wird ihn deutlich schneller vorfinden, als derjenige, der ihn vermeidet. Die Strategie ist darin deutlich unterschiedlich. Die des MMAs, den Boden zu suchen ist nicht besser, als jene, gar nicht erst zu Boden zu kommen.

Absicht oder Pisa? Sorry, aber da ich ersteres vermute fehlt es mir schwer höflich zu bleiben. Ich schrieb ausdrücklich, dass auch bekannte MMAler als Strategie für die SV das meiden des Bodens empfehlen. D.h. kein strategischer Unterschied zum WT.
Das MMAler nicht gezielt SV trainieren will ich ja nicht bestreiten, allerdings sehe ich im MMA für SV weniger Lücken als im WT (das ich richtig trainiert, durchaus als ein brauchbares Stand-up SV System betrachte - aber eben mit Schwächen, aber das hatten wir schon).