ewiges EWTO bashing

[Tigr]

Dann reden die WT-Leute, die ich kennengelernt habe und die, die ich kenne, also entgegen dem offiziellen EWTO-Sprech, wenn sie sagen : "WT ist die beste und effektivste SV-Kunst und allem anderen überlegen"?

Hab's das erste mal 1986 in einer WT-Schule gehört (die hatte es sogar als grosses Spruchband in der Schule hängen ("Wing Tsun - das beste Selbstverteidigungssystem!!!" und das letzte mal vor ein paar Monaten.

Aber der Franchisegeber sieht das anders?

Da es hier ja viel um persoenliche Erfahrungen geht: genauso hab ich das erlebt. BWL Studenten die trainieren ohne zu schwitzen, aber alle Boxer, Ringer und MMA- Leute vermoebeln. Wuerden.

[icken]

Das er auch ein Sparring und Wettkämpfe bestreitet macht seine spezifische Kampf-Vorgehensweise umso effektiver auch in einer eskalierenden SV-Situation, die mit einfacher Deeskalation oder Flucht nicht lösbar ist.

Ist ja schön und gut, aber macht der auch den Aggressor in 2 Sekunden platt?
Das kann der gemeine KSler nicht.
Dazu fehlt ihm ein halbes Jahr WT und keine KK Erfahrung.

[Sam V]

Wie sieht denn die Deckung eines Boxers gegen Tritte zum Knie aus?

Das Problem, wenn man kein Sparring macht, liegt darin, dass man erst recht kein Crosssparring mit anderen Stilen macht. Die Strategie des Boxers gegen den Tritt zum Knie kann er dir mit einem langen Jab sehr schnell erklären.

Und wie kommst Du in diesem Zusammenhang auf Fallschule? Willst Du etwa in derartig ungesichertem Terrain tatsächlich Dich zu Boden stürzen? Ein wesentlicher Teil des "ANTI"Bodenkampfes besteht darin, den Boden zu vermeiden.

Den Boden zu vermeiden geht nicht. Der Boden ist da, und er ist immer nur eine Sohlendicke von den Füßen entfernt. Sämtliche Kampfkünste mit Wurftechniken - und da zählt selbst Karate dazu - nutzen eine sehr simple Strategie. Haue den Gegner - wenn möglich - mit soviel Wucht wie es geht gegen den nächstbesten festen Gegenstand. Und der nächstbeste Gegenstand ist nunmal der Boden und unter Ausnutzung der Schwerkraft kann man da sehr viel Wucht aufbringen. Keine einzige der Wurftechniken war im Ursprung so designed, dass der Gegner am Schluß sanft abglegt wird. Und jede der Wurftechniken kann mit minimaler Änderung zur Grundschule so ausgeführt werden, dass der Gegner sich beim Aufschlag alle Knochen bricht.

Die Strategie, auf Matten Fallübungen zu trainieren ist ebenso untauglich für ein SV-Training, wie gegen eine Person unkooperatives Training durchzuführen, die genau das Gleiche macht, wie man selbst Wer den Boden sucht, wird ihn deutlich schneller vorfinden, als derjenige, der ihn vermeidet. Die Strategie ist darin deutlich unterschiedlich. Die des MMAs, den Boden zu suchen ist nicht besser, als jene, gar nicht erst zu Boden zu kommen. Und was ist daran nun besser, als die Strategie des WTs?

Das zeugt dann von tiefster Unkenntniss. Die Fallschule ist das einzige, was verhindern kann, dass man sich bei einem auf Zerstörung ausgerichteten Wurf die Knochen bricht. Da kann man genauso gut Argumentieren, dass - da Blöcke eh nicht funktonieren - man keinen Pak oder Tan mehr trainiert. Weil wer blockt sucht ja nur den Schlag des Gegners und wird ihn kassieren.

Nur wer heil auf dem Boden ankommt, kommt auch wieder vom Boden hoch. Das hat nicht das geringste mit dem Suchen des Bodens zu tun, sondern nur mit der Erkenntnis, dass man in einem realen Kampf mit einer 99%tigen Wahrscheinlichkeit nach 10 Sekunden mit einem festgeklammterten Gegener dort landet und nur dann wieder aus so einer Situation rauskommt, wenn man auch weiß wie. Alles andere ist wie die Argumentation, man sollte ohne Gurt Auto fahren, da man ANTI- Unfallfahren beherrscht.

Ich wiederhole es noch einmal:
JEDER der irgend eine Form von Kampfsport oder Kampfkunst lernt, hat bessere Aussichten einen Angriff zu überstehen, als jeder, der nur Rollenspiele am PC lernt. Es wird aber nicht expliziet SV-gelernt, sondern gelernt, möglicht besser im Judo zu sein, als der andere Judoka. Möglichst besseres Karate zu machen, als der andere Karateka. Möglichst besser zu Boxen, als der andere Boxer. DAS sind die Ziele und daran orientiert sich das Training.

Das war mal vor 20 Jahren so und ist heute nur noch in den reinen Wettkampftrainings so. Aber auch da konnten die Leute ihre Wettkampfstrategieen in der SV anwenden. Ich habe als jugendlicher Judowettkämpfer so manche Schulhofprügelei mit reinem Judo gewonnen. War mir doch egal, ob ich den Gegner am Gi oder an der Jeansjacke greife. Aber die 5 Wettkampftechniken, die ich für den Wettkampf so trainiert habe, dass ich sie aus jeder Situation mit extremer Schnelligkeit reinklatschen konnte, waren immer schneller als ein Gegner, der nicht wußte was da jetzt kommt.

Und wenn ich heute Kyusho Seminare in einer Karate Schule gebe ist das reines Kata- Bunkai im Infight. Da sind die Distanzen zum Teil wesentlich enger als im WC. Schau dir mal die Strategien der Naihanchi an und erzähl mir dann, wieso man damit nicht so weit an einen Gegner rankommen sollte, dass der sicher fällt.

Und die Frage, wie du das bei einem Silat Kämpfer verhindern willst, dessen Stil auf reine und dreckigste SV ausgelegt ist, der es gewohnt ist, in der waffenlosen Technik ungesehen ein Messer zu ziehen und mit kleinsten Bewegungen die Arme in einen durchgehenden Trümmerbruch zu verwandeln, bleibt offen.

Trainier einfach mal ein bis zwei Jahre in einem der zahllosen anderen Systeme, ohne da hin zu gehen und die belehren zu wollen, sondern einfach offen für das was die da machen. Dadurch wird dein WT nicht schlechter, aber es wird dir deutlich die Augen öffnen, was andere so machen.

[WT-Herb]

Dann reden die WT-Leute, die ich kennengelernt habe

Was ist für Dich der Unterschied zwischen "Alle Kampfstile" und "SV-System"? Wer schreibt, es sei in seiner Spezialisierung besser, als Andere in der gleichen Spezialisierung, behauptet nicht, er sei besser, als alle Anderen.

Sicherlich gibt es Leute, die das, was sie tun, omnino optima einschätzen und dabei üersehen, das Ganze noch nicht gesehen zu haben. Die EWTO wird solche Flyer nicht drucken.


Gruß, WT-Herb

[Paradiso]

Ist ja schön und gut, aber macht der auch den Aggressor in 2 Sekunden platt?
Das kann der gemeine KSler nicht.
Dazu fehlt ihm ein halbes Jahr WT und keine KK Erfahrung.

Hehe......tja früher ist man nach Israel und hat im Kibbuz Oliven geerntet, heute geht man in den EWTO-Unterricht und sammelt überreife Früchte die einem in den Schoß fallen, Shalom KRK !

[ThomasL]

Und gegen wen lernen sie sich zu behaupten? Gegen jenen, der geanu diese gleiche Strategie gegen sie selbst anwendet. Das hat mit SV nicht besonders viel zu tun. In erster Linie wird dabei gelernt, innerhalb eines Systems erfolgreich zu sein. Der Boxer im Boxen, der TKDler im TKD u.s.w. Der körperliche Konflikt ist vorgegeben, in Architektur, Strategie und Verhalten.

Das stimmt schon (von den "Cross" trainierenden" Ausnahmen mal abgesehen) teilweise, aber das dabei im Sparring gefestigte kann durchaus auch gut auf andere übertragen werden, aber das Training ist darauf meist nicht ausgelegt, soweit hast Du recht. Aber geht halt dennoch am Thema vorbei. Das Bashing seitens einiger in der EWTO bezog sich keineswegs nur darauf, dass andere Systeme nicht für SV optimiert sind. Außerdem wurden oftmals System für etwas verbal angegriffen, was sie gar nicht verkaufen. Mein Boxtrainer hat nie behauptet ein SV System zu verkaufen, bestenfalls hat er gesagt, dass man sich mit Boxen in einer Auseinandersetzung gut behaupten kann. Und ich kenne genug Boxer die das auch unter Beweis gestellt haben. Gleichzeitig hatte er, um beim Beispiel Ringer zu bleiben, großen Respekt vor Ringern.
Aber ich bin jetzt raus. Ergibt eh keinen Sinn.

Schusswort: Vieles Bashing gegen die EWTO hier nervt und ist unsachlich, aber die Ursache ist teilweise physikalisch (für Insider ;-)) zu begründen:
Aktio = Reaktio.

[wfn.j]

Fair bleiben?

Das angesprochene Szenario wurde doch von WT ins Spiel gebracht um andere KKs zu diskreditieren

Entschuldigung, ich wusste nicht, dass es um dieses spezielle Szenario geht. Ich hatte nur deinen Beitrag gelesen, den von WT-Herb muss ich irgendwie... übersehen haben.

[wfn.j]

Das war eine Ueberspitzung, ja: Es ist paradox, wie seitens der EWTO jedem Kritiker mangelnde Kompetenz unterstellt wird (selbst Leuten die viele Jahre dabei waren), andererseits irgendwelche Fritzen die seit Jahrzehnten nur ein bisschen Arme rubbeln trainieren sich kompetent ueber Stile von Judo ueber Karate bis MMA und Boxen auessern koennen.

Mir wurde glaube ich noch nie mangelnde Kompetenz unterstellt, wenn ich WT kritisiert habe.

[WT-Herb]

...Das ist eine schöne Theorie, die Praxis sieht aber anders aus."
D.h:
Ich habe nie gesagt, dass man bewusst fallen soll - bzw. ich habe sogar das Gegenteil betont..... Aber dennoch muss man, fallen können wenn es sich nicht vermeiden lässt. Wer ein perfektes SV System anbieten möchte, sollte dies dann auch tun...

MOMENT!!! "Perfektion!!!" Wer ein "perfektes System anbietet, fällt überhaupt nicht, schlägt nicht, verteidigt nicht. Es siegt ohne Kampf - der Logik von Perfektion zufolge. Es wäre sonst nicht perfekt. Ansonsten: Die primäre Orientierung darauf, nicht zu fallen ist der Orientierung Fallen als Option einzusetzen also auch nach Deiner Meinung sinnvoller?

Im WT haben wir uns mit Fallen beschäftigt und uns dazu einen "Fallspezi" aus dem MT geholt. Das war sehr aufschlußreich. Wir haben Fallübungen aber rein SV-orientiert durchgeführt. Ohne Matten, ohne Knie oder Ellenbogenschutz. Wir sind u.a. von Stühlen gefallen, haben uns rückwärts von Barhockern fallen lassen, Freiwillige sind unsere Steintreppe runter... und natürlich diverse Fallübungen aus Kampfsituationen heraus. Ein Fallen auf Boden mit verletzungsträchtigen Gegenständen haben wird nicht durchgeführt, aber das Fallen in einer eng bestuhlten Kellerkneipe, die wir einige Male freundlicher Weise nach Ladenschluß zum Üben zur Verfügung bekommen hatten. Wie gesagt, es war sehr Auschlußreich aber stets davon durchdrungen, sofort wieder ins Stehen zu kommen. ABER das ist kein Trainingsziel des WTs, denn WT ist darauf angelegt nicht zu fallen oder schon im Fallen selbst wieder das Hochkommen einzuleiten. Ein völlig anderes Konzept, als im MMA. Im WT werden "grundsätzlich" alle Angriffe nach den WT-Richtlinien behandelt, seien es Angriffsweisen eines WTlers, Boxers, Ringers oder einer der tretenden Stile. Die spezifische Behandlung von Angriffen hat die system-logische Folge, im Abschluß selbst besser positioniert zu sein, als der Angreifer, was der Logik nach kein Fallen ist. Natürlich kann es durch Fehler wie Fehleinschätzungen, falsches Timing oder Unachtsamkeit dazu kommen, sich unten wieder zu finden. Klar, wer Fehler macht, wird im Abschluß eben schlechter positioniert sein, als der Angreifer, was der Logik nach auch ein Fallen sein könnte.


Praxis MMA:
Schaue Dir zehnt MT-Fights an und analysiere sie danach, wie oft ein Kämpfer den Boden bewußt einbaut, den Gegner bewußt, samt sich selbst zu Boden zu ringt, nicht sofort wieder sich vom Boden entfernt und den Clinch am Boden willentlich aufnimmt, aufrecht hält und ihn unten zu beenden versucht.


Zu den Matten: Das Fallen auf Maten keinen Unterschied mache zum Fallen auf einen Boden, auf dem dummer Weise gerade ein Holzkante herumliegt, eine Bordsteinkannte sich befindet, eine Stuhlkante oder ein Fahrradständer, ist für Dich kein Unteschied? Ich habe Fallgeübte auf schieren Bürgersteig zwei Mal mit gebrochendem Handgelenk aufgesammelt. Aber bitte, wenn Du meinst....

___

Leute, werdet bitte nicht albern.


Systeme sind allesamt -mal mehr, mal weniger- "eingefahrene" Schubladen. WT hat sicherlich eine der besten Strategien für die SV, womit es sich selbst in einer Schublade befindet.

Es ist kein Wettkampfsystem und dient nicht dem Selbstzweck der Tradition.

Das beste System für Boxen ist besseres Boxen.
Das beste System für Ringen ist geseres Ringen.
Das beste System für MMA ist besseres MMA.
Das beste System für Judo ist besseres Judo.

Macht dochn einfach das Beste draus, was Euch persönlich möglich ist.


Gruß, WT-Herb

[Luftaffe]

Dafür muss man nicht Jahrzehnte Arme rubbeln, das geht viel früher los.

Werde nie vergessen, als ich mich vor Jahren mit einem frsichgebackenen WT Übungsleiter auf 'ner Grillparty (kurz) unterhielt. Ich weiss nicht, was der geraucht hatte aber sein Chef nahm ihn zum Schluss sogar zur Seite. Dialog in etwa so:

WT:"Und? Wat machste so?"
Schnorrer:"Immer noch Muay Thai und Arnis und gelegentlich bei den Ted Wong JKD Leuten".
WT:"Ach, Arnis. Dat is' ja nix. Wir machen ja bei uns Escrima. Is' härter und direkter! Muay Thai is' ganz okay aber eben Sport"
Schnorrer:"Aha..."
WT:"Ja, Arnis, kannste aber vergessen...und dat Jet Kendo... kannste auch vergessen!"
Schnorrer:"Jet Kendo?"
WT:"Ja, hat der Bruce Lee so genannt, hinterher. Der war ja eigentlich WT-Mann. Aber für die Filme hat er dann so hohe Tritte und so gemischt und Karate und alles mögliche"
Schnorrer:"Aber er hat WT trainiert? Vor dem 'Jet Kendo'?"
WT:"Ja, sicher. Alles Quatsch das Zeug. Kannst ja mal zu uns kommen"
Schnorer:"War ich schon..."
WT:"Und?"
Schnorrer:"Ist mir zu brutal bei Euch..."

In dem Moment nahm sein Schulleiter ihn zur Seite

!!!
da fängt es eben an, weil immer wieder solche erfahrungen bestimmte gefühle auslösen und das eben die hauptnahrungsquelle vom bashing ist;-)

mein sifu hat nie ein negatives wort über andere kampfsportarten gesagt,
im gegenteil er nannte viele gute kämpfer verschiedenster stile von anderson silva bis ... .
er respektierte die stile anderer sehr.

was mir jedoch etwas auffiel ist, dass er eben auf kunden angewiesen war.
und wenn da einer kam, der thaiboxen oder so trainierte,
dann zeigte er recht schnell wo der hammer hängt.
der sifu hat es ganz schön drauf, aber ich muss dazu sagen, dass er eben wing tsun zum lebensinhalt gemacht hat, was von der finanziellen seite eben meiner meinung nach nie ganz ungefährlich ist.

daumenschrauben usw. konntest du beim sifu ebenfalls vergessen, verschiedene tritte und schläge auch. aber ich hab es nur bis zum medium-level im tkd gebracht. war früher viel, viel schneller...
könnte mir aber auch hier vorstellen, dass der sifu es mit mir zumindest aufnehmen könnte.

klar gab es immer wieder schüler, die dachten wt ist the master-weapon gegen alles, aber solchen gesprächen machte der sifu nie mit.


ergänzen möchte ich noch, dass es schwerpunkt beim sifu das kämpfen war und die pädagogik,
weder die formen, noch sonst was...
mit übungen zum reaktsun, dessen wirkung er überzeugt ist, hat er sehr früh angefangen.

a) zum einen weil er den frust ersparen wollte, wenn man so und so weit ist und dann auf einmal vor der "hürde" des reaktsuns steht.
es ist eben nicht ganz so einfach umzusetzen.

b) zum anderen empfanden viele das trainingsprogramm als sehr eintönig und er brachte sehr schnell damit abwechslung rein.

c) er achtete darauf uns nicht zu überfordern, nahm sich ständig zurück, obwohl er viel mehr drauf hatte.
hat versucht ständig zu motivieren, wenn man nach einem anstrengenden arbeitstag sich zum training hinschleppte.

ich mein, was sollte er machen?
uns auf ein berg oder in ein wald schicken, bis wir es 10.000-mal geübt haben.
oyama beschreibt es ja sehr schön in seinem buch.
unzählige wiederholungen erfordert das meistern der bewegungen, die wiederholenden übungen bis dahin sind höchst unspektakulär und langweilig.


Bin ja raus, weil ich mit der Preis und den geringen Trainingstage sehr unzufrieden war.
Und weil für mich einige Sachen keinen Sinn ergaben bzw. ich mir nicht vorstellen konnte Sie so im Kampf umzusetzen,
weil sie für mich mit meinen natürlichen Bewegungsabläufen des Körpers nichts mehr zu tun hatten (z.B. Fallings Step, Schrittarbeit, auf Fersen stehen, diese Form von Uppercuts, ... ). Mein Sifu konnte es. Kein Wunder, mit der Begeisterung eines Kinder war ein geübter WTler.

[WT-Herb]

Hallo ThomasL,

Das stimmt schon (von den "Cross" trainierenden" Ausnahmen mal abgesehen) teilweise, aber das dabei im Sparring gefestigte kann durchaus auch gut auf andere übertragen werden, aber das Training ist darauf meist nicht ausgelegt, soweit hast Du recht. Aber geht halt dennoch am Thema vorbei. Das Bashing seitens einiger in der EWTO bezog sich keineswegs nur darauf, dass andere Systeme nicht für SV optimiert sind.

Das ist wohl so- Es ist ein Teil des Ganzen.

Außerdem wurden oftmals System für etwas verbal angegriffen, was sie gar nicht verkaufen. Mein Boxtrainer hat nie behauptet ein SV System zu verkaufen....

Gut, ein positiven Beispiel. Hier im Forum hingegen wurde Boxen schon mehrmals als DAS System zur SV schlechthin "verkauft".

...hatte er, um beim Beispiel Ringer zu bleiben, großen Respekt vor Ringern. ....

Ohne Zweifel. Wer einen Boxer oder Ringer unterschätzt, hat ein Problem. Unterschätze nie "irgend jemanden", denn selbst der ungeübte "Mann von der Straße" kann in seinem Adrenalin-Rausch ein sehr ernst zu nehmender Gegner sein. Die Kampferfahrung von Boxern oder anderen Ring-Kampfstilen ist ebenso nicht von der Hand zu weisen. Die Schlagkraft von Boxer oder die Kniewirkungen von MTlern, die Haltetechniken von Judokas... alles nicht zu unterschätzen. Es sind alle Spezialisten auf ihrem Gebiet, wie wir auf unserem.

Gruß, WT-Herb

[Mata-Leon]

Hm nur mal um das klar zu stellen ich glaube dir ist nicht 100% klar was MMA überhaupt ist Herb.
Du schreibst ständig von MMA Sportlern von der Strategie eines MMA Kämpfers etc.
"Mixed Martial Arts" also gemischte Kampfkünste/Kampfsport ist viel mehr eine Wettkampfform auf welche trainiert wird als eine Sportart.
Dabei werden je nach Stil des Kämpfers verschiedene, angepasste Techniken aus herkömmlichen KS Arten trainiert.
Es gibt keine "Strategie des MMA Kämpfers"

Im MMA geht es darum sich seinem Gegner und der Situation in sekundenschnelle an zu passen und das unter Druck und bei einem kampfsporterfahrenen Gegner der sich zu 100% wehrt.
Das Ziel ist nicht KO geschlagen oder submittet zu werden.
Es ist keineswegs das Ziel eines jeden MMA Kämpfers den Bodenkampf zu suchen, nur trainiert ihn jeder, da er weiß dass man ihn nicht immer verhindern kann wenn es der Gegner darauf anlegt.

[Sam V]

nur trainiert ihn jeder, da er weiß dass man ihn nicht immer verhindern kann wenn es der Gegner darauf anlegt.

[Funa-Koshi]

(...)
Systeme sind allesamt -mal mehr, mal weniger- "eingefahrene" Schubladen. WT hat sicherlich eine der besten Strategien für die SV, womit es sich selbst in einer Schublade befindet.
(...)
Macht dochn einfach das Beste draus, was Euch persönlich möglich ist.


Gruß, WT-Herb

Hallo, WT-Herb,
das sind sehr gute Sätze (von Tuppfihlern abgesehen )!
Ich möchte folgenden Teil hervorheben und etwas darin FETT schreiben:

WT hat sicherlich eine der besten Strategien für die SV...

Gruß

Funa-Koshi

[icken]

Im WT haben wir uns mit Fallen beschäftigt und uns dazu einen "Fallspezi" aus dem MT geholt. Das war sehr aufschlußreich. Wir haben Fallübungen aber rein SV-orientiert durchgeführt. Ohne Matten, ohne Knie oder Ellenbogenschutz. Wir sind u.a. von Stühlen gefallen, haben uns rückwärts von Barhockern fallen lassen, Freiwillige sind unsere Steintreppe runter...

Gruß, WT-Herb

Mag sein, eine Handvoll Leute haben das mal gemacht bzw, machen es.
Ich behaupte mal, 90% eurer Leute würden das Weite suchen, wenn sie einfach auf Parkett fallen oder rollen müssten.
Hab mal "3 Tage" etwas gemacht, wo gefallen und gerollt wird und das wurde nur auf dem Parkett gemacht.
Da haben sehr viele gejammert und die Rücken sahen nicht gut aus.
Es gab Beulen, wo keine hingehörten.

Und der Boden fällt bei euch ja sowieso weg, wegen dieser ominösen 2 Sekunden Regel.