Impfungen/Medikamente sind nicht vegan

[dermatze]

Wenn du in deiner Praxis anders therapierst (falls du Arzt bist) spricht das für dich. Dann nenne mir die kausalen Therapien die du meinst, damit ich weiß woran du denkst?

Nur aus dem Bereich Herz:
Stents-Kausaltherapie,
Bypässe-Kausaltherapie (mit Abstand häufigste OP am Herzen bei erworbenen Herzfehlern),
Klappenersatz, egal welcher Klappe-Kausaltherapie,
Verschluss von Septumdefekten-Kausaltherapie (insgesamt die häufigsten angeborenen Herzfehler)
Allein nur am Herzen sind die meisten Therapien kausal. Symptomatische Therapien erfolgen, wenn eine kausale Therapie zu riskant oder nicht möglich ist.

Allgemein: Jede Antibiotikagabe richtet sich gegen Bakterien. Bakterien sind die Ursache einer Vielzahl von Erkrankungen => Antibiose=Kausaltherapie (oder Prävention)

usw. usw. usw.

Therapie des Hypertonus, in den allermeisten Fällen Kausaltherapie.
Dialyse-Kausaltherapie... die Liste ist schlicht endlos.

Kann sein, aber was ich so mitbekomme, sind die Kliniken und Ärzte die wirklich kausal therapieren nicht die Mehrzahl.

Man therpiert in Kliniken doch nicht nach Gutdünken!

Um es sicher sagen zu können müßte man allerdings Studien dazu anfertigen, die empirisch belegen was häufiger stattfindet und die Kriterien eindeutig festlegen!

Gerade konntest du es noch sicher sagen! Auch nach Nachfrage. Jetzt plötzlich nicht mehr.

Und zu deinen Vorträgen, denen du gelauscht hast: Man weiß nie, was man nicht weiß. Und gerade wenn man wenig weiß neigt man zu Vereinfachungen.

[dermatze]

....

Welche Fragen soll ich beantworten? Die nach dem Knotenpunkt des Immunsystems und wo der liegt?

Ich weiß nichtmal, was du damit meinst. Ich habe lediglich Assoziationen, kann aber leider nicht hellsehen.
Sicherlich liegt es nicht IM Darm.
Falls du das Omentum majus meinst, das hängt davor und ist auch kein "Hauptknotenpunkt". Der wesentliche Teil des Immunsystems befindet sich im Blut und einzelnen Geweben. Da gibt es aber nix, was ich als Hauptknotenpunkt bezeichnen würde. Ich weiß schlicht nicht, was du meinst. Und es interessiert mich offen gestanden auch nicht so wahnsinnig.

[QiGong_Mulan]

Welche Fragen soll ich beantworten? Die nach dem Knotenpunkt des Immunsystems und wo der liegt?

Ich weiß nichtmal, was du damit meinst. Ich habe lediglich Assoziationen, kann aber leider nicht hellsehen.
Sicherlich liegt es nicht IM Darm.
Falls du das Omentum majus meinst, das hängt davor und ist auch kein "Hauptknotenpunkt". Der wesentliche Teil des Immunsystems befindet sich im Blut und einzelnen Geweben. Da gibt es aber nix, was ich als Hauptknotenpunkt bezeichnen würde. Ich weiß schlicht nicht, was du meinst. Und es interessiert mich offen gestanden auch nicht so wahnsinnig.

Das frage ich Dich, was damit genau gemeint ist, da Du Dich scheinbar mit Medizin besser auskennst als ich. Zumindest habe ich das aus Deinen Antworten so entnommen, da meine Aussagen ja inhaltlich nicht verwertbar sind, was das betrifft. Deshalb habe ich auf verwertbare Aussagen deinerseits gehofft.

[dermatze]

Das frage ich Dich, was damit genau gemeint ist, da Du Dich scheinbar mit Medizin besser auskennst als ich.

Woher soll ich denn bitte wissen, was Du meinst?!

[Shinobu]

Nur aus dem Bereich Herz:
Stents-Kausaltherapie,
Bypässe-Kausaltherapie (mit Abstand häufigste OP am Herzen bei erworbenen Herzfehlern),
Klappenersatz, egal welcher Klappe-Kausaltherapie,
Verschluss von Septumdefekten-Kausaltherapie (insgesamt die häufigsten angeborenen Herzfehler)
Allein nur am Herzen sind die meisten Therapien kausal. Symptomatische Therapien erfolgen, wenn eine kausale Therapie zu riskant oder nicht möglich ist.

Allgemein: Jede Antibiotikagabe richtet sich gegen Bakterien. Bakterien sind die Ursache einer Vielzahl von Erkrankungen => Antibiose=Kausaltherapie (oder Prävention)

usw. usw. usw.

Therapie des Hypertonus, in den allermeisten Fällen Kausaltherapie.
Dialyse-Kausaltherapie... die Liste ist schlicht endlos.


Man therpiert in Kliniken doch nicht nach Gutdünken!


Gerade konntest du es noch sicher sagen! Auch nach Nachfrage. Jetzt plötzlich nicht mehr.

Und zu deinen Vorträgen, denen du gelauscht hast: Man weiß nie, was man nicht weiß. Und gerade wenn man wenig weiß neigt man zu Vereinfachungen.

Ok, das was du unter ursächlicher Behandlung, "kausal Therapie" im Fachjargon nennst ist eben Symptom Behandlung. Die Ursachen dafür fangen doch oft, außer es ist ein Unfall oder angeborener Fehler, eben beim Lebensstil an.

Nach deiner Antwort bin ich mir sogar wieder ziemlich sicher, dass die meisten Ärzte gar nicht wissen, dass man viel Vorbeugen kann.

PS.: Du übertreibst auch mächtig in deiner Art zu Diskutieren!

[QiGong_Mulan]

Woher soll ich denn bitte wissen, was Du meinst?!

Okay, ich hab mich unklar ausgedrückt, sorry. Also als Beispiel. Ich musste einmal chronisch Antibiotika einnehmen (oral). Mein Magen war danach...Es ging ihm schon besser. Ich hatte das Gefühl, dass es nach jeder Antibiotikaeinnahme noch schlimmer wurde Immunsystemmässig. Ich war praktisch am laufmeter krank.

Von sämtlichen (Fach)ärzten, was damals an der Anzahl in etwa mind. 5 waren, wurde mir das so erklärt, dass der grösste Teil des menschlichen Immunsystems über den Magen-Darm-Trakt läuft. Ist der geschwächt, läuft quasi nichts mehr.

Daher finde ich es interessant, dass Du (da Du ja anscheind auch Arzt bist) da komplett anderer Meinung bist? Oder habe ich das falsch verstanden?

[Björn Friedrich]

Man darf bei der Diskussion auch nicht vergessen. Viele, oder vielleicht sogar die meisten Menschen, wollen Medikamente als Lösung und keine Lebensstiländerung.

Die Leute nehmen oft lieber Magentabletten, als sich gesund zu ernähren und darauf hat sich halt die Medizin auch eingestellt, bzw. einstellen müssen.

Ich denke grundsätzlich geht es doch nur um eines: GESUNDHEIT und wie man die erreicht, hängt oft von vielen Faktoren ab.

Wenn jemand einen schweren Verkehrsunfall hat, dann brauch er die intensivmedizinische Betreuung, Chirugie, usw. und was die Medizin da leistet, ist teilweise wirklich toll.

Auf der anderen Seite wird der Mensch oft nur als Ansammlung verschiedener Einzelteile angesehen und es wird eine technische Medizin betrieben und Leute mit Medikamenten vollgestopft. Klar gibt es auch.

Ich würde sagen wer heilt hat recht und irren tun sich beide Seiten, helfen aber auch. Von daher sollte man niemanden von vorne herein verteufeln.....

[dermatze]

Ok, das was du unter ursächlicher Behandlung, "kausal Therapie" im Fachjargon nennst ist eben Symptom Behandlung. Die Ursachen dafür fangen doch oft, außer es ist ein Unfall oder angeborener Fehler, eben beim Lebensstil an.

Und den Lebensstil kann man "therapieren"?
Nochmals, du sagtest, dass mehr (in Summe) symptomatisch, als kausal therapiert würde. Ich habe dem aus Erfahrung widersprochen.
Jetzt ist kausal auf einmal nicht mehr kausal? Oder ein anderes Kausal?

Natürlich gibt es vermeidbare Risikofaktoren. Risikofaktoren werden aber weder kausal noch symptomatisch therapiert. Du haust hier mehrere Dinge einfach in einen Topf.

Nehmen wir die Stents oder Bypass-OP.

Indikation ist die Koronare Herzkrankheit.
Symptome sind enge der Brust bis Schmerzen unter Belastung und später in Ruhe usw. Eine symptomatische Therapie wäre Analgesie, es wird auch eine symptomatische Therapie gefahren, indem man dem Patienten Nitro gibt, was ja verständlich ist. Bypass-OPs sind zwar Standard und erprobt aber nicht ohne Risiko und gehen mit weiteren "Unannehmlichkeiten" einher.

Die Ursache sind Engstellen in den Koronargefäßen. Diese werden beim "stenten" beseitigt, oder per Bypass umgangen. Das ist kausal.

Wie gesagt, es gibt Risikofaktoren. Die sind allgemein bekannt. Jeder Arzt sagt den Leuten, dass sie besser nicht rauchen sollen, sich bewegen sollen etc.
Vorsorge ist nicht Therapie, das sind unterschiedliche Aspekte.

Nach deiner Antwort bin ich mir sogar wieder ziemlich sicher, dass die meisten Ärzte gar nicht wissen, dass man viel Vorbeugen kann.

Na wie gut, dass es Laien gibt, die es besser wissen. Die Erkenntnis was Ursache ist und wie daraus Vorbeuge abgeleitet weren kann ist ja keine Errungenschaft der Medizin. Das wurde wahrscheinlich gechannelt.

[Shinobu]

Man du bist schwer von Begriff. Du legst nen Bypass, aber der Patient ernährt sich weiter cholesterinreich, erhitztes Fett, trinkt nicht genügend Wasser und bewegt sich nicht genügend, nach der Reha und raucht auch noch weiter weil er schon abhängig ist. Die Folge ist, das Problem kann erneut auftreten! Symptom kurzzeitig behoben (nenne es Ursache), aber die eigentliche Ursache liegt tiefer. Das solltest du wissen als Facharzt. Ich bin raus.

Jeder Arzt sagt es mal in nem Nebensatz, aber so wirklich mit den Leuten arbeiten tun doch die wenigsten! Das Gesundheitssystem geht darauf auch nicht genügend ein etc.

[dermatze]

Okay, ich hab mich unklar ausgedrückt, sorry. Also als Beispiel. Ich musste einmal chronisch Antibiotika einnehmen (oral). Mein Magen war danach...Es ging ihm schon besser. Ich hatte das Gefühl, dass es nach jeder Antibiotikaeinnahme noch schlimmer wurde Immunsystemmässig. Ich war praktisch am laufmeter krank.

Von sämtlichen (Fach)ärzten, was damals an der Anzahl in etwa mind. 5 waren, wurde mir das so erklärt, dass der grösste Teil des menschlichen Immunsystems über den Magen-Darm-Trakt läuft. Ist der geschwächt, läuft quasi nichts mehr.

Daher finde ich es interessant, dass Du (da Du ja anscheind auch Arzt bist) da komplett anderer Meinung bist? Oder habe ich das falsch verstanden?

Antibiotika wirken auf Bakterien. Auch auf die, die regelhaft im Darm (vor allem Colon) vorkommen. Antibiotikatherapie wirkt sich ungut auf diese Fauna aus. Vielleicht ist das gemeint.
Es ist auch so, dass die Bakterien in diesem Bereich, die jeder Mensch hat ihn 4 mal umbringen könnten und ständig vom Immunsystem in Schach gehalten werden. Hätte auch sein können dass du das meinst, dass 80% über den Darm laufen.
Es ist auch so, wo Bakterien sind können sich andere Bakterien schlechter ansiedeln. In sofern haben Bakterien eine gewisse Beteiligung an unserer Immunabwehr.
Wenn wir irgendwann andere Planeten besiedeln, dann wird uns das leichter Fallen, wenn da noch keine anderen Lebewesen sind. Das kann man vllt. als Analogie sehen.

Aber nochmal, ich weiß doch nicht, was du meinst. Ich kann nur sagen, dass ich mit einer Aussage wie, dass 80% des Immunsystems über den Darm laufen würden inhaltlich nichts anfangen kann. Das fängt schon damit an, dass der Darm keine einheitliche Struktur ist. Es gibt verschiedene Abschnitte, mit verschiedenen Aufgaben, verschiedenen Millieus und unterschiedlicher Besiedelung. Mir fällt nichtmal ein, wie ich deine Aussage wohlwollend so interpretieren kann, dass sie zumindest mir stimmig erscheint und verständlicher wäre.
Mag sein, dass es in deiner Situation ein passendes Bild war, was man dir da gegeben hat, um dir eine Vorstellung zu geben. Letztlich weiß ich nicht, was da gesagt worden ist, ob es dem entspricht, was du verstanden hast usw. Ich kann nur sagen, dass ich der Aussage so ehr nicht zustimmen kann, wie DU sie hier geäußert hast. Ich würde es so nicht sagen und ehrlich gesagt würde das wahrscheinlich auch niemand, den ich kenne und ich glaube, ich kenne da einige Leute.
Ich arbeite und studiere in Berlin. Deutsches Herzzentrum und Charite.

[dermatze]

Man du bist schwer von Begriff.

Ich verstehe dich sogar gut. Ich stimme dir nur nicht zu.

Du legst nen Bypass, aber der Patient ernährt sich weiter cholesterinreich, erhitztes Fett, trinkt nicht genügend Wasser und bewegt sich nicht genügend, nach der Reha und raucht auch noch weiter weil er schon abhängig ist. Die Folge ist, das Problem kann erneut auftreten!

Natürlich kann es erneut auftreten, wenn der Patient nichts ändert, allerdings tun es viele spätestens dann. Nach Stent werden die Cholisterine i.d.R. eh medikamentös eingestellt.

Du spachst von Therapie! Symptomorientiert oder kausal, oder etwa nicht? Ich kann es gerne raussuchen und zitieren, wenn du möchtest.
Vorsorge ist keine Therapie.
Wir kennen Risikofaktoren für zig Erkrankungen, das ist richtig. Wir müssen aber auch feststellen, dass es eben auch Fälle gibt, wo keine vorhandenen Risikofaktoren eindeutig identifizierbar sind.
Wir werden immer älter. Wir bleiben auch immer länger gesund (statistisch), aber der Körper nutzt nunmal auch einfach ab. Dagegen kann man letztlich nicht vorsorgen.
Das Gespräch ist jetzt auch ein gutes Stück weg vom Topic. Dein ursprünglicher Standpunkt war ja, dass vieles durch Vorsorge vermeidbar wäre. Das ist richtig. Falsch ist aber, dass Vorsorge gar nicht gewollt sei, seitens der Ärzteschaft. Sie ist gewollt. Aber seitens der Patienten oft nicht. Und falsch ist auch die Vermischung von Vorsorge und Therapie.

Ich habe immer den Eindruck hier wird auf der Basis von Vorstellungen argumentiert, die man der Gegenseite dann unterschiebt, ohne mal geprüft zu haben, wie richtig diese Vorstellungen sind.
Da kommen dann immer Aussagen wie monetäre Interessen seitens der Ärzte usw. Das ist doch viel zu einfach.

Das zum Beispiel:

Jeder Arzt sagt es mal in nem Nebensatz

Wie kannst du das so pauschal sagen? Nur weil es in dein Bild passt. Die Leute wollen nicht. Der Lebensgefährte meiner Mutter hatte kürzlich einen Infarkt... nicht wild... wurde gestentet. Der wurde sehr umfassend aufgeklärt, ich habe auch mit dem geredet und es ist auch kein Geheimnis, was gesund ist und was nicht. Der raucht trotzdem. Der bewegt sich trotzdem zu wenig, der ernährt sich trotzdem schlecht. Und vor allem: Der ist kein Einzelfall.

Ich habe im Herzkatheterlabor an der Charite schon Leute gesehen, da haben wir eine Koronarangio gemacht und wussten nicht, was man da noch machen soll. Alles voller Engstellen. Lief dann darauf hinaus, dass man sich seitens der Interventionalisten mit der Chirurgie beraten hat, die auch geglotzt hat wie ein Auto. Der Patient war mitte 50 und kam direkt aus der Kneipe bzw. wurde dort abgeholt.

Man kann den Lebenswandel der Leute nicht der Medizin und auch nicht der Pharmaindustrie in die Schuhe schieben. Ich finde es auch unfair. Einen Mangel an öffentlicher Aufklärung ebenfalls nicht. Das ist Sache der Politik. Patienten werden aber sehr wohl aufgeklärt.

[Shinobu]

Ich kann dir leider nicht zustimmen, da Lebenstiländerungen eben völlig unterschätz werden! In Fällen, bei denen chirurgische Eingriffe notwendig sind, sind diese eben notwendig. Aber oftmals werden Symptome erst medikamentös behandelt die ein Problem oftmals nur herausschieben, bis eine OP nötig wird, wo Lebenstiländerungen einen deutlich nachhaltigeren Therapieeffekt haben können. Möglicherweise mit begleitender medikation, welche man aber oftmals bei richtig angewandter ganzheitlicher Therapie, nach einiger Zeit ganz weglassen kann. Hier handelt es sich eben um Maßnahmen die die Ursachen an der Wurzel packen, da wird auch viel an den Unis geforscht, aber viel zuwenig in die Praxis umgesetzt. Es sind eben nicht nur Präventive Maßnahmen, da differenzierst du zu wenig!

[dermatze]

Ich kann dir leider nicht zustimmen, da Lebenstiländerungen eben völlig unterschätz werden!

Es ist mir egal, ob du mir zustimmen kannst. Das Bewusstsein bestimmt nicht das Sein. Richtigkeit hängt nicht davon ab, ob du es einsiehst.
Du magst Prävention für unterschätzt halten, vielleicht überschätzt du sie aber auch maßlos. Außerdem war das nicht nur die Frage.

Aber oftmals werden Symptome erst medikamentös behandelt die ein Problem oftmals nur herausschieben, bis eine OP nötig wird, wo Lebenstiländerungen einen deutlich nachhaltigeren Therapieeffekt haben können.

Wo ist denn das so der Fall, wie du es hier beschreibst. Wo wird rein symptomorientiert behandelt, bis eine OP unabwendbar ist, wo eine einfache Lebensstilveränderung viel erfolgreicher gewesen wäre? Wenn bereits ein Schaden da ist bringt eine Lebensstilveränderrung häufig (nicht immer) nicht mehr viel und je älter wir sind desto weniger bringt es, weil die Regenerationsfähigkeit nicht mehr in dem Maße gegeben ist.

Hier handelt es sich eben um Maßnahmen die die Ursachen an der Wurzel packen, da wird auch viel an den Unis geforscht, aber viel zuwenig in die Praxis umgesetzt. Es sind eben nicht nur Präventive Maßnahmen, da differenzierst du zu wenig!

Es wird ständig an Ursachen geforscht. Das ändert doch nichts. Von welchen Maßnahmen konkret sprichst du denn?

[Terao]

Aber oftmals werden Symptome erst medikamentös behandelt die ein Problem oftmals nur herausschieben, bis eine OP nötig wird, wo Lebenstiländerungen einen deutlich nachhaltigeren Therapieeffekt haben können.

Naja, aber meistens wollen die Leute ihren Lebensstil doch auch nicht ändern. Logisch eigentlich, den haben sie ja auch selbst aus ihren Gründen gewählt. Was soll denn da der Arzt machen. Der gibt Tips und gute Ratschläge (hab auch schon tausend bekommen), aber ob sich die Leute dran halten (oder er selbst), ist nun mal jedem selbst überlassen. Kann mir ehrlich gesagt auch keinen einzigen Arzt vorstellen, der nem Bronchienpatient sagt: "Ach, rauchen Se ruhig weiter. Dafür haben wir ja die Medikamente."

Und was, zum Teufel, hat das eigentlich noch mit ner Masernimpfung zu tun?

[Syron]

Ich bin kein Mediziner auch nur Medizinstudent, daher möge man mir meine Naivität verzeihen.
Aber...

... da Lebenstiländerungen eben völlig unterschätz werden! [...]

Hier leugnet doch, wenn ich das alles richtig sehe, niemand *das* der Lebensstil mit in die Gesundheit spielt und oft eine Änderung förderlich wäre.

Das Problem ist doch: Diese Änderung kann nun einmal nicht der Arzt für den Patienten machen.
Der Arzt kann zu dem raten und die Risiken aufzählen, die bei Nicht-Änderung auftreten (können), aber die *tatsächliche* Änderung als solche kann nur der Patient selber in die Hand nehmen.

Mir würde es auch gut gefallen, wenn andere sich für mich beim Training aufwärmen könnten, aber so funktioneirt das leider nicht


Ansonsten: Ich bin niemand der leichtfertig jemandem traut. Ich glaube, ich kann Leute denen ich vertraue/ vertraut habe an einer Hand abzählt.
Aber ich gebe durchaus zu, meinen Ärzten im Bereich meiner Gesundheit zu vertrauen.
Das fängt bei meinem Hausarzt an und geht über die Fachärzte so weiter.
Wenn ich einem der Ärzte aus irgendeinem Grund nicht zutraue, mich richtig zu behandeln (und das ist dann Gefühlssache) suche ich mir einen anderen.
Habe ich vor Jahren auch mit meinem Orthopäden so gemacht - er war nett, trat aber auf der Stelle und kam nicht mehr weiter.
Also lag es an mir, mich damit abzufinden oder den Arzt zu wechseln; ich habe gewechselt und einen gefunden, der neue Ideen hatte.

Hab ich das gemacht, weil ich *wusste*, daß da noch etwas ist, was der erste übersehen haben könnte?
Nö, gewiss nicht. Woher soll ich das wissen?
Ich habe es gemacht, weil mein Gefühl mir gesagt hatte: Gib noch nicht auf, du bildest dir ja nicht ein, daß dein Knie weh tut.

Also, ja: Mir persönlich bleibt keine Wahl, als meinen Ärzten zu Vertrauen, denn überprüfen kann ich sie nicht.
Jetzt gerade hab ich eine Entzündung in meinem gebrochenen Arm.
Also vertrau ich drauf, daß der Doc im Krankenhaus u.a. bemerkt hätte, wenn die Platte gewackelt hätte und es dadurch irgendwie zustande käme (falls das überhaupt ginge; keinen Schimmer ^^) oder rausbekommt ob es was bakterielles ist oder ob es an einem subkutanen Faden liegt oder was auch immer - denn ich selber kann es nicht rausfinden.
Und ich werde den Teufel tun, mich kirre zu machen und Dr. google zu befragen; dann hab ich vermutlich Krebs im Arm