Homöopathie

[Franz]

Wer glaubt durch Globuli gesund zu werden, glaubt auch das eine Frau in der u- Bahn schwanger wird weil im Nachbarwaggon 2 Stunden vorher ein Mann saß.

[Terao]

Wer ist denn "man"?

Dachte, wir wären bei den Unis.

[marasmusmeisterin]

ich habe gerade einen sehr interessanten Artikel gelesen, der sich zwar mit Psychotherapie beschäftigte, aber einige Studienergebnisse anführte, die hierherpassen.
Es "heilten" die "guten" Psychiater mit Placebos besser als die "schlechten" mit Medikamenten.
Was sagt uns das?
Menschliche Zuwendung, Hoffnung auf Heilung und Vertrauen in ein Heilritual heilen auch.

Interessant noch die Angabe, daß satte 60% der beteiligten therapeutischen Faktoren an einer - psychotherapeutischen - Heilung nicht aufgeklärt werden konnten. Dann muß man noch etliche Prozente für Zufall, Veränderungen im Leben, charakterliche Dispositon usw. abziehen, und es kommt ein stabiler Heilungsdurchschnitt von mageren ca. 13 % raus.

Ich habe das sehr SEHR verknappt, der genaue Artikel einschließlich Literaturliste:
Wirkfaktoren in der Psychotherapie, Teil 2. Robert Mestel, Skeptiker1/2015, Ss. 13 - 23

Letztlich stehen sich in diesem Fred zwei geistige "Kulturen" gegenüber:
- die einen wollen glauben und suchen sich das raus, an was sie glauben wollen. Sie vertrauen lieber als nachzufragen.
- die anderen wollen wissen, und haben sich daher auf Methoden, Standards, Grundannahmen etc. geeinigt, mit denen "Wissen" überprüft werden kann.

Keiner akzeptiert also die Grundhaltung des anderen, daher gibts auf dieser Ebene, also in der Frage "wer hat Recht" einen grundsätzlichen Methodenunterschied, der nie zu einem Konsens führen kann. D.h. solange nur Argumente für das eine oder das andere ausgetauscht werden.

[dermatze]

Wer glaubt durch Globuli gesund zu werden, glaubt auch das eine Frau in der u- Bahn schwanger wird weil im Nachbarwaggon 2 Stunden vorher ein Mann saß.

Ich kenne nen Urologen, der sagt immer: "Wem das hilft, der hat nix."

Übrigens ist das ein alter Hase und ein ziemlich guter Mediziner, auch wenn man über das, was aus dieser Aussage in der Praxis wahrscheinlich folgt wohl streiten kann.
Das nur als Beispiel, weil ja von Einzelnen hier scheinbar geglaubt wird, dass eine kritische Sicht auf Firlefanz und Brimborium in der Medizin ein Merkmal von Anfängern und Studenten sei.

[Terao]

dass eine kritische Sicht auf Firlefanz und Brimborium in der Medizin ein MErkmal von Anfängern und Studenten sei.

So lange, bis sie halt entdecken, dass der Firlefanz gut bezahlt und nachgefragt wird.

Dass man den noch nicht in diese Richtung denkenden Anfängern ihre kritische Haltung vorwirft, ist schon reichlich obszön. Genau die sollen sie doch an der Uni lernen.

[dermatze]

So lange, bis sie halt entdecken, dass der Firlefanz gut bezahlt und nachgefragt wird.

Dass man den noch nicht in diese Richtung denkenden Anfängern ihre kritische Haltung vorwirft, ist schon reichlich obszön.

Sind ja nicht alle so, dass Geld über alles ginge und ich denke, dass man schon annehmen kann, dass der Durchschnittsmediziner mindestens genau so gerne einen Erfolg in und durch seine Tätigkeit sieht, wie es bei anderen Berufen auch der Fall ist. Und dieser Erfolg misst sich nicht primär oder gar ausschließlich am Verdienst.

[Terao]

Ja, klar. Sind halt Menschen. Wie Ingeborg Bachmann mal so schon formuliert hat, "halb für die wölfische Praxis und halb auf die Idee der Sittlichkeit hin".

[Gast]

Dass man den noch nicht in diese Richtung denkenden Anfängern ihre kritische Haltung vorwirft, ist schon reichlich obszön. Genau die sollen sie doch an der Uni lernen.

Strohmannargument verknüpft mit moralischer Wertung.
Das ist wohl die Fraktion der Gläubigen.
Kritische Nachfragen unerwünscht und Wissen gilt als Anmaßung.

(Das Gleiche gilt wohl für 80% bis 95% der Mittel der Hochschulmedizin

Völliger Quatsch.

Dieses Urteil beruht wohl auf dem gleichen unerschöpflichen Fachwissen für jeden Teilbereich der Medizin wie diese Antwort:

80% des gesamten Immunsystems laufen über den Magen-Darm Trakt (kann jeder Arzt bestätigen.)

Diese Aussage kann weder bestätigt noch dementiert werden, weil es eigentlich eine Nullaussage ist.

[Gast]

Vielleicht wäre ein Ansatz mal zu schauen, wie viel Zeit man sich im Schnitt für einen Patienten nehmen muss, damit der sich ernstgenommen fühlt.

Vielleicht wäre es ein Ansatz, mal die Patienten ernst zu nehmen.

Der Hersteller bezahlt Ärzte gar nicht, es sei denn, sie arbeiten für ihn, etwa in der Forschung.

Ja, Ärzte, die die Medikamente verschreiben, die der Hersteller will, arbeiten ja irgenwie für ihn.
Seit 2012 ist das auch vom Bundesgerichtshof höchstricherlich erlaubt.
Ist zwar irgendwie korruptives Verhalten, aber nicht strafbar.

Viele Pharmaunternehmen versuchen, Ärzte mit Geschenken und Vergünstigungen dazu zu bringen, bestimmte Produkte zu verschreiben. Nach Schätzung von Experten kosten Falschabrechnungen, Betrug und Korruption die Beitragszahler jedes Jahr bis zu 18 Milliarden Euro.
[...]
Die Richter sprechen ausdrücklich von "korruptivem Verhalten" von Ärzten und Pharmavertretern, das aber nach geltendem Recht nicht strafbar sei. "Darüber zu befinden, ob die Korruption im Gesundheitswesen strafwürdig ist und durch Schaffung entsprechender Straftatbestände eine effektive strafrechtliche Ahndung ermöglicht werden soll, ist Aufgabe des Gesetzgebers", heißt es in der Mitteilung des BGH. Eine Strafbarkeit wegen "Bestechlichkeit" oder "Bestechlichkeit im geschäftlichen Verkehr" hätte vorausgesetzt, dass der Arzt entweder "Amtsträger" ist oder zumindest als "Beauftragter" der Krankenkassen tätig wird. Beides sei nicht der Fall, entschieden die elf Richter des Großen Senats.

http://www.sueddeutsche.de/gesundhei...hmen-1.1390546

Edit:

man tut jetzt immerhin was dagegen:

Korruption im Gesundheitswesen: Gesetzentwurf des Bundesjustiz*ministers liegt vor


mal sehen, was dabei rauskommt.

[kanken]

Matze, in deinem Alter und deinem Stadium der Ausbildung glaubst du noch was man dir erzählt, irgendwann fängst du (hoffentlich) an zu verstehen was um dich herum vorgeht und machst dann das Beste für deine Patienten draus...

Matze meint es gut und ich hätte vor 11 Jahren genau so argumentiert.

Gefährliche Einstellungen gibt es sowohl auf ärztlicher Seite, als auch auf Patientenseite.

Krankenhäuser und Arztpraxen und MVZ's sind Wirtschaftsunternehmen, die mit anderen Wirtschaftsunternehmen zusammenarbeiten und in einem Land sind in dem ein kapitalistisches Wirtschaftssystem herrscht. Punkt.
Krankheiten (Diagnosen) sind ebenso Faktoren in der Bilanz wie, Verweildauern, Personalkosten, Medikamentenbudgets, Drittmittel.

Grüße

Kanken

[dermatze]

Dieses Urteil beruht wohl auf dem gleichen unerschöpflichen Fachwissen für jeden Teilbereich der Medizin wie diese Antwort:

Deine (Quatsch)Aussage ist keine die irgendeinen Teilbereich der Medizin speziell berühren würde. Desweiteren habe ich nie vorgegeben in jeder Fachrichtung qualifiziert zu sein, noch habe ich Aussagen getätigt, die dies vermuten ließen. Daher ist dein "Einwurf" inhaltlich völlig Banane. Im Gegenteil habe ich nie ein Geheimnis aus meiner Qualifikation gemacht. Edit: Wohl wissend, dass mich das angreifbar macht.

Wo das Problem mit der von mir zitierten Antwort ist, abgesehen davon, dass ich nicht Quarks und Co gesehen habe weißt wahrscheinlich auch nur du ganz alleine. Ich habe lediglich gesagt, dass die Aussage, wie sie getätigt worden ist ""Haupt-"Knotenpunkt" des Immunsystems für mich eine Nullaussage ist und daher nicht beantwortbar. Ist es jetzt schon ein Problem für dich, wenn man offen sagt, dass man eine Frage in der Form nicht einfach beantworten kann, ohne in Mutmaßungen, was gemeint sein könnte abzudriften? Ich hätte natürlich auch, wie du, wie wild rumgoogeln können, um dann am Ende doch mutmaßen zu müssen, was gemeint gewesen ist. Aber wenn eine TV-Show darüber berichtet, dann wird es schon gemeint gewesen sein, auch wenn andere Aussagen, die in dem Kontext getätigt wurden vllt. Zweifel aufkommen lassen.

Vielleicht wäre es ein Ansatz, mal die Patienten ernst zu nehmen.

Wird in der Regel auch getan. Das heißt aber weder, dass man dem Patientenwunsch unbedingt entsprechen muss, noch heißt es, dass eine Kausalität, die der Patient sieht oder eine Schlussfolgerung, die er trifft auch zutreffend ist. Es mag einen Unterschied geben, ob man jemanden ernst nimmt und ob sich derjenige auch ernstgenommen fühlt.
Das eine schließt das andere nicht aus und ich bin der Letzte, der nicht vertreten würde, dass man bedenken muss, was man wie vermittelt und wie etwas ankommt.
Mithin ist dein Einwurf (Argumente bringst du ja eh nicht) völlig pauschal.

Ja, Ärzte, die die Medikamente verschreiben, die der Hersteller will, arbeiten ja irgenwie für ihn.

Wenn Bezahlung in diesem Kontext plötzlich etwas anderes ist, dann sollte man das vllt. vorher sagen.

[dermatze]

Matze, in deinem Alter und deinem Stadium der Ausbildung glaubst du noch was man dir erzählt, irgendwann fängst du (hoffentlich) an zu verstehen was um dich herum vorgeht und machst dann das Beste für deine Patienten draus...

Matze meint es gut und ich hätte vor 16 Jahren genau so argumentiert.

Gefährliche Einstellungen gibt es sowohl auf ärztlicher Seite, als auch auf Patientenseite.

Krankenhäuser und Arztpraxen und MVZ's sind Wirtschaftsunternehmen, die mit anderen Wirtschaftsunternehmen zusammenarbeiten und in einem Land sind in dem ein kapitalistisches Wirtschaftssystem herrscht. Punkt.
Krankheiten (Diagnosen) sind ebenso Faktoren in der Bilanz wie, Verweildauern, Personalkosten, Medikamentenbudgets, Drittmittel.

Grüße

Kanken

Kanken, ich sehe die Probleme doch. Ich ignoriere das nicht. Ich bin nicht blind. Aber durch sehr wohl kritisierbare Missstände, die zu Qualitätsverlust führen (Stichwort blutige Entllassung etc.) werden doch unzutreffende Argumente nicht tragfähig.
Das ist doch der Punkt. Kritik erfolgt viel zu pauschal und undifferenziert.
Berechtigte Kritik darf auch nicht einfach mit falscher Kritik vermischt werden.
Ich würde mir auch wünschen, dass Krankenhäuser keine Unternehmen wären etc.

Naja, schönen Sonntag.

[Terao]

Dass man den noch nicht in diese Richtung denkenden Anfängern ihre kritische Haltung vorwirft, ist schon reichlich obszön. Genau die sollen sie doch an der Uni lernen.

Kritische Nachfragen unerwünscht und Wissen gilt als Anmaßung.

Ohne Worte.

[Hau.drauf.wie.nix]

Der Hersteller bezahlt Ärzte gar nicht, es sei denn, sie arbeiten für ihn, etwa in der Forschung.

Ach was. Stimmt, ich habe die Krankenversicherungen nicht erwähnt, die zwischen beiden als Vermittler sitzen! Sieht dann besser aus, und man kommt nicht so leicht drauf, dass die Pharmaunternehmen eigentlich doch die Ärzte finanzieren...

[dermatze]

Ach was. Stimmt, ich habe die Krankenversicherungen nicht erwähnt, die zwischen beiden als Vermittler sitzen! Sieht dann besser aus, und man kommt nicht so leicht drauf, dass die Pharmaunternehmen eigentlich doch die Ärzte finanzieren...

Die Krankenkasse sitzt nicht als Vermittler zwischen Arzt und Hersteller und die Pharmaunternehmen finanzieren nicht die Ärzte. Das wird auch durch die zigte Wiederholung nicht richtig.